Marnix Kluiters
Dat was een boeiend gesprek over het hele bestek van de energietransitie. Daar interview je heel veel mensen over, Remco. En ik moest bij jouw nieuwe boek Droomland, wat sinds kort in de winkels ligt, ook heel erg denken aan het spreekwoord of het motto van mijn club, Feyenoord.
Geen woorden, maar daden. De energietransitie bestaat toch vaak uit heel veel mooie grote ambities, waar dan weinig daden op volgen. Maar toch ook iets waar heel veel daden in zijn dat er wel heel veel gebeurt waar we niet altijd oog voor hebben en ja dat snijvlak wil ik het eigenlijk
vandaag wel over gaan hebben en over je boek natuurlijk wat er allemaal gebeurd is je beschrijft ja eigenlijk je bent je bent min of meer historicus geworden
Remco de Boer
denk ik of niet nou ik werd in ewe de chroniekeur van de nederlands energie
Marnix Kluiters
transitie genoemd ja nou dan ben je wel een wel een soort van historie dus dan maar eens over hebben wat wat er allemaal gebeurd is wat er vooral ook niet gebeurd is waarom dingen gestrand zijn maar ik begin altijd wel met grote vraag wat zou jij veranderen als jij het een jaar voor het zeg
Remco de Boer
hebt in de wereld ik zou proberen al lukt het me dan ook? Of is het dan in een poging? Of lukt het me dan? Dat mag je zelf invullen.
Marnix Kluiters
Ik laat mensen er altijd vrij vrij in.
Remco de Boer
Ik zou het politieke midden. Zou ik weer willen opkalfateren. Wat Henry Bontebal. Bontebal en de Boer. Onderdeel van de podcast Studio Energie. Een paar jaar lang.
En nu echt aan het doen is. En als ik ook helemaal vrij mag kiezen, zou ik een politicus willen zijn, dat ben ik niet, die het zou lukken om het politieke midden in Nederland, in Europa, in de wereld weer krachtiger te maken.
Marnix Kluiters
Ja, uitgaan van wat we wel willen en niet alles wat er aan de zijkant gegroepen wordt. Maar wat stiekem misschien wel heel veel invloed heeft altijd van de vlakte.
Remco de Boer
Zeker als we weer meer de redelijkheid vinden in zo ongeveer alles. Als we elkaar weer weten te vinden. Ik ga hele softe teksten vandaag spreken, maar niks. Maar het is wel, denk ik, de essentie. Niet alleen voor energie en klimaat, maar voor ongeveer onze hele samenleving en ook de stille meerderheid
Marnix Kluiters
die toch ook vaak wel ja vooral stil is maar toch misschien wel vaak op een lijn zit dan we denken zeker dan ben ik wel benieuwd naar wat ik al zei we zaten
vijf jaar geleden ook al tegenover elkaar toen nog in amsterdam waar ik werkte jij bent met studio energie destijds nummer die al je afleveringen nog hoe staat het met studio energie doet het nog altijd veel je had het idee om in het engels te gaan podcasten
boek is daar ook wel een beetje het voortgevloeid zeker waar sta jij middels remco hoe ik over de 300 in ieder geval zijn toch meer of meer ook een soort pot lega’s of zo mag je dat zeg ik wil wat pot collega’s podcast nou ja wij ja zeker toch allebei op
eigen initiatief een podcast gestart en niet onder een of ander grote label
Remco de Boer
vallen nee 2018 begonnen maar 2018 en begin dit jaar de roer wat omgegooid dat heeft te maken met het boek droomland nederlands energie en klimaatbeleid moet even kijken wat
ondertiteling is er ligt hier en wat er van terecht kwam toch vooral de laatste 25 jaar deze eeuw gereconstrueerd ook vorige eeuw maar dat is iets beperkter concentreer op laatste kwart eeuw en het voor mij een
beetje een afsluiting van ja ze, ik zou maar zeggen tien jaar Nederlands Energie en Klimaatbeleid. Voor mij. Ongeveer 2011, 2012 begonnen. Nu is het Europa dat de klok slaat. Waar de focus ligt. En dat doe ik. Ik wou het helemaal in het Engels doen.
Dat doe ik toch niet. Soms in het Engels, soms in het Nederlands. Maar in ieder geval, ja, uiteraard met niet-Nederlandstalig in het Engels. De focus op Brussel en alles wat daarbij komt kijken.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is wel grappig, want daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. In jouw boek gaat het daar ook veel over. Dat Europa toch ook wel volgens mij hetgeen is waar het gaat. En dat Europa ook vooral niet veel aan de weg moet zitten. Is dat ook een beetje de reden dat je meer met Europa aan de slag wil gaan?
Remco de Boer
Ja, kijk, dat zag ik natuurlijk de afgelopen jaren ook wel. 2005 is het ETS al ingericht met het Kyoto-verdrag, 1997. Dat is voor mij altijd, en ook voor Europa, maar daar zet ik altijd het begin van het Europese beleid.
Waarin we één stuk van de wereldwijde opgave namen als EU. En dat vervolgens binnen de Unie verdeelde over de lidstaten. Nou, dat is een manier die heel goed gewerkt heeft. Die nog altijd heel goed werkt. Die hopelijk ook, als we de boel in de EU bij elkaar houden.
Dat moet je tegenwoordig er bijna bij zeggen. Ook verder kunnen brengen. En ja, vervolgens, en daar gaat een flink deel van het boek over, je ziet althans in het boek hoe Nederland eigenlijk voortdurend op vrijwel alles een kop erbovenop legt, extra eisen, koploper in de wereld willen zijn. We komen vast over te spreken in welke mate het nou goed is, want voor een deel is dat goed. Maar als je daarin doorslaat, ik denk dat het boek dat wel laat zien,
dan kun je er ook mee in de vingers
Marnix Kluiters
snijden. Nou, dat was waar ik ook mee begon, dat je eigenlijk in het boek vaak laat zien dat toch ook heel veel gemeentes, als ook Rotterdam, Almere, met prachtige ambities zijn gekomen. Maar dat daar toch vooral bleek niet geen woorden maar daden, maar veel woorden en geen daden.
Remco de Boer
Ja, geen daden maar woorden. Ja, precies.
Marnix Kluiters
En dat schiet natuurlijk niet op.
Remco de Boer
Nee, het schiet niet alleen niet op, maar wat het uiteindelijk ook oplevert, is dat mensen daar cynisch van worden. Je hebt twee kanten aan de zaken. Je hebt mensen die heel graag heel veel willen
en die denken, nou, nu gaat het gebeuren. Ja, dan gebeurt het niet, want er zit eigenlijk helemaal geen plan achter. Het is vooral veel roepen, het zijn prachtige woorden. Burgemeester Ivo Opstelten, dit is echt iets waar de burger mij op mag afrekenen.
Een halvering van de uitstoot wat alleen maar steeds meer wordt. Waar gewoon geen plan achter zit.
Marnix Kluiters
En dat riet hij aan het einde van zijn burgemeesterstermijn geloof ik.
Remco de Boer
Nou, nog wel toen het Rotterdam Climate Initiative gepresenteerd werd. Maar ik geloof twee jaar later was hij weg. Via wat klimaat betreft dan de zijdeur. Niemand had het er ook meer over, want het was valikant mislukt.
Dus dat is de ene kant, mensen die heel graag willen.
Marnix Kluiters
Zowel Rotterdam als Almere zijn met bepaalde initiatieven. En je laat het in je boek heel mooi zien. Enorme ambities gepresenteerd, waar geen enkele fundament onder zat. En waar dus ook niks van terecht is.
Remco de Boer
Ja, en dat zijn je noemt er nu twee en ik had het hele boek vol kunnen schrijven met allemaal gemeentes, want het was gewoon eigenlijk meer regel dan uitzondering dat gemeentes, we hebben het over 2007, 2008, Balken
en de Vier, met de PvdA, met minister Kramer, veel ambitie toen goed hè, blijf ik zeggen, ambitie is goed. Heel veel gemeentes die zeiden, nou we zijn binnen 15 jaar, 20 jaar, 10 jaar
zijn wij klimaatneutraal CO2 neutraal dus ja, daar kun je van heel veel gemeentes kun je zo’n verhaal optekenen, maar ik wil even afmaken dat aan de ene kant heb je dus mensen die heel veel
willen, ambitieus zijn als het gaat over uiteindelijk misschien wel de afgelopen jaren op de A12 of de A10 hebben gezeten en zeiden er gebeurt niks, de politiek doet niets.
En die ook nog eens heel erg boos worden, omdat al die miljarden die we er inderdaad dan wel insteken, dus blijkbaar ook nog eens tot niets leiden, is dan het beeld. Omdat de vorderingen die we maken, ja, die worden ook nog eens gebagataliseerd en soms keihard ontkend.
Marnix Kluiters
Ja, dus dan heb je eigenlijk twee groepen die buitengewoon boos en cynisch worden ja en daar ben ik zo wel wat meer benieuwd naar of er nou niets iets of heel veel gebeurd is in jouw ogen want jij is volgt het debat natuurlijk al heel erg lang met toch eigenlijk wel alle relevante personen zo’n beetje gesproken al zullen nog heel veel zijn die aan je lijstje toe zou willen voegen en maar toch ook even. Jij hebt je boek Droomland genoemd. Waarom Droomland?
Remco de Boer
Even een slokje. Beetje last van hooi koers merk ik. Je slaat op mijn stem.
Marnix Kluiters
Het zou hier in Den Haag aan het strand eigenlijk niet moeten kunnen. Maar goed.
Remco de Boer
Graspolen is het vooral. Terzijde. Waarom Droomland? Omdat dromen… Je hebt dromen aan de ene kant gewoon keihard nodig. Als je geen droom hebt, als je je niet kunt voorstellen de wereld waar je naartoe wilt, wat het moet worden, een heel andere wereld dan die je nu om je heen ziet. Als je die niet hebt, dan denk je dat je niet zo heel ver komt. Je kunt een beetje vooruit hobbelen. Je kunt alles een beetje beter maken wat je nu ziet, een beetje verbeteren. Maar om echt fundamenteel
zaken te veranderen, heb je een droom nodig, een droombeeld. Dat is goed. Dat is de ene kant. Dus Droomland, de titel is ook positief. Hij is ook negatief, want op het moment dat je, zoals ik
net al zei, daar geen concrete goede plannen onder legt, dan blijven het dromen die uiteindelijk bedrog zijn. Dan is het niks meer dan een idee. En dat is ook leuk. Dat is leuk als je dat privé hebt, dat je een soort droombeeld hebt van wat misschien ooit zou kunnen zijn.
De loterij winnen, ik noem maar wat. Maar als het gaat over energie- en klimaatbeleid, dan mag je toch hopen dat we met z’n allen ook daadwerkelijk vooruit willen. Dus Droomland heeft een positieve en een negatieve betekenis. En voordat ik hem publiceerde, het boek, heb ik de titel een beetje getest bij wat mensen.
