128. Mensen bloeien op in een fatsoenlijke samenleving, met Pieter Hilhorst

In deze podcast bespreken Marnix Kluiters en Pieter Hilhorst hoe onze samenleving vaak individuen in hokjes dwingt, over hordes laat springen en soms zelfs vernedert. Hilhorst verwijst naar de filosoof Avishai Margalit en diens concept van een fatsoenlijke samenleving, waar mensen niet worden vernederd. Een voorbeeld van vernedering is het toeslagenschandaal, waar burgers klem zaten in en door het systeem.

Deel deze aflevering:

PieterHilhorst

Hilhorst benadrukt dat bestaanszekerheid niet alleen over inkomen gaat, maar ook over wonen, werken en een basis waarop mensen hun leven kunnen bouwen. Veel mensen weten niet waar ze recht op hebben door de ingewikkelde regelgeving. Hilhorst legt uit dat een goed leven autonomie, verbondenheid en de mogelijkheid om ertoe te doen omvat. Problemen op één levensgebied kunnen andere gebieden negatief beïnvloeden, een proces dat corrosive disadvantage wordt genoemd. Uiteindelijk pleit Hilhorst voor een samenleving waarin mensen niet slechts overleven, maar ook echt kunnen bloeien.

Lees ook het artikel: Over hekken, hokjes en een bloeiende samenleving

Marnix Kluiters

Voor de grote uitdaging waar we vandaag voor staan, hebben we een langetermijnblik nodig. Hebben we geen mensen nodig die moeten overleven, maar mensen die bloeien.
Een bloeiende samenleving. Hoe je dat doet, dan moeten we verder kijken dan alleen gezondheid, maar vooral ook naar psychologische zaken. Een stukje bestaanszekerheid.
Het was hét thema rondom de verkiezingen, maar wat is bestaanszekerheid eigenlijk en hoe krijgen we mensen in een situatie dat ze niet meer in die overleefstand zitten, maar in die bloeistad. Dat is precies waar het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving mee bezig is geweest.
Tegenover mij zit Pieter Hilhorst. Jij bent lid van die raad en jij bent een van de auteurs van het rapport. Pieter, welkom bij EcoSofie.

Pieter Hilhorst

Fijn dat ik hier mag zijn.

Marnix Kluiters

Ja, en dan start ik altijd met een grote vraag. Wat zou jij veranderen als je een jaar voor het zeg hebt in de wereld?

Pieter Hilhorst

Pfff, ja, wat ik zou willen veranderen.
Veranderen is dat we geen instituties meer hebben die mensen vernederen en we leven nu in een samenleving waar gewoon heel veel mensen vernederd worden en dat zou ik willen veranderen.

Marnix Kluiters

En dat eh ja, toeslagschandaal is daar denk ik wel het mooiste voorbeeld van.

Pieter Hilhorst

Toeslagschandaal is daar een enorm goed voorbeeld van, maar ik weet dat de filosoof Avishai Markhalid heeft ooit een boek geschreven over de fatsoenlijke samenleving, waarin hij zei van nou ja, uiteindelijk is het de decent society zoals hij het noemde.
Het gaat om de toezegging.
Het gaat over dat je dat je mensen niet vernedert en dat we hebben nu systemen waarbij op het moment dat je eigenlijk niet kan zijn wie je bent of dat je je door allerlei eh dat je dat je eh een beetje vergelijkbaar met die blokjes die die kinderen krijgen, dan hebben ze, dan heb je een een een rondje en je hebt een driehoekje, je hebt een vierkantje en die moet je door een gat toe.
Nou ja, en heel vaak is het zo dat mensen gedwongen worden om door een door een door over een over een drempel te springen of ergens door een gat zich te wurmen wat helemaal niet past en dat ze zich machteloos voelen. En en vernederd.
Ja, en dat is ook waar bestaanszekerheid denk ik uiteindelijk over gaat eh want dat ja duwen dat gaat over overleven ja eigenlijk door een gat eh je heen eh duwen waar je niet inpast ja en dat is eh dat dus dus ik zou zeggen als ik het voor het zeggen zou hebben en dan wil niet zeggen dat dat ik precies weet hoe je dat moet doen, maar dat is wel wat ik het ergste en dat is ook ik heb heel veel eh gewerkt met mensen met geld zorgen projecten daarvoor gedaan en dan zie je ook gewoon dat dat dat armoede dat dat eigenlijk een soort eh.
Bleekmiddel is het maakt het bestaan eh grauwer het eh je je hebt niet het gevoel dat je kan zijn wie je kan zijn en dat het ook heel vaak vernederend voelt omdat je het gevoel hebt dat mensen niet naar je luisteren dat jouw situatie er niet toe doet dat jij niet eh dat er dat je dat je niet kan zijn wie je wil zijn.

Marnix Kluiters

Ja, en dat is een beetje tegenovergestelde van bloei daar willen we uiteindelijk toe werken in dit interview allereerst nog even de raad voor volksgezondheid en samenleving eh wat doen jullie precies?

Pieter Hilhorst

Het is een het is een adviesorgaan van de regering en dan vooral voor het ministerie.
Van eh volksgezondheid welzijn en sport en wij brengen adviezen uit voor de middellange termijn dus het zijn niet eh het is geen eh beleidsadvies voor voor morgen maar we proberen hele fundamentele kwesties te noemen en die gaan over volksgezondheid en samenleving en voor ons is dat en teken tussen volksgezondheid en samenleving heel erg van belang omdat we geloven dat vaak eh problemen in de volksgezondheid ontstaan in problemen in de samenleving en dat je dus daarom ook niet alleen maar moet kijken naar eh nou we moeten de zorg verbeteren maar je moet het samenleven.
verbeteren eerst samenleven en dan eh dan de gezondheidszorg ja dus we zijn heel vaak problemen aan het oplossen voor gezondheid direct in gezondheid terwijl jullie eigenlijk denken van het samenleven speelt daar misschien nog wel een veel belangrijke rol er is recentelijk eh ook een mooi advies geweest waarin je zegt nou als het gaat over wat maakt dat je gezond bent dat daar speelt de zorg maar een heel klein deel in dat gaat ook over anderen in het gaat over hoe je eet dat gaat met wie je samenleeft dat gaat over wat voor werk je doet dat gaat in wat voor wijk je woont en eigenlijk al die andere aspecten van volksgezondheid nou al die andere aspecten van de samenleving.

Marnix Kluiters

zijn veel bepalender voor onze gezondheidsuitkomsten en hoe je eet dat hangt ook weer samen met eh hoe je je voelt hè want op een gegeven moment zeker dan zit je ook steeds samen ja en ik denk ook we hebben het vaak over omgevingsfactoren maar uiteindelijk eh ja is het de bedoeling dat je zin eh met de supermarkt inloopt met zin in gezond eten in plaats van ehm eh ja dus dat ligt ook in dat soort factoren en wat is je wat is jouw eigen drijfveer waar kom je vandaan hoe komt het dat je hier terecht bent gekomen je met dit soort thematiek bezig gaat

Pieter Hilhorst

ja ik heb eh ik heb heel lang gewerkt als journalist toen eh schreef ik eh schreef ik columns voor de Volkskrant en maakte ik televisieprogramma’s voor de voor de varen onder andere het programma de ombudsman wat me opviel toen ik dat programma maakte dat ging over mensen die een conflict hadden met de met de overheid is dat dat eigenlijk heel veel instellingen die we hebben ingericht om mensen te helpen dat die gehaat worden door de mensen die er baat bij zouden hebben dus de sociale dienst wordt wordt wordt eh gehaat door de mensen die aangewezen hebben op een bijstandsuitkering eh huurders hebben een hekel andere
woningcorporatie en zo kan je doorgaan dus eigenlijk is er iets raars aan de hand we hebben een heel uitgebreide verzorgingsstaat maar de mensen die daar het meeste baat bij zouden hebben die die die die voelen zich vaak niet gehoord en niet gezien en niet gesteund nou dat is een van de drijfveren die ik heb gehad en daarna heb ik in de politiek gezeten ben ik wethouder geweest in Amsterdam en toen ik daarmee stopte in 2014 heb ik mij heel erg bezig gehouden met innovatie in het sociaal domein en dan vooral voor mensen met geldzorgen, om te kijken hoe je nou kan ja hoe je
dingen kan verzinnen waardoor mensen meer greep krijgen op een eigen eh op een eigen leven eh maar bijvoorbeeld ook dat ze krijgen waar ze recht op hebben heel veel mensen hebben eh weten niet waar ze recht op hebben en krijgen het daarom ook niet ja en eh wat je net zegt over die gehaat instituties dan denk ik wel dat jij als ik het al een beetje zo proef meer op de koers zit van eh niet van nou wees eens dankbaar maar eerder nog even een laag dieper kijken van hoe kan het toch dat zeker mensen dat nou eh zo vervelend vinden nee en en en dat heeft ook mee te maken ik weet wel dat er een eh een
iemand had die waarvan de dochter gaf ik bijles Nederlandse bijles en die moeder eh die had eh die die had die liep altijd aan tegen dat ze conflict had met instanties en ze sprak de taal op zich goed maar ze had niet veel bureaucratische vaardigheden en dan ging ik met haar mee en dan lukt het altijd en dan dacht zij van ja weet je ik ben van Marokkaanse komaf volgens mij is er discriminatie want als er een witte man meekomt lukt het wel maar wat er in de hand aan de hand was is dat zij vaak bij een institutie kwam en dan
de verkeerde vraag stelde voor die instituties om een voorbeeld te geven zij kon niet werken vanwege gezondheidsproblemen ze had een een WIA-uitkering wet eh wet voor arbeidsongeschiktheid die was ze goedgekeurd niet omdat ze kon werken maar omdat ze te weinig in inkomen achteruit ging daardoor had ze een volledige participatie uitkering bijstandsuitkering nodig dan gaat ze naar de sociale dienst zegt ze ja ik ik ben goedgekeurd voor bij het UWV maar eh eh ik kan niet werken nou dan zegt iemand bij de balie ja nou dan moet je bij het UWV werken
en niet denken wacht even hier komt iemand met een bepaalde vraag dus dat is er dat is eh er is iets anders aan de hand ze heeft geen inkomen. Ze kon zelf niet goed verwoorden wat ze bij dat loket moet zeggen nou dat is nou een voorbeeld van dat je je vernederd voelt en dan ga ik mee en dan zeg ik van nou ja mevrouw heeft al een gedeeltelijke Participatiewet uitkering en ze moet een volledige Participatiewet uitkering hebben omdat de WIA-uitkering is weggevallen en dan wordt het gelijk geregeld maar eigenlijk zou je willen dat instituties niet denken hoe kom ik zo snel mogelijk van deze mevrouw voor mij
voor mijn loket af maar dat denken van hey waarom daar is een reden waarom iemand daar staat en probeer daar te denken wat die reden is en daarbij te helpen
dat sluit natuurlijk alweer heel erg aan op die vernedering weet niet of dat helemaal vernedering is maar mensen zullen zich in ieder geval niet gehoord voelen of serieus genomen voelen zeker

