Marnix Kluiters
Het zijn interessante tijden vol met verandering. En misschien ook wel tijden waarin de kaarten opnieuw worden geschud. En in dit soort tijden met verandering is het ook zo dat er ook wel een interessante tussenfase zit. Een tussentijd waar we ook aandacht aan moeten geven om die goed door te komen.
Zodat we ook naar een succesvol nieuw begin kunnen gaan in een nieuwe tijd en die tussentijd daar besteden misschien wel te weinig aandacht aan. Liminaliteit gaat het over, de liminale fase. Ik ga er vandaag over hebben met Jitske Kramer. Jitske, welkom bij EcoSofie.
Jitske Kramer
Jitske Kramer Ja, dank je.
Marnix Kluiters
Jens Lees We zitten hier mooi bij jou thuis en je hebt een boek geschreven, Tricky tijden, een boek na vele andere boeken over antropologie, onder andere, want hiervoor ook al iets als Deep Democracy, maar ook vele andere boeken.
Mooi verhaal. Ik ben wel benieuwd hoe we die transitie succesvol door gaan komen, ook vanuit die antropologische blik. Maar eerst stel ik altijd de grote vraag, wat zou jij veranderen als je tien jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Jitske Kramer
Ik zou, ja, als ik het echt voor het zeggenoud, zou ik het zo mooi vinden als we met elkaar gewoon hele goede gesprekken kunnen voeren. van de wereld is elkaar echt horen echt luisteren naar onszelf wat er nodig is en de pad de aarde vraagt wat mensen vragen en vanuit daar geloof ik dat we samen tot betere antwoorden kunnen komen
Marnix Kluiters
interessant naar onszelf maar ook naar ons naar elkaar denk ik ja die twee moeten we de dat naar
Jitske Kramer
onszelf vergeten en kopen les in deze zeker dus dus voor mij is een goed gesprekken gesprek waarin ik er met hart en ziel instappen jij ook. En waar ik bereid ben geraakt te worden door wat jij zegt. En dat kan in mijn hart
zijn, in mijn hoofd. En dat ik mogelijk na ons gesprek ook denk, ik zit er anders in of ik heb iets nieuws ontdekt en dan transformeren we samen. En ik denk dat elke verandering in het klein daarmee
start. En het accepteren wat een ander zegt en daar de inleving op voelen en gedachten bijstellen
Marnix Kluiters
en dat we ook niet allemaal hetzelfde hoeven te vinden uiteindelijk nee dat kan helemaal niet dat is een mooi begin ook iets wat misschien wel de verwachting schept dat hier op het einde van dit uur of weet ik hoe lang het gaat duren op terug komen we eens kijken of of wij wat van
elkaar geleerd hebben ja hiervoor wil ik in deze podcast serie altijd de ruimte geven voor meer diepgang en ook echt naar elkaar luisteren. En waar ik altijd wel benieuwd naar ben ook, Yitzke is cultureel antropoloog, zei ik net al. Wat drijft jou om je bezig te houden? Want dat is eigenlijk gewoon menskunde, denk ik?
Jitske Kramer
Ja, eigenlijk wel. Het is hoe mensen dingen doen, waarom ze het zo doen, hoe we culturen vormen, hoe die culturen mensen dan weer vormen. vormen, hoe die culturen mensen dan weer vormen. Wat mij drijft, ik heb een diepe, diepe nieuwsgierigheid naar waarom mensen dingen doen.
Ik vind het waanzinnig fascinerend dat we op de aarde, op alle plekken in de wereld, we maken overal cultuur en overal vinden we andere antwoorden op dezelfde universele menselijke vragen.
En wat mij drijft is overal te luisteren te kijken hem hoe doe je het dan met leiderschap en hoe ga je met conflicten om en wat betekent religie daar in en en het fascinerende van al die die antwoorden en wat mij ook drijft is daaraan gekoppeld
eigenlijk het verdriet en de frustratie en ja woede ook af toe dat ik denk jeetje dan heeft iemand gewoon een heel ander antwoord op iets gevonden en in plaats dat we met elkaar daar nieuwsgierig naar zijn slaan we elkaar de hersens
in vinden we de ander belachelijk eindigt het in conflict al dan niet uit onvermogen en ergens voel ik dat was als kind al dat ik denk oh maar hoe kan dat beter en hoe kan dat anders en ik
denk dat ik daar mijn werk van heb
Marnix Kluiters
gemaakt ja en dat diep democracy waar je mee bezig bent geweest dat boek heb ik niet gelezen overigens maar dat ging volgens mij wel ook naar luister naar de minderheid wat jij net ook ja je aangeeft dat daar ook hele interessante antwoorden zich kunnen begeven zeker en dat gaat heel erg luisteren
Jitske Kramer
naar of eigenlijk gaat diep democracy de over dat je met elkaar een manier vindt om te zorgen dat dat wat gezegd moet worden gezegd kan worden ja dat is eigenlijk alles maar je doet dat maar is
Marnix Kluiters
ja nieuwe boekje gaat over tricky tijden liminaliteit erbij al heel lang door gefascineerd want ik zat een ander interview te luisteren had je het er ook al ver over ver voordat jij het boek uitgebracht had en liminaliteit wat is dat precies dat is een heel ingewikkeld woord voor een
Jitske Kramer
proces wat we allemaal kennen dat is namelijk de tussentijd van veranderen dus het gaat over het is komt van de tijdse limes en ze kan het makkelijk onthouden met limit grens en het is de tijd tussen
grenzen in dus het is eigenlijk als je gaat veranderen dan weet je van nou ik ga ergens mee stoppen, dit moet anders en dan weet je even niet precies nog hoe dat eruit gaat zien. En in kleine veranderingen zijn dat kleine momenten, dat je het even niet weet, maar in grote processen zijn
dat hele grote veranderingen en dat zijn momenten dat je eigenlijk niet zo goed weet hoe het eindresultaat er precies uitziet. Dus de bestemming is wat onbekend, de route ernaartoe weet je ook niet precies, is onbekend en je weet ook niet precies hoe lang het gaat duren.
Nou, en die tussentijd, die chaotische, vaak emotionele tussentijd, waar we onzekerheid ervaren, in wezen is dat waar de feitelijke transformatie plaatsvindt. En dat is een plek waar we over het algemeen vaak niet al te lang willen zijn,
want dat is ongemakkelijk, maar wel lang genoeg moeten zijn om tot nieuwe inzichten te komen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is een hele mooie tijd ook eigenlijk, want jij hebt dit begrip, antropoloog had ik net al over, ook wel echt uit de ladenkast getrokken volgens mij.
Jitske Kramer
Ja, het lag er al heel lang in.
Marnix Kluiters
Hoe ben je hierachter gekomen? Is het iets wat zo’n begrip is wat dan wel iedere antropoloog kent, maar waar niemand nog echt iets mee heeft gedaan of zo? Of waarom werd je hier zo door getriggerd?
Jitske Kramer
Nou, ik denk wat het zegt, dat de meeste antropologen het willen kennen. Het is van begin 1900, Arnold van Gennep, die onderzocht transformatieprocessen in verschillende tribes. En heeft dat begrip gemunt zoals we zo mooi zeggen en later is
door allerlei vakgebieden wel opgepikt maar nooit ten diepste daar is een heel verhaal achter waarom dat zo is dat anand van gennep destijds in de academische wereld in frankrijk niet bij de
mainstream behoorde en dat daar een heel machtsveld plaats heeft gevonden tussen verschillende wetenschappers en dat zijn boek heel lang niet is vertaald. De rite passage, dus het was in het Frans. En daarmee kwam het niet in de grote mainstream-achtige wetenschappelijke boeken.
Dat is later hersteld en vertaald en noem maar op en opgepikt. En Victor Turner in de jaren zestig ging er weer mee verder. en Victor Turner in de jaren 60 ging er weer mee verder. Het is zo’n begrip wat heeft gesluimerd, wat de meeste mensen vanuit de antropologie wel kennen, wat ik ook wel ken en waar ik al jaren mee bezig ben. Als je het hebt over veranderprocessen in organisaties, dan heb
je altijd een liminale fase. Daar werk ik al lang mee. Mijn eigen leven, de momenten van ziekte en van scheiden en en andere momenten die pittig zijn en weet je oh ja dit is liminaal dan kan ik dat vanuit mijn achtergrond een beetje
zo duiden tijdens corona werd mijn interesse ervoor nog extra aangewakkerd en dacht wel een pandemie is een wereldwijde tussentijd een buitengewone rare tijd. Dus toen begon ik me er al verder in te verdiepen.
En ja, met alle crisissen en veranderingen die deze tijd met zich meebrengen, had ik op een gegeven moment zoiets van, wow, maar die kenmerken van die liminaliteit, die zie ik overal om me heen. Ik wil er echt meer van weten.
En toen heb ik mijn professionele agenda zo goed als leeg gegooid waar dat kon.
Marnix Kluiters
En heb ik een jaar lang een liminale fase ingelast.
Jitske Kramer
Ik weet het wel. Ja, ik heb een tussentijd gecreëerd waarin ik opnieuw kon kijken naar dingen die ik altijd al zag.
Marnix Kluiters
Ja, je zegt ik wil er meer van weten, maar denk ook wel met het idee van als we dit goed gaan begrijpen, dan kunnen we er misschien ook wel beter mee omgaan.
Jitske Kramer
Ja, zeker.
Marnix Kluiters
En wat ik interessant vind, want het zijn eigenlijk twee dingen. ja zeker en wat ik interessant vind hebben want zijn eigenlijk twee dingen enerzijds ja zeker ook als je antropoloog bent dan is het idee dat we in een tijd van voor al die veel fiat die die uitspraak van we zitten niet in een tijd van verandering maar een verandering van tijdperk en van jouw land ja maar dat gevoel heeft ieder mens geloof ik ook wel weer altijd dus daarmee
zitten we nu echt in die liminale fase denk denk jij? Is dat iets wat voor jou wel echt ontzettend bewezen is? Of is dat een gevoel wat we hebben met z’n allen?
Jitske Kramer
Ja, dat is zo’n mooie vraag. Ik krijg hem heel veel. Dus aan de ene kant kan je zeggen, fases van liminaliteit en daarmee transformatie is onderdeel van het leven. Als we stoppen met veranderen, dan zijn we dood.
Dus het gaat altijd door en en dat zie je op het individuele niveau groepsniveau samenlevingsniveau het zijn altijd momenten waarop er heel veel verandert dan komt er weer een soort van rust een soort een nieuwe balans in op dan verandert er weer wat kijk maar naar ieder persoon het leven en in groepen ook wat ik denk wel wat
er nu is is dat we dus als samenleving door een grotere en liminale fase gaan dan eerder en is dat eerder gebeurd? Ja natuurlijk. Gaat het nog een keer gebeuren? Vast. Maar er zijn wel een aantal kenmerken die wij nu in de samenleving
hebben die het wel wat mij betreft tot een unieke situatie maken waardoor we niet in een soort tijdelijke permanent of tijdelijke liminaliteit terecht zijn gekomen. Maar een langdurige en sommige politieke antropologen zeggen permanente liminaliteit.
Marnix Kluiters
Ja, daar wil ik zo wat meer over weten. Want wat natuurlijk wel ontzettend waar is, is dat we onze hele welvaart hebben opgebouwd op basis van fossiele brandstoffen. En dat we daar toch versneld op een gegeven moment vanaf moeten. Of de aarde gaat terugpraten en dan gaan we het ook merken.
Dus in die zin zullen we toch ook verandering hoe dan ook gaan meemaken en waar ik nog wel benieuwd naar ben en wat je noemde net al heel kort wat antropologie is en hoezo is dit een begrip uit de antropologie want ik kan me voorstellen dat het in de sociologie of de psychologie of misschien de transitie kunde
Jitske Kramer
ook wel begrip is wat zeker en als dat zeker en daar wordt ook gebruikt in de kunsten. Dus het zijn op verschillende vakgebieden, kom je de term wel tegen. Ja, waarom antropologie? Arnoud van Gennep heeft destijds tribale samenlevingen onderzocht en daar rituelen onderzocht.
En heel erg gaan kijken van wat gebeurt er bij initiatierieten. En als je gaat trouwen en als er mensen overlijden. Dus die grote transformerende momenten in het leven. overlijden, dus die grote transformerende momenten in het leven voor een individu. Maar vaak zit daar ook een groepselement aan. En wat is dan de plek van rituelen daarin? Dan ontstaat er een vorm van communitas, een heel diep samenzijn, waardoor je als gehele groep er anders uitkomt dan je erin ging. Nou, dat is een transformatie. En hij heeft dat op een gegeven moment liminaliteit genoemd. Dus een rituele ruimte waarin er diepe transformatie kan plaatsvinden. En natuurlijk is het een begrip wat in allerlei vakgebieden belangrijk is. En onder andere namen ongetwijfeld elders ook beschreven is. Maar ja, deze term komt van oorsprong bij hem vandaan.
Marnix Kluiters
Ja, en als we daar nog iets op doorgaan op jouw specifieke kant van de antropologie. Ik heb fiscaal recht gedaan, daar moest ik gewoon voor naar een klaslokaal. Jij hebt wel iets, bij jou was het klaslokaal denk ik iets groter.