En daar zag je ook wel meteen sommigen die zeiden meteen van, oh, dat vind ik wel heel negatief. Maar de meeste, ik heb het niet bij heel veel mensen getest, de meeste zeiden toch, oh, dat is eigenlijk die twee kanten van wat dromen zijn of misschien moeten zijn.
Marnix Kluiters
Ja, want we hopen natuurlijk ergens dat we aan de ene kant die dromen, wat misschien in het Parijsakkoord nog wel het meeste is neergezet, van die wereld hopelijk tot anderhalve graad. Dat is al heel erg lastig geworden. Dan twee graden.
Maar vooral niet heel veel verder dan dat. Maar die droom moet ook niet begroegd worden. Zoals dat ooit zo mooi gezongen is.
Remco de Boer
Zeker. En dat betekent dat als je dromen hebt, dat je daar uiteindelijk doelen, haalbare doelen aan moet hangen. En dat je vervolgens die doelen gaat halen door het in daden om te zetten.
Marnix Kluiters
En toch ook die haalbaarheid vind ik altijd wel een heel lastig begrip. Want als jij standaard met doelen aankomt, dan wordt er altijd ook heel erg veel gejaamaard. En we hebben zeker ook gezien rondom die hele gascrisis,
dat er natuurlijk ook ineens allerlei dingen mogelijk waren. De coronacrisis geldt zelfde voor. Die we ook van tevoren als niet haalbaar hadden gezien. Hoe zie jij dat? Want dat moet ook iets zijn. Ja, toen we elkaar vijf jaar geleden spraken, zag de wereld er toch nog een heel stuk anders uit dan nu,
Remco de Boer
zeg maar. Ja, doelen moeten altijd buiten je bereik liggen, uiteraard. En op het moment dat je een doel overmorgen haalt met twee vingers in de neus, dan moet je toch denk ik vaststellen dat het niet echt een ambitieus doel was.
Dat geldt voor alles. Dus een doel moet buiten bereik liggen. Je moet er echt je best voor moeten doen. Je moet bloed, veet en tranen heb je nodig om het doel te halen. Op het moment dat je doelen echt veel te ver buiten bereik legt, echt buiten het dampkring zeg ik wel eens.
Ja, dan zorg je er vooral voor dat zodra mensen, want uiteindelijk moeten mensen het gaan doen. Het moet door bedrijven, door burgers, door iedereen samen moet je die doelen zien te halen. Als je al na een tijdje merkt dat je in vergelijking tot waar de lat ligt, echt nauwelijks of geen voortgang maakt.
Dan kan het ook heel erg een desillusie worden. Als wij gaan trainen voor de marathon. Nou, dat is hartstikke leuk. Dat kun je als doel hebben. Gaan we het samen doen. Ik weet niet of jij loopt, maar ik niet.
Dus nou, maar op het moment dat wij zeggen ja, we willen over, nou volgend jaar bij de Rotterdamse marathon. Willen wij toch zo dicht tegen het Nederlands record aan zitten. Nou ja, dat is, als je dat met een grapje doet is het leuk.
Maar als dat serieus wordt, dan denk ik dat we over een maand of drie ermee stoppen. Want we zien geen voortgang. Dus het idee dat je doelen hebt en dat je doelen altijd maar verder moet wegleggen. Dat zo hoog maar als mogelijk of onmogelijk.
Het maakt niet uit. Ambitie is altijd goed. Hoe meer ambitie hoe beter, dat is niet zo. Je hebt een nadeel ook, er zijn nadelige kanten aan te ambitieus en te ver wegleggende doelen.
Marnix Kluiters
Ja, en ook te snel gaan, denk ik, wat we vaak hebben gezien, waarin mensen zich niet meegenomen voelen met de doelen en de ambities en de uitvoering die daar aan de grondslag ligt want dat is ook iets wat in jouw boek heel stelselmatig naar voren
Remco de Boer
komt ja nou het is vooral de de nadelige kanten die je dan ziet als je heel hard gaat want je kunt soms best hard gaan we kunnen heel snel gaan in het reduceren van de uitstoot in nederland en
het is het dat we gewoon aantal raffinaderijen het reduceren van de uitstoot in Nederland. En dat is het dat we gewoon een aantal raffinaderijen dicht doen en nog met andere grote uitstoters. Dan gaan er wel, als het over Tata Steel gaat, sowieso al 10.000 directe banen verloren en nog heel veel aanhangende banen. Dus mensen ageren
misschien niet eens zozeer tegen dat dingen snel gaan, maar vooral tegen de nadelige effecten die je dan ook ziet. En dat is iets wat we de afgelopen, pak hem op beet, deze eeuw of misschien vooral de laatste 10, 15 jaar gezien hebben.
Dat we hebben vrijwel alle doelen gehaald. Die zijn weliswaar soms gebagataliseerd en door sommige partijen in Den Haag echt keihard ontkend. Maar we hebben vooral ook de nadelige kanten die alle verandering ook heeft.
Ja, daar hebben we ook niet echt naar willen kijken. En één daarvan is mensen meenemen. Ik ben toch op heel veel bijeenkomsten geweest afgelopen jaar als het ging over windmolens. Ja, dat was toch de teneur. Ja, dat moet. Want het is voor de kinderen en voor de aarde.
En daarmee werden mensen heel direct weggezet die best van goede wil waren. Maar gewoon vol donge feit. En dat hebben we op heel veel terreinen in de energietransitie gezien. Een ander voorbeeld wat misschien nu wel het meest pregnant is, is de netcongestie die we nu zien.
En het idee, ik zag laatst was ik bij een jaardiner van een organisatie, er was iemand van het ministerie verantwoordelijk voor schoon vervoer, die zei ja, dat hebben we ook niet zien aankomen, die netcongestie.
Ja, dat hebben we wel zien aankomen, dat hebben we heel goed zien aankomen. Lees mijn boek Droomland, zou ik bijna zeggen. En daar word ik wel eens een beetje moedeloos van.
Marnix Kluiters
Het stond geloof ik al in een rapport van de WRR uit 2006, dacht ik.
Remco de Boer
Nou, 2007 kwam ook inderdaad de minister van de Hoeven toen, van Economische Zaken, kabinetbalken de vier. Het was wel duidelijk aanwijzing dat we zo doorgingen, we moesten heel hard aan de slag met dat net. Nou ja, nogmaals, voor de geïnteresseerden lees het boek.
Dan zie je dat het jaar op jaar op jaar steeds erger wordt. En we maar steeds een beetje doen alsof het gisteren is ontstaan. Ja, en dat zijn wel die nadelige kanten van in dit geval de uitrol van zon en wind met name heel snel zonder dat je kijkt naar de andere kant van de
Marnix Kluiters
medaille en dan loop je een keer tegen de muur ja je hebt uiteindelijk het is dat boek droomland geschreven en je beschrijft heel erg veel verzeerd is eigenlijk gewoon een historisch document over de afgelopen 25 jaar energietransitie komen Er komen allerlei zaken in aan bod. Kernenergie, wel of niet,
uiteindelijk niet, misschien nog wel. Biomassa, eerst voor. In de podcast die ik nog even terug heb geluisterd die we vijf jaar geleden hebben gedaan hadden we het er nog over dat dat toch een heel groot deel van de hernieuwbare energiemix
uitmaakte destijds. Was het ook? Nog steeds? Ja, nou ja, goed, wel of niet. Biodiversiteitsverhaal speelt daar nog een grote rol bij. CO2-opslag onder de grond, wel of niet. Uiteindelijk weet ik niet hoe dat er nu eigenlijk mee staat.
Remco de Boer
Klein beetje.
Marnix Kluiters
Ja, en zo zijn er heel veel dingen met gas, zonder gas, de nieuwste kolencentrales die eigenlijk de beste van Europa waren waardoor er weer andere staan te draaien die juist veel viezer zijn en zo gaan we maar door en dan als ik wat ik je net hoor zeggen is inderdaad ook heel veel geld verspild tegelijkertijd kan dat zoveel beter.
Wat was jouw grote frustratie eigenlijk om al dit soort zaken bij elkaar te brengen
Remco de Boer
nou ik was een keer op radio een niet zo lang geleden en daar werd mij ook dat ik gefrustreerd zou zijn mag ik geen ik ook zegt wat was je vlucht dat we zei ik weet niet of de frustratie is ik hoor het mensen niet gelezen
hebben die zeggen dat dus misschien misschien is het wel zo en weet ik dat nog niet of het een frustratie is. Ik hoor het. Mensen die het gelezen hebben, die zeggen dat. Dus misschien is het wel zo. En weet ik dat nog niet. Nee, het is mijn vorige boek. Althans mijn vorige grote boek. 2015. Tussen Hoogmoed en Hysterie. Dat ging over de strijd tegen schaligas in Nederland.
En dat was eigenlijk een beetje hetzelfde als Droomland. Daar wilde ik toen één keer één dossier helemaal uitzoeken. Daar heb ik dan ook vier jaar, ruim vier jaar aan gewerkt. Nog iets meer zelfs, niet fulltime, zeg ik er dan altijd bij.
Maar het is de drive om iets uit te zoeken, iets te willen weten, iets echt helemaal door te akkeren. boek. Dit boek is vooral toch een soort afsluiting voor mij van ruim tien jaar zeer intensief onderzoek doen in Nederland naar de energietransitie met de
podcast. Ik heb een tijdje financieel een dagblad geschreven bij BNR, vier jaar lang iedere week. En echt honderden, misschien wel duizenden gesprekken en interviews gedaan. Ik heb een dagblad geschreven bij BNR. Vier jaar lang iedere week. En echt honderden, misschien wel duizenden gesprekken en interviews gedaan. Ik heb daar zoveel van staan, maar niks.
En op mijn schijf, harde schijf. En ook nog aan knipsels. Op een gegeven moment moet daar een soort punt gezet worden. En dat is het boek. Dus ik zou ook niet verder kunnen. Dat hele Europa wat ik nu doe. Dat zou ik niet kunnen doen zonder dat er een soort punt gezet worden. En dat is het boek. Dus ik zou ook niet verder kunnen, dat hele Europa wat ik nu doe, dat zou ik niet kunnen doen
zonder dat er een soort punt gezet is. Of een komma. Tegenwoordig zeggen we meestal komma. Dus dat is eigenlijk de reden.
Marnix Kluiters
Je hebt wel een flinke enter naar de volgende pagina. Om ook iets af te ronden en weer een nieuwe fase aan te gaan.