Marnix Kluiters

dat sluit natuurlijk alweer heel erg aan op die vernedering weet niet of dat helemaal vernedering is maar mensen zullen zich in ieder geval niet gehoord voelen of serieus genomen voelen en ehm ja wat ik wel interessant vind want ik hou me met X4 natuurlijk bezig met ja grote onderzoeksvragen hoe kunnen we nou streven naar een goed leven voor iedereen binnen de ecologische grens van één aarde
ehm dit gaat natuurlijk ook heel erg over een goed leven maar ook denk ik eh ja transitiewaardig zijn
van mensen en niet in de overleefstand maar in die bloeistad komen er mensen ook weer bij zijn eh hoe belangrijk is dat denk je als ik met die onderzoeksvraag bezig ben om ook met dit soort thema’s bezig te zijn

Pieter Hilhorst

we zijn we zijn daar met de raad ook mee bezig dus over een jaar hoop ik dat we voor een half jaar komen met een rapport uit over eh leven en zorgen binnen planetaire grenzen dat gaat precies daarover en we werken natuurlijk met die rapporten door op eerdere dingen en wij geloven heel sterk dat een eh leven binnen planetaire grenzen alleen maar mogelijk is op het moment dat daar dat dat niet alleen maar
een verhaal is van verlies maar dat je daar een een een bloeiend bestaan kan combineren met leven binnen planetaire grenzen en we geloven dat dat heel erg kan en dit rapport van overleven naar bloeien laat eigenlijk zien dat eh dat we de dat we een ander soort verzorging staat nodig hebben om te zorgen dat mensen kunnen bloeien en ik denk dat die twee dingen dus in elkaars verlengde liggen ja en daar ben ik dus wel meer benieuwd naar ook ook die psychologische kant maar eh bestaanszekerheid was een van die termen die in de verkiezingstijd ineens van de zomer naar boven kwam en die we ook niet meer Anhelen in de nieuwe brief van de commissie van de sommige landen dus kunnen we het ook niet meer kunnen gaan liggen ja en daar ben ik zo wat meer benieuwd naar ook ook die psychologische kant maar eh bestaanszekerheid was een van die termen die in de verk

Marnix Kluiters

meer losgelaten hebben. Ik begreep in een interview vorige week was ik hier ook bij Josje ten Ridder van het SCP. Die zei ja dat is eigenlijk op een gegeven moment naar boven gekomen en dat is een beetje een koepelterm voor allerlei problemen. Jullie hebben dat
best wel concreet ingevuld volgens mij ook met dit rapport of in ieder geval een poging gedaan om eens te achterhalen van wat wordt daar nou mee bedoeld. Ja vertel. Nou in ieder

Pieter Hilhorst

geval is het eerste wat belangrijk is om te weten dat bestaanszekerheid niet alleen maar gaat over inkomen. Het gaat over het gaat ook over wonen. Het gaat over werken. Het gaat over
dat je nou dat je letterlijk een basis hebt op basis waarvan je bestaan kan doen. Dus ik zeg maar bestaanszekerheid is eigenlijk zie ik altijd als het fundament waarop je kan staan en dat moet
stevig genoeg zijn zodat je daarna andere dingen daarop kan bouwen en in je leven vorm kan geven. En het gaat dus niet alleen maar over inkomen. Maar als je ziet naar ja er zijn gewoon ongeveer
ongelooflijk veel mensen die niet krijgen waar ze recht op hebben. Ik noemde dat net al. En dat komt omdat de regelingen ongelooflijk ingewikkeld zijn. Dus eh dus je hebt je hebt heel veel
verschillende definities van inkomen. Je hebt heel veel dingen. De toeslagenaffaire heeft ook gemaakt dat heel veel mensen bang zijn dat als ze iets aanvragen dat ze weer moeten terugbetalen. Dat
ze daarom niet aanvragen. Er zijn heel veel mensen die niet weten dat ze iets hebben om een voorbeeld te geven eh mensen met eh die een die die een deel van hun leven in het buitenland hebben gewoond en bijvoorbeeld migranten die op later leven.
Naar Nederland zijn gekomen. Die krijgen geen volledige AOW en als ze geen aanvullend pensioen hebben hebben ze recht op een algemene inkomensondersteuning voor ouderen. Nou heel
veel ouderen weten dat niet. En dat betekent dat ze eigenlijk een inkomen hebben wat lager is dan dan het eh dan het eh bestaansminimum. Er zijn mensen die werken en die verdienen minder dan
wat je met een bijstandsuitkering werkt maar weten niet dat ze recht hebben op een aanvullende bijstandsuitkering. Dus dat betekent dat er mensen zijn die letterlijk eh ja eh onder het bestaansminimum zitten. Dat gaat niet. Maar dat is ook een andere vraag. Maar dat is ook een andere
vraag. Daar gaat over inkomen. Maar als je gaat kijken naar er was vond vandaag nog een eh onderzoek in de krant over eh dat dat jongeren eigenlijk een eh nou dat eh dat hij dat dat
het minder goed gaat met jongeren. Eh dat heeft ook mee te maken dat ze enorme hoge woonlasten hebben. Dus een deel van hun inkomen wat ze hebben, wat ze aan wonen moeten uitgeven, als ze al een woning hebben, is zo hoog dat er eigenlijk heel weinig nog meer overblijft. Dat
valt voor mij allemaal onder bestaanszekerheid. Ja, en dan heb je het nu nog steeds best wel over

Marnix Kluiters

ook harte zaken. Ja. Eh, terwijl we volgens mij vaak denken van nou, We moeten ook wel dingen als basisinkomen worden geroepen. Maar we moeten het vooral aan de economische kant oplossen. Jullie gaan daar ook een stuk verder in. Want jullie hebben het ook heel duidelijk over psychologische basisbehoeftes in het rapport.

Pieter Hilhorst

We hebben eerder een rapport uitgebracht over de derde levensfase. Dat is de fase waarin mensen met pensioen zijn. Of in ieder geval AOW-gerechtig zijn. En dat ze zich een grote vraag van vrijheid.
Dat vaak door de overheid wordt vergeten. En toen hebben we gedacht. Wat zijn eigenlijk goede criteria om te bedenken. Wat beleid is. Wat helpt voor deze groep. Dus de mensen die vitaal zijn en AOW-gerechtigd.
En toen hebben we voor de eerste keer op dat idee gekomen. Eigenlijk is die zelfdeterminatietheorie een hele goede manier om te kijken. Dus die zelfdeterminatietheorie zegt. Er zijn eigenlijk drie fundamentele principes.
Waar een goed bestaan aan moet voldoen. En die drie fundamentele principes zijn autonomie. Als anderen voor jou bepalen hoe je moet leven, d an is dat bijna nooit een goed leven. Dus ja.
Dan voelt dat als vernedering vaak. Dus dat is dat woord waar ik net bij begin. Het tweede is verbondenheid. Dus het tweede is verbondenheid. De mens is geen eiland.
Als je je verbonden voelt met andere mensen. Dan is het goed voor het welzijn. En het derde is dus dat iedereen in het leven het gevoel wil hebben dat hij ertoe doet. Dus dat hij dingen doet. Of iets bijdraagt aan de wereld.
Of iets bijdraagt aan zijn bestaan. Of iets bijdraagt aan zijn naasten. Waardoor je waardering om kan krijgen. Dus dat je gewaardeerd kan worden. En dat het dus past bij je capaciteiten die je hebt.

Marnix Kluiters

Ja, dat is eigenlijk een beetje de ontwikkeling. De competentie ook wel. Want dat is een mooi ABC’tje waar je uitkomt.

Pieter Hilhorst

Ja, soms wordt het ABC genoemd. Dan wordt het autonomie, betrokkenheid en competentie genoemd. En het woord competentie hebben wij vaak vertaald met ertoe doen. Omdat het gaat over dat je de capaciteiten die je hebt. De competentie die je hebt.
Dat je die tot volle bloei kan brengen.

Marnix Kluiters

Ja, en die autonomie. Want ik ben daar ook veel mee bezig. Maar dat komt ook een beetje in. Terug in de dingen doen die je leuk of belangrijk vindt. En de Belgen hebben een heel mooie term daar ook voor. Want het gaat natuurlijk over motivatie.
Dat de derde trap eigenlijk niet motivatie, maar moetivatie is. Ja, en heel veel mensen hebben dat gevoel volgens mij vaak. Ja, het is volgens mij ook daadwerkelijk ziekmakend. Om ook even terug te komen op dat stukje ziek samenleven.

Pieter Hilhorst

En andersom is kijk, een van de grote bedreigingen van autonomie is gebrek aan gezondheid. Dus als je, dat is ook een samenhang ertussen.
Dus niet alleen is het zo dat mensen die gebrek aan bestaanszekerheid hebben, dat die vaker last hebben van lichamelijke kwalen. Maar andersom kan het ook zo zijn dat je door lichamelijke kwalen of lichamelijke aandoeningen
bedreigd wordt in je bestaanszekerheid. Dus daar is een wisselwerking toe. Maar op zich het feit zelf al, als je minder gezond bent, kan dat een bedreiging zijn van je autonomie.
En dat wil niet zeggen dat als je een lichamelijke aandoening hebt, dat je niet autonoom kan zijn, maar er is meer voor nodig om dat te kunnen zijn.

Marnix Kluiters

Nou ja, ik ben zelf heel slechtziend. Ik kom hier zelfstandig. Ik kan mijn computer gelukkig bedienen door alle technologie die we hebben. Ik kom met kunstmatige intelligentie natuurlijk superveel interessante zaken, waardoor ik ook, we hadden het even over het herkennen van gezichten voor dit gesprek.
Dat wordt dan waarschijnlijk over een tijdje allemaal in mijn oor verteld. Navigatie opladen, dus dat soort dingen. Daar gaan we in autonomie ook heel erg omhoog. Maar er zit ook een stukje acceptatie in, et cetera.
Wat ik daar wel interessant in vind, want ik hou me ook veel bezig met de kantelpuntentheorie, waarin je ofwel in de ene situatie zit of in de andere. Dat is een beetje alsof je op je stoel zit te wippen. Als je eenmaal over het randje gaat, dan verandert,
of dan wordt de verandering versterkt en val je op een gegeven moment neer. Dat lijkt hier ook heel erg te spelen. Dat als je eenmaal aan de verkeerde kant van de muur zit, je niet zomaar meer terugkomt.