Jitske Kramer
Ja, zeker. Het was ook een klaslokaal en gewoon een universiteit waar je met elkaar de boeken induikt. Maar een deel van mijn opleiding was in mijn geval in Botswana en Oeganda waarin ik in het eerste leeronderzoek
werd weggestuurd eigenlijk met de opdracht kom ook weer heel terug dus ik ging met een studiegenoot samen naar Botswana in Mankhodi in een dorp gaan wonen twee maanden en ja ga maar ze zei de opdracht was ja ga maar kijken wat je opvalt en en probeer daar alle kennis
en kunde die we op dat moment hadden over antropologie toe te passen nou in ons geval waren er in dat moment was in de aids-epidemie waardoor er heel veel overlijdens waren dus we zijn begrafenisrituelen gaan onderzoeken van dat was wat er in het dorp was en en van
dan probeer je als antropoloog dat is een van de belangrijkste kenmerken is dat je je probeert een verhaal van iemand of een cultuur van iemand van binnenuit te begrijpen. Dus niet van buitenaf, maar van binnenuit. En antropologen noemen dat emmik en etik.
Dus ik kan etik als buitenstaander kijken hoe die begrafenissen gaan. En dan heb ik een beeld van hoe het hoort. En dan check ik of dat klopt met mijn beeld en wat ik dan zie. Maar ik kan ook proberen van binnenuit te begrijpen hoe mensen het zelf ervaren en waarom dingen belangrijk zijn en waarom ze dingen doen
zoals ze doen en dat kan je alleen maar begrijpen als je erin stapt als je meedoet en daarom is de methode participatief observeren dat is wat toch al de kern van antropologie. Is dat je als je wil weten hoe iets functioneert of hoe een groep werkt.
Daar kan je overlezen. over lezen. Je kan interviews van buitenaf daarover doen. Of je kan meedoen. Dus als ik werkstress of überhaupt het onderwijssysteem wil begrijpen. Dan kan ik daarover lezen. Kan met mensen daar in een café over praten. Of ik kan eens een week in een school meelopen.
En misschien wel een paar dagen zelf voor de klas gaan staan. En dan heb je elke keer een andere laag die gaat over van binnenuit iets ervaren. Nou, en ja, als je dat leert, dan moet je de classroom uit om van binnenuit dingen te gaan ervaren.
Marnix Kluiters
Ja, en dat heb je daar dus gedaan in Botswana onder andere.
Jitske Kramer
En in Oeganda.
Marnix Kluiters
Ja, en daarna ben je ook nog best wel veel plekken geweest, geloof ik.
Jitske Kramer
daarna ben je ook nog best wel veel plekken ook geweest geloof ik ja ik heb het een onderdeel van mijn leven gemaakt dus ik ik ben een reiziger soms ga ik echt voor onderzoek weg maar heel vaak zorg ik dat ik hem op mijn vakanties ik noem dat altijd het hoekje omga
waardoor je net die ene gids die je net even wat verder waardoor je net even wat dieper en een context in duikt en dan ja voor een echte antropoloog zijn dat ze zijn dat gewoon reisjes want een echte antropoloog zegt nee je moet minstens
zes maanden ergens induiken voordat je er überhaupt iets over kan vertellen nou in de reis die ik de afgelopen jaar heb gemaakt soms een week of twee weken wel meteen de diepte in en als ik naar Togo ga naar voodoopriesters dan heb
ik in 10 dagen ervaar ik vijf ceremonies en ontmoet ik zeven priesters en duik ik daar helemaal in dus dat is niet als toerist maar het is geen antropoloog die zes maanden daar zit en ten diepste alles begrijpt
Marnix Kluiters
nee maar het zit wel iets verder dan de top 10 bezien zwaardigheden en ze stuk verder kunnen bekijken dus dat is wel ook een hele leuke manier om ook te kijken hoe het leeft het werkelijk ergens is in plaats van naar de hoogtepunten ja en het is ook gewoon leuk dus
Jitske Kramer
ik wilde op een gegeven moment weten dat was voor building tribes wilde ik leren over huwelijksrituelen of eigenlijk hoe verbind je groepen aan elkaar dus als je een organisatie die gaat fuseren dan fusie project projecten dat gaat dat het heel moeizaam en hoe werkt dat nou? En ik, ja, het echte fuseren is zo oud als de mensheid.
Dat is een huwelijk. Dus het is eigenlijk een zakelijk huwelijk. Ik dacht, ik moet huwelijksrituelen snappen. Je kan overal naar huwelijken gaan. Dan wil ik naar de wedding capital. Dus dan moet je naar Las Vegas. Dan wil ik dat helemaal meemaken van binnenuit. Dus ik ben naar de White Wedding Chapel gegaan.
En ik zeg, kan ik iemand trouwen? Dat kon niet. Ik kon wel als bezoeker. Dus dan zie je het huwelijk vanuit het perspectief bezoeker. Maar ik wilde eigenlijk meer. Toen dacht ik, kan ik eigenlijk met mezelf trouwen? Want ik wil dan eigenlijk wel trouwen.
En het was heel interessant. We stonden aan de balie. En toen zei die man, dat hebben we eigenlijk nog nooit gedaan. Maar hij zegt, we hebben ook nog nooit geld geweigerd. Dus er zag een soort waardeclash in zijn hoofd ontstaan. Hij zegt, oké, let’s fix it.
Dus ik ben in Las Vegas met mezelf getrouwd. Niet omdat ik daar vanuit een persoonlijke verbinding dat graag wilde. Maar ik wilde snappen, hoe gaat dat trouwproces in Las Vegas? Nou, en dan ga ik dus meedoen met dat proces.
Met Elvis en een kerelek en alles erbij en en dan leer je over wat is belangrijk in trouwen bijvoorbeeld en dat vind ik interessant en dan vertaal ik dat weer terug naar andere plekken waar ja we ook verbindingen
maken wat kan ik dan leren uit ja die die reis naar las vegas als ik een fusietraject begeleid
Marnix Kluiters
bijvoorbeeld ja want je houdalt nu twee dingen al. Dat begon bij Togo, Botswana, dan ineens Las Vegas. En hoe je dat kan meenemen in fusies. Dus er gaan wel heel veel begrippen die normaal heel ver van elkaar staan. Volgens mij komen ineens samen. Jij hebt ook een boek geschreven, Corporate Tribes, dacht ik dat het was.
En dan ga je ook, want jij brengt dit ook binnen bij het bedrijfsleven, toch? Om die mensenkennis eigenlijk. Want even kijken, antropologie, antropos is gewoon de vertaling van mens, dacht ik, toch? Ja, dus je hebt mensen bestudeerd dus eigenlijk in de praktijk.
En hoe kun je dit soort kennis ook terugbrengen naar het bedrijfsleven?
Jitske Kramer
Nou, dan geef ik je een heel kort cursusje antropologie, om dat echt te begrijpen. Dus de basisgedachte is dat niks betekenis van zichzelf heeft. Dus al het gedrag is er gewoon en mensen zijn er gewoon.
Maar zonder betekenis kunnen we niet leven. Dus wij geven de betekenis aan. En die betekenisgeving doen we met cultuurvorming. En dat betekent dat we gedachten vormen over wat we goed en fout vinden. Mooi en lelijk en waar en niet waar. Nou, en dat vormt ons narratief.
En vanuit daar gaan we de wereld vormgevend als we dit mooi vinden en dat goed moeten ons geld daar ook aan uitgeven dus dan gaan de financiële stromingen lopen en dan gaan we gebouwen bouwen procedures en dan wordt het waar dus dus mensen vormen culturen op basis van dat niks betekenis van zichzelf en dat doen ze
omdat we als mens het een aantal universele vragen hebben waar we antwoord op moeten vinden en ik vind het zo interessant om die antwoorden te gaan vinden dus hoe breng je dat naar andere organisaties is overal hebben mensen
hetzelfde aan de vragen wat zijn die vragen dan nou wat doen we met leiders
Other speaker
wat doen met man-vrouw verschillen wat doen we met de tijd die voortschrijdt wat doen we met leven dood doen met ziekte wat doen we met winst wat doen we met een veilig leerklim, wat doen we met leven, dood, wat doen we met ziekte, wat doen we met winst, wat doen we met een veilig leerklimaat, wat doen we met respect. Het zijn allemaal vragen die elke mens waar ook de wereld heeft.
En als er een groepje samen is, ja, wat doen we met de mensen die makkelijk meekomen, die minder makkelijk meekomen, wat doen we met een andere mening, wat doen we met als er dingen gebeuren die we niet kunnen verklaren. Nou, dan ontstaan bijvoorbeeld religies dus je krijgt je krijgt mensen vormen
antwoorden op al die menselijke vragen en die antwoorden en de patronen in die antwoorden en hoe die zich vertalen naar collectieve gedragspatronen en uiteindelijk snel hoe de wereld inricht dat noemen we cultuur dus het is fascinerend als je denkt oké we moeten nou ja hoe
verbinden we twee groepen aan elkaar ik heb een fusie hoe doen we dat nou en dan kan ik gaan kijken naar huwelijksrituelen waar ook ter wereld en overal zijn ze net een beetje anders maar er zit een antwoord in een ja-woord geven bijvoorbeeld dus als er een fusie
zou zijn hoe zou een ja-woord van twee organisaties eruit zien wie nodig je uit welk netwerk nodig je uit wat doe je met je nieuwe schoonfamilie? Want ja, dat krijg je erbij, de leveranciers van de ander. Nou, hoe voeg je dat in? Ik kan niet zeggen, ik wil jou wel, maar je schoonfamilie niet.
Marnix Kluiters
Dat kan niet. Ik denk dat er wel veel mensen zijn die dat stiekem best wel denken, maar zo werkt het niet. Het is niet praktijk natuurlijk. Dus
Jitske Kramer
het is interessant en ja, dus ik vind het leuk en mooi om naar die antwoorden te kijken en die door te vertalen. Dus in mijn hoofd gaat dat gewoon heel snel. Dus ik leg heel snel associaties. Oké, de koppensnellers op Borneo, die g dan had je een schedel en een hoofd maar die moest je nog een beetje aan en die vond dat over het algemeen
niet leuk dus dan moest je rituelen doen om diegene aan je tribe te verbinden en dan als je sterke tribe en denk je dus een heel verhaal van ver weg maar dan vind ik het is interessant dat de headhunters de koppensnellers
er zijn hier mensen die dat in hun functie hebben die zijn headhunter en wat doen die die snelle koppen die gaan naar andere organisaties zoeken naar talent die jatte dat talent die proberen ze weg te kapen en dan moeten ze rituelen vormen om ze weer te binden aan een
nieuwe tribe dat is exact hetzelfde dus ik vind het gewoon heel mooi om te zien hoe mensen over de hele wereld doen eigenlijk hele vergelijkbare dingen op een hele andere manier lopen overal tegen dezelfde vragen aan dat fascineert mij mateloos.
En dan vooral dat ik denk, wow, wat kunnen we dan van elkaar leren? Als onze relatie met de natuur, wat is onze relatie met de natuur? Universele vraag. Nou, daar hebben we in onze moderne samenlevingen antwoorden op gevonden. Die ons ver gebracht hebben, maar ook zo wat haken en ogen hebben.
Dus wat kunnen we dan van anderen leren? Hoe we daar mogelijk een hernieuwd antwoord op kunnen vinden?
Marnix Kluiters
Ja, en dat is wel interessant. Want ik vind het heel leuk om een soort spoedcursus… antropologie, de laatste spoedcursusje… scheikundig had in deze podcast. Die duurde wel een volledig uur. Maar ik vind het ook wel leuk om het nu te trekken… naar die liminale fase ook.
Want je zei het al, het is eigenlijk… het komt van limit, grens. En het is eigenlijk de fase dus twee grenzen in kun je ons een schetsen als de daar hebben over veranderingsprocessen welke drie fases zijn
Jitske Kramer
er en dit is wat je ziet is dat er drie universele fases zijn de separatie fase en liminale fase en de integratie fase en dat is een proces wat van gen op heeft beschreven later victor turner aan
toegevoegd en ja wat het eigenlijk is is dat je moet als je iets nieuws ga doen moet je verbreken met wat je had dat is separeren dan kom je in zo’n tussentijd liminale tijd waaruit eigenlijk weer onbegrensd is want wat we eerst
goed en fout vinden staat nu ter discussie wat we mooi en lelijk vinden staat ter discussie. Wat waar en niet waar is staat ter discussie. Dus je komt op een onbegrensde plek waar je kan verbeelden en dat
is wat je ook te doen hebt bij transformerende processen. Hoe zou het eruit kunnen gaan zien? Wat kunnen we uitproberen? Opnieuw connectie maken met het hogere doel met zingevingsvragen welke betekenis moet weer aangeven dus het is een hele verbeeldende fase die super leuk is
want alles kan weer en tegelijkertijd super angstig en en mensen willen terug dus ook een rouwverwerking want het gaat nooit meer zijn zoals het was want daar hebben we mee verbroken dus dus je hebt die hele mix van als ik aan mensen vraag in
lezingen wat betekent verandering voor jou dan krijg ik alle variaties van avontuur en energie en anders tot en met angst en boosheid en frustratie naar die mix dat zit in de tussentijd en als het goed is krijg je allerlei
nieuwe inzichten door diep na te denken en uit te proberen en dan moet je daar wel uitkomen weer door op een gegeven moment ideeën met elkaar te verbinden en zeggen oké als ik dit zo allemaal horen we hebben alle
hoeken en gaten onderzocht we gaan nu dit doen en dan verbind je neem je een besluit en dan moet je gaan verbouwen nou en dat verbinden verbouwen dat is wat je in zo’n integratiefase doet dus als we nu bedacht hebben dat we de landbouw anders gaan inrichten, dat we bedacht hebben dat we een ander onderwijssysteem, dat we bedacht hebben oké die partner wil ik niet meer, ik wil een ander, dan ga ik kijken hoe ga ik dat dan integreren in een nieuw leven.
doorvertalen naar de feitelijke werkelijkheid, dan blijft het bij een gedachte, maar mijn handelen handelt daar niet naar. En dan bouw je eigenlijk vooral veel frustratie op.