Remco de Boer
Ja, maar ik moet je wel zeggen, ik heb heel veel, ik begin bijna ieder hoofdstuk met een anekdote. En het meeste daar was ik ook zelf bij. Ik ben ontzettend veel op reis geweest, het land in. Ik ben tijdens het maken van het boek, terwijl ik vrijwel alles al had meegemaakt en alle stukjes wel kende, het zo op een rij zetten, ben ik wel, nou, het is geen frustratie, maar ik ben wel, nou, wat somber geworden bij het maken ervan. Het heeft mezelf ook wel verrast. Dat je toch, terwijl je eigenlijk alle puzzelstukjes wel kent,
als je dan de puzzel gaat leggen in zo’n boek, dat je dan toch nog een beetje schrikt. Dat je denkt, jeetje, wat hebben wij gedaan de afgelopen jaren? Ook het goede, vergis je niet. Dit is niet één grote somberheid. Wind op zee, ik laat duidelijk zien hoe dat gegaan is. Dat hebben we heel
goed aangepakt. Er zijn ook zeker goede ontwikkelingen. Maar we hebben zoveel verspild, zoveel moeite, zoveel geld. En we hebben nu ook de nadelen, zoveel geld en we hebben nu ook de nadelen, niet alleen netcongestie, maar ook de industrie die, zoals we dat zo modieus noemen,
de-industrialiseert. Gewoon de volumes terugschroeft. We betalen een hoge prijs en die prijs gaan we, of die rekening gaan we de komende jaren nog extra zien. En dat maakt wel eens wat somber is
misschien een groot woord zijn ergere dingen om somber over te worden maar stemt niet altijd
Marnix Kluiters
vrolijk en waar waar denk je dat die rekening voor gaan betalen nou ja we hebben een bijvoorbeeld
Remco de Boer
alleen al door de gaskrisis in europa of in de eu moet ik zeggen zo’n 1000 miljard extra uitgegeven energie. Daar hebben we het
Marnix Kluiters
eigenlijk niet over in Nederland. Dat is toch nog die 1000 miljard waar Thierry Baudet het
Remco de Boer
ooit over had. Ja die is ook wel eens aan het rekenen geslagen. Er komen nog even wat sommetjes
Marnix Kluiters
langs. Iemand die hem probeerde te corrigeren, die ging zelf een beetje nat. Dat vond ik zelf ook vrij gênant, waarin Jesse Klaver er inderdaad een factor 10 naast zat.
Remco de Boer
Ja.
Marnix Kluiters
Dat stukje heb ik drie keer gelezen om even te bevatten hoe iemand die iemand anders verwijt niet te kunnen rekenen dat…
Remco de Boer
Ja, dat was pijnlijk. Nee, dus in Nederland hebben we het over het algemeen, omdat we toch een buitengewoon rijk welvarend land zijn, hebben we het daar niet over. Dat is best gek, want we hebben ook heel veel mensen in Nederland gehad die echt in de kou hebben gezeten in die periode.
In Engeland hebben we dat ook gezien, in andere Europese landen. Dus de rekening die we ook nu betalen financieel is, en dat klinkt een beetje raar en ik weet niet of ik dit zo kan generaliseren, want ik weet niet precies wie jouw luisteraars zijn.
Maar ik zeg het vaak als ik lezingen geef, dat voor iedereen die in de zaal zit, het over het algemeen in Nederland redelijk goed heeft. De meesten hebben een baan, goede baan, verdienen goed. Mooie elektrische Tesla voor de deur, zonnepanelen.
De mensen die hier vaak gaan en aan de knoppen zitten, en ook als het kleine knopjes zijn in de energietransitie, zijn mensen die het over het algemeen goed hebben. En ik vind dat we echt wel eens de mensen die het niet goed hebben, of die het veel minder hebben, over het hoofd zien. En dan is het heel makkelijk, ik heb dat vaak in zalen gehad, dat mensen zeggen, ja, dat is nou eenmaal de pijn, dat is nou eenmaal de pijn van transitie, daar moeten we doorheen. En dan vroeg ik wel eens, goh, en hoe zit u er zelf bij? Nou, dat waren dan altijd mensen, zoals ik net ongeveer beschreef, die echt geen idee hebben hoe mensen die het veel minder hebben erbij zitten. Dus dat is één aspect.
Marnix Kluiters
Nou ja, dat vind ik altijd zelf wel het nadeel van true pricing waar we het altijd over hebben. En dat is denk ik ook het nadeel dat mensen die minder geld hebben daar ook van zien. Die denken van, oh ja prima, de prijs omhoog. Betekent uiteindelijk dat jij je gedrag niet hoeft te veranderen, want jij kan het allemaal betalen. En dat ik uiteindelijk in een periode van schaarste mijn dingen niet meer kan doen. En dat is natuurlijk wel in die zin ook een heel slecht verkoopverhaal denk ik, van toch ook
wat meer de elitaire mensen die denken van, oh, het kapitalisme klopt niet helemaal, laten we de prijzen verhogen om het goed in te prijzen. En dan zelf heb ik er toch misschien een beetje, maar niet fundamenteel last.
Remco de Boer
Nee, niet zo erg als een bijstandsmoeder met twee of drie kinderen die nog een tientje heeft voor de rest van de maand. En je zegt dat is niet zo’n goed verkoopverhaal. Daar heb je helemaal gelijk in. Ja, en dan
is het natuurlijk niet zo raar dat er mensen zijn die er niet van zijn, van zoveel ambitie en zo’n brede portemonnee of dikke portemonnee, die op een gegeven moment zeggen, ja, bekijk het even. En dan heb je boeren die in Brussel het hooi in de fik
steken, of erger. Dus, we hebben het nu over die rekeningen die mee heeft gelopen en nog steeds meeloopt. Nou, dit is dus één aspect daarvan. Het andere is, er zijn er heel veel, maar laten we het niet te uitgebreid doen.
Wat ik net al zei, de industrie, het bedrijfsleven. Als je ziet, en ik heb het voorrecht gehad de afgelopen jaren om ook heel veel, ik dacht veel meer off the record dan on the record. De podcast is maar één keer per week of één keer per twee weken.
Maar al jaren hoor ik bij de grote bedrijven dat onderzoeksgeld niet meer naar Nederland komt. Of veel minder. Vergeet niet dat van de grote uitstoters waar we het toch zo vaak over hebben in Nederland, als vaak zelfs de schuldigen aan de hele klimaatcrisis,
daar kunnen we ook een hele boom over opzetten, maar je weet wie we bedoelen, welke bedrijven, nou daar heeft niemand meer een hoofdkantoor van in Nederland. En op die hoofdkantoren ligt een heel groot schaakbord en er wordt gewoon
gekeken hoe aantrekkelijk of hoe onaantrekkelijk zijn onze locaties in Houston, in het Midden-Oosten, in Rotterdam, et cetera. En daar zie je gewoon al een aantal jaar van dat Nederland daar wordt
overgeslagen. En als je dat de afgelopen jaren zei. Nou ten eerste zijn mensen dan vaak. Ja maar wie zegt dat? Dan loop je tegen een ander punt aan. Dat bedrijven dit vaak niet aan de grote klok hangen.
Ik heb het wel eens tegen een CEO gezegd. Waarom ga je niet mee naar buiten? Dat was echt een frustratie van deze CEO. Een echte. Ja hoofdkantoor wil het niet. Dus je ziet ook dat, je hebt dan VNO-NCW en de andere belangbaarders,
die dan wel vaak naar buiten komen. Brief in de Telegraaf bijvoorbeeld. En dan zegt iedereen, oh, daar heb je ze weer en zo. Een beetje, toch ook redelijk deels voor de bühne. Maar de fundamentele verandering die een aantal jaar al gaande is in Nederland,
als het over de grote industrie gaat die onttrekt zich voor heel groot deel aan ons gezichtsveld ja en wat ik had het
Marnix Kluiters
wel met je storend vind is dat er toch altijd kijk als je naar een bakker gaat en de bakker produceert een brood en jij koopt een brood. Hoeveel broden hebben we het dan over?
Remco de Boer
Sorry, één brood?
Marnix Kluiters
Ja, maar we doen heel vaak alsof er twee broden in het spel zijn. Alsof er een CO2-uitstoot van consumenten en een CO2-uitstoot van vervuilers is. En dat is wel wat we toch ook zien volgens mij. Als al die industrie weg is, is het niet zo dat die industrie er niet meer bestaat.
Remco de Boer
Nee, precies. En dat is het argument ook van de grote bedrijven, de grote uitstoot, dus de industrie. En dat is toch de afgelopen jaren. Sorry, als ik bedoel afgelopen jaren, dan heb ik toch een beetje over 2013 kwam het energieakkoord. Maar met het klimaatakkoord 2019, dat was eigenlijk meer de versnelling. Dat we ook vooral naar de uitstoot gingen kijken. En niet zozeer naar de energie, maar naar de uitstoot terecht.
Ja, dat werd altijd een beetje afgedaan. Als wat drip je de industrie weer. Altijd met hun level playing field, wat ze gelijk wilden houden. Maar dat was en dat is gewoon een zeer valide argument. Als de staalproductie hier
verdwijnt, gaan wij niet minder staal gebruiken. Precies zoals je zegt, als de bakker stopt met brood bakken en wij eten nog steeds een brood, moet het ergens vandaan komen. En dan kom je in een heel ander speelveld, want dan zegt de Nederlands industrie vaak, en daar heb ik me ook wel eens aan geïrriteerd. Ja, maar wij doen het hier het schoonst.
En als wij nou hier stoppen, dan gaan de buren het doen. En daar is het viezer. Nou, op een aantal terreinen is dat zeker waar. Maar op een aantal ook niet. Want de wereld staat ook niet stil.
Marnix Kluiters
Nee, daar word ik namelijk ook altijd heel erg moe van. Dat we dan doen alsof alles in Duitsland helemaal vies is. En dat ze in Duitsland nooit iets zullen veranderen. En ook, je hebt zo’n fabriek ook niet zomaar verplaatst. Dus er zitten ook echt wel valide argumenten aan de andere kant achter.
Maar ik denk wel, want dat is natuurlijk wat we hebben gezien. Ook met de zware industrie en de grote vervuilers. Zoals we ze inderdaad tegenwoordig ook noemen. Dat we wel moeten gaan kiezen. Dat we ook moeten gaan kijken van wat willen we wel niet houden en als ik jou zo hoor dan denk je
eigenlijk dat het teveel weggaat want we hebben natuurlijk ook een heel groot energiecluster hier
Remco de Boer
gecreëerd omdat de goedkoop gas hadden ja dat is maar martien visser de laatste nog een mooi stukje over marty visser over als een van de redacteuren van het boek.
Dat is maar ten dele zo dat dat door die goedkope gast komt. Dat hoor je altijd. Het was Groningen en het waren de Russen. En daarom was alles hier. Hij heeft daar wel een wat doorwrochten genuanceerde kijk op. Daar wordt ook weer over gestreden inderdaad of het nou wel of niet zo is. Feit is, we hadden en hebben hier nog steeds veel industrie. Ja en die neemt af en dat gaat in een, ja als ik nu zeg razend tempo, dan zul je luisteraars zeggen, waar zie ik dat dan aan? Het is een veel sluimerender onder het oppervlak voortgaand proces.