Pieter Hilhorst

Je hebt dat, dat wordt wel corrosive disadvantage genoemd, dus dat het eigenlijk als roest om zich heen grijpt. En wat je ziet, is dat als er op één punt iets verkeerd gaat, dat ze dan vaak op een ander punt, ook iets verkeerd gaat.
Dit project over van overleven naar bloeien is eigenlijk begonnen ooit met dat wij merkten dat heel veel mensen in de samenleving eigenlijk af en aan een beroep doen op de overheid en dat ze eigenlijk niet verder komen.
Dus dat ze steeds, alsof er wel wordt, er wordt voorkomen dat je verdrinkt, maar je wordt niet geleerd om te zwemmen. En toen dachten wij van nou, we willen daar een project over maken.
Toen noemden we dat met een hele sociologische term permanent precaire. En toen was er een medewerker, Tim ‘s Jongens, die nu directeur is van de Wiardi Beckman Stichting,
die zei er van ja, dat is een term waarin niemand zich herkent. Het is niet dat mensen van zichzelf zeggen ik ben permanent precair. Dus wat ze wel van zichzelf zeggen, is dat ze overlevers zijn.
En toen zeiden ze van nou, we moeten eigenlijk beginnen met een aantal overlevers aan het woord laten. En dat hebben we toen gedaan met een boek, Gezichten van Onzeker Bestaan. Dat heeft heel veel, heel veel teweeggebracht.
En één van die verhalen is Antoon. Dat is iemand die ik zelf, nog heb leren kennen bij één van de projecten die ik deed voor mensen met geldzorgen.
Hij woont in Eindhoven en aan hem kan je dus heel goed zien hoe dat corrosive disadvantage werkt. Dus hoe het werkt dat als er op één terrein iets fout gaat, dat het dan op andere terreinen ook misgaat. Hij woont in Engeland.
Hij was daar in Duitsland. Hij woont in Duitsland, was daar ondernemer, was failliet gegaan. Daardoor moest hij verhuizen, kwam terug naar Nederland. Hij kreeg geen toegang tot schuldhulpverlening, omdat ze zeiden ja, dan moet je een overzicht hebben van alle schulden.
Omdat je geen overzicht hebt, geen overzicht hebt van alle schulden, want een deel van de schulden is in Duitsland, kun je niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Omdat je niet in aanmerking komt voor schuldhulpverlening, wordt er volledig beslag gelegd op je inkomen.
Omdat er volledig beslag gelegd wordt op je inkomen, wordt er ook rekening mee gehouden dat de twee inwonende zonen van je partner, dat die bijdragen aan het huishoudsinkomen. Die willen dat niet, want die zeggen tegen hun moeder van,
nou dat jij met zo ‘n sukkel getrouwd bent is toch onze schuld niet. Dus je krijgt, doordat je geldzorgen hebt, krijg je ruzie in het gezin. Op een gegeven moment krijg je daardoor ook nog weer gezondheidsproblemen.
Dus hij had het, vanwege het eigen risico, kon hij op sommige dingen ook niet naartoe gaan. Dus hij had last van zijn gezondheid.
Hij zegt in die periode dat ik zo arm was, ben ik wel twintig jaar ouder geworden. Dus in de tien jaar dat ik er was, ben ik wel twintig jaar ouder geworden. Vervolgens krijg je dat het probleem is dat hij boetes krijgt die hij niet kan betalen,
waardoor zijn auto en zijn brommer in beslag wordt genomen, waardoor hij niet naar zijn werk kan gaan. Daardoor verliest hij zijn werk en de verlies van autonomie. Nou ja, dus je ziet dat het begint met één ding.
En op een gegeven moment is het alsof het iets is wat besmet. Het besmet alle andere levensdomeinen. Nou, dat is corrosive disadvantage.

Marnix Kluiters

Ja, en die cascade van effecten, die zou je eigenlijk de andere kant op willen hebben.

Pieter Hilhorst

Precies. En wat wel interessant is hierin ook,

Other speaker

is denk ik dat jij nog niet eens het gevoel van schaamte benadrukt.

Pieter Hilhorst

Ja.

Marnix Kluiters

En ik denk niet dat iemand heel trots staat te vertellen als hij dit allemaal meemaakt, van joh, wat ik nou toch eens heb meegemaakt. Doe maar een rondje oh nee dat kan ik ook niet betalen.

Pieter Hilhorst

Nou, daar was Anton wel een heel bijzondere man. En dat je dat ziet dat het, dat het iemand weet die ook, je bent een enorme openheid over vertelde en uiteindelijk zegt,
en dat is wel met schaamte, dat je zegt ik heb niks verkeerd gedaan. En heel vaak krijgen mensen wel het gevoel alsof zij wat verkeerd gedaan hebben.
De meest hartverscheurende verhalen zijn de mensen met de kinderopvangtoeslag. Er staat ook één verhaal in het boek over Eefke. Die zegt van ja, iedereen dacht het zal jouw schuld wel zijn.
Totdat je uiteindelijk, jaren later er pas komt, achterkomt nee, het was de schuld van de Belastingdienst, van de dienst toeslagen. Dus dat, dat dwingt je ook tot die schaamte.

Marnix Kluiters

Ja, als we het nou hebben over dit soort dingen. Een term die rondom gezondheid valt, is ook vaak de term vitaliteit. We hadden het daar voordat we begonnen al er even over. Ik vind dat een heel interessante term. Ik ben ook bezig met de opleiding vitaliteitskundige.
Bij GIE, met wie ik het eerder in dit, in de aflevering 78 voor het eerst, over die zelfdeterminatie theorie ook had. Ik vind het sowieso heel boeiend dat er nu, een stukje is waaruit blijkt van wanneer mensen gaan bloeien.
Maar die term vitaliteit, ik merk dat daar wel nog vaak, boven verwarring over is, al dan niet bij mijzelf toen ik ermee begon. Wat houdt dat precies in? Want dat sluit ook wel heel erg aan op waar jullie mee bezig zijn.

Pieter Hilhorst

Wat ik spannend vind aan de term vitaliteit, is dat je er twee kanten mee op kan. Je kan het heel erg zien als een individuele, als een individuele ja, vaardigheid, of als een individuele verdienste.
Zo van, ik ben vitaal, ik sport, ik train, ik ben, ik, ik ben niet moe als ik allerlei trappen op moet oplopen. Ik kan, kan, kan dingen goed aan.
Maar dan wordt het heel erg bijna neoliberaal gezien als een persoonlijke verdienste. En ik geloof dat je moet kijken naar wat voor samenleving heb je, waardoor mensen het gevoel hebben dat ze, nou, dat ze ertoe doen,
dat ze, dat ze meedoen, dat ze kunnen laten zien wie ze waard zijn. En dat is een andere vorm van vitaliteit. Heb je natuurlijk toch steeds die persoonlijke inzet voor nodig, maar dat is er niet in een vacuüm.
Dat is niet in, dat is in een omgeving die voor een heel groot deel, jouw mogelijkheden en kansen bepaalt.

Marnix Kluiters

Ja, en als je dat dan relateert aan gezondheid, want dan is heel duidelijk dat, ja, eigenlijk als je vitaal bent, dus als je, ik geloof dat TNO dat ook wel eens heeft gedaan, motivatie, energie en veerkracht. Ja. Dus, dus eigenlijk dat je de motivatie, energie en veerkracht hebt
om door de, door de jungle van het leven te navigeren. Is dat dan ook, als je dat, als dat goed zit, die vitaliteit, dat gezondheid eigenlijk een gevolg is dat dat goed gaat? Want ik heb voor de SERC wel eens een podcast gemaakt,
dat ging over die gezondheidskloof. Daarna praten we volgens ik in Puttersal, Decennia over, die wordt nog steeds niet kleiner. Ja. En die is gigantisch. Want Marcel Levy zegt aan het begin van die aflevering, in een quoteje wat we ergens vandaan hebben gehaald,
als je in Amsterdam, van Amsterdam Noord naar, nee, van Amsterdam Zuid naar Amsterdam Noord gaat, dat is acht minuten met die hoge snelheidsmetro, dat scheelt acht jaar levensverwachting. En dat is krankzinnig natuurlijk.

Pieter Hilhorst

Ja, nee, dus dat laat zien dat het niet alleen maar een individuele keuze is. Dus voordat je weet, gaan we mensen die, die moeite hebben om, allereerst die, even nog even één ding, eerst nog, als je het over die gezondheidskloof,
dat is natuurlijk echt belachelijk en totaal onrechtvaardig. Dus dat je, en dan gaat het over de levensverwachting is acht jaar, maar als je gaat kijken naar het aantal jaren in goede gezondheid, is het verschil nog groter.

Marnix Kluiters

Ja, dat is drie, 24 jaar of zo.

Pieter Hilhorst

Nee, 15, 14, 15 jaar, afhankelijk van welke groep precies. Maar dat is, dat is echt een heel groot verschil. Dus dat is totaal onrechtvaardig. En voordat je het weet, ga je dat eigenlijk mensen die zelf
een ongezonde leefstijl hebben, ga je dat individueel de schuld geven. En David van Bodegom, die bijvoorbeeld een boek geschreven heeft, Tien jaar cadeau, die bezig is met vitaliteit in de ouder wordende samenleving,
die zegt van ja, het is de omgeving die maakt dat je, het is de omgeving die maakt dat de kans groter is of je vitaal bent, of dat je niet vitaal bent.
En dat is, dat is, dat, dat varieert van het voedselaanbod wat er is. Het varieert van het voedselaanbod in de supermarkt. Het varieert ook van dat als je meer stress hebt en dat je anders wordt.
Het varieert van de mogelijkheden die je hebt om te om te bewegen. Het zijn eindeloos. Dus we hebben een samenleving waarin je als het ware 200 keer per dag verleid wordt om de verkeerde kant op te gaan.
Nou, dat is, dat is het moeilijker om daar vitaal in te zijn.

Marnix Kluiters

Ja, zeker als je al in die overleefstand zit. Zeker ga je denk ik voor de gemakkelijke keuze.

Pieter Hilhorst

En het is ook zo dat er, dat, dat, bestaanszekerheid heeft er ook mee te maken, want het is moeilijker om gezond te eten op het moment dat je weinig geld hebt. Het is mooi van Esma Leij.
En Lala, die nu voor de voor de voor PvdA/GroenLinks in de Tweede Kamer zit, die was wethouder in Tilburg. En toen zij wethouder was, was ze ook wethouder voor de sociale dienst.
En toen heeft ze gezegd, ik wil weten hoe dat is om te leven van een bijzondersuitkering. En dat heeft ze een maand gedaan. En een van de dingen die zij merkte is dat het ook moeilijker is om gezond, gezond te eten.

Marnix Kluiters

Ja, en als je het daar nou over hebt, want dat experiment wat zij heeft gedaan, het is natuurlijk fantastisch, ook ja, de meeste mensen die in regeringspositie zitten, die hebben natuurlijk geen idee wat armoede echt is.
Tim Sjongers is natuurlijk een heel interessant tegenvoorbeeld van. Die schrijft er ook interessante boeken over. Tegelijkertijd, ik heb ook voor die SER aflevering toen Jochen Mierauw gesproken,
die zei ja, we stellen misschien ook wel gewoon de verkeerde vraag, want we kunnen vragen, ons afvragen waarom iedereen rijker moet worden. Dus dan zit je van arm naar rijk op die as. Kunnen ook ons afvragen van waarom zijn sommige arme mensen wel gezond en sommige arme mensen niet?
En dat vond ik wel een hele inspirerende vraag. En dat is ook precies waar jullie volgens mij over in meegaan. En er zit misschien wel een deel van de oplossing in die knop financiën, maar zeker niet alles.