Marnix Kluiters
Ja, het doet me denken aan dat je eigenlijk ergens van weg springt, maar je weet nog niet precies waar naartoe, maar je bent ook tegelijkertijd houvast aan het zoeken met z’n allen, terwijl je in de lucht zit. En dat is natuurlijk per definitie onmogelijk. Dan is het natuurlijk heel veilig om weer terug te gaan.
Maar goed, dan ben je al van vertrokken.
Jitske Kramer
En dat kan natuurlijk ook niet echt. Ja, dat is het precies en en als je dus niet een goede separatie fase heb doorgemaakt naar horen rituelen bij dan ben je in gedachten gesprongen bent niet echt
Marnix Kluiters
gesprongen ja en dit doen we want er in lezing haal ik vaak ook de drie type van verandering aan mensen die vast luisteren misschien met je gek van ik zeg het iedere keer maar in veranderingsproces heb je de drie volgens mij dus je hebt van a naar b
dat als je het hebt over de mobiliteitssector dan dan is dat het harde oplossing van je banden is gewoon een beetje beter goed voor de portemonnee goed voor het milieu maar ja de verbrandingsmotor gaat natuurlijk nooit echt naar nul dan kun je van a naar andere b dus op een andere manier
reizen dan ga je elektrisch reizen dat is nog min of meer hetzelfde, maar wel op een heel andere manier. En je hebt van A naar onbekende B. En dat is natuurlijk die interessante wat we nu aan het doen zijn. Dat we ergens zijn, dat we nog niet precies weten waar we uitkomen.
Maar dat we wel aan het zoeken zijn van hoe dat kan. En dan is het ook gewoon stappen zetten in de mist, denk ik. En daar maken we wel veel fouten ook in en want ik haal dan vaak in die lees me ook aan dat bijvoorbeeld het stikstof kaartje van van der wal of of de gele hesjes in frankrijk dat zijn
allemaal van die grote maatregelen die opgelegd worden van bovenaf zonder enige verhaal waarin mensen ineens te horen krijgen op basis van een of ander kaartje dat hun boerderij misschien wel weggaat waarin we die liminale fase denk ik totaal vergeten zijn.
Jitske Kramer
Ja, ik zie veel initiatieven waarvan ik denk, oh, als je nou deze basiskennis zou hebben, kom een half uurtje langs, denk ik. Dat is een van de redenen waarom ik tricky tijden ben gaan schrijven, van als we dit nou beter kunnen doen. Misschien als voorbeeld zag ik tijdens de coronatijd hebben we een hele goede separatieritueel gehad.
Dat heeft Rutte en consorten goed gedaan. Die kwamen op vanuit het torenkamertje vanaf heden. Moeten we allemaal in de lockdown. 15 maart was dat. Dat was met 24 uur hebben we iets georganiseerd wat we nooit voor mogelijk hadden geacht.
Toen deed hij minstens één ding echt zo fout dat ik naar de televisie heb zitten schreeuwen want hij zei heel snel dit is het nieuwe normaal en ik dat ik alleen maar dag nee nee dit je moet nu zeggen dit
is een buitengewoon rare tijd waar we buitengewoon bijzondere dingen gaan doen en sommige zullen we tijdelijk doen en en uitproberen anders we achter ons laten want als je dat doet en je gaat een qr code of een avondklok instellen dan is het niet zo is dit nu een nieuwe normaal nee dit is
een hele rare tussentijd waar we tussentijdse dingen gaan doen en op gegeven moment gaat zo’n pandemie stoppen en dit is wel interessant wat is
Marnix Kluiters
natuurlijk waar heel veel mensen afgehaakt zijn in een avondklok normaliseren ja het was niet normaal dat in want dat is uiteindelijk ook waar dat heel erg op fout ging vaak met de avondklok van ja dan voeren jullie hem in voor drie weken en dan daarna nog drie weken nog 3 en was heel veel wantrouwen
Jitske Kramer
en dat in dat wantrouwen hoort bij die tussentijd omdat je af het is een machtsstrijd wie gaat wat bepalen maar het is een tussentijd is wat we nodig hebben als we van of ik noem het van aan naar verder dus als we tussen zitten we
eigenlijk tussen verhalen in. Dus we laten een oud verhaal achter. We weten nog niet hoe het eruit gaat zien. In dat voorbeeld van die pandemie weet je wel, hij gaat een keer stoppen. Je weet alleen niet hoe lang het duurt. 1 jaar, 80 jaar, 150 jaar. Maar op de mensheid weten we dat pandemieën ook een keer weer stoppen.
Dus je moet eerlijk zijn, we weten niet hoe lang het gaat duren. Hoe we er precies uitkomen. Maar het gaat een keer stoppen. En als dat dan gaat stoppen, dan kunnen eerlijk zijn we weten niet hoe lang het gaat duren hoe we de precies uitkomen maar het gaat ik je stoppen en als dat dan gaat stoppen dan kunnen we terugblikken en en de antropologie zegt dat is dan goed omdat ook weer met een goed ritueel te doen met al
die overgangen die hebben rituelen nodig dus als we kijken naar corona als voorbeeld, een wereldwijde tussentijd. En wat was nou ons integratieritueel?
Dat we hebben gezegd, de pandemie is klaar, de tussentijd is afgelopen, we gaan weer naar een nieuw manier. Hebben we niet gehad? Dat was een zinnetje op het acht uur journaal.
Marnix Kluiters
En het is wel interessant, want doelde jij nou net ook op die Adders to the Nation die Rutte heeft gedaan vanuit het torentje waarin hij het hele volk toesprak. Waarin hij toen ook nog wel de fout maakte om het te hebben over kuddeimmuniteit noemde hij het geloof ik.
Of ook de persconferentie. Maar in ieder geval een heel strak geregisseerd moment van jongens dit is abnormaal. Hij noemde het wel normaal maar je doet zoiets niet voor niks natuurlijk vanuit het torentje. Echt even stilstaan bij er komt iets op ons af.
Jitske Kramer
Ja en dat maakte ook dat we het allemaal serieus namen en wc-papier gingen inslaan en wiet op heel veel plekken dus dus we gingen in huis we gingen en dus dus wat je doet is mis met een separatie ritueel is is je een
ritueel is een betekenisvol moment creëren waarin we het belang ervaren. Kijk, we kunnen bij een huwelijk zeggen, oké ik vind jou leuk, wil jij met mij, ik wil met jou, oké dan zijn we nu getrouwd.
Maar dan voel je, nee, want we moeten mensen uitnodigen, dat moet ceremonieel, er moeten ringen, er moeten taart en jurken en mooie pakken, we willen gewoon dat aangekleed hebben,
want dan zijn we echt getrouwd. Dus een ritueel is dat je iets doet wat ogenschijnlijk geen kausaal verband heeft, geen oorzakelijk verband, maar het is essentieel. En dat maakt dat we van,
kijk transformatie is van iets gewoons, iets buitengewoons maken en daar weer iets gewoons van maken. Dus daar hebben we die overgangen bij nodig. Ik vind het wel interessant, we zitten nu natuurlijk in de EK
Marnix Kluiters
tijden. Als het goed is, als dit beluisterbaar is, dan hebben wij als Nederland het EK al gewonnen. Natuurlijk. Dat is even de vraag, want vanavond spelen we tegen Roemenië en het zou ook zomaar
Other speaker
eens mis kunnen gaan. Maar als we dat winnen, de betekenis die we daaraan geven is natuurlijk dat we aan een stukje zilverwerk heel veel betekenis geven. En dat we met z’n allen dan in Amsterdam gaan partyen of weet ik veel wat we gaan doen.
Maar in ieder geval, dat is nog jarenlang met andere tijden sport over vijftig jaar terug te kijken van het ging zo mis tegen Oostenrijk, maar blablabla. Maar het is een ritueel en daardoor krijgt het natuurlijk betekenis. En dan rond je zoiets ook weer af.
Dus als we die huldiging over drie maanden gaan doen. Dan heeft het ook geen enkele betekenis. Dat heeft Liverpool overigens mee gemaakt in coronatijd. Die werden dan na dertig jaar een keer weer kampioen.
Jitske Kramer
En vervolgens was er eigenlijk niks mogelijk. Ja, en datzelfde met studenten of leerlingen die dan hun diploma later kregen. Of met de mail. Dat kan niet. Wij mensen hebben in transformaties en veranderingen die rituelen nodig.
En nogmaals, het zijn betekenisvolle momenten waar je iets doet wat buitengewoon is. Dus champagne bij ontbijt is een buitengewoon moment. Wordt het ontbijt anders van dan een regulier ontbijt. Behalve als je elke dag champagne bij het ontbijt hebt. Maar je doet iets bijzonders.
En elke fase in die transformatie heeft dat nodig. En doordat we bijvoorbeeld zo’n pandemie niet ritueel hebben afgesloten. Er is niet een moment geweest, landgenoten, de pandemie is afgelopen. Laten we terugblikken, waar moeten we sorry over zeggen?
Wat hebben we goed gedaan? Waar zijn we trots op? En wat nemen we mee naar de toekomst? Hybride werken. Nou, dat is een nieuwe manier. Hadden we nooit gedacht. Laten we eens kijken hoe we dat structureel kunnen invoegen in onze nieuwe normaal. We hebben niet meer in de file gestaan. Dat vonden we een heel goed idee.
Hoe kunnen we dat? Nou, dit is niet gebeurd, dus het blijft een beetje hangen. En ja, dat is lastig voor ons mensheid om dan een transformatie helemaal door te maken en ook door te vertalen naar
de fysieke werkelijkheid van het normale leven.
Marnix Kluiters
Ja, en waar ik me nu veel mee bezig hou is ook institutioneel vertrouwen. Omdat ik denk als we succesvol transities door willen komen, zullen we in ieder geval moeten gaan geloven in een gemeenschappelijk verhaal en ook moeten geloven wat er verteld wordt door allerlei instituties, of het nou de regering of PWL is of wat dan ook.
Wat je volgens mij ook wel ziet is als bijvoorbeeld Hugo de Jonge, wie natuurlijk heel veel kritiek was. Ik denk dan altijd ook wel van ja, het is wel heel makkelijk om zo kritiek te leveren als we maar zelf gaan zitten. Dat is ook niet voor iedereen mogelijk natuurlijk. Maar als hij gewoon had gezegd. Ja bijvoorbeeld dansen met Jansen.
Dat was niet zo’n handige zet. Maar ik heb het wel naar iedereen geweten. Proberen te doen. Kijken op terug. Ik heb me echt proberen in te zetten voor het land. En ik heb daarin ook dingen verkeerd gedaan. In zo’n afscheidsmoment. Dan was het vertrouwen misschien wel veel hoger geweest.
Of is dat een te gemakkelijke aanname van mij?
Jitske Kramer
Het is absoluut een onderdeel van het geheel. Het is niet alleen maar dat. In het boek Tricky Tijden heb ik het niet voor niks over dat we in mijn optiek gevangen zitten in een trickstercultuur.
niet gaat over namen, dus niet over deze specifieke minister. Maar het gaat over het feit dat we een cultuur hebben gevormd… waarin verhalen op een bepaalde manier belangrijker zijn geworden dan de feiten. En hoe je het verhaal pusht. En dat degene die een verhaal het best kan vertellen… eerder leider wordt dan degene die kij kijkt naar het het feitelijk verhaal wat er
nodig is en de ongemakkelijke boodschap en dat is een spannende situatie en dan heb je wantrouwen dus ik ja integriteit is dan zo’n mooi woord eerlijk oprecht en niet onkoopbaar oké maar hoe
Marnix Kluiters
vaak zijn we dat eigenlijk echt dan heb je het over over de trickster, daar wil ik zo meteen meer over weten, maar een van de dingen die ik even voor mezelf genoteerd had was ook dat jij die trickster beschreef aan de hand van een heel mooi voorbeeld en het was iets van stroop of pudding of zo of
in ieder geval waarin zij eigenlijk aangaf van al zit ze met de handen in blabla bla dan nog gaat ze er onderuit te komen en dat is voorbeeld water boter was ja boter ja ik dat is de de was mij in een
Jitske Kramer
indiaanse tricks de god die dan met handen in de boter zit en dan ook betrapt wordt door de moeder en zeg wat ben je aan het doen ben je boter aan het jatten nee en dan komt er een heel verhaal met een excuus dat wat ik even
Marnix Kluiters
niet meer weet wat excuus was maar het was mij lachen iets op de bodem zogenaamd is er uitgehaald worden redden en dan uiteindelijk maar hoe kan ik boter jatte van iets
Other speaker
wat in het huis is want we zitten toch allemaal in dit huis en dan kan je daar toch niks van jatte
Jitske Kramer
dus het verhaal was weer recht vrij en dat is fantastisch verhaal dus het is het is manieren om je ergens uit te praten een leugent je om best wil en nieuwe grenzen openbreken.