En het is sowieso zo dat als het eenmaal weg is, dan komt het niet meer. Dat die clusters bouw je niet meer op. Iedereen is ook van iedereen afhankelijk. Er is heel veel het afval van de een is soms de grondstof van de ander.
Nou, dat zal de luisteraars vast aanspreken en mij ook.
Marnix Kluiters
Het is in die zin heel grappig. Want ik heb vaak een lezing over kantelpunten. En dit is precies wat je in de ecologie ook ziet. Dat als soorten uitsterven. Dat het ook een heel ecosysteem is.
En dat is natuurlijk ook hoe dit zich heeft ontwikkeld.
Remco de Boer
Ja en dan kun je zeggen. Nou ja goed dan zijn we het kwijt. En dan Remco. Wat dan? Is dat zo erg? Ja en ik denk dat dat erg is. Omdat als ik wel eens dit soort gesprekken heb. En dan vraag ik me wat gaan we dan doen? Wat gaan we dan doen? Ligt er een beetje aan waar je de klemtoon legt. Dan komt er niet zoveel. Vroeger riep men ja, we hebben boeking.com. Nu zegt iedereen ja, ASML. Maar vergis je niet, ASML, dat is dan officieel geloof ik een Nederlands bedrijf, maar dat is het natuurlijk helemaal niet. En het was wel een beetje kantjeboord of ze hier wel de uitbreiding gingen doen. Nou, dat is dan kantjeboord gelukt door daar met man en macht aan te gaan trekken en daar geld in te stoppen. Maar ik denk dat we niet moeten vergeten dat wij als klein land, en ik zou het liever over Europa willen hebben dan Nederland, want Europa is in die zin ook in een vrij precaire situatie op dit moment en zeker de komende jaren. Ja, wij stellen op het wereldtoneel weinig of niks voor. En dat is iets wat we zeker in Nederland heel moeilijk vinden, want wij denken altijd dat de wereld om ons draait. Dames en heren, dat is niet zo.
Marnix Kluiters
Jij noemt nu twee redenen, want daar waren we gebleven. Ik dacht al, waar gaan we eigenlijk heen? Maar je zei…
Remco de Boer
Ik pak de ruimte die de interviewer mij geeft.
Marnix Kluiters
De burger, maar ik vind het ook interessant. De burger, de grote bedrijf. En waren er, want dit waren de redenen waarom jij hier mee bezig bent geweest. En dit is echt wilde opschrijven. Want we zaten net nog op die frustratie. Waarom je dit ook misschien…
Remco de Boer
Oh, ik dacht dat we inmiddels zaten aan die rekening die meeloopt.
Marnix Kluiters
Ja, dat was het inderdaad.
Remco de Boer
Er is nog wel een derde. Daar hebben we het net al over gehad. Dat is bijvoorbeeld net congestie. Het vastlopen van iets wat voor ons, ik kijk jou aan, ik weet niet hoe oud je bent, maar je bent iets jonger dan ik. 30, 30 alweer. Ook voor jou iets
Marnix Kluiters
heel vanzelfsprekends was, namelijk dat je stroom had op het moment dat je het wilde en zoveel als meer aan de andere kant ik zeg ja dit is dus een glijdende schaal en het is weer eigenlijk iets wat we de afgelopen jaren gezien hebben
het niet goed kijken naar de negatieve kanten van iets wat we aan het doen zijn in dit geval dus de uitrol van zon en wind et cetera en vervolgens ook nog eens zeggen ja dames en heren dat is
nog eenmaal zo een soort natuurwet een wetmatig, waar dus ook niks tegen in te brengen is. Alsof er niet keuzes aan ten grondslag liggen. Alsof het iets is wat, ja, buiten ons ligt.
Dat hebben we met windmolens op land gezien. Dat werd echt op een gegeven moment uitgerold als, ja, dames en heren, u kunt hoog en laag springen. En we gaan het toch lekker doen. Want het moet. En we weten. Manix. Zo goed. Dat dat het recept is voor heel veel weerstand.
En uiteindelijk woede.
Nou dat. En wat ik interessant vind. Is dat je hebt urgentie. En je hebt haast. En wat we doen is vaak haast. En als we nou eens ietsje beter van haar nadenken. Over hoe om te gaan met die urgentie. Dan zouden we dit volgens mij als ik jou goed begrijp
Remco de Boer
toch best wel ook moeten kunnen voorkomen ja kijk congres die letterlijk helemaal voorkomen is onmogelijk het is net als de snelweg dan komt altijd weer file en leg je de strook bij dan komt
er ergens anders weer file dus het fenomeen laat duidelijk zijn het is niet vanuit het lossen we f op of met de vvd te spreken dat gaan we fixen vvd gaat wel eens fixen
Marnix Kluiters
klimaat fixen en de vvd denkt geloof nog altijd dat we ons hele gedrag niet
Remco de Boer
veranderen nou daar zijn ze misschien wel iets van teruggekomen goed maar goed. Allah, zijspoor.
Marnix Kluiters
Sorry, ik ben je vraag kwijt. Nee, dat we het hadden kunnen voorkomen. Want wat jij zei, net zoals met file, uiteindelijk, stel ons hele consumptiepatroon van energie zou bestaan uit eten op warm in de magnetron, dan zetten we die ongeveer allemaal om 6 uur
aan. Dus er zitten ergens altijd die pieken in de vraag. En dan speelt het nu ook nog mee dat er geen constante stromen meer zijn. Zoals een gascentrale die je gewoon permanent kan laten draaien. Maar dat het heel weersafhankelijk wordt met zon en wind.
En dat je veel flexibeler met je energie ook om moet gaan denk ik.
Remco de Boer
Ik was in 2016 voor het Financiële Dagblad op tournee. En daar deed ik verslag van. En toen kwam ik bij een mevrouw die meedeed met een experiment. Dat ging hier al over, 2016. Flexibel gebruik van het net. En die had een hobby, hartige taarten maken.
En dat deed ze als de zon schijnt. Als haar zonnepanelen zon opwekten. Nou, fantastisch. Maar was het te voorkomen, was je vraag. Voor een deel wel, ja. Voor een flink deel zelfs. En wat op dit moment het probleem is, als ik ook de netbeheerders zie in hun statements.
Want er is nu een soort campagne, ook van de energiebedrijven. Steeds meer gaande, maar zeker van de netbeheerders. Nou ja, niet meer alles kan op ieder moment. Zelfs Stedin heeft op zijn website een soort tekstje van,
oh, je kunt niet laden, oh vervelend. Nou, dat betekent dat er meer mensen in jouw buurt ook stroom gebruiken. Ja, als je niet ziet wat het eigenlijk opgeven van iets is, wat in een westerse, hoogontwikkelde maatschappij standaard is.
En zelfs een voorwaarde voor het functioneren van die hoogstaande of hoogontwikkelde maatschappij. Dan gooi je hier echt een kind met badwater weg en meer dan het kind. Maar hoe was het ervoor komen geweest? Door eerlijk te zijn over dat het eraan zat te komen.
Want de netbeheerders, dat zijn hoogtechnologische bedrijven, die echt jaren vooruit kijken naar wat er nodig is om aan de vraag te voldoen.
En toen er veel meer zonnewind kwam, alleen, wat was het, 2016, 2017, toen de eerste grote zonneparken werden gebouwd, liep het al meteen spaak. In Groningen, Drenthe, beetje de buitengebieden. Er was veel ruimte, daarom
zonneparken, maar ook hele dunne kabeltjes. Dus het probleem diende zich al, daarvoor al aan, 2007, 2008, wat ik zei van de hoeve. En waarom ik me nu wat zorgen maak is dat ik nog steeds bij de netbeheerders en alle partijen die erbij zitten,
want het zijn niet alleen de netbeheerders, die hebben ook aandeelhouders, dat zijn weer gemeenten. En die zaten allemaal de afgelopen jaren in de ambitiestand, meer, meer, meer, meer. En niet of onvoldoende kijken naar wat betekent dat dan voor ons energiesysteem. Ja, nog steeds zie ik niet een volledige openheid
in het aangeven wat de consequenties zijn van wat we doen. Het is meer van, ja, we rollen nog meer uit, we moeten nog meer laadpalen, ja, dan kunnen ze straks niet aan. Ja, er zijn andere keuzes te maken.
Marnix Kluiters
Nou, wat interessant is natuurlijk ook, want nu is het geloof ik ook een beetje wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Terwijl als we hier van tevoren eerlijk over waren geweest, dat je ook strategisch kunnen nadenken over hoe gaan we dit verdelen. En daar op een democratische
manier denk ik ook over na kunnen denken.
Remco de Boer
Wat wel of geen voorrang is. Zeker. We krijgen nu wel, of dat hebben we geloof ik al, prioritering. En dat klinkt heel mooi. Ziekenhuizen, hè. Ja, maar goed,
Marnix Kluiters
ik denk niet dat de mensen die al een aansluiting hebben, dat weer afgepakt wordt. Dus er is natuurlijk ook al een heel deel vergeven aan dingen waarvan je je misschien af kan vragen of daar die prioritering op van toepassing is geweest.
Remco de Boer
Ik zou niet willen uitsluiten, en dat zal niet volgend jaar gebeuren, maar ik zou niet durven uitsluiten dat er op een gegeven moment niet wel iets afgenomen gaat worden.
Marnix Kluiters
Nou, dan zit je dus weer met enorme kosten.
Remco de Boer
Ja, maar kosten, dat is tot nu toe niet een argument geweest in Nederland om soms eens wat zorgvuldiger te kijken. Het geld kon niet op. Nou, ik geloof dat kabinet Schoof nu toch ook ziet dat, ik zag het citaat, dat de schatskit zo onveel leeg is.