Pieter Hilhorst

Nee, zeker niet alles. Kijk, wat wij eigenlijk bepleiten is dat je als je van overleven naar bloeien wil komen, dan moeten er een paar hele fundamentele principes veranderen in de manier waarop de verzorging staat geregeld.
Dus het eerste principe is het idee van zelfredzaamheid. Dus als je terug gaat kijken naar hoe de verzorging staat ontstaan is, dan zie je dat in de jaren 80 van de vorige eeuw,
dat toen het idee van de onbetaalbaarheid van de verzorging staat heel erg domineerde. En dat het idee heel erg dominant was. En daardoor werd het idee gedacht van nou, we moeten niet mensen helpen die de overheid niet nodig hebben. Dat is later, is dat zich ontwikkeld tot het idee van zelfredzaamheid.
Dus dat betekent dat je pas een beroep mag doen op steun van de overheid, op het moment dat je het zelf niet kan. Nou, dat klinkt heel erg, dat klinkt op zich niets verkeerds aan.
Alleen, dat heeft een hele onwenselijke kant. Namelijk dat je wacht tot het helemaal uit de hand gelopen is, voordat de overheid je ergens mee gaat bemoeien. We moeten niet van tevoren met een klein beetje hulp zorgen, dat mensen zich kunnen ontwikkelen,
waardoor ze geen beroep op de overheid nodig hebben. Dus we maken als het ware zelfredzaamheid niet mogelijk. Zelfredzaamheid is geen programma. Zelfredzaamheid wordt een eis. En dat betekent ook dat wij, dat als je, dat we daarvan uitgaan,
dat je zelf wel de weg weet te vinden naar bijvoorbeeld toeslagen of regelingen die je hebt. Dat je zelf verantwoordelijk bent voor het vinden van een huis. Dat je zelf verantwoordelijk bent voor het vinden van een baan. Tenzij het helemaal niet lukt.
En dan krijg je pas hulp bij de overheid.

Marnix Kluiters

Ja, dus dan wordt het echt een vangnet in plaats van dat je zegt, laten we nou zorgen dat mensen kunnen zwemmen en weer op de boot kunnen klimmen op het moment dat ze eraf vallen.

Pieter Hilhorst

Dus er wordt wel gezegd door sommige mensen van, we moeten geen verzorgingsstaat hebben, maar een ontplooiingssamenleving. Dus we moeten, de verzorgingsstaat moet helpen om mensen zich te ontplooien. Nou, dat is een hele andere benadering.
Maar ook iets wat bij zelfredzaamheid te maken heeft, is dat er wordt gezegd van, hé, er is een eigen verantwoordelijkheid. En die eigen verantwoordelijkheid betekent dat je ook flink gestraft wordt op het moment dat je, dat je dingen verkeerd doet.
Dus Antoon wordt heel erg gestraft omdat hij zijn rekeningen niet kan, zijn boete niet kan betalen, waardoor zijn brommer in beslag wordt genomen, waardoor die niet naar zijn werk kan gaan. En dan wordt er gezegd, ja, eigen schuld.
Dus dat, dus het leidt er ook toe dat idee van eigen, van eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid, leidt er toe dat mensen vaak buiten sporen gestraft worden voor de dingen die ze, die ze doen.
En wat wij proberen te doen is om te draaien, zeggen we nee, wacht even. Als je bloei centraal stelt, dan moet je niet kotertermijn maatregelen nemen. Maar lange termijn maatregelen.
En dan moet je zorgen dat mensen eigenlijk zelfredzaamheid of kunnen waarmaken. Wat is daarvoor nodig? Dan moet je systemen anders inrichten. Waardoor het niet meer gaat over, nou we gaan er vanuit dat mensen het wel kunnen.
Of we gaan het systeem veranderen. Nee, we gaan eigenlijk investeren in de mismatch die er is tussen de eisen van het systeem en de vaardigheden van de burgers. Zodat meer mensen kunnen krijgen waar ze recht op hebben.

Marnix Kluiters

Ja, ik herken het ook wel, want ik ben in 2014 al slechtziend geworden. Ja. Dan kom je er op een gegeven moment anderhalf jaar later achter dat je recht hebt. Op een jong, nee, op een individuele studietoeslag. Die zit dan weer verstopt in een of andere bijstandswet.
Nou goed, die kreeg ik dan uiteindelijk. Toen ben ik stage gaan lopen. Nou, dat was veel te snel.

Pieter Hilhorst

En wie had het je verteld?

Marnix Kluiters

Ja, uiteindelijk, ik weet het eigenlijk niet eens meer. Maar ik heb het niet vanaf het begin gehad.

Pieter Hilhorst

Nee, maar wat je vaak ziet is dat er iemand in jouw omgeving is die je daar op wijst. En dat betekent dat mensen met meer sociaal kapitaal, dus met meer steunnetwerken.
Dat die dingen voor elkaar kunnen krijgen en anderen niet. Dus die moeder van dat meisje die bijles geeft heeft het voordeel dat ze mij kent. Waardoor ik haar kan vertellen wat ze moet doen. En mensen met een klein sociaal netwerk. Dat zijn ook vaak mensen in armoede.
Dat zijn dingen die elkaar versterken. Die hebben dus ook vaak minder goed toegang tot mensen die ze kunnen vertellen wat er moet gebeuren.

Marnix Kluiters

Ik ben door verschillende sociale vangnetten geholpen. Dus dat zijn mijn ouders natuurlijk geweest. Met de familie om me heen. Een oma die zegt die iPhone die betaal ik voor jou. Ja. En die iPhone die werkte weer veel beter dan de Android telefoon die ik had.

Pieter Hilhorst

Ja.

Marnix Kluiters

Maar ook het invullen van formulieren wat je ineens niet meer kan omdat je niet meer kan zien. Maar het zijn natuurlijk ook mijn goede vrienden geweest. Ik zat midden in de studentenvereniging wat ontzettend belangrijk is geweest. Tijds waar je op kan leunen. En waardoor ik ook nog steeds in staat was om het te ontwikkelen.
En autonoom was. Ik niet ineens buiten het spel stond. Dus dan merk je het heel erg. Wat nog veel erger was. Toen ben ik in 2016 stage gaan lopen. Dat was veel te snel. Binnen anderhalve maand lag ik er eigenlijk met vermoeidheidsklachten wel weer vanaf.
En toen een half jaar later kreeg ik een brief vanuit de gemeente. U had aan moeten geven dat u stage was gaan lopen. Dus we willen dat geld niet terug hebben. Twee dagen later kreeg ik een brief.
Dat was zo ‘n 1400 euro wat ik terug moest betalen. U heeft ook nog gefraudeerd. Dus we willen ook nog 750 euro boete. Ja. Toen was ik er wel even klaar mee.

Pieter Hilhorst

Dit is uit aan de hand van jouw eigen ervaring. Laat je hier zien over hoe dat werkt. Hoe het idee van zelfredzaamheid. Dat je dingen kan. Dat als je het niet doet. Dat je heel erg gestraft wordt voor een fout.
Dat betekent dat je eigenlijk voor iets waarvan je totaal niet het gevoel hebt dat je iets verkeerd hebt gedaan. Dat je opeens gestraft wordt en gezien wordt als een fraudeur. Nou dat wereldbeeld dat klagen wij aan.

Marnix Kluiters

Ik had keihard geknokt vanuit de visuele beperking. Binnen twee jaar weer aan het werk. Nooit een uitkering was van ambitie. Dan was dit de overheid waar ik juist gehoopt had niet aan te kloppen.

Pieter Hilhorst

Vond je het vernederend?

Marnix Kluiters

Ja ontzettend. Het heeft me ook heel veel moeite gekost. Uiteindelijk hebben we die boete omdat de gemeente ook wat fouten heeft gemaakt terug kunnen draaien. Nou goed, nou kom ik uit. Zeker ook waar ik mee bezig ben. Die 750 euro was niet een issue geweest.
Maar je hebt ook mensen die dat wel echt zouden zijn. En voor mij persoonlijk op dat moment wel. Het was echt niet als student dat ik even 750 euro had. Maar er waren wel, als ik bij wijze van spreken rond was gegaan op de studentenvereniging. Had ik het ook wel bij elkaar gekregen. Dus dat was wel goed gekomen.
Maar ja, het was gewoon heel vervelend hoe dat werkte. En ook dat je dat zo, dat er niet iemand even belde van joh Kluijters. Weet je dat dit en dit misgaat. Dan had ik er wel voor open gestaan.

Pieter Hilhorst

Maar het is geen toeval dat het jou gebeurt. Dus wat we proberen te laten zien is dat hier een patroon in zit. En het patroon is dat er vanuit het idee van zelfredzaamheid.
Je moet eerst iets zelf doen en daarna pas een beroep doen op de overheid. Wordt er gedacht, oh wacht even. Misschien zijn er ook wel mensen die een beroep doen op de overheid. Terwijl ze zelf nog iets zelf kunnen. Dus die worden gezien als fraudeur. Daar moeten we hard tegen optreden.
Omdat we anders gemeenschapsgeld verspillen. En vanuit die houding worden mensen heel vijandig benaderd. En worden ze vermoedelijk. En worden ze met wantrouwen benaderd. Dat leidt helemaal niet tot ontwikkeling of tot bloei.
Dat leidt tot vernedering.

Marnix Kluiters

Ik kijk nu wel uit met de dingen die ik aanvraag. Want als je zo scherp moet zijn op alles wat je weer terug moet betalen. Dan denk je ook.

Pieter Hilhorst

Maar dat is natuurlijk heel erg. Ja.

Other speaker

Eerst heb ik dus een voorziening niet gebruikt. Waar ik wel recht op had. Een honderdvijftig euro per maand. Dat is best wel veel als student.

Marnix Kluiters

Zeker in een situatie waarin ik best wel wat meer taxis pakte. Ook dan medestudenten. Omdat ik geen mobiliteit meer had. Dus ja, ik voelde me inderdaad wel gewoon genaaid.

Pieter Hilhorst

En dat gevoel van genaaid hebben. En dat is ook. Gaan we in het rapport minder op in. Maar er is natuurlijk een enorm gevoel. Dat de overheid er niet is voor jou.
Als je gaat kijken naar waar onvrede vandaan komt. Is er een heel grote groep mensen. Die het gevoel heeft van. De overheid is er niet voor mensen zoals ik. Als je in enquêtes van de SCP vraagt. Dan zijn er heel veel mensen die hier antwoord op geven.
En dat heeft dus te maken met dit fenomeen. Dus wij zeggen. Als je je zorgen maakt over de overheid. Of je hebt een enorme onvrede in de samenleving. Over de samenleving en over de overheid. Dan moet je de overheid anders inrichten.

Marnix Kluiters

Ja, en dat is wel interessant natuurlijk. Want de SCP heeft een heel mooi rapport geschreven. Over die post -industriele klassen samenleving. Waar we in leven. Zeven verschillende klassen. Waarvan de onderste drie. Dat zijn eigenlijk de minst kansrijke mensen. Die de overheid het hardst nodig hebben.
Maar ook het hardst zijn afgehaakt bij de overheid. En dat is natuurlijk wel. Als je de samenleving nou weer bij elkaar wil brengen. Dan zit daar wel een heel fundamenteel probleem denk ik.

Pieter Hilhorst

Zeker. En mensen die weinig met de overheid te maken hebben. Hebben vaak een positiever beeld van de overheid. Dan wanneer je te maken hebt met de overheid. Omdat je het nodig hebt voor schuldhulpverlening.
Of omdat je het nodig hebt voor ondersteuning. Bij een beperking. Ter compensatie van een beperking. Of omdat je de overheid nodig hebt. Omdat je geen huis hebt. En dat je eigenlijk tijdelijk opvangt. Er zijn allerlei dingen.
Dus vaak zijn het de mensen. Die het minste bureaucratische vaardigheden hebben. Die het meeste overheid nodig hebben. En daardoor het hardst op hun bek gaan. En dus boos zijn. Over dat de overheid ze naait.
En die gebruiken ook de woorden. Zo zei ze gebruik ik vroeger me genaaid.