Het is het type gedrag wat super nodig is om tot verandering te komen. Dus tricksters, dat zijn archetypen die in elk cultureel verhaal komen ze terug in de mythologieën.
er is geen cultuur waar tricksters er niet zijn. Dus om een voorbeeld te geven, dat zijn Reinhard de Vos en Anansi de Spin en Pinocchio.
Marnix Kluiters
Pinocchio, heel duidelijk ook met een neus die groter wordt terwijl die gewoon aan het liegen is.
Jitske Kramer
Precies en een moderne Jack Sparrow en nou ja in elke cultuur legba in West-Afrika. Pippi Langkou is ook een geweldige trickster die gewoon elke keer gewoon net dingen doet die niet mag en pippi vind ik een
mooi voorbeeld van pippi kan alleen pippi zijn samen met annika en tommy maar toen ik vroeger pippi speelde spelen met vriendinnetjes wou niemand annika zijn pippi is veel leuker maar je kan geen er moet altijd een
karakter naast staan die begrenst met je het geweten ook speelt ja dus bij pinocchio heb je is dat de jaapie krekel jaapie krekel is eigenlijk het geweten van pinocchio pas nou op doe nou niet en in in heel veel zeker disney verhalen van pinocchio dan wordt
jaapie krekel elke met een boek kapot geslagen of zit hij weer achter een deur geplakt want hij is irritant maar pinocchio kan alleen maar met jaapje krekel jack sparrow kan alleen maar jack wel omdat er een zittende macht is waarmee die strijdt dus in die
die verhalen strijden tricksters met de gevestigde orde met de bestaande regelgeving schoppen ze de boel omver maken ze nieuwe tweedelingen brengen ze mensen aan het lachen en eigenlijk roepen ze de hele tijd de vraag op wat wij nu doen.
Is dat goed of fout? Is dat waar of niet waar? Is het mooi of lelijk? Dus met andere woorden, het zijn cultuurvormers die de luisteraars opnieuw laten nadenken over dat wat vanzelfsprekend is.
Nou en die tricksters die zijn daarmee onmisbaar maar en dat is een hele grote maar die tricksters zijn altijd maar een paar een of twee in het verhaal in een sterke tegenmacht en als je die
tricksters tot leiders maakt of als je er heel veel van hebt en je maakte trickster tot de held die iedereen wil zijn dan heb je een culturele normering waarin trickstergedrag normaal
is geworden. En dat in het collectieve gedrag gooien, waardoor we onbegrensd de hele tijd maar blijven spelen. En dan maak ik een beetje zo’n tagline van dan heb je uiteindelijk
Jack Sparrow als CEO en Pinocchio als politiek leider.
Marnix Kluiters
Is dit ook wat er nu dan misgaat in de politiek? Dat je toch ook heel veel PVV’ers ziet worstelen met ja, in de hoedanigheid van Kamerlid heb ik dit en dit gezegd, maar nu ben ik een minister en dan hoort dat er niet meer bij of zo. Dat ze wel die rol van trickster hebben genomen om iets te adresseren. Wat misschien in bepaalde dingen ook wel heel goed
is geweest, want een heel aantal mensen wat voorheen niet ging stemmen, hebben ze toch een stembus gekregen. Dus in die zin is het voor de democratie misschien wel beter geweest maar wel iets waarvan we denken van ja als het had deze mensen de macht zetten en iets als omvolking komt dadelijk naar
buiten terwijl we dat ook in een geopolitiek schaakspel dadelijk serieus genomen willen worden dan is dat misschien niet zo heel erg handig meer
Jitske Kramer
nee de gaan echt wees vreselijk veel gedachten door mijn hoofd. Terwijl jij dit allemaal uitspreekt. Ja, die tricksters hebben een functie. Maar kijk, tricksters schoppen en schudden de boel op. Dus in de politiek heb je tegenbeweging nodig. Kunstenaars zijn ook tricksters. Het zijn mensen die je opnieuw naar dingen laten kijken.
Van zelfsprekendheden opschudden. Het zijn mensen die je opnieuw naar dingen laten kijken, vanzelfsprekendheden opschudden. Maar er zijn een aantal elementen. Als je naar een kaartspel kijkt, dat is een vergelijking die ik in een van de boeken tegenkwam. Je hebt een kaartspel en die heeft een tricksterkaart, dat is de joker. En de joker die kan zelf niet zoveel, die kan alles aannemen en is daarmee, die wil je hebben. Je wil gewoon een joker hebben.
Marnix Kluiters
Maar dan is de vraag, hoeveel j joker zitten er in een kaartspel en met meer dan vijf laat zeggen we hebben 52 kaart of zo geloof ik in de kamer er zitten maar twee
Jitske Kramer
video’s in de kaart spel heel veel meer zou niet leuk zijn nee maar dat hebben
Other speaker
we wel ja dus wat we hebben gecreëerd op veel plekken is dat veel mensen de
Jitske Kramer
jokerkaart willen hebben of zijn en de hele tijd blijven spelen en dat noemen we dan soms effectief beïnvloeden of een beetje gewiekst ondernemerschap of de spin dokters zijn natuurlijk
het vakgebied van het spinnen van verhalen op veel ministeries zijn mensen die vooral spinnen met verhalen en we vinden dat heel belangrijk. En het dubbele is, het is ook heel belangrijk.
Dus je hebt een bepaalde vorm van marketing nodig en je verhaal mooier maken. Leugens om best wil. Maar hoe beter je bent in tricksterstreken en tactieken, hoe beter je bent in het spelen met verhaal en met tweedelingen en chaos scheppen, dan komt meteen wel de morele vraag.
En dat is een belangrijk verschil tussen de trickster archetypen en de mensen. De archetypische trickster in die verhalen doet niet aan moreel. Die zijn amoreel, die zijn niet bezig met de wereld beter. Die doen het gewoon omdat het kan, omdat ze het kunnen.
Dat hoort bij die trickster. Bij mensen van vlees en bloed zijn natuurlijk wel altijd op een moreel spectrum wij weten wat goed of fout is en we weten dat we als we iets informatie niet delen
toen we dat willen zijn wetens soms leugent je om pestwil en is het mooi je cv een beetje op poetsen of tegen oma zeggen dat het prachtige jurk is terwijl dat eigenlijk niet zo is dan kan je zeggen dat is beleefd om dat te doen of je
maakt je zomaar als je dat ja op grotere schaal doet en informatie achterhoudt die eigenlijk wel wist dat het schadelijk is voor de aarde of dat er iets anders aan de hand is dan is de vraag of dat nog beetje grappig en brutaal is of dat dat charlatan
of schofterige is of crimineel en dat is wel wat gebeurt als we die tricks er tot tot heiligdom verklaren en uiteindelijk leiderschapsvaardigheden wat verwarren met trickster vaardigheden ja dan
heb dan heeft de tricks er geen tegenmacht meer om mee te spelen. Hoe gaan we dat dan doen? Wie gaat dan terugduwen? Wie beslist? Waar is Annika?
Marnix Kluiters
En dat zien we natuurlijk nu wel gebeuren. Dat die trickster eigenlijk in plaats van dat schoppen. Zonder verantwoordelijkheid. Een beetje dat liggen. Maar toch ook wel problemen adresseren. Die misschien in sommige gevallen ook wel heel terechte gevoelens adresseren. Dat die ineens aan de macht komen.
En dan wordt het interessant.
Jitske Kramer
Om het maar even op een politiek correcte manier uit te drukken. gedragspatroon en verhaal waarin we het mooier vinden wanneer iemand met het verhaal kan spelen
dan wanneer iemand waarachtig is dus ons oké anders gezegd stel je hebt twee politici en die
debatteren met elkaar en die zijn het gruwelijk oneens en de een zegt bababab en de ander zegt babababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababababab dan is de vraag wat doen wij met z’n allen op social media wat zeggen we dan over die ene die
is van gedachten is veranderd en over het algemeen zeggen we dingen als slappe hap geen ruggengraat draai wij met alle winnen is niet vertrouwen en daarmee zetten we elkaar zo klem dus we hebben een een cultuur gecreëerd op heel veel plekken waarin het echte gesprek waar we eigenlijk begonnen
als ik de wereld mocht veranderen en meer waarachtige gesprekken is op heel veel plekken waarin het echte gesprek waar we eigenlijk begonnen als ik de wereld mocht veranderen en meer waarachtige gesprekken is op heel veel plekken lastig en dat wordt ook kwetsbaarheid genoemd en dat is dus dus zodra ik op op plekken komen en dan zeg ik ik ik maak mij
zorgen over iets of weet ik veel als ik als ceo zeg ik weet even niet hoe dit moet of ik twijfel daarover met andereorden, ik deel mijn zorgen en ik laat mijn menselijkheid zien en ik ben oprecht en waarachtig. Dan zeggen we heel vaak, wow wat knap dat je je zo kwetsbaar durft op te stellen.
Als je luistert naar die woorden is dat eigenlijk best wel raar, want niemand wil kwetsbaar zijn. En hoezo, sinds wanneer is het gekomen dat je zorgen delen kwetsbaar is? Het is gewoon menselijk.
Marnix Kluiters
Nou, dat is wel interessant, want wat we eigenlijk, waar we behoefte aan hebben, en ik moet ook heel erg denken weer aan dat rapport GRIP, wat jij ook aanhaalde in je boek. Ik heb, ik heb een van de auteurs, Wil Tiemmeijer, ook een aantal afleveringen terug gesproken, werd ook goed beluisterd. Maar wat hij daarin ook vertelde was dat als mensen persoonlijk,
of dat de mens eigenlijk gewoon behoefte heeft aan persoonlijke controle. Dus het gevoel dat die controle heeft om zich te kunnen navigeren door de jungle van het leven eigenlijk. En hij zei als dat ontbreekt, dan krijgen mensen sneller behoefte aan bijzijdenken.
Autoritair leiderschap. Dus eigenlijk precies wat je net ook zegt. Iemand die gewoon vertelt waar we naartoe gaan. Of het nou waar is of niet. Maar dat doet me weer heel erg denken aan dat voorbeeld van die boternet. Uiteindelijk lullen ze zich er toch wel weer uit als het dan niet zo gegaan is als dat we gedacht hebben.
En ook meritocratie. Iemand die vertelt van ja, als jij op mij stemt, dan ga ik jouw situatie verbeteren. Dan kun je het ook nog zelf regelen. Dus er worden niet allerlei basisinkomens of zo beloofd.
Er wordt gewoon perspectief geboden naar een beter leven. En dat je daar ook zelf handelingsperspectief op krijgt. Is dat ook iets wat we nu in deze tijd zien? Dat het gevoel van persoonlijke controle misschien wel wat weg hebt. Waardoor ook de voedingsbodem voor die tricksters veel groter wordt?
Jitske Kramer
Zeker. Dus liminaliteit gaat natuurlijk over dat je de grip op het leven even kwijtraakt. En dan zoek je grip. Dus ik kan me helemaal vinden in alle punten die je het noemde
dus de machtsstrijd ontstaat wie bepaalt het verhaal wat is het verhaal wat is het perspectief en het lastig is dat je niet grote transformaties dat niet altijd kan geven dus we willen een stip op de horizon een wenkend perspectief van plan
om daar te komen dan weten waar het moet ik hem het in plannen maar dat is er niet en dat betekent dat je dat je geen eindverhaal nog kan vertellen maar wel het tussenverhaal dus wat is het tussenverhaal welk verhaal leven we nu en hoe groot is de veranderen moeten
gebeuren en zodra er veel onzekerheid is ja dan dan dan kijken we naar naar mensen die zeggen dat het wel meevalt want dat is heel erg lekker wij vinden het ook heerlijk om te horen… dat het niet aan ons ligt, maar dat anderen de schuld hebben.
En dan kunnen we die de schuld geven. En dan krijg je zonderbokken dynamiek en politiek. En nou ja…
Marnix Kluiters
Dat geeft in ieder geval een prettig gevoel.
Jitske Kramer
Ja, voor degene die niet de zonderbok zijn. En de ander wordt steeds bozer. En ja, het is geen oplossing.
Marnix Kluiters
Ja, want als die zonderbok natuurlijk eigenlijk niet het probleem is… dan wordt het probleem natuurlijk niet verholpen.
Jitske Kramer
Nee, en dan heb je aan alle kanten ellende.