Wat alweer een heel raar contrast is met Kaag, die het zogenaamd in blinkende staat, blakende staat van gezondheid achterliet. Dus daar is het laatste woord ook niet over gezegd. Nee, het is, kijk, niet alles is te voorkomen. En ik wil ook niet,
en zeker als je het boek leest, dan zul je ook zien dat er ook ontwikkelingen zijn, ja, ik zou bijna zeggen, een beetje filosofisch, die zijn groter dan wij. We dobberen soms ook maar met z’n allen op de tijd geest. En het idee dat je achteraf kunt zeggen dat
je daar en daar en daar precies op die moment had kunnen ingrijrijpen dan was het nu helemaal anders geweest dat wil ik ook wel wat van af doen dat is niet zo soms er altijd makkelijk terugkijken duwelijk en dat heb ik ook geprobeerd
om iedere keer met de de kennis van toen over toen te schrijven en niet al toen met de kennis van nu want dan kun je alles in die zin kapot schrijven dus niet alles is te voorkomen maar ik begon te zeggen met als ik nou een jaar
wat was het ook weer een jaar de basis zijn hoe noem je ja ja wat als je het een jaar voor het
Marnix Kluiters
zeggen zou hebben in de naam dat altijd wat chiquer dan de basis ja precies voor het zeggen dat klinkt
Remco de Boer
veel mooier heel goedel goed. Dat geldt hier ook voor. Dan zou ik vooral ook hierin in dit soort dossiers voor meer nuance. Meer enerzijds, anderzijds. Het klinkt heel saai
en het klinkt heel flauw, maar het is wel de essentie van wat je ziet in het boek wat misgaat. Iedereen, vrijwel iedereen, er zijn altijd uitzonderingen, maar in ieder geval de mensen aan de knoppen en de beïnvloeders en de media lopen op momenten allemaal dan dezelfde
kant op. En tegenwerping, ik heb dat zelf ook wel gehad in die jaren voordat ik jou toen sprak, ja dan als je maar enigszins, maar jongens zonder wind die uitrol, maar wat betekent dat dan voor
het elektriciteitsnet? Kan het dat aan? Wat betekent het voor back-up? Hoe gaan we met die kosten om? Ja, maar niks. Dan was je een meestribbelaar of je was zelfs van de fossielen. Dan was je gewoon een beetje fout. Ik heb dat laatst ook in het FD gezegd in een interview.
Het is menselijk. Je ziet het overal. Vrijwel altijd, maar dat wil niet zeggen dat we het moeten accepteren. Je moet ook echt tegenwerpingen kunnen oppakken en verwerken in je op zich misschien best goede streven om naar voren te komen.
Marnix Kluiters
Ja, en ik vind het wel interessant wat je zegt, want wat ik al eerder zei, je beschrijft best wel veel casussen en zie je daar dan ook een rode draad in vastlopen? Want je hebt natuurlijk sowieso dat gespartel tussen voor- en tegenstanders, waarin er uiteindelijk vaak geen beleid tot stand komt.
Of we willen met heel veel tromgeroffel van het gas af. En uiteindelijk blijkt tien jaar later dat dat toch helemaal niet lukt. En we toch weer aan het gas vastzitten, geloof ik. Maar zie je in al die verschillende onderwerpen een zelfdynamiek naar voren komen…
die we dus ook op een andere manier beter zouden kunnen doen?
Remco de Boer
Eigenlijk wel wat ik net al een beetje omschrijf. Dus dat er een zekere blindheid is voor de andere kant, voor de nadelen. We zijn dan optimistisch. Ik schrijf het ook in het hoofdstuk van het gasafgaan, de Van Nelle fabriek in Rotterdam. Een groot, bijna orgie van optimisme op eigenlijk niets gestoeld.
Grote woorden, opening 8 uur journaal. Er is 19, zoveel megaton reductie binnengehaald. Ik schrijf ook nou, een middagje congreseren en dat bij elkaar, waar we ongeveer tien jaar over gedaan hebben.
Doe maar. En dan zie je dus dat iedereen in dat standje staat. Het NOS 8 uur journaal, het kabinet, 1500 mensen in de Van Nelle fabriek.
Dus die blindheid voor de andere kant, voor de nuance. En ik geef het ook direct toe. Als je meteen begint met de nuance en de anderzijds, dan kom je misschien ook wel nergens.
Die wil ik meteen geven.
Marnix Kluiters
Nou ja, zeker, want dat gejaar maar, daar kun je natuurlijk ook over beginnen. En als wij nu vijf jaar terug gaan, dan weet ik zeker dat als ik jou allemaal dingen had voorgelegd. Met alle besparingen die er geweest zijn door de gascrisis en wat er gebeurd is in coronatijd. Dat wij allebei van allemaal dingen hadden gezegd.
Dit is volstrekt onmogelijk. En dat we nu toch ook zouden zeggen. Oh ja, er is wel veel gebeurd dat we misschien niet bedacht hadden dat zou kunnen zeker dus dat utopische denken dat
Remco de Boer
heb je af en toe inderdaad ook wel nodig absoluut en dan komen we terug op die dromen van Droomland de positieve kant daarvan dat moet je zeker kunnen en meteen inderdaad precies wat je zegt meteen in de ja maar stand kom je nergens maar
wat we gezien hebben wat je ziet in het boek is dat het tot op grote hoogte wordt doorgevoerd. En sterker nog op het moment dat de trein eenmaal rijdt. En daar zitten ook weer belangen bij.
Er zitten politieke belangen bij. Er zitten op een gegeven moment bedrijven die belangen hebben. Van het gas af. Iedereen moest van het gas af. En dat ging gebeuren. Dan zie je dat eigenlijk hoe verder de trein rijdt. Of hoe harder de trein rijdt. Hoe meer men doof wordt voor de andere kant.
Dat hebben we ook met de uitrol van wind op land gezien natuurlijk. En dat is wel een hele kwalijke zaak. Dus je moet hem in gang zetten met dromen, met visies. Absoluut niet meteen de jamaarders erbij zetten. Maar op een gegeven moment moeten ze wel aan tafel.
En dan heb je nog een groot onderscheid tussen mensen die… Ik denk dat jij ze ook kent. Je kunt ze op social media vinden en ook wel op andere media. Die gewoon… Ja, je wil wat zeggen. Zeg het maar.
Marnix Kluiters
Jij hebt er meer gesproken dan ik. En ik zit altijd nog te denken van hoe ga ik hiermee om… om een keer wat sceptici aan tafel te zetten. Maar jij hebt Marcel Krok geloof ik. Marcel Krok is het toch?
Remco de Boer
Heb ik één keer gehad ja.
Marnix Kluiters
In de podcast. Ook omdat je uitgenodigd was bij hem. Ik vind het altijd heel leuk om toch te luisteren.
Remco de Boer
Ik geloof eens. Ik heb. Ik doe nu. Dat moet ik er ook bij zeggen. Ik doe nu niet op Marcel Krok. Nee. Wil ik er even bij zeggen. Maar ik ga ook geen namen noemen. Maar er zijn ook mensen die gewoon recalcitrant tegen zijn. Die heb je ook.
Marnix Kluiters
Je hebt mensen die, en Marcel Krok is een heel interessant interview ook om te beluisteren. En dat staat hier even los van dan om. Die toch, wat er ook gebeurt, denk ik niet zo heel snel zal zeggen dat de mensen die aan de klimaatkant staan, zeg maar, het bij het verkeerde eind hebben.
Ik vond dat gesprek best wel boeiend wat jij met hem hebt gehad. En ook hoe hij vanuit zijn blik naar het hele verhaal kijkt. Maar je hebt inderdaad ook mensen die bij wijze van spreken de diesel aanzetten als het niet meer mag.
Gewoon de middelvinger op willen steken.
Remco de Boer
Ja, nou die heb ik nooit in de podcast gehad, want dat vind ik helemaal niet interessant. Dus ik vind mensen wel interessant als ze sowieso een visie hebben of een goed verhaal, dat ik zo moet zeggen. Dat hoeft nog niet eens een visie te zijn.
Een goed verhaal. Maar die, dus mensen die niet met de stroom meegaan en die een goed verhaal hebben over de nadelen die er ook zijn, betrekt die erbij. Ik heb twee weken geleden, nou ik weet niet wanneer je dit uitzendt,
maar begin juli, Kobi van der Linden van het vroeger het Klingendaal International Energy Program, heette dat, heeft onlangs afscheid genomen. Ja, die vertelt ook heel mooi in dat gesprek.
Hoe, ja, zij ook als ze met opmerkingen kwam over het energiesysteem. Hoe dat toch eigenlijk, ja, ze zegt als je dan op het verkeerde moment daarmee komt, dan praat je tegen een muur. Dan wordt er gewoon niet naar geluisterd.
Dus dat omslagpunt van wanneer ga je toch ook naar die andere kant kijken. Als je eenmaal in gang bent. Nogmaals, niet meteen met de ja maar, want dan kom je nergens. Ja, daar is wel een punt. En dat hebben we in een aantal dossiers, zoals je in het boek leest, veel te laat of nog steeds niet gedaan.
Marnix Kluiters
Nou ja, en dat is natuurlijk wel, we zien in de verkiezingsuitslag ook, dat het toch nu een partij de grootste is, veruit de grootste, die op z’n zachtste zegt niet zo heel erg op het klimaat heeft.
Remco de Boer
Ja, dat is nog een ander deel van die rekening. Dus ik zei al, er zijn heel veel of andere kanten van de medaille, van de goede kant, maar we hebben ook de andere kant, dat we dus dat kabinet gekregen hebben. En dat er een partij.
De PVV waar je nu op doelt. Die 20 jaar weliswaar met best veel zetels. Maar toch in de marge heeft gezeten. Daarnaast twee partijen. Die een paar maanden geleden. Nou ja, BBB bestond wel. Maar een andere partij die nog niet eens bestond.
En dan de VVD. Je ziet dat mensen, en ik durf de stelling wel aan, hoewel ik hem niet kan bewijzen, want ik heb het niet onderzocht. Ik zit in energie en klimaat. Maar je ziet in het boek, denk ik, en ik heb het al van veel lezers teruggekregen,
heel mooi hoe, als je op deze manier ook met kiezers omgaat, op een gegeven moment er genoeg van hebben van de zittende macht en dan kan je zeggen nou dat is prima want het is nou precies democratie klaar zijn met een bepaald
bepaalde regering maar we verliezen niet zozeer vind ik de hele links-rechts discussie die er toch nog altijd gevoerd wordt. Nou, in Engeland wint links en in Frankrijk wint rechts niet.
En dat soort zaken. Het gaat helemaal niet meer om links of rechts. En in Amerika ook niet. Het gaat over, hebben mensen nog vertrouwen in politici, in het stelsel? Hebben ze vertrouwen in het feit dat er voor hun wordt opgekomen?
En er zijn te veel mensen inmiddels heel erg teleurgesteld in VVD, in PvdA, in CDA, in SP, noem ze maar op.
Marnix Kluiters
Nou ja, en over vijf jaar in Wilders. Nou, dat zou best eens kunnen. Dan zou je het misschien nog een keer zelf mogen doen, zonder dat er een andere premier zit. Maar dan op een gegeven moment heb je de democratie ook wel een keer uitgespeeld.
Remco de Boer
Ja, en wat dan? En staat er dan weer iemand op? Want die misschien nog een stapje verder gaat. Dus op het gevaar is dat we nu een beetje buiten dit onderwerp gaan. Maar ik zie dat wel als een van de grote onderdelen van de rekening.
Die de afgelopen jaren heeft meegelopen. Je ziet een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld van Rutte in 2010. Nog geen premier, maar wel on a roll zeggen we dan als VVD. Er wint ook die verkiezingen, bekende Carré-debat, waarin een voorbereide tekst, dus niet per ongeluk uit de losse pols, zegt we gaan investeren in andere schone energie, maar niet in die malle windmolens, want die draaien op subsidie en niet op wind.