Marnix Kluiters

Ja want dat. Ik denk dat jullie het in het rapport. Of tenminste ik heb het rapport gelezen. Daar kwam het woord genaaid inderdaad niet in voor.

Pieter Hilhorst

Dat kan in een podcast wel. Maar in het rapport hebben we dat niet gebruikt.

Marnix Kluiters

Geeft wel best de handen en voeten aan. Hoe mensen dat hebben. En dan heb ik het gelukkig nog kunnen oplossen. Want ik heb dan inderdaad sociale kringen. En dat is ook dat stukje verbondenheid denk ik. Waardoor ik had mijn ouders die achter me stonden. En die samen met mij gingen kijken. Die kan ik altijd bellen.
Maar eigenlijk wil je dat dat voor iedereen beschikbaar is. En dan merk je wel. Dat die sociale verbondenheid heel belangrijk is. En daar ook goed zijn hersens. Waarin ik bepaalde complexiteit aan kan. Dat ik de situatie kan overzien. Dan kom je er wel weer uit. Maar ik kan me wel voorstellen.
Als dat dus niet zo was geweest. En ja je kunt daarna je huur ook niet betalen. Of je komt in een schuldtraject terecht. Ja dan heb je wel een groot probleem.

Pieter Hilhorst

En je ziet dat Monique Kremer. Een hoogleraar die heeft dat instantie kapitaal genoemd. We hebben zo ‘n ingewikkeld systeem. Wat zij ook wel de weerwaar verzorging staat noemt.
Vind ik ook een heel mooi begrip. Dat ze zeggen van je moet ongelooflijk goed de weg weten. Om te weten dat je kan krijgen waar je recht op hebt. Nou dat ontbreekt mensen. En zeker zodra dat ontbreekt. Dan gaat het mis.
En dat is ook waarom wij ervoor pleiten. We hebben nu eenmaal een systeem wat heel ingewikkeld is. En dan zijn er fantasieën over dat we de toeslagen gaan afschaffen. Of dat het eenvoudig wordt. Nou ik kan je verzekeren.
Ook het nieuwe systeem wat na de toeslagen komt. Wordt ook weer ingewikkeld. En dat komt omdat we recht willen doen aan zoveel verschillen. Dat het systeem dan ingewikkeld wordt. De socioloog Kees Schuit heeft wel gezegd.
Er is een uitruil tussen eenvoud en rechtvaardigheid. Als je aan heel veel verschillen recht wil doen. Dan wordt het systeem ingewikkeld. En dat betekent dat je niet moet zeggen. We gaan ooit werken aan een systeem dat ooit eenvoudig wordt.
Dat gaat niet lukken. Want tenzij je inboet op rechtvaardigheid. Dat is eigenlijk wat de risico is. Wat de route van het basisinkomen doet. Is dat je zegt van we maken het heel eenvoudig. Iedereen krijgt hetzelfde. Maar niks meer.
Nou dat betekent dat sommige mensen die iets extra’s nodig hebben. Dat niet meer krijgen. Nou dat is onrechtvaardig. Dat betekent dat het systeem ingewikkeld is. Dat betekent dat er mensen zijn die de vaardigheden missen. Om te krijgen waar ze recht op hebben.
Dan moet je investeren in wat wij noemen. Het verkleinen van de mismatch tussen de vaardigheden van de burger. En de eisen van het systeem. En daar zijn heel veel mogelijkheden voor.

Marnix Kluiters

Dat en er zit denk ik ook wel een mentaliteitskwestie in. Dat we in de publieke opinie anders naar dat soort problemen gaan kijken. Want uiteindelijk als je kijkt waar die toeslagaffaire vandaan komt. Is dat Bulgarenfraude.
En de kosten daarvan waren echt nihil ten opzichte van de problemen. Die het vervolgens veroorzaakt heeft. En dat is natuurlijk wel. We zien ergens dat iets minuscuul in feite misgaat. En vervolgens tuigen we allerlei dingen op.
Die helemaal geen recht doen aan. Zodat degene die het gaatje weet te vinden. Maar niet eruit komt. Maar dat betekent ook.

Pieter Hilhorst

De Bulgarenfraude was weliswaar in schade beperkt. Bleek uiteindelijk. Maar het was in beeldvorming heel sterk. Omdat het uiteindelijk. Omdat het paste binnen het beeld van. Wij hebben een te royale verzorgingsstaat.
En er zijn mensen die hier misbruik van maken. Dus moeten we strenger zijn. Terwijl het andere beeld. Namelijk van. Hé daar zijn mensen die met een klein foutje iets verkeerd doen. Want dat was de kinderopvangtoeslag.
Als je je eigen bijdrage niet betaalde. Dan was het alles of niets. Dan kreeg je helemaal geen kinderopvangtoeslag. Dan moest je alles terugbetalen. En dat betekent dat je enorm hard gestraft wordt. Voor kleine fouten.
En ik denk wel dat we die verandering nu zien. Dat meer mensen beseffen. Wacht even. We worden ongenadig. Letterlijk ongenadig hard gestraft. Voor kleine fouten die we maken. En dat ligt aan de manier waarop we het systeem hebben ingericht.
En dat betekent dat je. Nogmaals van zelfredstermijn moet gaan. Naar een overheid die gericht is op bloei.

Marnix Kluiters

En als je nou daarover hebt. Want dit was pas principe 1. En je had er de 3.

Pieter Hilhorst

Misschien nog. Dat betekent ook dat je moet kijken. Naar veel meer de lange termijn. Want dat hoort daarbij. Dat je niet kijkt van. We wachten tot mensen door het ijs gezakt zijn. Maar dat je kijkt van. Hoe kan je dat voorkomen?
Om een voorbeeld te geven. We weten dat 60 % van de dakloze jongeren. Dat die ooit jeugdzorg hebben gehad. Dus die waren eigenlijk onder bescherming van de overheid.
En die zijn een aantal jaren dakloos geworden. Dat betekent dat. Dat heeft te maken met. Dat de jeugdzorg zich eigenlijk alleen maar richt. Op mensen die. Op veilig 18 worden. En niet op hoe word je een veerkrachtig.
In de volwassenen op 25. Dus de lange termijn horizon moet langer zijn. We hebben ook in het rapport. Hebben we een paar voorbeelden genoemd. Bijvoorbeeld over jongeren. Die niet naar school gaan.
En geen werk hebben en geen uitkering hebben. Die worden eigenlijk nu vergeten. En omdat ze bijvoorbeeld thuis wonen. En dus geen beroep hoeven te doen op de overheid. Doet de overheid er niks bij. Maar we weten wel. Dat die jongeren als ze ouder worden.
Dat het een groot probleem oplevert. Dus je moet eigenlijk kijken. Hoe kan je nou in een vroeg stadium. Als mensen nog op het onderwijs hebben. Bijvoorbeeld praktijkonderwijs volgen. Dat je niet nadenkt van. Hoe kan je nou hier naar school gaan. Maar hoe kunnen we.
Hoe kunnen we nou het lange termijn doel. Van bloeiend bestaan voor ogen houden. En kunnen nadenken over een traject. Hoe je kan zeggen van. Vanaf je zestiende tot je vijfentwintigste. Heb je bijvoorbeeld lichte vorm van begeleiding.
En betekent ook dat degene. Die je vertrouwt van de praktijk school. Dat die je nog kan helpen. Op het moment dat je later weer je baan verliest. Heel veel van deze mensen krijgen wel een eerste baan. Maar niet de tweede baan. Dus die vallen op een gegeven moment uit.
Omdat ze misschien een beetje zoals jij zei. Ik ging stage lopen. En dat was eigenlijk te vroeg. En daardoor val je uit. Zo zijn er veel van deze jongeren die ook uitvallen. En daarna hebben ze niemand die dat hebben. Terwijl degene die ze nog vertrouwde. Hoort bij een instelling.
Namelijk de school. Ja die niks meer te maken heeft met de nieuwe reetgaans. Dus dan moet je eigenlijk nieuwe instituties bouwen. Die veel meer gericht zijn op die lange termijn. Dat is bloei.

Marnix Kluiters

Ja want dat zien jullie denk ik ook in het rapport. Want daar geef je ook heel duidelijk in aan. Van als mensen een tijdje gefrustreerd worden. Ook in die psychologische kant. Dat is prima. Het gaat echt om de lange termijn effecten.

Pieter Hilhorst

Het moet op lange termijn. En dat betekent ook dat je anders. Een andere inrichting daarop moet hebben. Van hoe kan je zorgen dat je leert. Leert zwemmen om maar even te zeggen. Niet alleen maar niet verdrinken. Maar ook leert zwemmen. En dat je je leert ontwikkelen.
En dat je bij de bijstand niet kijkt naar de kortste weg naar werk. Wat heel lang het aardige in was. Wat het motto was. Je moet zo snel mogelijk weer niet meer een beroep doen op de overheid. Maar hoe kan je zorgen dat je blijvend aan het werk komt.
En zo zijn er meer. En het derde principe is heel erg. Dat je zegt van hé. We hebben eigenlijk een overheid. Maar weer even jou als voorbeeld. Hoe zeer jouw sociale netwerk.
En je familie en je naasten. Van belang zijn om je te kunnen ontwikkelen. En je te kunnen ontplooien. En om te kunnen bloeien. Dan is het eigenlijk raar dat de overheid. Heel eerder dat ondermijnt. Dan dat het dat versterkt.
Dat Anton ruzie krijgt met zijn vrouw. En zijn stiefkinderen. Heeft te maken met dat wij zeggen. Nee maar wacht even. Die moeten eraan bijdragen. Dus de manier waarop de overheid zich verhoudt. Tot de ene burger.
Is bepalend voor de verhoudingen tussen burgers. Terwijl we tegelijkertijd zeggen. Hé we zouden eigenlijk willen. Dat mensen meer elkaar helpen. En bijstaan.

Marnix Kluiters

Het valt me wel heel erg op. Dat je eigenlijk zegt dat de hele overheid. Ongeveer ingericht is om die muur te vergroten. Als je aan de ene kant zit. Kom je eigenlijk bijna niet meer over de muur. En de overheid denkt dan met een paar kleine ingrepen. Dan gooien we ze er wel overheen.
Maar dan is die muur toch best wel hoog. En dat heel veel van dat beleid er eigenlijk voor zorgt. Dat mensen juist gefrustreerd worden. In die basisbehoeftes. In plaats van dat ze daarin voorzien worden. En zelf de mogelijkheid hebben om zich daarin te bevredigen.