Marnix Kluiters
Dat doet me ook wel weer… Want ik heb in coronatijd veel op Clubhouse rondgehangen. Dat was altijd wel gezellig. Korte liminale fase ook eigenlijk die ertussen zat. Dat was wel leuk. Maar wat ik ook vaak hoorde was dat mensen ook vaak zeiden van…
Ja, aan de communicatiekant kan het volgens mij veel beter ik wil eigenlijk weten waar ik aan toe ben en tegelijk was dat heel interessant want dat wist de regering ook niet maar dat was wel het verlangen wat er was en dat doet me ook wel denken aan iets wat ik wel vaker zeg ook volgens mij hebben we dingen die vervelend
zijn en onzeker maar vaak vinden we dingen die vervelend zijn eigenlijk makkelijker dan onzeker, want op het moment dat iets gewoon vervelend is, dan kun je het accepteren, dan kun je er mee omgaan en kun je erop sturen. Op het moment dat iets onzeker is en misschien wel in puur
objectieve mate veel fijner uit kan pakken, dan kunnen we daar niet zoveel mee en dat geeft een heel onbehagelijk gevoel ook. En dat is volgens mij ook precies wat aansluit bij die liminale
Jitske Kramer
fase waar je dan toch in zit. En je kunt niet transformeren of transitieprocessen doorgaan door met onzekerheid overslaan. En dat is het, in die onzekerheid liggen de antwoorden. En dat betekent dat je liminaal leiderschap nodig hebt in zo’n tussentijd.
van Gennep die begin 1900 die rieten passages heeft onderzocht en die overgangs rieten en dan zie je dat in die transformatie tijd heel specifiek leiderschap opstaat en dat zijn van oorsprong de masters of ceremony van het ondertussen dus van onzekerheid en chaos dat
zijn de shamanen dat zijn de magiers dat zijn de mensen die kunnen praten over verbeeldingskracht, dat zijn de mensen die opnieuw zingeving kunnen creëren, die opnieuw betekenis kunnen geven aan die nieuwe werkelijkheid.
en dat zijn weer die rituelen dat zijn dat zijn een soort vluchtheuvels waar je naartoe kan en de leiders de chiefs zijn ook nodig maar die zijn nodig om de ruimte te creëren dat we even kunnen stilstaan en nadenken en die zijn ook nodig om te bedenken oké nu is dit allemaal gezegd laten
dit met elkaar verbinden en dat tot nieuwe oplossing maken voor de nieuwe werkelijkheid dus je hebt leiders nodig de chiefs en de shamanen, de magiers. Toen ik in Togo was en aan een voedelpriester vroeg van oké, je hebt daar een chief in jouw dorp.
Wat is die dan? Waar is die verantwoordelijk voor? Nou zei hij, dat is de burgemeester. Die regelt wat alles geregeld is. En die zorgt dat ik mijn rituelen kan doen. Ik zorg dat die chief kan zijn, doordat ik de spirits in hem breng. En ik zei, en wat is dan jouw rol? En toen zei de voedelpriester, I hold the soul of the tribe.
Ik ben de zielbewaarder. En eigenlijk gaat een transformatie zo’n tussentijd met alle onzekerheid die er is over. Maar wie ben ik dan? Wie zijn wij dan als mensen? Het is echt een diepe zingevende vraag, een soort midlife crisis vraag.
Nou ja, wij kennen het hier ook. Je gaat dan voor hulp naar je beste vrienden, een therapeut, een coach. Het zijn mensen die je kunnen helpen in die tussenfase. Dus dat is het type leiderschap wat we nodig hebben en wat we ontberen. Voor iedereen die direct afhaakt bij
Marnix Kluiters
shamanen en weet ik veel wat je net nog meer noemde. Dit is ook wel gewoon iets wat we in
Jitske Kramer
het westen hebben toch, met mensen als kunstenaars maar ja en het is een het is al interessant eigenlijk dat je zegt dus iedereen die nu afgehaakt is hoort het toch al niet meer maar het is wel heel dramatisch dat we daarbij afhaken omdat het dan vaag wordt
of raar of en dan naar dit de vertaling is wij hebben dat ook we noemen dat coaches therapeuten dat soort dingen maar wij mensen zijn hele verhalende magische zingevende wezens wij zijn echt meer dan een
portemonnee we zijn meer dan een spreadsheet we zijn meer dan homo economicus we zijn meer dan de ratio en dat weten we maar al te goed als het over het gewone leven gaat. We moeten huilen, we worden blij. We gaan raar hossen op een veld omdat er een bal heen en weer getikt wordt.
We doen schminken op, dat slaat allemaal helemaal nergens op. Maar we weten, als ik deze oranje schmink op doe, dan gaan ze winnen. Dus wij zijn narratieve wezens. En in die verhalen, die bouwen we met elkaar.
En dan zie je dat elke tribe en elke cultuur heeft verhalen bouwers ja en dat zijn shamanen en dat wij daar zo’n beetje gekke relatie mee hebben is onder
andere omdat wij in dit deel van de wereld die hele oude natuurreligies en alles wat daarmee te maken heeft ja dat kan wel staan we hebben zijn dat dat dit soort mensen rustig scheppen
Other speaker
in chaos en dat dat wel betekenis kan hebben in die zin.
Marnix Kluiters
Ik moet zelf ook terugdenken aan het moment dat ik slechtziend werd toen ik 20 was, nu bijna 10 jaar geleden. En dan had je natuurlijk ook heel veel mensen die zeiden je komt er wel of het gaat goed komen of heel veel mensen die ook schrokken maar dan wel zoiets zeiden.
Eigenlijk de meeste dingen had ik aan mensen die zeiden van ja we gaan je erbij helpen en wij zijn er voor je
Jitske Kramer
eigenlijk ik weet niet waar je heen moet ik ben er voor je is ik ook letterlijk niet ik had geen
Marnix Kluiters
idee en uiteindelijk kwam de veel perspectief op gegeven moment maar dat waren wel die fundamenten en niet dat van jij komt er wel maar daarmee heb ik even jou opgepept of zo maar verder ga ik je
daar niet mee helpen of zo maar de zoek het maar uit de de iedereen die mag op heeft en als het dankbaar ik weet ook niet hoe ik zelf zou reageren of misschien heb ik zelf ook wel dat soort dingen gezegd maar dat vond ik wel de interessante
Jitske Kramer
commentaren eigenlijk en wat jij hebt meegemaakt is in die ze natuurlijk een enorme liminaliteit dat je begin achter je houden laten wat er was in je en niet weten ik heb zelf ooit een ziektetijd van een jaar meegemaakt waarin iets vergelijkbaars
werd. Ik wist ook niet wat er ging gebeuren en of ik beter werd dan wat er ging. En dan heb je iemand nodig die, ik ben er. I’m here with you. En ik ga nergens heen. En we kijken wel waar we uitkomen. En ik weet het ook niet. En dat is
gek genoeg. Dus dat is een soort gek liminaal leiderschap. Niet van, joh, neem die route of joh de komt door de even aan meer with you your last time lost we both lost we weten niet we zijn
verdwaald maar we gaan kijken stap voor stap in en dat is een slechts verdwaald vond ik zo mooi
Marnix Kluiters
jouw boek iets in die ja dat je zei maar niet verloren dat en, maar je zei, ik brak net iets te vroeg in, je was nog iets zilverigs aan het vertellen.
Jitske Kramer
Ik weet niet of je daar nu nog op kan komen. Nou ja, dat is die rol van die shaman. En dat we als, oké, als iemand nu kriebels krijgt van het woord shaman, iemand die betekenis kan geven. Iemand die je diepere vragen kan stellen.
Noem het een coach, noem het een sparringspartner. Maar ontken niet dat het gaat over zingeving. Dus als wij nu een intypen in rapporten, we gaan door een transitiefase.
Dat klinkt heel rationeel en praktisch, maar transitiefase betekent dat je ook iets achterlaat en iets nieuws maakt en
dat je transformeert en bij transformatie ja sorry dat dat gaat ook over verhalen en ergens in geloven en een nieuw geloof centraal zetten waardoor er andere dingen kunnen en dat is een emotioneel proces en en en en ja dat is
een zielbouw en toen ik zo zie ziek was, misschien herken je dat, dat weet ik niet. Maar ik was echt wel momenten dat ik het echt niet wist. En dat waren donkere dagen, weken soms.
En daar had ik een coach, een therapeut, John Kessels, een Brit. En die zei op een enig moment tegen mij, You’re at the place where your soul is being built. Go build it. is bing beeld kobeelde het en en dat raakte mijn en dat ik zou ja maar ja hoe dan nou zegt hij ga je op de bank liggen tekent je over je hoofd en je weet wel wanneer het klaar is en en i’m here
with you dat dat gevoel en en hij zou ook of ga niet de hele heel je leven op die bank blijven liggen maar maar je moet ook even het laten inzinken het accepteren waar je bent en vanuit daar opnieuw opbouwen en en dan komt van
zelf wel weer en vanzelf tussen aanhalingstekens je moet wel wat voor doen maar dan komt het dus ik vond het zo interessant dat die priesters in togo zij de weer holt de soul of the tribe en op een ander moment in mijn leven kreeg ik van een coach van die het is een ziel verbindend en
bouwend moment in het leven en daar gaat de transformatie over wat ik probeer altijd
Marnix Kluiters
zelf u kreeg ik zo diep heb gegaan maar ik heb ook wel eens wat tikkie schat in mijn leven zoals ik al zei maar ook wel eens en dat ik ben werk of zo vastliep of met andere dingen en probeer man kan toch een beetje voor te houden hoe groot is nou de kans dat ik over vijf maanden nog steeds
zo veel dat geeft mezelf dan altijd wel de ruimte om nu even heel diep te gaan even echt ook de tijd te nemen voor gewoon verdriet pijn et cetera en dan ook weer de bovenop te komen van met het idee van over vijf maanden moet het ook wel weer klaar zijn ja dat ook over permanente
liminaliteit daar sluit het wel een beetje op aan denk ik dat je op een gegeven moment ja we moeten niet permanent in die tussenfase blijven zitten want Want zoals ik al zei, het moet een sprong zijn in de lucht zonder hou vast. Je moet op een gegeven moment ook wel weer ergens gaan landen.
Jitske Kramer
Enorm. Dus je hebt een aantal elementen die gaan over langdurige en permanente liminaliteit. Het was een term die ik in eerste instantie bij de politieke antropologen tegenkwam. Dus als je kijkt naar persoonlijk leven, je kan permanent in scheiding zijn.
naar persoonlijk leven je kan permanent in scheiding zijn je kan dertig jaar scheiden maar je kan ook om hem zeggen oké nu zijn we gescheiden klaar einde ritueel dat is goedkoper is gewoon stuk goedkoper kost en dan zie je al de missen we hebben wel een ja-woord
maar we hebben geen nee-woord ritueel het is een vrij nieuw cultureel fenomeen wat op zoek een grote schaal scheiden als er gewoon een sociaal construct zou liggen dat oké we gaan nu scheiden wanneer is het nee
wordt ritueel en dan gaan we alle familie vrienden bij elkaar is nou ja het was een mooie tijd maar we gaan nu weer los verder dat doen we niet dus we hebben dat we sluiten dat vaak niet zo heel goed af
Marnix Kluiters
uitzondering als je uit elkaar gaat met je moet ik ook heel veel scheidingen die
Jitske Kramer
gewoon binnen het huwelijk zelf plaatsvinden ja dan wordt er bijna permanent want dan dus je uit elkaar heb je nog katje dat je mentaal altijd ges nooit zeg maar de stap maakt naar opnieuw single zijn al dan niet opnieuw trouw
dus altijd gescheiden blijven maar je kunt ook in een huwelijk elke dag denken dit moet eigenlijk anders maar dan dat niet in actie zetten en en die
vergelijkbare patronen zie je je kan als groep als organisatiedata denken nou dit kan eigenlijk zo niet langer maar niet handelen als samenleving ook en dan dus uit liminaliteit betekent op gen het keuzes gaan maken om verder te gaan
maar en dan wordt het misschien een beetje ingewikkeld, die politieke antropologen die noemen onze cultuur er een van permanente liminaliteit. Wat zij betogen, en ik ga daar eigenlijk wel helemaal in mee, is dat wij als samenleving op enig moment een kernwaarde hebben gepakt. We hebben de economie in het centrum van ons leven gezet. Dat is geen natuurwet, mensen hebben dat gedaan. Dat is een van die antwoorden op vragen.