En vervolgens heeft zijn VVD jarenlang alle subsidie, in vrijwel alle kabinetten gezeten, die subsidie gaf. En hij weet dat hij ook heel veel subsidie zal moeten gaan geven om het energieakkoord te halen ja als je denkt dat dit een trucje van wilders is je haalt
Marnix Kluiters
in je boek ook over co2 opslag aan dat de meest linkse partijen die dat helemaal de grond in boren uiteindelijk ook vinden dat ze letterlijk want blijkt dat de doorrekeningen van pbl dat ze voor
Remco de Boer
mega veel ja twee opslag meeste zelfs meer dan vvd en crekeningen van het PBL dat ze voor megaveel CO2-opslag moeten doen. Ja, de meeste zelfs, meer dan VVD en CDA. Ja, dus kijk, en dat, weet je, ik zoek dat dan uit en ik heb dat uitgezocht. Ik ben er jaren mee bezig geweest. Dat doen burgers niet en die krijgen dit ook maar mondjesmaat mee.
Zo die hele concrete voorbeelden via de media. Maar op een of andere manier voelen ze het. Je voelt het als je niet meer serieus wordt. Je voelt het als je belazerd wordt. Bijvoorbeeld door het CDA met Buma. Die tekent voor het klimaatakkoord.
Althans voor de 49% reductie als het kabinet begint. En al heel snel daarna eigenlijk in de ankers gaat. zegt ja dit zijn allemaal elitaire maatregelen die er genomen gaat worden. Hij is bang voor een kiezersrevolte als dit doorgaat, terwijl hij zelf de doel heeft afgesproken om te gaan halen. En dan kun je ook iets anders doen. de Kamer toen, van het kabinet mee bezig. Dat vinden wij minder, dat gaan we bijschaven, dat gaan we bijstellen, maar ik sta voor die 49 procent en dan kom ik met een ander plan. Dan kom ik met oplossingen. Ja, dan ben ik ook eerlijk over de pijn misschien wel.
Marnix Kluiters
Want dat is natuurlijk wel, er wordt heel vaak ook nog wel gedaan. Alsof het een soort pijnloze transitie is. En die pijn is er natuurlijk wel. En die uitzicht dan lokaal.
Remco de Boer
Ja, en die uitzicht lokaal. En die uitzicht in de portemonnee van mensen. Die een veel kleinere hebben dan vrijwel iedereen die in de transitie werkt. Behalve misschien mensen die in de coöperaties zitten, waar ik een groot fan van ben. Dat is
nou een mooie manier om met z’n allen aan de transitie te werken. Maar mensen die echt aan de knoppen zitten, zowel in Den Haag als bij bedrijven, die raakt die pijn nauwelijks of niet.
Marnix Kluiters
Ben ik wel benieuwd, want we hebben het ook veel over wat niet werkt en ook hoe beleid met name faalt en vanuit die ambities. Maar we moeten het denk ik toch ook hebben over wat wel werkt en hoe je de boel dan in beweging krijgt.
Want iedereen die toch dit zit te luisteren en zal luisteren met een oor van, ja oor van. Ik heb net van Vuur hier ook wel eens gesproken. Die vertelt dan. Om binnen die anderhalve gigaton te blijven. Hebben we 400 gigaton nog over.
40 gigaton per jaar is de CO2 uitstoot. Dat is dan zonder equivalent. Als ik het allemaal goed zeg. En die cijfers komen uit 2020. Dus dan kun je uittellen dat dat budget alweer bijna halverwege is. Dus mensen zijn misschien ook wel zoiets van… ja, we moeten toch echt aan de bak.
Gaan we het dan gewoon niet halen? Of is er toch nog iets waardoor we beleid wel succesvol kunnen laten landen?
Remco de Boer
Ik denk dat we hier even iets uit elkaar moeten rafelen. Gaan we het halen? Kijk, dat hoor ik natuurlijk heel vaak. En ik denk dat ik weet wat jij bedoelt. Dat we de temperatuurstijging op aarde in het jaar 2100 onder de anderhalve graden hebben gehouden.
Toch? Ja.
Marnix Kluiters
Maar ja, gewoon de anderhalve graad inderdaad.
Remco de Boer
Ja, dat is in 2100. In Parijs is afgesproken in 2100. Gaan we dat halen? Ja, dan is vervolgens de vraag, wat kunnen wij daar dan aan doen in Nederland? Want daar hebben we het nu over, toch? Dit is een Nederlandse podcast voor mensen in Nederland die hier aan het werk zijn.
Ja, en dan moet je eerlijk zijn. als wij nou maar zo hard gaan als hard en nog harder dan hard, dan zal de temperatuur op aarde in het jaar 2100 niet verder dan anderhalve graden zijn gestegen. deel doen, dat ben ik helemaal eens.
Want dat was vroeger ook de kritiek als je dan iets zei. Ja, maar wij moeten het ook doen. We kunnen niet naar andere landen kijken. Dat is helemaal waar. Maar ook al zou ons het hier lukken om onze uitstoot alleen in Nederland zo snel naar beneden te brengen. Dan zijn we er niet als we het over we mondiaal hebben. Europa staat op 34% reductie ten opzichte van 1990. Nederland ook. Wij zitten nu in het middensegment. Gemiddeld. De aardestoot 55, 56% meer uit sinds 1990. Dus Europa loopt voorop. EU loopt voorop moet ik zeggen. En Nederland gemiddeld loopt daarin mee. Ik heb de baas van het IEA, Fatih Birol, onlangs nog in de podcast gehad. Die heeft wel eens gezegd, ja, wat Europa doet met zo’n 7% aandeel in de wereldwijde uitstoot, al is die morgen nul, maakt niks uit.
Marnix Kluiters
Ja, en dan het IEA, Internationaal Energieagentschap. Ja, zeker. Dat is wel een beetje de club die het allemaal narekent, dacht ik.
Remco de Boer
Nou, die zijn, die hebben een flinke slag gemaakt. Die kregen vroeger vaak de kritiek dat ze een beetje het verlengstuk van de fossielen waren. En die zijn nu heel sterk aan het sturen op anderhalve
graden scenario’s, et cetera. Dus ik wil maar zeggen, ik wil maar zeggen, je kunt veel zeggen van het IEA, maar die rekenen er goed aan en die zien dat zelfs als heel Europa of de hele EU zo hard gaat en morgen naar nul is, maakt het nog weinig of niks uit. Daarmee gezegd hebben, want en nu kom ik aan het positieve,
of althans wat kunnen we doen, het handelingsperspectief. Kijk, wij hebben ons de afgelopen jaren echt geconcentreerd tot aan de grenspaaltjes van Nederland. de Belgen te voorzien van stroom. op nederlandse op nederlandse konto komen
in onze boekhouding en de stroom zou naar de belgen gaan op dat niveau hebben wij gezeten en zitten we tot een groot deel nog steeds
Marnix Kluiters
ja dus jij bedoelt eigenlijk als je de grenzen 20 meter verder zet heb je heb je op de op de landkaart iets veranderd. Maar in de praktijk natuurlijk verder helemaal niks.
Remco de Boer
Dus dat hele denken en vaak ook handelen helaas tot aan de grenspaaltjes. Dat is redelijk negatief, om het zo maar te zeggen. Maar waar wij in Nederland, om het daar toch nu maar toe te beperken, ons best mee zouden kunnen doen, is behalve dat we ook hier gewoon onze voortgang hebben in reductie.
Nou, nogmaals, we zitten op 34% nu. Dat heeft dus ook die andere kant, dat heel veel industrie de knoppen terugdraait. Dus, maar goed, voor iedereen die focust op de doelen. Zijn we daar in die zin goed mee bezig.
Maar Nederland heeft zoveel mogelijkheden. Om hier iets te doen wat we kunnen exporteren. En daar heb ik nog niet eens over financieel exporteren geld aan verdienen. Maar wij zouden hier de proeftuin kunnen zijn. Ik heb het vaak gezegd en ik blijf het herhalen.
De proeftuin kunnen zijn voor een flink deel van de wereld. We hebben hier alles. We zijn klein. We hebben vijf, zes moet ik eigenlijk zeggen, ik heb het laatst gecorrigeerd, ik weet het, zes chemieclusters in Nederland.
We hebben een goed gasnet wat op waterstof kan, zal gaan. We hebben lege gasvelden waar we CO2 in kunnen opslaan. We hebben een fantastische ligging met onze diepe zeehavens. We hebben hier echt alles. Een ondiepe Noordzee voor windmolens.
Als het hier niet kan, en dan bedoel ik het decarboniseren van onze industrie, de grote worden.
Nou ja, CCS, het opslaan van CO2, dat is, nou, we doen het een heel klein beetje, maar het is eigenlijk kapot gemaakt. Zo’n beetje alles, de grote industrie is de boeman. We zijn eigenlijk alles wat we hier hebben. Ja, dat hebben wij of onze handen laten vallen, of we hebben het enigszins in een kwaad daglicht gesteld. En dan zeg ik het netjes.
Marnix Kluiters
Ja, en op zich de kritieken van CO2-opslag onder de grond, dat is toch altijd wel een beetje, dan kun je lekker blijven doen wat je altijd deed, alleen dan stop je het weg en dat is ook geen langetermijn oplossing. Ik denk zelf dat we het heel hard gaan nodig hebben, omdat ik denk dat
de concentratie van CO2 nu al wel eens te hoog zou kunnen zijn in de atmosfeer. Dus ja, dat hele kiezen van dingen die we willen, dat zit er misschien ook wel helemaal niet bij. Nee, dat roep ik al van dingen die we willen, dat zit er misschien ook wel helemaal niet bij.
Remco de Boer
Nee, dat roep ik al een aantal jaar. Als je de doelen wil halen die we in Nederland nogmaals zeggen dat we willen halen, dan heb je eigenlijk alles nodig.
Marnix Kluiters
Maar wat je eigenlijk zou zeggen is dus maak hier nou een hefboom en zorg dat wat je hier doet ja dat je daar geld aan kan verdienen waar wij als Nederlanders niet vies van zijn waarbij je zorgt dat het invloed
heeft op de hele wereld.
Remco de Boer
Ja alleen die kans is al verkeken.
Marnix Kluiters
Ja denk je dat echt?
Remco de Boer
Ja daar ben ik helaas stellig in.
Marnix Kluiters
En ook als wij dat op Europees niveau gaan doen?
Remco de Boer
Nou Europa zou nog wel een kans maken ja zeker.
Marnix Kluiters
Dat is dan ook waarom jij die transitie naar Europa nu hebt gemaakt. Want je hebt daar nog wel heel veel kansen in.