Pieter Hilhorst

Ik heb voor de correspondent. Nog wel een verhaal geschreven. Over de spanning die er is. Dat je van de ene kant wordt er gezegd. We willen dat mensen elkaar meer helpen. En als mensen elkaar helpen. Dan worden ze eigenlijk daarvoor afgestraft.
Daar was ik op bezoek bij. Voor het project onder de pannen. Dat is in Amsterdam. Waarin. Nu is het zo dat als je een bijstandsuitkering hebt. En iemand komt bij jou in huis.
Dan kan je een deel van die bijstandsuitkering kwijtraken. Omdat je denkt. Dan kan je de kosten voor het huishouden delen. Dat is eigenlijk raar. Want we willen dat mensen elkaar ondersteunen. En dan doe je iets goeds. En dan wordt je daarvoor afgestraft.
Eigenlijk is daar de logica van de verzorgingsstaat. Die is namelijk het compenseren van tekorten. Die botst op de logica van de participatiesamenleving. Die daar eigenlijk over zou moeten gaan. Dat je beloond wordt voor je initiatie. Dat zie je op allerlei terreinen.

Marnix Kluiters

Laten we het even aftasten. Want de verzorgingsstaat gaat heel duidelijk. Dat is vanuit de jaren 30 al gekomen.

Pieter Hilhorst

Vooral na de Tweede Wereldoorlog. Ja, want de Tweede Wereldoorlog.

Other speaker

Was een kleine onderbreking daarvan. Om het even op zijn zachtst gezegd te benoemen.

Marnix Kluiters

Daarna is het gaan lopen. Toen in de jaren 80 was dat denk ik. Kwam Lubbers met het idee. 1 miljoen Nederlanders zijn ziek of zo. Op die orde van grootte. We waren toen met 10 miljoen of zo denk ik.

Pieter Hilhorst

Nee, ik denk dat we toen al. Dat 13, 14 miljoen waren.

Marnix Kluiters

In ieder geval een veel te groot aantal. En hij zei Nederland is ziek. En daar moeten we vanaf. En toen zijn Nederlanders niet per se beter geworden. Maar zijn ze de wet en regelgeving gaan veranderen. Hoe zat dat precies? Want uiteindelijk is dat wel waar de oorsprong ligt.
Om ook naar een participatiesamenleving toe te komen.

Pieter Hilhorst

In de jaren 80 bestaat het idee. Er is een uitdijende verzorgingsstaat. We hebben regelingen. Die bedoeld zijn voor een paar mensen. Die zijn opeens voor heel veel mensen. De WHO.
De wet voor arbeidsongeschiktheid. Toen waren er bijna miljoen mensen die hun beroep op deden. En zeiden ze van ja wacht even. Er zijn mensen die een beroep doen op de overheid. Waar het niet voor bedoeld is. Dus we moeten de toegangspoorten bewaken.
En dat is later. Zie je dat het in heel veel regelingen is gekomen. Dat zei van we moeten de toegangspoorten bewaken. Alleen wie daar echt recht op heeft. Die mag er gebruik van maken. En het effect daarvan is.
Is dat je op een gegeven moment ook allerlei mensen uitsluit. Of wegjaagt. Die er wel recht op hebben. Daarmee ondermijnen je bestaanszekerheid. Dus die twee dingen liggen in elkaars verlengde. En uiteindelijk is dat idee van de participatiesamenleving. Pas in 2013.
In de troonrede gekomen. Maar toen werd er ook gezegd. Toen zei de koning. We moeten veel meer zorgen. Dat mensen naar elkaar omkijken. Maar er wordt niet gekeken.
Hoe het systeem eigenlijk dat tegenwerkt.

Marnix Kluiters

Ik heb er veel last van gehad. Want ik werd in 2014 slechtziend. Dus ik viel net. En toen kwam ik in de regelingen. En daar zat ik wel deels terecht in. Want mensen kregen ook een wajong uitkering.
En konden ook stufi aanvragen. Waardoor ze uiteindelijk 2000 euro konden verdienen. En na hun studententijd. Dan ineens. Nog driekwart van hun inkomen kregen. Dus er zaten ook goede dingen in denk ik.

Pieter Hilhorst

Er zijn altijd voorbeelden. Waarbij iets veel te ruim is. Of waarbij iets verkeerd gegaan is. Maar bijvoorbeeld. Het was zo. Dat je ook. Als je meerdere uitkeringen op één adres hebt.
Dat dat niet werd gekeken. Maar je kan ook kosten delen. Dus toen is er gezegd. We moeten de kostendelersnorm hebben. Dat betekent dat als je met meer mensen een huishouden deelt. Dat je een lagere uitkering krijgt. Maar een onbedoeld effect daarvan was.
Is dat er op een gegeven moment mensen waren. Die een uitkering hadden. En hun kinderen op straat zetten. Omdat ze zeiden. Anders wordt er uitkering gekort. Of dat ze op papier ergens anders gingen wonen. Waardoor ze weer fraudeur werden. Dus dan zie je dat.
Dat de regels die er zijn. Bepaalde verhoudingen tussen mensen. En als je uitgaat van bloei. Dan wil je eigenlijk dat die onderlinge steun van mensen gestimuleerd wordt. En daar heb je andere regels voor nodig.

Marnix Kluiters

Heb ik wel geluk gehad. Dat ik op mijn achttiende gewoon een vrije keuze had. Om studentenleven te gaan leven. Dus dat. Jullie hebben ook in het hele beeld. Hebben jullie een aantal voorbeelden volgens mij neergezet. Van hoe kun je dat nou.
Want het blijft natuurlijk ergens ook wel vaag. Dat ABC’tje heb je. Je hebt een aantal financiële componenten. Nou goed. Wat ook nog wel goed is trouwens. Denk ik om nog heel even te benoemen. Hoe groot is dit probleem in Nederland? Want met de grote inflatie.
Is de bestemmingszekerheid echt nog wel. Groter onderdeel geworden. Dan het daarvoor was.

Pieter Hilhorst

Ja. Als je gaat kijken naar het aantal mensen. Bijvoorbeeld dat problematische schulden heeft. En als je problematische schulden hebt. Betekent dat. Dat je niet binnen drie jaar. Op eigen kracht. Uit je schuld kan komen.
Daarmee wordt je. Je mogelijkheden om je te ontwikkelen. En te ontplooien heel klein. Dat is 650 .000 mensen. Zeg even uit mijn hoofd. En dat neemt nu ook weer toe.
Misschien zelfs nu 700 .000 mensen. Maar dat is ongelooflijk veel. Als je gaat kijken naar het aantal mensen. Dat niet krijgt waar ze recht op hebben. Zeg ik ook even uit mijn hoofd. De cijfers.
150 .000 mensen. Dat is heel erg veel. Mensen die permanente armoede leven. Is ook een half miljoen of meer. Het is geen klein probleem. Het zijn grote problemen. En dan is dat nog niet eens meegenomen.
De mensen die wel een inkomen hebben. Wat boven het bestaansminimum is. Maar bijvoorbeeld vanwege hele hoge woonkosten. Helemaal niet in staat zijn. Om de tering naar de neerging te zetten.
Om uit te komen met wat ze krijgen.

Marnix Kluiters

Dan heb je het over koopkracht. En Barbara Baarsma ging daar uiteindelijk. Uit van een mooiere term van de kanskracht.

Other speaker

En dat gaat natuurlijk ook weer heel erg over. Of je ook echt wat kan met het geld wat je hebt.

Pieter Hilhorst

Ja precies. En ik heb een tijd lang gewerkt voor een start -up in Rotterdam. En die hadden een hulpmiddel. Om te zorgen dat je meer greep kreeg op je financiën.
En dan zet je eerst alles wat je vastte lasten waren apart. En dan zag je hoeveel je nog per dag te besteden had. Nou dan schrik je wel van hoe weinig dat is. En dan is het ook. Dan is het ook.
Maakt de kans groter. Dat mensen heel veel dingen niet kunnen doen. Die eigenlijk wel kan bijdragen aan hun ontwikkeling.

Marnix Kluiters

En dan was ik al op zoek naar die voorbeelden. Van hoe ga je dit nou doen? Daar hebben jullie best wel in de praktijk. Sowieso is dat ook nog wel mooi om te benoemen. Jullie gaan ook heel erg uit van de kracht van ervaringsverhalen.

Pieter Hilhorst

Ja. De kracht van verhalen. Wat ik je vertelde is dat dit project eigenlijk helemaal ontstaan is. Op het moment gebaseerd op dat boek. Gezichten van onzeker bestaan. Waar heel veel ervaringsverhalen zitten. Zoals over Anton. Maar ook andere.
Om een voorbeeld te geven. Wat ik mooi vind is. Wat het misschien abstract is. Maar wel heel inzichtelijk maakt.
Als je de kloof tussen de eisen van het systeem. En de vaardigheden van de burger wil verminderen. Dan moet je investeren in de mismatch tussen die twee dingen.
Een voorbeeld daarvan te geven is.

Marnix Kluiters

Welke twee dingen? Tussen de eisen van het systeem en de vaardigheden van de burger.

Pieter Hilhorst

Tussen de eisen van het systeem en de vaardigheden van de burger.Dus als het zo ingewikkeld wordt om ergens gebruik van te maken. Dan lukt het niet. Heel veel mensen die schulden hebben. Die komen niet voor een schuldregeling in aanmerking. Omdat ze het Tussen de eisen van het systeem en de vaardigheden van de burger..
Omdat ze niet precies weten wat er aan de hand is. Nou dat kan zijn zoals bij Anton. Omdat iemand in Duitsland zit. Maar heel vaak is het zo dat mensen niet weten waar ze geweest zijn. Nu is het zo dat zeker mensen die vaak verhuizen.
Die hebben post gekregen op adressen waar ze het niet weten. Die hebben daardoor dingen niet gedaan. Dat loopt allemaal mis. Daar zou je een heel simpele regel hebben. Waarbij je zegt je hebt het recht om van alle publiek gefinancierde instellingen.
Om een digitale kopie te krijgen. Dat betekent dat ik gewoon kan zeggen tegen de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Ik wil graag alle brieven die u hebt gestuurd over aanmaningen. Tegen C .I .B.
Zo ‘n kleine verandering helpt al enorm om overzicht te krijgen.

Marnix Kluiters

Ik word hier dus helemaal gestoord van. Want ik zie dus niks. Dan heb je allemaal computer apparatuur wat je tegenwoordig kan uitlezen. Dan krijg je zelfs ongeveer de brieven van het Oogstziekenhuis. En dan krijg je ook de bank met de post mee.
En dan heb je weer een brief die ergens in huis belandt. Waarvan ik niet weet in de situatie met huisgenoten dat die van mij is. Dan wordt die opengemaakt drie maanden later. Dan kom je erachter dat je over de betalingstermijn heen bent.
Dan denk ik ja ik ben echt wel welwillend om het te betalen. Het staat gewoon op de rekening. Maar dat kan ik allemaal niet zelf. En dan word je dus echt gestoord van. Terwijl als er gewoon een Ideal knop in zit. Dan maak ik het dezelfde dag nog over.