Daar hebben we economische groei als kernwaarde gezet. Nou, zelfs dat is nog wel af van aantijden, maar daar kwam de fixatie op groei. Dus als je moet kiezen tussen dingen, de groei van de economie moet altijd voorgaan. Dus de mens staat op een lagere schaal dan die groei. Dus de fixatie op
groei, dat betekent dat je een onbegrensde waarde centraal hebt gesteld. Nou, als je de logica van de antropologie volgt, dan heb je een onbegrensde waarde, dan ga je onbegrensd waarde centraal hebt gesteld. Als je de logica van de antropologie volgt, dan heb je een onbegrensde waarde. Dan ga je onbegrensd gedrag stimuleren. Dan ga je normenstelsel bouwen, wat de hele tijd kan spelen met die grenzen,
om die onbegrenstheid maar te krijgen. En zo richt je dan de systeemwereld ook in. Dat is één element waardoor je eigenlijk al de logische, tijdelijke kenmerken van liminaliteit in je basis systeem krijgt het krijg je die de de
de voet aan wereld de agile de de de fluïde wereld dat zit daarin en zeggen dan die antropologen wat daarbij is gekomen is wat was het in de jaren 70 de waarde van geld en goud losgekoppeld waardoor
je een onbegrensde ruimte krijgt om met financiën te spelen. Toen kwam daar het internet bij, jaren 80, waar een onbegrensde parallele werkelijkheid ontstaat, waar je elke dag andere falen op kan zetten,
waar heel veel spelregels van het normale verkeer niet gelden. Dus het is waanzinnig, dan heb ik nog niet eens over dark web. Nou, en dan heb je daarnaast globalisering, wat in de jaren 90 zo bam waardoor je een bepaalde begrensdheid ook hebben losgelaten en dan komt AI
daar nog bij dus wat je hier ziet is een een wereld waarin wij leven waarin allerlei elementen die aan onbegrensdheid raken in de kern van ons
leven zijn gekomen en dat maakt dat we een voortdurende mogelijkheid hebben om het anders te doen. En dat er een voortdurende chaos is en beweging en wendbaarheid en opties en mogelijkheden en alles
kan en verbeeldingskracht. Dus dat is de leuke kant van liminaliteit. Maar de andere kant is een voortdurend gevoel dat je het grip niet hebt. Of dat je denkt maar waar gaat het dan heen en waarnaar stopt dat dan? en dat allemaal in een begrensde wereld van een aarde die
begrensd is waar de grondstof aarde kan op en wij mensen zijn begrensd wij moeten slapen eten en we gaan een keertje dood al dan niet met een nieuw leven maar er is een begrensde
dus we hebben een een ideaal van onbegrensdheid gecreëerd in een begrensde werkelijkheid die nu terug begint te praten. En dat is een soort game changer. En daarin zie je dat als die onbegrensdheid centraal staat, dan willen we heel graag qua vaardigheden trickstervaardigheden hebben.
Want die maken elke keer weer nieuwe grenzen. die maken elke keer weer nieuwe grenzen maar waar is nou de tegengeluid de stem die zeg maar zo kan het niet het kan wel maar we gaan het niet doen de de leiders die terugduwen een film met alleen jack sparrows is gewoon een
slechte film waar is annika waar zijn tommy dat pipi weer pipi kan zijn en en dat dat vind ik echt wel een belangrijke dus dan krijg je een permanente liminaliteit
waarbij we tegelijkertijd tegen allerlei grenzen aanlopen die we dan eerder proberen optrekken dan dan dan te zien betekent het eigenlijk niet gewoon dat
Marnix Kluiters
de mens niet kan omgaan met oneindigheid want ik ik maar goed dat door mijn beperking ben ik helemaal digitaal geforceerd natuurlijk. Ik kan gelukkig heel veel lezen, maar ik vind het nog altijd wel heel fijn om op zaterdagochtend gewoon de kranten app te gebruiken om de krant te lezen.
Omdat die op een gegeven moment ook uit is. Dan is het gewoon klaar en dan ga ik wat anders doen. Terwijl als ik de NRC of de Volkskrant open, ja, daar staat een oneindigheid aan doorklikmogelijkheden maar nu ook nooit een keer denkt van al nu heb ik het afgerond
er zit geen grens aan is dat ook precies eigenlijk hebben dat de daar kan ook die
Jitske Kramer
grenzen weer terug de die geen wij hebben een het is een soort ja bijna weer die universele vraag hoe gaan we om met begrensheid en grenzenloosheid ja wij zijn we kunnen gewoon verdwalen in onbegrensdheid en
wat ik zelf lastig van toen ik met het boek bezig was en tot deze diagnose kwam ik denk ja maar ik vind het zelf eigenlijk heel leuk dat je elke keer
weer wat anders en ik klik graag nog een keer door en mijn hoofd vindt dat fantastisch en en tegelijkertijd ook wel die vermoeidheid voelen en zien wat de impact daarvan is. Dus als we zien hoeveel ongelukkigheid er, depressiegevoelens er onder jongeren zijn.
Als we het zorgsysteem, hoe we het hebben opgetuigd, niet meer kan. De aarde die gewoon laat zien dat we tegen grenzen aanlopen. die gewoon ja gewoon laat zien dat we tegen grenzen aan lopen ja wat wat je dan ziet en dat vond ik wat victor turner zo in de jaren zestig heel mooi aangeeft dat in een als er een hoeveelheid
van onbegrensdheid is dan wij als mens gewoon als homo sapiens voelen dat we eigenlijk die overgangsrituelen moeten gaan doen we We voelen er moet iets veranderen. Dus we zoeken naar manieren om daarmee om te gaan.
Maar voor je het weet, dat noemt hij limenoid activities. Limenaal-achtige activiteiten. We doen wel elementen van die overgangsrieten die we kennen. Maar we pakken niet door. Dus we gaan wel zeg maar ayahuasca nemen.
Wat van oorsprong een onderdeel is van een heel lang initiatieritueel en dat vinden we zo geweldig volgen volgend weekend weer we gaan hard het weekend om al dan niet onder invloed van het een of ander even
helemaal uit ons plaat te gaan zodat we maandag weer aan kunnen dus we gaan allemaal ventiel functies organiseren rushes maar we gaan de echte veranderpijn niet aan. En die veranderpijn betekent onder oog komen en keuzes maken.
En het cynische is dat dat dan weer een heel goed economisch businessmodel is, waardoor je voor je het weet in een cirkel hapt van en maar door, en maar door. En dat kan dus niet, maar de grip daarop krijgen is lastig,
want dan moet je misschien jezelf begrenzen
Marnix Kluiters
ja ik vind het wel interessant maar nog even in te gaan op op een stukje spiritualiteit ik heb ook met boek van adriaan ter braak gelezen over eigen onderzoek eerst want je natuurlijk echt een heel scala mensen hier opduiken tegen niet mis te verstaan de coachings kosten en wat je
allemaal cursus kan volgen en tegelijkertijd zien we ook dat complotdenken volgens mij toeneemt. Zijn dat allemaal aspecten van die ongrijpbare fase waar we dan in zitten?
Jitske Kramer
Ik denk het wel. Dus we zoeken, als we geen verhaal hebben, zoeken we een verhaal. Dus we zijn verhalen aan de wezen, we hebben narratief nodig. Als het narratief onduidelijk is, dan gaan we elementen aan elkaar knopen om weer tot een sluitend verhaal te komen. aan elkaar knopen om weer tot een sluitend verhaal te komen nou als we dat doen in een wereld van internet met waanzinnige algoritmes en
sensatie verhalen knopen we voor het weten allerlei rare onjuistheden aan elkaar en hebben we wel een heel mooi nieuw verhaal waar we in gaan geloven met z’n allen en en en wat weer onzekerheid brengt dus blijkt de aarde
weer plat te zijn of zitten er chips in in vaccinaties of de hele wereld wordt
Marnix Kluiters
gereageerd door hagedissen bijvoorbeeld ik zelf geloof er allemaal niet zo in ik vind het ook altijd eigenlijk het allermooiste dat ik het altijd heel leuk om naar podcast luisteren van mensen die er wel in geloven maar als het elkaar door kruist want die theorie over de hagedissen dat
gaat dan over de holle aarde en dan heb je ook de platte aarde maar ergens in die mensen dat geloof ik ook niet zo heel erg dat zijn hele hele afwijkende theorie hebben. Het is toch ook altijd wel fijn van wij vinden het anders dan de rest ofzo.
Jitske Kramer
Ja, dus het geeft een behoefte van saamhorigheid, wat we bij een narratief hebben. En een behoefte van controle pakken. En het is heel lekker als een heel complex vraagstuk, want de wereld waar we in zitten is,
dat is een heel complex vraagstuk waarin we allerlei afhankelijkheden met elkaar hebben. Waarin we niet één makkelijk antwoord kunnen vinden. Als we dat nou een beetje eenvoudig maken. En ergens een duidelijke vijand hebben. En wij weten hoe die zit.
Dat geeft grip. Dat geeft, oh lekker, dit kunnen we aan. Maar ja, als het natuurlijk op basis van totale onzin is, heb je wel een probleem.
Marnix Kluiters
En daar komt die trickster dan naar voren.
Jitske Kramer
Dat is die trickster, die vindt dat fantastisch ja en ons in elke innerlijke trickster vindt dat ook heel leuk het probleem is wel en dat is lastig ik had laatst gaf ik een lezing bij een
overheidsinstelling waar ik onder andere zo dit trappetje maakte en voor je het weet zit je bij reptielen waarin de pauze iemand naar mij toe kwam en die zei ja je maakte daar zo’n beetje een grapje over alleen meer dan de helft van mensen
hier het was topmanagement die gelooft daarin dus met dat jij daar een grapje vaak ben ik zo bang dat ze de rest van je verhaal niet meer geloven en dit is een zo’n ingewikkeld element omdat
degene die in complotten geloven die zeggen dat degenen die er niet in geloven verdwaald zijn in een complot dus je krijgt een complotten strijd want cultuur is natuurlijk het verhaal is ook waar wij in zijn gaan geloven dus er zijn mensen die zeggen nou ja ons hele
economische verhaal is een complot en ja er zijn mensen zeggen dat is nou
Marnix Kluiters
weer totale bullshit nou ik vind dat interessant ik vind dat het soort guilty pleasure om daar naar te luisteren maar ik vind ook heel leuk om me te vliepen in hoe mensen nadenken dus klas regelmatig podcast van anders denken om maar even zo te zeggen en dan hoor je ook vaak als mensen nog
niet zo vers en als zij van ja je moet nog iets beter onderzoek doen of je moet je er maar eens gaat in gaan verdiepen ja dat is wel heel vast ik schrik er overigens wel van dat de overheidsorganisaties zijn waar in de top van het management mensen denken dat de wereld geregeerd wordt door
reptielen. Ik schrik daar ook van. Hoop ik niet dat ze het gezien hebben, want ik kan natuurlijk ook niet bewijzen dat een complot niet waar is, ik kan alleen me voorstellen dat het heel onwaarschijnlijk is.
Jitske Kramer
Kijk weet je wat het lastige is en dat is denk ik een uitwas van wat ik dan trickster cultuur noem er gebeuren dingen in de wereld die het daglicht niet kunnen verdragen ik denk dat we daar wel over eens kunnen
zijn en mij hielp enorm de naam je klein heeft het boek geschreven dubbelganger en spreekt hij spreekt daarin over de schaduwwereld en de spiegelwereld tijdens zo’n liminale fase waarin we opnieuw gaan zoeken moeten we
de dingen uit de schaduw trekken. Dus alle dingen die niet goed zijn, die halen we naar voren. Dan kom je bijvoorbeeld bij dingen, is het zo dat Big Pharma veel invloed heeft op de medische wereld?
Ja, dat is zo. Is dat schadelijk? Nou, soms wel. Moeten we het daarover hebben? Lijkt me echt een goed idee. Maar dat is de schaduwwereld, zeg maar. Dus we moeten in die schaduwwereld kijken. Hoe gaan we dat anders doen?
En misstanden en uitbuiting moeten we bespreekbaar maken. Maar wat zij heel mooi in dat dubbelgangenboek laat zien. Is hoe dingen die uit de schaduwwereld getrokken worden. In een spiegelwereld terecht kunnen komen.
Waarin alles anders is en niet is wat het is. alles anders is en niet is wat het is dus als big pharma veel invloed heeft op de meeste wereld en daarmee mogelijk op die vaccinaties tijdens koning tijd en daarmee mogelijk dat de dingen gepusht zijn die nou ja net eigenlijk niet oké
waren en dat er vragen zijn over de kwaliteit van die vaccinatie is dat iets om over te hebben ja is wel degelijk maar dat er chips in zitten dat denk ik dan zelf weer van niet dus en en
wat het waar het tricky is waar het echt heel lastig is is dat voor de mensen die belang hebben bij de schaduwwereld dus de misstanden graag in stand willen houden is het een hele makkelijke
verdediging om de ander heel snel tot wappie te bestempelen en daar wil je niet bij horen dus een een tricky tactiek is zo te spelen met die verhalen dat degenen die kritiek hebben eigenlijk meteen
Marnix Kluiters
belachelijk worden gemaakt dan voel je nog verder in het nauwgeduwd en dan en dan hoor je opeens bij
Jitske Kramer
een spiegelwereld waar je niet bij wil horen en dan hou je je mond dus wat zo ontzettend lastig is en ik denk dat dat een kenmerk is van een liminale tijd waarin verhalen ter discussie staan dat we moeten verhalen ter
discussie stellen we moeten verbeeldingskracht hebben bij verbeeldingskracht kan je alles verbeelden wat er nog niet is dus ook hagedissenissen. En we moeten opnieuw kiezen, is dat waar of niet,
waar goed, fout, mooi, lelijk en tot een nieuw ordeningsprincipe komen. Dan moeten we ook wel dingen bespreken die we eigenlijk niet willen horen en die misschien heel lang onder de pet zijn gestopt. En daar kom je te versterken over wantrouwen. Dingen als de Bijlmerramp,
waar dingen zijn gebeurd, mannen in witte pakken, wat nog steeds nooit echt opgehelderd is, waar de een dit van vindt, de ander dat, waar er stukken niet zijn, waar mensen, en als wij het niet weten, gaan we verhalen bouwen. En wie bepaalt dan wat waar is?