Remco de Boer
Ik zie daar meer kansen dan in Nederland. Ook meteen weer een extra complexiteit natuurlijk met 27 lidstaten. Maar kijk, Europa is natuurlijk in die zin een fantastisch continent. Ook weer buitengewoon welvarend, ontwikkeld, enorme markt.
De wereld wil tot nu toe nog altijd zijn spulletjes hier heel graag afzetten. Dus de carbon border adjustment mechanism wat eraan komt.
Marnix Kluiters
Dat is natuurlijk interessant, want dat wat jij nu zegt, dat is eigenlijk dat je je CO2 uitstoot. Omdat wij een hele grote consumentenmarkt hebben, dat je dat ook afdwingt bij producten die ergens anders gemaakt worden. En wat ik ook begrepen heb, is dat Europa eigenlijk heel sterk is in het opleggen van regelgeving,
omdat wij hele goede standardisatieprocessen, et cetera hebben.
Remco de Boer
Absoluut, ja. Nou ja, vooral omdat ze hier hun spullen willen verkopen. Dus de bekende oplaadstekkertjes van de telefoons. Apple en Samsung, die willen heel graag hier hun telefoonsoon staan die 400 miljoen plus consumenten verkopen zoals wij hier zeggen nou ja prima maar je je
maakt maar die stekker dat die macht hebben we nu nog ja en dan zeg ik hebben we nu nog want we zien dit met elektrische auto’s zien het op een aantal terreinen. Ja, China, die nou ja, ik heb een heel klein autootje, maar als ik
zie wat er voor bakbeesten uit China komen met half entertainment studio’s ingebouwd op de achterbank en dat schijnen mensen te willen hebben. Ik bedoel, ik ben blij dat ik van A naar B kom, maar dus de
kans dat we in Europa het niet gaan redden en dan bedoel ik dat koploperschap wat we zo ambiëren, dat we in Europa het niet gaan redden. En dan bedoel ik dat koploperschap wat we zo ambiëren. Dat we dat kunnen waarmaken. Omdat we op een gegeven moment minder aantrekkelijk worden. Omdat andere markten, India, groter worden. Op een gegeven moment, dat zei Kobi van der Linden ook wel mooi in de podcast onlangs. Ja, ons aandeel, en dat komt ook door het succes van de reductie in Nederland, de uitstoot,
die is nu al minder dan 7 procent. En die begon 20 jaar geleden toen met veel meer.
Marnix Kluiters
En dan wil je het aandeel, de consumenten…
Remco de Boer
In de uitstoot. In de uitstoot. het Midden-Oosten, vooral China, Amerika, Midden-Oosten, Afrika,
daar gaat het gebeuren. Ik ben in die zin heel erg enthousiast over, zoals ik in Nederland tien jaar alles heb onderzocht en iedereen gesproken zo’n beetje. Niet iedereen natuurlijk, maar wel veel.
Om dat ook in Europa te gaan doen. Er liggen nog zoveel kansen in Europa. En ik hoop dat we die gaan pakken.
Marnix Kluiters
Ja, als we het nog heel even over Nederland hebben. Ik ben wel even benieuwd nog. Want zonne-energie komt er in jouw boek best wel goed vanaf. Tenminste, daar heb je geen los hoofdstuk aan gewijd als ik het goed doorgespit heb.
Remco de Boer
Ja, nee, dat klopt. We zijn wereldkampioen, maar niks.
Marnix Kluiters
Ja, maar dat is het enige waar toch weinig discussie over is.
Remco de Boer
Klopt. Maar ja, dat is wel één van de redenen. Of niet, ja, niet redenen. Kijk, ik schrijf ook dat de oorzaak van netcongestie is niet zonne-energie, de oorzaak het is wel de eerste die als
een kanarie in de mijn van zijn stokje ging dat zei ik net al, die zonneparken die gebouwd werden in de provincies en al snel lieten zien dat als je daar te veel neerzet, dat het net het niet aankan, dus
er is eigenlijk geen weerstand tegen zonnepanelen. Zeker niet als ze op daken liggen. Er is wel veel weerstand gekomen, ook al in 2016. Toen het eigenlijk begon met de grote parken tegen zonneparken op het land.
Bij land of anderszins.
Marnix Kluiters
Maar dat is het hele probleem altijd in Nederland, toch? Ruimte gebruiken.
Remco de Boer
Zeker.
Marnix Kluiters
Of het nou over windenergie gaat, zonnepanelen, noem het maar op.
Remco de Boer
Ja alleen in die discussie over ruimtegebruik, daar is kernenergie nooit bijgehaald.
Marnix Kluiters
Ja dat vind ik wel het interessante. Jij bent een keer bij St. Gasvrijs, bij J.S. Frederik onder andere. Die is nu toch ook wel een behoorlijke weet dat campagne tegen kernenergie gevolgen begonnen omdat het gewoon te duur is maar ik blijf dat dichtheid
principe toch ook al nog wel handig vinden hoe zie je dat verhaal dan want wat ik al zei je net zonne-energie het doet het goed we gaan ontwikkelingen ontzettend hard in maar volgens
mij vind jij het nog altijd zonder dat we niet ook in hebben gezet op kernenergie. Ook vanuit dat we niet de luxe hebben om zomaar dingen te weigen.
Remco de Boer
Nou, ik heb altijd gezegd en dat blijf ik ook herhalen, dat als we de doelen willen halen in Nederland die we hebben afgesproken, en die zijn ook de Europese doelen, dat loopt nu synchroon, zo goed als.
En dan heb je alles nodig. Dan kun je de luxe niet permitteren. Om te zeggen nou we gaan alleen op die en die inzetten. En die en die niet. En kijk wat we nodig hebben. Is ook een robuust systeem. Wat we tot nu toe in Nederland vooral gedaan hebben.
Is iedere keer kijken. Nou kan het net. Redden we het hiermee? Gaat dat goed? Er moet voor mij ook overmaat in zitten. En dat kost ook geld. Dat zal ik meteen toegeven. Maar dat hele idee dat we en
onze volledige energie systeem en dus onze economie fundamenteel kunnen verbouwen in record tempo. En dat we dat ook nog eens kunnen doen op een ideale manier. En dat we allerlei dingen kunnen uitsluiten.
Dat is natuurlijk onzin. Dus investeer dan liever in wat backup of zorg dat je wat extra hebt. Dus ik vind twee kerncentrales erbij. Ik geloof dat het er nu vier gaan worden. Nou ja, daar gaan we het nog wel eens over hebben, denk ik, of dat zo gaat gebeuren.
Maar ook een aandeel kernenergie, ook een aandeel wind op zee. Het is keihard nodig. En als je ziet hoe we afhankelijk zijn in Europa en helemaal in Nederland inmiddels van de import. Wij hebben eigenlijk geen grondstoffen.
We hebben ook geen gasondstoffen, hebben ook geen gas meer, althans een klein beetje nog in de kleine velden, maar niet om over naar huis te schrijven. We worden dus steeds afhankelijker, ook als het gaat over de materialen om uiteindelijk zonne- of ja, ook zonnecellen, maar ook
windmolens te bouwen. Zou ik het ook wel fijn vinden als we ook kerncentrales
Marnix Kluiters
hebben? Nou, ik zou daarbij ook zeggen van, al bouw je ze bij wijze van spreken voor niks, want het blijkt dat over 20 jaar als ze er staan, dan nog vind ik het risico misschien wel waard,
Remco de Boer
met iets als zoiets fundamenteels als energie. 2022 de gaskrisis afkondigen. En dan zie je al hoe de miljarden het raam uitvliegen om lagere inkomens te steunen. En ik geloof al na het eerste jaar gaskrisis, ik dacht dat het de Rabobank was of een van de andere banken. Of de ABN AMRO was het. Die becijferde dat het bedrijfsleven dat jaar 20 miljard extra voor energie zal betalen. 20 miljard extra. Krijg je dus niks extra’s voor.
Dezelfde energie, maar dan 20 miljard duurder. Nou, er wordt heel vaak gezegd dat een kerncentrale 10 miljard kost. Dit zijn hele flauwe sommetjes, maar ik maak hem toch even. Weet je, die orde grote. Vroeger zeiden we 10 miljard voor een kerncentrale. Nou, laat het 15 worden, man. Het loopt uit, het wordt duurder. Oké. Die bedragen, we zijn door corona en de 100 plus miljard die we daar gespendeerd hebben, zijn we ook veel meer gewend aan grote bedragen. Het is veel geld, maar relatief. Die 1000 miljard die we in Europa extra hebben uitgegeven. Ik vind geld alleen, vind ik niet het argument. Ik vind afval niet alleen het argument. Ik vind ruimtebesparing niet alleen het argument. Het is een mix van al die elementen. En het is razend moeilijk om daar als politiek uiteindelijk keuzes in te maken. Om daar een afweging in te maken. We hebben bontenbal in de Kamer. Laten we hopen dat er meer bontenballen komen. Dat vind ik wel het oneerlijke van daar een afweging in te maken nou we hebben bontebal in de kamer laten we hopen dat er meer bonteballen komen dat we nou maar dat
Marnix Kluiters
dat vind ik wel het oneerlijke ook van die kostenafweging vaak want ik weet niet of jij van voetbal houdt maar ik weet ook niet wat redelijk geïnteresseerd niet wat zou je voor een voetbalwedstrijd je uitgeven gewoon lekker potje in de eredivisie wordt nu volgens mij al 40 euro of zo
betaald voor een enkele wedstrijd.
Remco de Boer
Ja, nou als ik, ik ben niet een enorme fan, maar ik zou, ja, zo’n bedrag, 30, 40 euro.
Marnix Kluiters
Stel Nederland had de finale in Berlijn gehaald, dan weet ik zeker dat de Nederlanders 800 of misschien wel 2000 euro hadden betaald.
Remco de Boer
Die halve finale zag ik al kaartjes van boven de duizend.
Marnix Kluiters
En dat is precies wat hier ook gebeurt. En daarom vind ik die kostenraming altijd zo raar. Je weet totaal niet wat er gebeurt. En stel we zouden nu stoppen met olie, kolen en gas. Dan zou je ook echt een veelvoud voor dat bedrag en energie neertellen.
Sterker nog, dat hebben we gewoon gezien in die gaskrisis. Hoe schaar is het in enorme prijzen.
Remco de Boer
Dan moet ik je corrigeren, man. Als we er morgen mee stoppen, dan valt het hele energiesysteem gewoon stil. Dus dan hebben we af en toe een beetje wind en zon. We begonnen met een
Marnix Kluiters
fictieve vraag en dan mogen we af en toe wel een beetje fictief blijven nadenken, toch? Zeker. Hoe dat soort dingen. En dus ja, ik vind dat kostenargument ook. Ik zou meer ook wat zekerheid inbouwen. En dat is volgens mij ook waar we het altijd op baseren.
Leveringszekerheid. Je hebt er drie toch? Betaalbaarheid en dan nog wat.