Pieter Hilhorst

Maar als je dus niet alleen maar Ideal klopt. Maar als je ook nog kan zeggen van. Hé je hebt recht op een digitale kopie. Voor ons ideaal zou het ook nog zijn dat het op één plek binnenkomt. Waarbij je mijnoverzicht .nl hebt. Of mijnoverheid .nl.
Dat bestaat al voor een deel. Maar dat kan je uitbreiden. Waardoor je ook programma’s kan hebben. Waarbij je bijvoorbeeld kan zeggen van. Hé wacht even. Dan kan je investeren daarin. Dat je zegt van wacht even. We zien bij jou brief.
En je krijgt gekoppeld aan je agenda. Dit is de deadline waarvoor je moet betalen. En dat kan je veranderen van de regels. Maar eigenlijk dat je maakt. Hoe maak je nou dat we makkelijker kunnen omgaan.
Met zo ‘n ingewikkelde overheid. Dat is één heel concreet voorbeeld. Datzelfde kan je doen. Met een idee van abonnementen bestaan zekerheid. Mensen hebben wisselende inkomens.
Als jij zegt van ik wil weten dat ik met wisselende inkomens toch krijg waar ik recht op heb. Daardoor sta ik toe dat je gegevens van mij mag ophalen. Als ik daardoor maar krijg waar ik recht op heb. Nou dat is een service die je kan ontwikkelen.
Dat maakt het makkelijker. Kunnen meer mensen dingen zijn. Ik noemde al voor de lange termijn. Je moet zorgen dat je programma’s hebt voor jongeren. Zeker met minder kansen op de arbeidsmarkt. Dat het niet gericht is op alleen maar ik wil de praktijk school afmaken.
Maar dat je een lange termijn perspectief hebt. Waar je zegt van hoe zorg je dat iemand mee gaat doen in de samenleving als hij 25 is. Daar heb je samenwerking voor nodig. Tussen wat nu nog bij verschillende diensten zit. Voor een deel bij de dienst.
Bij de werkparticipatie inkomen heet het in Amsterdam. Of de sociale dienst voor het oude gemeente. En onderwijs. Dus je moet dingen bij elkaar brengen. Om het lange termijn perspectief voorover te hebben. En dat is heel veel gevraagd.
Dus we hebben bij het verschijnen van het rapport ook gemerkt. Dat er heel veel enthousiasme is voor het idee. Maar dat soms mensen nadenken.
Zeggen ja maar hoe kan ik dit nou handen en voeten geven.

Marnix Kluiters

Want is het een echte denkverschuiving. Dat denk ik sowieso. Dat mensen zo fundamenteel anders denken. Maar is het ook te regelen?

Pieter Hilhorst

Daar moet je mee beginnen. Wat wij zeggen is. Dingen anders regelen. Begin met andere principes hebben. Op basis waarvan je dingen regelt. Als het principe eigenlijk is.
Je mag alleen maar een beroep doen op de overheid. Als je alles zelf al hebt geprobeerd. Dan weten we dat we altijd gericht zijn op korte termijn interventies. Dat is iets anders dan wanneer je perspectief neemt.
Het is gericht op bloei.

Marnix Kluiters

Wat ik echt een heel mooi voorbeeld vond. Was dus in die aflevering van Impact in de polder. Die ik voor de SER maak. Dat ging dus in de eerste aflevering over de gezondheidsverlof. Spraken we met Marcel Vonk. En die vertelde op een gegeven moment. Die is opgegroeid in armoede.
En op een gegeven moment zat hij in een woningcorporatie. Huis of woning. En toen had hij de huur niet overgemaakt. En in plaats van dat hij eruit gekikt werd. Belden ze op en zeiden ze. Marcel, als je de huur niet hebt betaald. Dan betekent dat in de meeste gevallen.
Dat er ook nog dit, dit en dit speelt. Zullen we eens kijken hoe we dat kunnen oplossen. En dat is zo ‘n andere manier van denken. Dan dat je iemand jarenlang onder het ijs laat zakken.

Pieter Hilhorst

En dat is ook een mooie benadering. Ik noemde net het voorbeeld van mensen. Die een onvolledige AOW hebben. En daardoor een inkomen hebben onder het bestaansminimum. Dat ziet de sociale verzekeringsbank.
De sociale verzekeringsbank zou heel graag. Mensen actief willen benaderen. Misschien heb je wel recht op een algemene. inkomstondersteuning voor ouderen.

Marnix Kluiters

Dus je moet het ook niet zien als kosten van. Dat is echt bedrijfseconomisch.

Pieter Hilhorst

Alleen dan zie je dat de sociale verzekeringsbank. Nu dat niet mag doen. Omdat dat dan privacybescherming zou zijn. Dat is eigenlijk natuurlijk absurd. Want je wilt mensen benaderen. Om ze te helpen om bestaanszekerheid te kunnen krijgen.
En dan zou je ook nog kunnen zeggen. Maar wacht even. Een deel van de mensen maakt geen gebruik van deze regel. De aio. De algemene inkomensonderstelling voor ouderen. Omdat die eigenlijk op een verkeerde plek. In het systeem zit.
Die wordt gezien als een participatie-uitkering.

Marnix Kluiters

En dus had ik dus ook met die uitkering. Waar ik het eerder over had. Die viel dus onder de bijstand. En dat is veel logischer geweest. Als die een individuele studietoeslag. In het stufi systeem had gezet.

Pieter Hilhorst

Zodra iets onder de bijstand hoort. Zit je met het systeem van wantrouwen. Wat bij de bijstand hoort.

Marnix Kluiters

Dus wel die fraude. Precies.

Other speaker

Dan word je heel hard aangepakt voor fraude. En dat is hier ook het geval. Dus dan zeggen mensen van ja. In de bijstand hebben we regels. Dat je niet meer dan zes weken op vakantie mag. Maar voor iemand die met pensioen is. Is dat natuurlijk een absurde regel.
Dus omdat die op de verkeerde plek zit. En door meer te kijken naar. Van wat heb je nodig om te bloeien. Kom je ook dat je. Dat je en kan investeren in. Hoe wordt het makkelijker voor mensen. Maar ook. Het systeem deugt niet.
En dat moeten we aanpassen.

Marnix Kluiters

Ja en in die aflevering vertelt Marcel ook wel. Echt heel mooi ook. Wat jij eerder vertelde. Met die gateninstituties. Dat hij ook heel wantrouwig was. Naar die man die hem wil. De helpen dat hij dacht van ja. Tenminste zo staat het me bij. Dat is echt wel de moeite waard om te luisteren.
En dat komt precies terug. Wat jij hier ook vertelt.

Pieter Hilhorst

Ja omdat ze om de. Kijk als je. vernederd wordt. En je hebt het idee. Dat een institutie er vooral op uit is. Om een reden te vinden. Om nee tegen jou te zeggen. Want zo voelen mensen het. Dus als je.
Dan betekent dat je ook eerder op je hoede bent. Als een overheid. Dat is. Daar heb ik samen met Jos van der Lansen ook zelf over geschreven. Als een overheid. Zegt van hé. We moeten eerst beroep doen op jouw familie.
Voordat je beroep mag doen op ons. Dan krijg je van de weeromstuit. Dat mensen in het keukentafelgesprek. Wat dan met sociale wijdteams is. Dat mensen gaan zeggen. Ik heb niemand. Ik ken niemand. Niemand kan me helpen. Ze gaan zich machtelozer voordoen.
Terwijl je eigenlijk wil dat dat gebeurt. Om te kijken van hé. Hoe kunnen we samen nadenken. Hoe een plan is. Hoe je vooruit kan komen.

Marnix Kluiters

En in dat rapport GRIP. Waar ik ook al mee bezig ben geweest. Daar komt ook. Van de W .A .R. Ja. Ja.

Pieter Hilhorst

En dat is ook een raad voor de regeringsbeleid. Ja.

Marnix Kluiters

Wil Tima. Heb ik onlangs geïnterviewd. Een paar afleveringen terug. Maar er komt ook heel duidelijk iets interessants naar voren. Dat we zien natuurlijk best wel op. In veel landen rukt naar rechts. Ja. Politiek gezien.
Dat vaak mensen ook de meritocratie. Als een heel interessant beeld zien. Op het moment dat ze in dit soort posities zitten. Omdat dat meritocratische beeld. Een beeld is van perspectief. Van ik kan hier uitkomen. Beetje de American Dream gedachte.
Waar dat nog veel erger is natuurlijk. Dus mensen stemmen eigenlijk ook tegen hun belangen in. Dus je komt in een soort effect. Waarin je er democratisch gezien vaak ook niet meer uitkomt. Dus ik hoop dat de regering die er nu komt. Dat wel structureel gaat oplossen. Maar van wat ik er tot nu toe van heb gelezen.
Wordt volgens mij de onderkant van de samenleving. In die zin ook nog niet helemaal op zijn wenken bediend.

Pieter Hilhorst

Kijk ik geloof dat die de onvrede heel erg voortkomt. Uit het idee dat we dat. Pim Fortuyn noemde het verwezen samenleving. Maar dat mensen het gevoel hebben. Dat de overheid er niet is voor mensen zoals zij.
En dat heeft ook te maken met de manier. Waarop we die overheid hebben ingericht. En dat je benaderd wordt met wantrouwen. Dat er op de korte termijn iets wordt geregeld. En niet op de lange termijn iets wordt geregeld. Dat je niet geholpen wordt om op eigen benen te staan.
Maar alleen maar wordt geholpen. Dat je niet verhongert.

Marnix Kluiters

Ja en als we iets nodig hebben. Dan is het niet mensen die afhaken bij instituties. Als we voor de grote problemen rondom de ecologische crisis. Waar we ook op afsteken. Dan hebben we juist krachtige instituties nodig.
Waarin mensen vertrouwen hebben in politiek et cetera samenleving.

Pieter Hilhorst

Als je de grote. De grote transitie die nodig is om te leven. Binnen planetaire grenzen serieus neemt. Dan moeten mensen ook gewoon het gevoel hebben. Wacht even dit is niet alleen maar een aanslag erbij.
Maar dit is iets wat ook bij wat een prettiger leven kan bieden. En dat is iets daar heb je wel geloof voor in instituties nodig.
En je hebt ook geloof voor nodig dat je samen met elkaar dingen kan oplossen. En dat het een betere uitkomst is. En nu zie je dat eigenlijk de overheid heel vaak die onderlinge sociale verbanden. En dat is niet alleen dat ze zich vergraven. Dat is een versterkt.

Marnix Kluiters

En als we dan kijken. Want dan heb je het heel erg duidelijk over overleven. Als je die mensen in die overlevenstand hebt. Hoe groot zijn die problemen? Want we lopen natuurlijk ook tegen een vergrijzende samenleving aan. Een op de vier mensen zou ook volgens die WRR in de zorg moeten werken.
Over twintig jaar of dertig jaar zelfs een op de drie. Jij zegt ook. Ja als je gaat kijken naar die psychologische kant. Het stukje inkomenskant natuurlijk ook. Maar als je mensen laat bloeien dan worden ze gezonder.
Is dat dan ook een probleem om die grote gezondheidskosten in ieder geval te verminderen? Nou.

Pieter Hilhorst

Ik geloof dat als je mensen laat bloeien. Dat ze in ieder geval. We weten dat het ondermijnen van bestaanszekerheid. Dat dat een ondermijning van gezondheid is.
En dat betekent dat je daardoor gewoon minder ook kan bijdragen. Dus vitaliteit van mensen maakt ook dat mensen eerder nog kunnen werken. En dat ze eerder een bijdrage kunnen leveren. Betekent ook dat als we naar een samenleving gaan.
Waar inderdaad zoals die voorspelling is. Dat een op de vier mensen in de zorg moet werken. Om de zorg op de huidige vorm te veranderen. Om de zorg op de huidige voet voor te zetten. Betekent dat je vaker een beroep zal doen. Op mensen uit eigen omgeving.
Dat je nieuwe gemeenschappen moet nadenken. Soms wordt er wel gesproken over zorgzame buurten. Ja dat betekent wel dat je die onderlinge verbanden. Ook dat die er moeten zijn. En dat je niet alleen maar een beroep erop doet. Maar dat je ook probeert te kijken hoe je die kan versterken.