Marnix Kluiters
Het is natuurlijk wel interessant dat de achtergrond van de manier door welke bril je het leven bekijkt, met wat je hebt meegemaakt, misschien wel de toeslagenaffaire meegemaakt. Ik vond het trouwens wel mooi dat jij zei, wei we kunnen niet meer over een ferme over schandaal spreken dus ik doe
dat eigenlijk ook weer verkeerd maar dat je denkt van ja die overheid die vertrouwen kan niet en dan is een heel ander verhaal bij witte mannen in witte pakken natuurlijk te begrijpen ten opzichte van ik heb ook wel flink in de clash gelegen hier en daar met de overheid maar uiteindelijk ben ik ook wel
blij met de financiering niet er geweest waardoor ik weer mee kon doen de maatschappij en en ook wel de goede intentie van de overheid zie je en dat ik denk van na er zal wel iets geweest zijn wat ja goed ik weet niet precies maar ja
de dat soort dingen kunnen dat dat biedt natuurlijk voer voor speculatie ja en als je als je het nou nog meer hebt over dat leiderschap in de lima naar die tijd en ik wil ook zo’n beetje richting afronding, maar dan ben ik wel benieuwd van, je hebt het over rituelen
gehad, je hebt het over mensen gehad die gewoon in de tijd dat we niet weten waar we naartoe gaan precies, ook bepaalde boodschappen zeggen of eigenlijk de chaos tot rust brengen. Ik vind het ook altijd zo mooi dat we urgentie nog wel eens weten te verwarren met haast, terwijl als er iets urgent is dan moeten we volgens mij niet haasten maar kijken
hoe we stilstaan en goede beslissingen maken zodat we er goed uit komen in plaats van in verwarring een beetje beter doen. En hoe komen we dan ook tot een nieuw verhaal? Wat zijn dan jouw punten eigenlijk om te kijken van hoe komen we hier weer uit want ja dat we dingen echt anders moeten gaan doen dat is voor mij in ieder geval wel duidelijk ja ik heb op geen
Jitske Kramer
moment bedacht van we zijn wat ik dan maar noem cultureel verdwaald we zijn verdwaald in ons verhaal het klopt niet meer en toen ben ik in survival boeken gaan lezen om te snappen wat moet je doen als
je verdwaald bent in de natuur want ik vond het wel een mooie metafoor. Daar ben ik onder andere Tristan Gooley tegengekomen. Dat is een natural navigator. Die weet hoe je in de natuur de weg moet vinden. Dus die kan kijken naar hoe de plassen op de grond liggen. En hoe de bomen staan. En dan weet hij waar die is. En dan weer waar heen. Dus ik ben bij hem op verdwaalkursus gegaan. Om te kijken van hoe bouw je dan verhaal. Hoe doe je dat? Dus als ik dat in zijn tekst uitleg, is dat een van de eerste dingen die zij, als je verdwaald bent, moet je allereerst accepteren dat je verdwaald bent.
Mensen die niet accepteren dat ze verdwaald zijn, in de natuur gaan dood. Nou, dat vond ik een heel helder, heel helder criterium. Maar dat is ook wel het moeilijkste. In ieder geval, als ik terugdenk aan mijn ziekteperiodeode heb ik met name de helft ervan minstens gevochten
tegen het feit dat het anders was.
Marnix Kluiters
Ja dus toch vanuit die haast eigenlijk. Dus er was een urgentie om dingen anders te doen en dan moet je dus inderdaad eerst terug.
Jitske Kramer
Eerst accepteren dat het anders moet. Of niet doen alsof het, nee ik weet wel de weg of nee het valt wel mee. Dus of in een relatie zit het waar je eigenlijk weet wat het niet goed is, maar eerst de hypotheek
en mijn werk. Dus het eerste is, hoe komen we tot een nieuw verhaal, ten diepste stilstaan bij het feit dat het zo niet langer kan. En daar zit de eerste machtsstrijd.
Want ja, maar als dat niet meer langer kan, hoe dan? En dan in de samenleving, ja, maar hoe gaan we dan de financiering verleggen? En dan gaat die, ja, maar dat gaat ten koste van banen.
Ja, daar, maar daar komen er nieuwe bij. Dus je voelt van, ja, maar dat, dus die acceptatie dat anders moet, is een belangrijke. Dan gaat je paniek omhoog.
Marnix Kluiters
Maar eerst even die jamaar knop met alle jamaars die je misschien kan vinden. Misschien even noteren en daarvan even een flinke streep doorheen zetten.
Jitske Kramer
Van alles wat we hadden, er is genoeg jamaar, maar dat geldt even niet meer. Nee, en dan gekoppeld aan de emotionele laag die daarbij hoort.
Marnix Kluiters
Ja, want daar zijn we ook een ster in in het Westen.
Jitske Kramer
Om dan maar gewoon eroverheen te stappen en denken, oh, dan doen we het morgen even anders. Ja, dat kan dus niet en dus ik heb ik moest terugdenken aan toen ik een jaar of drie was toen ben ik een keer echt verdwaald geweest in de V&D. Ik was mijn moeder kwijt. Daar kun je wel echt verdwalen. Ja en dus ik had stiekem een roltrap genomen, stond op een verdieping. En ik weet, ja, ik was heel jong.
Ik kan alleen dat gevoel herinneren. Dat je echt zo’n panic van, het komt nooit meer goed. Nou, in de V&D is betrekkelijk verdwaald. Dus dat werd omgevoerd, het is allemaal goed gekomen. Maar in die natuur, dat ik met Tristan door die natuur liep.
En ik dacht, ja, maar hij vroeg me op een gegeven moment, vind de auto. En ik had echt geen idee. Ik dacht, ja, als hij hier niet was het is koud het gaat regenen ik heb er echt ik heb echt geen idee vervolgens zei dat vond ik een hele mooie als het gaat over leiderschap hij traint ook het
britse leger en die hebben een protocol als zij verdwaald zijn dan moeten ze een kopje thee maken en ik vind het een heel mooi beeld ik zei ik moest ook heel erg lachen dat is wel heel brits maar het is omdat je
je moet water halen water vinden hout sprokkelen en vuur maken dat zijn drie relatief eenvoudige taken die je functioneel gezien wel voor elkaar kan krijgen als je met bepaalde training en dan kan je aan het vuur zitten heb je
een dampende morgen en dan heb je comfort eten komt later wel en dan kan je aan het vuur zitten, heb je een dampende mok en dan heb je comfort, het eten komt later wel en dan kan je vragen en nu en ik vind dat zo’n geruststevend mooi beeld. Dus allereerst ga eenvoudige taken doen die je gewoon kan doen in jouw context.
Dus maak het simpel, ga dit, dat, dat doen en dat kan je tot een succes maken, dus kies iets wat ook kan in die week of in die dag. En aan het eind vier je dat met een betekenisvol moment. Een ritueeltje.
Waar je zegt oké, het is gelukt. En in het beeld letterlijk met een kop thee. Is dan kijk ik aan en zeg. En nu, waar moeten we heen? En dan kan je vanuit die rust. En weliswaar urgentie. Want je moet nog steeds weg. En je moet een nieuwe weg vinden.
Want je kan niet blijven zitten. Kan je opnieuw keuzes gaan maken. Dus ik denk dat waar het op neerkomt en ook om tegenwicht te geven aan tricksterstreken, is dat we met elkaar leren waarachtig te zijn
en eerlijk en oprecht en vanuit daar, kijk oké, maar wat betekent dit en hoe gaan we nu verder? Hoe gaan we dit dan doen? En daar is het weer de vraag, wie mag wat beslissen? En daarmee gaat het leven gewoon ook over macht.
Dus kunnen machthebbers of mensen die belang hebben bij de ene situatie, ook echt daadwerkelijk luisteren bij mensen die belang hebben bij een andere situatie. Nou, en dat gaat over echt heel goed leiderschap. die belang hebben bij een andere situatie nou en dat gaat over echt heel goed leiderschap waarin we voorbij ego’s en eigen carrièrepaden echt zorgen dat we beslissingen nemen die voor iedereen goed
Marnix Kluiters
zijn ik vind een hele mooie wie mag wat beslissen en dat sluit heel erg aan ook bij iets anders maat je dat ook van Naomi Klein maar in ieder geval de de vermoedens van complotdenkers die kloppen de ideeën alleen niet iets in die strand was het over stond in jouw boek ja en
dat is natuurlijk wel terecht want ja als je nou voor Thanksgiving is dat geloof ik hè dat dat ze in Amerika een kalkoen mogen slachten dan moet je natuurlijk niet de kalkoen aan tafel zetten om te beslissen welke kalkoen het wordt of of dat de kalkoen op het bord ligt dus ergens moeten we daar
Jitske Kramer
in ook anders gaan nadenken om dan nog ook ja, en misschien moeten we in sommige gevallen de kolkoen ook maar eens aan tafel uitnodigen. Dus dat is echt ongemakkelijk namelijk. Want als de kolkoen ook een stem heeft.
En ook al wil de kolkoen het uiteindelijk niet. Maar wij allemaal wel en we volgen democratie. Maar hoe gaan we dit dan goed doen? maar hoe gaan we dit dan goed doen dus het is wel dat is dan die diep democratie waar we een begin even aan raakte is alle stemmen horen en welke stem kunnen we wel niet horen en stemmen die niet gehoord worden worden
uiteindelijk komen die in opstand als ze in de knel komen en ik vind de beeldspraak die die die ik van van iemand ooit heb gehoord is als je aan de
chocolade kant van het koekje zit dan kan je wel zien wat er allemaal is maar heb je er zelf niet zoveel last van maar de rest van het koekje wel en als je aan de chocolade kant zit heb je ook een verantwoordelijkheid om voor het hele koekje te zorgen
en bovendien denk ik dan is de chocola ook niet altijd eerlijk verkregen dus het het het leven gaat uiteindelijk over hoe zorgen voor
elkaar hoe maken we het mooi hoe maken we een gemeenschap waarin iedereen zijn plek heeft waar we in de bijhoren waarin de diep menselijke gevoelens van erbij horen reciprociteit loyaliteit dat wat ons mens maakt regelen met elkaar en ik denk voor nu en de toekomstige generaties dat ze alles wat we hoeven te doen maar moet dan moeten we wel eerlijk zijn zijn we
dat nu aan het doen en en op een paar punten wel een paar punten absoluut niet
Marnix Kluiters
nee en dat nieuwe verhaal en want uiteindelijk zou het ik gewoon verhalenvertellers leefste harariëx mooie beschreven is omgang met sapiens hoe komt dat nieuwe verhaal er dan want je hebt het al gehad over verschillende vormen van leiderschap dat misschien in die tussenfase wel heel ander soort leiderschap in ieder geval daarnaast nodig hebben denk ik om ons ook door
deze tijden heen te krijgen maar dat nieuwe verhaal opbouwen en dat perspectief geeft ik ook heel belangrijk onderdeel van ja wat ik mooi
Jitske Kramer
vond in in in dus het survival en zoeken naar naar de weg weer is je hebt uiteindelijk moet je weten waar je bent, want dan weet je weer waar naartoe.
Dus je bent niet bezig met waar is dat nieuwe verhaal vinden, maar bezig met waar je bent. In al mijn facilitaties met conflicten weet ik, als we weten waar we zijn, dus onder ogen komen wat er speelt, dan weten we eigenlijk ook alweer waarheen. Maar dat onder ogen komen is zo spannend. Dus eigenlijk moet je je kompas herijken en vanuit het kompas gaan lopen. En het kompas, als het gaat over culturen, zijn je waarden. En als het geëikte kompas, zoals dat staat op fixatie op economische groei, dat geeft ons een bepaalde richting, dan loopt een bepaalde kant op. Maar als we op een gegeven moment zeggen, maar die kant klopt niet meer, wat moet er op het kompas dan komen te staan? Zonder dat we het verhaal helemaal hebben uitgekristalliseerd. Is dat nog steeds economische groei? Prima. En wat betekent dat dan onderweg? Hoe gaan we dan de per ongelukken collateral damage een beetje in de perken? Dat het niet ten koste van aarde gaat. Dat het niet met uitbuitingssystemen gaat. Maar dat we dat echt inclusief samen kunnen doen. Als dat een waarde zou zijn. Dus dan krijg je het kompas waarde wordt wat groter en op moment dat je dat heb staan ja dan moet je eigenlijk alleen het gedrag wat in lijn is met dat wat jij
belangrijk vindt dat is enige wat je hoeft te doen dus het is opnieuw vragen waarom en dat is die zingevingsvraag waar we wat zijn
Marnix Kluiters
we aan doen er zijn toch maar bar weinig mensen die zoiets hebben van laten we opmakenen. Dat is wel een passage overigens die jij aanhaalt in je boek. Ja. Laten we gaan zuipen en de boel echt helemaal uitbreiden. Het is nou toch al bijna op. Ja. Waar ik ook aan moet denken, ik ben nu in opleiding tot vitaliteitskundige aan het volgen. Er zit
een module veranderkunde in, module toegepaste etiek en ik ben nu net klaar met emotieregulatie. Dat gaat ook over het feit dat heel veel mensen niet goed kunnen voelen. En je kan pas betere keuze maken als je ook daadwerkelijk de interpretatie… dat je lichaam goed kan voelen. En dat gaat er al over dat heel veel mensen helemaal hun hartslag niet kunnen voelen.