Remco de Boer
Dat is een van de grote lijnen in het boek. We hadden altijd betaalbaarheid en leveringszekerheid. En dan hadden we ze al vorige eeuw. En begin deze eeuw ook nog. En daar kwam duurzaamheid bij.
Marnix Kluiters
Ja, dat is natuurlijk voor mij zo vanzelfsprekend dat ik het helemaal vergeet.
Remco de Boer
Maar we hebben eigenlijk, we hebben die eerste twee, betaalbaarheid en levenszekerheid of voorzieningszekerheid moet ik eigenlijk zeggen. Die hebben we gewoon ver onachtzaamd. Dat is ook wel toegegeven in Den Haag. En we hebben eigenlijk alle bal op duurzaamheid gedaan, gezet.
En ja, de doelen zijn bijna allemaal, vrijwel allemaal gehaald. Alleen we hebben ook een rekening. Nou, daar hebben we het over gehad.
Marnix Kluiters
En dit waren ook nog de makkelijke doelen, denk ik.
Remco de Boer
Ja, dat is zo’n cliché. Ik gooi er maar weer een cliché uit. De transitie begint nog maar net.
Marnix Kluiters
Ja, want hoe zie jij dit voor je? Want je hebt nu natuurlijk de afgelopen 25 jaar gedaan. De komende 25 worden eigenlijk om even tussen haakjes de leuke jaren wat dat betreft. Waar je net echt moeilijk gaat worden.
Remco de Boer
Ja, nou ja.
Marnix Kluiters
En waar je me ook, en dat is natuurlijk wat hier wat minder in zit. En daar zullen heel veel luisteraars ook naar zitten te denken. Van de gevolgen van klimaatverandering ook steeds meer tegen zullen gaan komen zeker ja
Remco de Boer
en en het het nou ja het wordt het wordt geen hele hele fijne tijd en dan denk ik dat het op een aantal terreinen klimaatverandering de gevolgen daarvan, politiek.
Want dat is natuurlijk de andere kant, wat we in Nederland gezien hebben. Maar toch ook wel in Europa, het moet, heeft een heel groot zij-effect, bij-effect, negatief effect. Namelijk dat burgers, als ik het met Sybrand Buma maar zeg,
uiteindelijk in opstand kunnen komen. Ik denk als het heel erg hard gaat ook zullen komen. Ik denk dat je wat je nu ziet, wat we in Nederland hebben, maar ook in andere Europese landen, de opkomst van, het heet geloof ik radicaal rechts, daar moet ook altijd een label op klakken.
Marnix Kluiters
Ja, je hebt radicaal of extreem, maar ja.
Remco de Boer
Dat is ook een effect van uiteindelijk het beleid wat die keurige middenpartijen, zoals ik ze altijd noem, gekweekt hebben met hun beleid.
En dat is niet zo dat ik nou alles in hun schoenen schuif. Maar wat mij wel verbaast is als het gaat over de opkomst van de PVV en de verkiezingswinst, dan lees ik vooral in de keurige kranten allemaal hoe slecht dat wel niet is en
hoe gevaarlijk. Ik lees maar heel weinig analyses van partijen en politici die de afgelopen jaren in de macht waren, in wat zij misschien beter hadden kunnen doen. Laat ik het voorzichtig positief formuleren, zodat we daarvan kunnen leren.
Dat zie ik buiten gewoon weinig. Dus het is vooral actie, reactie. Oh, hij aan de macht. Oh, het is een slechte man of slechte partij of een slechte whatever. Ja, dan hebben we er toch weer niks van geleerd.
Marnix Kluiters
En denk jij dat dat moet? Want in België hebben ze een heel mooi woord voor motivatie. In plaats van motivatie. En dat schijnt letterlijk ziekmakend te zijn. Blijkt uit de psychologie. Dat dat het grote probleem is geweest. Want jij zegt dat meermaals eigenlijk in het hele verhaal. Dat er naar burgers gecommuniceerd is. Ja we doen het omdat het moet. Dat we misschien toch ook veel meer moeten gaan naar omdat we het willen. Je had het ook al over coöperaties. Dat komt ook uit de rapport GRIP van de WRR, waaruit blijkt dat als je dus mensen meeneemt in het hele proces, er misschien ook wel eigenaar van maakt, dat het zonder de ME in te schakelen ook kan om windmolens ergens neer te zetten. Moeten we dan in die oplossingsrichting gaan zoeken? Of waar denk jij dat dat zit? Want dat is wel ook nog wel hopelijk iets waar we wat mee kunnen doen. Dat zonder schuldig aan te wijzen in en alles wat je geschreven hebt het misschien meer als als les kunnen gebruiken van hoe kunnen we
Remco de Boer
beter nou ik denk deels ik denk wat je wat je net schetst deels je kunt veel weerstand wegnemen tegen ongeveer alles als je open en eerlijk het erover hebt. En als je met je plannen komt ook het over de rekening hebt.
En ook over hoe je die wil gaan verdelen. En er ook bij zegt dat je niet nu al alle antwoorden hebt. En dat je niet de wijsheid in pacht hebt. Maar dat dit de weg is. De route die we gaan afleggen. En wilt u mij daarvoor steunen? Graag.
Als politicus hè. Dat. Dat moeten we veel meer krijgen dan zeg ik het wel meteen bij de blijft altijd verzet en ik denk zelfs dat altijd ermee wel enigszins nodig blijft want je blijft dus misschien ook en ik ben geen socioloog dus ik ik waag me hier niet aan
maar ja de verharding van de maatschappij het meer extreme wat we gezien hebben en nu nog steeds zien. Dus dat er wat radicale elementen zullen zijn die zich met hand in tand verzetten, dat zal denk ik blijven.
Maar uiteindelijk gaat het erom dat je voldoende redelijke mensen hebt die op voldoende redelijke partijen stemmen om op een voldoende redelijke mensen hebt. Die op voldoende redelijke partijen stemmen. Om op een voldoende redelijke manier een land te besturen.
Marnix Kluiters
Ja.
Remco de Boer
En ook ik heb uiteraard niet. Hoe zou ik durven om te zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb. Zeker niet. Met een boek over energie en klimaatbeleid. Klein onderdeeltje maar van onze maatschappij. Maar ik denk dat de tendens die je daar ziet. Dat je die wel enigszins kunt doortrekken.
De oproep, we begonnen ermee, misschien, ik weet niet hoe ver we nu zijn, maar misschien eindigen we er ook mee.
Marnix Kluiters
We moeten wel ook een beetje gaan af.
Met de redelijkheid, het vinden van de redelijkheid. En ook iedereen die nu luistert, die denkt, maar ik ben hartstikke redelijk. Ja, is dat zo? Ben je redelijk? Heb jij niet ook je stokpaardjes, zeg ik nu even heel direct tegen mensen.
Heb je ook niet mensen die je meteen al aan de kant zet? Of mensen met ideeën die je absoluut niet wil? Of dat je kerncentrales heel erg slecht vindt? Zet je die ook niet meteen weg? Ik heb zelf ook wel in die zin de afgelopen jaren weggegaan.
Remco de Boer
Ik was vroeger ook wat, niet extremer, maar extremer in opinies bedoel ik dan. Ik heb ook wel columns bij Energeia geschreven die ik nu lees. Ik denk, nou, dat zou ik niet meer doen.
Marnix Kluiters
Ja, en dan om toch af te sluiten ook. Wat zou je nou mee willen geven aan de mensen die in die energie sector werken? Die daar ook toch dat stukje, maar dan ben ik mezelf al aan het invullen van kijk breder dan alleen jouw eigen tutelvisie, zeg maar, waar toch veel over gegaan is, denk ik.
Kijk naar al die aspecten die mee gaan spelen met de beslissingen die je neemt.
Remco de Boer
Nou ja, je geeft het antwoord al heel goed en dat vind ik juist mooi.
Marnix Kluiters
Dat betekent dat ik goed geluisterd heb naar alles wat je vertelt.
Nee, nee, nee, dat precies. Nee, maar dat is het en het is in die zin ja eigenlijk wel erg dat we nu dat ik hier
nu een oproep doen voor redelijkheid en voor het midden dat dat nodig is in ik vind namelijk dat het heel erg nodig is en dat we we die cliché, want het is het toch, voorbij moeten zijn. Dat we echt zeggen, ja jongens, vind mekaar. Ik zou bijna zeggen houd
mekaar vast. Ik citeer nu wild om me heen, maar dat is wel echt wat nodig is. En ik denk dat als je Droomland leest, dan zie je dat als je dat niet doet, wat er dan van komt.
Ja, en dan ben ik nog naar één ding eigenlijk benieuwd, en dat is meer uit het hart dan van, je ziet ook wel de problemen op ons afkomen. Ben jij dan bang voor die toekomst? Denk je dat we het gaan redden?
Misschien dat er toch ook een keer radicale gedragsveranderingering nodig is hoe kijk je daar vanuit dat gevoel naar ik ik ben
Remco de Boer
niet persoonlijk bang bedoel je ja gewoon hoe zie je de toekomst voor je want ja ik zal ik zal het de slotzin lezen vind het goed ja. Want dan moet ik dat wel even snel…
Achter de vele pagina’s met bronnen. En ik heb mijn leesbeeld niet, maar dat lukt wel. Even kijken. Eén troost. De wal keert uiteindelijk altijd het schip. De vraag is alleen hoe het schip er daarna aan toe is. En dat is ook echt wat ik vind. De wal keert het schip. We komen uiteindelijk wel weer tot redelijkheid. We komen weer tot midden. Ik heb geen idee wanneer. Dit soort tendensen is meestal niet een jaartje en ook geen vier. Dus we komen er uiteindelijk wel weer. Maar de vraag is dan echt hoe is dat schip eraan toe? Hoeveel schade heeft het opgelopen? Hoeveel hebben we bereikt? Ja, maar vooral hoeveel schade heeft het ook opgelopen?
En als we nou maar ook oog hebben voor de schade die we oplopen, denk ik dat we ook een betere koers kunnen varen waar we met z’n allen ook meer over eens zijn dan nu. Ja, nou, veel dank Remco.
Marnix Kluiters
Ik heb het boek toch met interesse gelezen. Droomland. En ik denk dan over een jaar of tien dat we een boek mogen verwachten over Europa. Of schrijf ik jou nu dingen in de schoenen waar je helemaal niet op zit te wachten?
Remco de Boer
Ik ga nu naar huis. Ik ga meteen beginnen.
Marnix Kluiters
In ieder geval gaan we jouw reis wel volgen over hoe jij het Europese klimaat- en energiebeleid volgens mij gaat volgen. Dankjewel. Dankjewel. over hoe jij het Europese klimaat- en energiebeleid… volgens mij gaat volgen. Dank je wel. Dank je wel.
Remco de Boer
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s… politici, wetenschappers en activisten… of meer weten over EcoSofie? you