Marnix Kluiters

Ja en als je dan gaat kijken naar een bloeiende samenleving. Wat levert dat op?

Pieter Hilhorst

Nou een bloeiende samenleving. Dat betekent dat mensen het gevoel hebben. Dat ze kunnen worden wie ze zijn. En dat ze zich verbonden voelen met andere mensen.
En dat ze ook nog zelf voor een groot deel. Dus die autonomie zelf. Kunnen bepalen van dit zijn de dingen die voor mij belangrijk zijn. Wat levert dat voor andere mensen op? Dat betekent dat je minder een beroep doet. Op de last resort.
Op de laatste reddingsboei. Die de overheid moet doen. Dus dat betekent dat je dat eigenlijk eerder al kan voorkomen. Nou daar heeft iedereen baat bij. Het betekent dat je vitaler bent. Waardoor je ook kan werken. Het betekent ook dat je vitaler bent.
Dat je na je pensioenleeftijd. Nog iets voor anderen kan doen. En misschien vrijwilligerswerk kan doen.

Marnix Kluiters

En dit is natuurlijk wel de ironie van het hele verhaal. Dus we zitten heel erg op een overheid die de last resort is. En met dit hele verhaal kom je er eigenlijk toe. Dat die last resort veel kleiner wordt.

Pieter Hilhorst

Dat die last resort kleiner wordt. En dan heb je wel een ander soort overheid. Die veel meer gericht is op de lange termijn. En veel meer gericht is op bloei. In plaats van alleen maar op voorkomen dat je verdrinkt.

Marnix Kluiters

Nou lopen we natuurlijk tegen grote uitdagingen aan. Zowel qua gezondheid. Qua vergrijzing. Qua grote transities. Maar waar het ook heel erg aan raakt. En dat vond ik wel heel mooi aan het antwoord dat je net als eerste gaf. Is gewoon mens zijn.

Pieter Hilhorst

Ja. En als. Wat ik bijzonder vind. Is. Dan ga ik toch even naar de moeder van het meisje. Wat ik bijles gaf.
Die zag elke afspraak. Met iemand van de overheid. Als een potentieel gevaar. Dus dat betekent dat ze ook niet het gevoel had. Dat als ze. Zij lag al. Als ze haar eens per jaar afspraak.
Met de medewerker van de bijstand had Dat vond ik ook wel bijzonder. Dat gaat over eens per jaar. Een medewerker van de bijstand. Dat je een medewerker hebt. Daar kon ze al twee weken van tevoren.
Daarvan wakker liggen. Omdat ze dacht. O god ze gaat iets vragen. Ik heb misschien iets verkeerd gedaan. Dus ze zag dat helemaal niet als iets wat haar zou kunnen helpen. Geen helpende hand. Maar alleen maar een straffende hand. Dan was ik. Na aanleiding van dit rapport.
Van overleven naar bloeien. Bij de Quiet 500. Dat is de gemeenschap van mensen die tegenhanger zijn. Van de Quote 500. Dat is een prachtig initiatief. Die proberen overal gemeenschappen van mensen die te kamp hebben.
Met gebrek aan bestaanszekerheid bij elkaar te brengen. En daar kwam het idee op. Waarom ga je eigenlijk in je eentje naar dat gesprek? Zou je niet kunnen zeggen. Wij hebben met een groepje mensen. Gaan we gezamenlijk naar dat gesprek.
Bij de sociale dienst. Omdat je dan. Gewoon met elkaar. Je hebt steun aan elkaar. Je voorkomt dat mensen naar tegen je doen. Maar het is ook dat je het met elkaar kan hebben. Wat hebben wij nodig.
Om te zorgen dat we vooruit komen. En daar kunnen we ook elkaar nog bij stellen. Dit is een prachtig beeld. Op die verbondenheid. En dat betekent dat het een prachtig beeld is. Hoe dat anders zou kunnen. Dat vond ik een heel aansprekend.
En inspirerend voorbeeld.

Marnix Kluiters

Ondanks dat die brieven die ik heb gekregen. Niet fataal zijn geweest voor mij. Herken ik dit wel hoor. Dat ik toch ook altijd met een zekere angst. Een soort brulbrief uit Harry Potter.

Pieter Hilhorst

Een brulbrief van Harry Potter. Dat is wel prachtig. Eigenlijk is dat een prachtig beeld. Heel veel brieven van de overheid. Worden gezien als een brulbrief.

Marnix Kluiters

En je weet nooit wat eruit komt. Ik laat mijn post dan als die er is. Dus ook door andere mensen openen. Dan ziet iemand anders het ook nog eerder. Dus je wordt er best wel nerveus van. En dat is echt jammer.
En je wordt ook op jezelf teruggeworpen.

Pieter Hilhorst

Dus de overheid doet het zelf. Dat ze eigenlijk individualiseert. En het zou heel anders zijn. Op het moment dat je zegt. Je hebt misschien wel een vast groepje mensen. Met wie je gevraagd wordt om te komen. En daarmee heb je ook een netwerk gecreëerd.
Van mensen die onderling elkaar kunnen bijstaan.

Marnix Kluiters

En ook als we een beetje naar afronding komen. Maar heb jij nog een concrete tip. Want stel er zitten ambtenaren te luisteren. Of misschien wel gewoon mensen in werkgeversorganisaties. Of wat dan ook. Wat zou je nou kunnen doen om met dit werk aan de slag te gaan?

Pieter Hilhorst

Je hebt zo. Begin te kijken met waar je zelf invloed op hebt. Je hebt zo ‘n mooi idee van. Er is zoveel te doen in de wereld. Maar sommige dingen. Daar sta je net wat dichter bij dan mensen anders. Dus op het terrein.
Waar jij helpt. Hoe hebben wij nou regelingen. En activiteiten die mensen helpen om te bloeien. Of zijn dat activiteiten. Waarbij we eigenlijk mensen.
Waarbij vernedering op de loer ligt. En dat kan iedereen in zijn eigen omgeving kijken. En in zijn eigen omgeving bedenken. Hoe kan je dat doen? En hoe kan je dat doen? Door uit te gaan van bloei. In plaats van zelfredzaamheid. Door veel meer te kijken naar lange termijn.
In plaats van naar de korte termijn acties. En door te kijken hoe je met jou. Jouw werkzaamheden. Kan bijdragen aan verbondenheid.

Marnix Kluiters

Ik kwam laatst weer een boekje tegen. Ook via Chichu. Die dat deelde op LinkedIn. Maar dat heet Motiveren zonder te controleren. Dat is geloof ik door een aantal Belgische professoren geschreven. Dus dat is over hoe dit gaat op de werkvloer. Maar daar gaat het uiteindelijk wel over.
Dus je autonoom voelen. En niet je gecontroleerd voelen eigenlijk.

Pieter Hilhorst

Zeker.

Marnix Kluiters

Dan mijn laatste vraag Pieter. Want er zijn ook heel veel mensen. Die nu nog het werkzame leven in moeten. Maar wat wil je meegeven aan de generatie. Die nu start op de arbeidsmarkt.

Pieter Hilhorst

Mensen die de generatie nu starten op de arbeidsmarkt. Zou ik eigenlijk willen meegeven. Ik vind het mooi wat Rutger Bregman zegt. Over morele ambitie. Probeer na te denken over hoe je.
Hoe je kan bijdragen aan een betere wereld. En ik vond ook mooi. De reactie die Floor Rusman. Columnist van NRC Handelsblad. Hoe die daarover schrijft. In het perspectief van Rutger Bregman. Is het eigenlijk nog van.
Jij bent de held die het grote verschil gaat maken. Zij zegt. Je hebt ook dienstbare mensen nodig. Mensen die onderdeel zijn van helpen. Om iets anders groter te maken. En ik hoop dat je dan. In de manier waarop je dat doet.
Dat je zegt. Probeer ik steeds na te denken. Help ik de goede kant op. Om mensen te laten bloeien. Of ben ik potentieel bezig om. Mensen regelingen bij te dragen. Die mensen vernederen.
En hoe kan je op elk moment van de dag. Nadenken dat je de ene kant op stuurt. In plaats van de andere kant op stuurt.

Marnix Kluiters

Nou dit is heel belangrijk. Ik heb zelf boek Duurzame ambitie. Wat daar ook over gaat. Hoe je nou je talent kan aanwenden. Voor het vergroten en versterken. Hoe we nou dat oplossingsvermogen. Aan gaan wenden.
Om ons talent te gebruiken. Voor die goudeerlijke uitdaging waar we voor staan. Maar we zitten toch nog heel vaak. Met die great man theory. Alsof één groot iemand dat doet.

Pieter Hilhorst

Floor Rusman had het zo prachtig over. Dat mensen dan denken dat ze. De main character. Ooit mensen. Dus mensen die het gevoel hebben. Ik ben de hoofdrolspeler in de wereld. En nee je hebt ook heel veel mensen nodig.
Die gewoon dienstbaar zijn. Maar tegelijkertijd wel nadenken. In die dienstbaarheid die ze organiseren. Van hoe kan ik bijdragen aan een wereld. Die bijdraagt aan bloei. Binnen planetaire grenzen. En hoe kan ik voorkomen.
Dat mijn werk wordt ingezet om mensen te vernederen.

Marnix Kluiters

Ja en in het boek halen we ook de first follower aan. Die ook heel belangrijk is. Van ga ook mensen volgen. Dan krijg je beweging. Maak massa. Dus we hebben het allemaal nodig. En volgens mij is een bloeiende samenleving. Uiteindelijk de uitweg om mensen veerkrachtig.
En weerbaar te maken. Want het wordt wel een hobbelig pad denk ik. De komende eeuw. Met de grote uitdaging waar we voor staan.

Pieter Hilhorst

Zeker weten. Dankjewel.

Marnix Kluiters

Heel veel dank ook.

Pieter Hilhorst

Dankjewel voor de uitdaging. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s. Politici, wetenschappers en activisten. Of meer weten over EcoSofie. Kijk op EcoSofie .net

Let op!

  1. Deze transcriptie is automatisch gegenereerd en daarom niet 100% accuraat. Pleeg voor een juiste weergave van het gesprek ook altijd de audioversie.
  2. Er lopen wisselende sponsorboodschappen voor de Ecosofie reeks. Tel de duur van deze preroll bij de tijdstippen uit de transcriptie op om het fragment in de podcast te vinden.

Meer afleveringen

Duurzame ambitie

De transitie naar een duurzamere wereld gaat veel te traag als we die overlaten aan de politiek en het bedrijfsleven. 

Consumentenactivisme en onze politieke stem laten gelden zijn zeker belangrijk, maar er is meer nodig. Gelukkig kan iedereen het verschil maken.

Schrijf je in voor de Ecosofie nieuwsbrief en ontvang direct het eerste hoofdstuk gratis!