En als ze die wel kunnen voelen, ze het ook nog wel eens heel onnakeurig willen kunnen voelen. Dus dat mensen helemaal niet kunnen meetikken… terwijl iemand anders meekijkt op het ritme wat het echt is. Ik vind het wel heel mooi. Dan zijn mensen eigenlijk verdwaald in hun eigen lichaam.
Want ja, hoe kun je nou voor jezelf bijvoorbeeld een hongergevoel goed vinden? Of dat als je helemaal niet thuis bent in je lichaam en dit soort basale dingen dus helemaal niet kan ophalen.
Jitske Kramer
Klopt.
Marnix Kluiters
Dat vind ik ook wel heel mooi aansluiten bij weet eerst waar je bent. En dat is misschien toch ook wel in deze hele vluchtige, haastige wereld wel een hele belangrijke component om de tijd eens even wat stiller te gaan zetten met z’n allen.
Jitske Kramer
Ja, proef je eten. Weet wat je eet, proef het. En niet alleen maar binnen schuiven. En daar is dus wat er nodig is en dat is wat in weinig functieprofielen staat, is stilte, twijfelen, het even niet weten. Dat is dat dekentje over je hoofd die John Cassin ooit tegen mij zei, go build your soul. Het is de verstilling, het is even zoeken. En het is niet duizend uur verstillen. En wat het dus is, is dat bij mensheid rituelen altijd gebruiken om tot een bepaalde vorm van verstilling te komen je creëert een buitengewoon moment je verjaardag staat de rest even stil je hebt dat verjaardagsmoment en zeker als je dat samen laten gaan met slingers en een taart en dan komt de moment dat je het
bol weer opruimt je blijft niet het hele jaar jarig want dan ja nee dus dus maar dat doen we dus wel op heel veel plek met we soort nog een keer jarig maar maar het dus die verstilling en in een samenleving die gedeelde ritualiseerd is waar we steeds minder
rituelen hebben en zeker in organisaties omdat we zeggen ja maar ze zijn niet zo efficiënt want we hebben een ritueel van heeft een onduidelijk causaliteit je hebt geen slingers nodig om een
jaar ouder te worden maar je hebt wel slingers nodig om een jaar ouder te worden maar je hebt wel slingers nodig om een jaar oud te worden ik vond het heel mooi was onderzoek gedaan bij bij kinderen die die geloofde dat je een jaar ouder wordt omdat je jarig bent dus er zat een causaliteit voor
hun in en een meisje die had twee keer haar feestje gevierd dus die was twee jaar ouder geworden wat ik prachtig vindt dus als je niet het feestje wordt je niet ouder ik vind dat wel op zich wel goed idee dus ik vier
nu al jaren geen feestjes ik word ook niet meer ouder dus dan ga je het aan die kant maar het is het ik vind het het beeld van
dus dus wat moeten doen om de uit te komen ik denk dat de reflex heel erg is oké welk projectplan wat is het handigste stappenplan Dus wat moeten we doen om eruit te komen? Ik denk dat de reflex heel erg is. Oké, welk projectplan? Wat is het handigste stappenplan? Wie heeft het beste verhaal? Hoe komen we daar snel? Dus heel veel power, heel veel daadkracht. Heel veel, hoe moet daarin? En dat is ook nodig. Want dat is de verbouwingskant. Maar we moeten even terug. Wacht even, wat is er gebeurd? Waar zitten we? De verstilling in. En in die verstilling is het hartstikke druk. Want dan kan ik jou horen. En als ik in periodes van mijn leven waar er veel gebeurt, is het super moeilijk om daarbij te zijn, om te voelen.
daarbij te zijn om te voelen dus als ik veel emotie in mijn leven heb al veel verandering dan is het niets moeilijker dan een laten zeggen een uur lang echt te horen wat ik voel wat mijn lijf voelt wat ik wat ik zeg dan is het veel makkelijker om weet je ik ga lekker ijsje eten of ik
kijk toch nog een netflix-serie of ik ga dempen of ik en dat zijn die experience rushes waar ik het over had van ik tip het aan maar eigenlijk net niet en ik denk dat we als samenleving dat het tijd is om om onder
oog te komen en elkaar in compassie aan te kijken ik vind het wel interessant
Marnix Kluiters
tegelijkertijd moet ik ook even denken van voor ons is misschien wel makkelijk praten enige mate van succes ik ik kan het financieel het beleien om even stil te zitten af toe in de zomer ga ik vaak even wat stiller en even nadenken over het
komend jaar kunt kijken kan ook voorstellen dat er heel veel mensen ja ik weet niet of die naar deze podcast luisteren maar dat er misschien wel mensen zitten te luisteren die zin hebben van ja ik moet het allemaal bij elkaar knopen die die stilte is mij helemaal niet gegund of of ik in
Jitske Kramer
het altijd doen nou ik denk deels je kunt het altijd doen want je hebt momenten daarom gaan mensen veel mensen naar de kerk of zoeken een andere vorm van verstilling op waar je even met jezelf bent dus die zondagse rust ik ben zelf
geen kerkgaander maar was op zich nog niet zo slecht idee in de zin van even pas op de plaats en en ook als je de eindjes aan elkaar moet knopen en ook als er van alles in het
leven speelt en op dit moment zit ik in een rustige vaarwater van mijn leven maar de waren ook echt moment dat ik ook absolute eindjes aan elkaar moest knopen en financieel echt niet zo ruim had en juist dans juist in momenten van die paniek, moet ik dan denken aan dat voorbeeld van dat
Britse leger. Make a cup of tea.
Marnix Kluiters
Ja, zeker zonder smaakje wat jij vertelde is die volgens mij wel voor iedereen.
Jitske Kramer
Ja, en even ademhalen. Wat betekent het nou? En die stilte die, het mag een kwartier duren, je hoeft niet meteen zes dagen niks te doen, maar momenten pakken van, oké, wat betekent dit nou voor mij?
Dus die betekenis geven, die zingeving, oké, en hoe ga ik nou verder? En dan eerlijk naar je eigen antwoorden luisteren en daar ook naar handelen. En dat heb je, dat zijn eigenlijk kleine transformatieve momenten,
waar je zegt, oh ja, ik heb neiging om patat te eten maar wacht even is dat echt ik vind het wel interessant wat je zegt over de kerk want er zijn tegenwoordig heel
Marnix Kluiters
veel cursussen en weet ik veel goeroes die allerlei dingen aanbieden voor heel veel geld die volgens mij vroeger gewoon de kerk deden dus voor mensen die dat wat goedkoper willen hebben gaat gewoon in dat soort zaken zoeken volgens mij kun je ook of je nou wel of niet gelooft, heel veel bezieling volgens mij vinden. En ook heel veel momenten van rust en zingen, bidden, dat soort dingen.
Een momentje voor jezelf. Ik ben als, normaal stel ik dit als laatste vraag. Maar daarna heb ik toch nog een andere vraag. Want dan kom ik even terug op het begin van dit gesprek. Maar wat geef jij de mensen mee aan de start, of de mensen die nu starten met hun carrière. Want daar zit natuurlijk ook heel veel power om gewoon je carrière te gaan wijden. Ja, aan het overgaan naar uiteindelijk een goede fase denk ik,
van tricky tijden naar goede tijden misschien weer, want dat is uiteindelijk wel waar ik hoop dat we uitkomen. Heb je daar een tip voor?
Jitske Kramer
Nou, ik vind het verlengde van wat Rutger Bregman zegt, de morele ambitie van waar waar ga je tijd en levensenergie in stoppen in bullshit banen wat david graver een antropoloog zo prachtig vertelt van is het nou iets
wat echt iets toevoegt aan het leven of niet dat zou ik fantastisch vinden als mensen daar over nadenken en hun kennis en skills inzetten voor al die vraagstukken die er zijn en er zijn er zat
Marnix Kluiters
dus ga iets moois doen dat hoop ik heel erg en dan bullshit job is iets wat je zelf als je in de job zit markeert als een ja dat je zelf weet die
Jitske Kramer
heeft eigenlijk helemaal niemand wat aan daar moeten gewoon mee stoppen denk ik en je en daar zou nog aan toevoegen als je weet dat jouw baan met name schadelijk is van voor mens en aarde en dier misschien moet even
heroverwegen. Maar goed, dat is dan mijn persoonlijk moreel kompas. Laten we de wereld mooier maken en niet lelijker. Dus dat zou ik in een gesprek aan twintigers mee willen geven. En de andere is, en die is een wat kleinere schaal, maar denk ik wel belangrijk.
Er komen in ieder geval de Gen Z die ik spreek en de mensen die aan mijn keukentafel zitten hebben echt een ander idee over work-life balance en hoe ik dingen hoe ze dingen gaan doen en regelen ik denk heel gezond en daar zit een soort dubbele clash in dat aan de ene kant de
mensen die nu de arbeidsmarkt opkomen die van ja blijf staan voor die waarde maak zorg dat het ook anders gaat en luister ook goed naar waarom het is zoals het is want ook daar zit waarde in
en dat is denk ik een hele eeuwenoude generatie gesprekken dat mensen die dingen hebben gemaakt zoals ze nu zijn die zijn er voor een reden en hoef je niet alles van weg te gooien maar er zijn ook heel veel dingen die zijn
verouderd en die moeten anders en en breng de nieuwe geiten in en dat betekent uiteraard van degenen die ergens lang zitten zorg dat je beetje laat invoegen en en meebewegen en dat is eigenlijk ja de verander slagen die we stapje voor
Marnix Kluiters
stapje met elkaar maken zeker maar durf dat oude ook echt dat werkelijk te bevragen dan ga er niet te makkelijk in mee denk ik ook zeker gaan niet te
Jitske Kramer
makkelijk in mee en en dat hangt een beetje van je karakter af. Als je heel makkelijk in mee gaat doen, dat is niet te makkelijk. Als je absoluut met gestrekte benen erin gaat, luister af en toe ook wel even naar de waarde. Dus er zit natuurlijk een soort balans in.
Marnix Kluiters
Dan hadden we het aan het begin van het gesprek over, volgens mij, naar elkaar luisteren, naar onszelf luisteren. Dat soort dingen. Hoe kijk je daar dan terug? Met jouw antropologische bril ook.
Jitske Kramer
Ja, ik heb wel heel veel proberen zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen die je stelt. Wat ik een interessante vind is de, daar raakte ze aan in de, toen je zei van de shamanen,
daar zullen een aantal misschien nu op afhaken zo. En dan, dat raakt me dan altijd heel erg dan denk ik aan nee het is zo zonde als we door door door woorden en door hoe we over dingen praten el elkaar mogelijk kwijtraken en dus dat is
als ik als ik denk van oké heb waar heb ik jou echt gehoord link jou jou en daarmee taal die je vertaalt van mogelijke luisteraars, denk ik oh, nou daar zit in ieder geval een deel in van mij dat ik denk ik hoop zo dat
we met elkaar als mensen uit elkaar beter kunnen horen.
Marnix Kluiters
Ik vind het wel leuk, want ik vind het zo dat je dit heel mooi afsluit, maar dat waar je allergisch op reageert, misschien niet allergisch op proberen te reageren of zelfs zoals die paniek klopt, maar even bij jezelf stilstaan van, waarom word ik daar
eigenlijk zo allergisch van? En als ik dat zelf vervelend vind, misschien moet ik daar niet gelijk mensen mee afzadelen of zo, die dat soort dingen wel doen, maar ook daar weer kijken naar wat zit er eigenlijk in.
Jitske Kramer
Ja, wat gebeurt hier? Totaal, want in die geraaktheid daar zit ook de nieuwe oplossing. Dus we moeten wel geraakt blijven worden door elkaar maar niet daarna elkaar wegzetten maar juist naar elkaar toe gaan ja zeker lees allemaal boek
Marnix Kluiters
tricky tijden vooral om nog meer te weten over die trickster en hoe we daarmee om moeten gaan want volgens mij zien we er op het moment wel heel veel voorbij komen daarnaast heb je nog veel andere boeken gelezen ik ga er waarschijnlijk een tijdje alweer nog eentje bij pakken.
Want Deep Democracy lijkt me ook wel interessant om nog een keer aan te raken. Wat daar nou zit in de kracht van de minderheid. Daarnaast ben je ook nog te vinden bij de SDG Action Days, dacht ik. Klopt, geloof ik 25 september. Dus als mensen jou live willen moeten zien, spreken, horen.
Dan kan dat daar volgens mij. Dus ja, daar zou ik mensen ook vooral naartoe willen sturen. Maar dat zit ik misschien wel even in de beschrijving. En dan wil ik jou heel erg bedanken voor jouw tijdje. Het is een mooie verhaal.
Jitske Kramer
Dank voor je prachtige vragen. Aandacht en gesprek. Wil je weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net
