Marnix Kluiters
We staan voor een groot aantal uitdagingen in deze eeuw. En… En dat onder andere ook in de landbouw. En daarom moeten we naar andere voedselsystemen toe. Systemen die klimaatrobuust zijn, maar ook natuurinclusief.
Systemen waar we voedselzekerheid hebben, maar ook allerlei dingen in kunnen opslaan. Zoals CO2, stikstof, waarin we goed kunnen omgaan met ons waterverbruik. En daarom zie je steeds vaker het woord voedselbos vallen.
En daar wilde ik eens wat dieper op ingaan, want ik heb onlangs een prestatie gehoord van Stijn Heijs tegenover mij. Vicevoorzitter van Stichting Voedselbosbouw. Om het goed te zeggen. En Stijn, we gaan er vandaag over in gesprek. Of je de hele wereld hiermee kan voeden.
Wat het precies inhoudt. Of je daar gewoon kan wandelen en het eten van de bomen kan plukken. Of wat er allemaal bij komt kijken. Maar om te beginnen ben ik altijd benieuwd naar het antwoord op een grote vraag. Wat zou jij veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Stijn Heijs
Oei, als ik het een jaar voor het zeg heb, is wel een hele grote vraag. Maar ik denk dat… Inderdaad dat wij de wereld een stuk toch moeten redden. En volgens mij is er maar één ding wat echt helpt. En dat is bomen planten. Als ik een jaar voor het de baas was in de wereld.
Dan zou ik denken over de hele wereld. Overal waar ik kan zou ik maximaal inzetten op regeneratief. Zorgen dat de wereld zich herstelt. Verschrikkelijk veel bomen aan planten. En als je heel slim bent, dan ook nog veel bomen waar je wat van kunt eten.
Marnix Kluiters
En dan allemaal bomen, allemaal dezelfde soort bomen?
Stijn Heijs
Uiteraard niet. Een enorme diversiteit van bomen. Heel divers, zodat het ecosysteem zich prima kan ontwikkelen. Biodiversiteit zich kan ontwikkelen. CO2 wordt opgeslagen. Stikstof wordt ingevangen en omgezet. En gebruikt. Fijnstof wordt ingevangen. Weer een robuust systeem wordt.
Dus tegen alle enorme wisselingen van warm weer en droogte. En dit jaar dan heel erg natte zomers. Een goed bos systeem ontwikkelt zichzelf. Kan zichzelf aan. En daar kunnen we ook uit eten. En daar gaat het bij Voedselbos over.
Dus heel veel bomen aan planten in de wereld. Niet alleen in Nederland.
Marnix Kluiters
Ja, en dan zou je er eigenlijk voor zorgen dat je ook nog kijkt om die bossen te gebruiken. Of die bodem te gebruiken. En daarom heet het ook een voedselbos. Natuurlijk om er uiteindelijk ook eten van te krijgen. En dat is eigenlijk meer een bijproduct dan.
Stijn Heijs
Ja, want we zijn natuurlijk vandaag de dag met bijna 8 miljard mensen samen. En we hebben gewoon een probleem om voldoende voedsel te produceren. Maar voedselbos systeem werkt uitstekend. En ik zou dus inderdaad als we over bomen planten.
Laat dat maar heel erg veel ook gewoon een systeem zijn waar je ook uit kunt eten. Zeg maar een beetje het Hans en Grietje achtig gevoel. Maar dan geen huisje van snoep. Een huisje van een bosje van allemaal lekkere dingen.
Marnix Kluiters
Ja, nou, daar ben ik zo bij. Benieuwd, niet meer benieuwd. Maar ik ben nog even benieuwd. Jij bent vicevoorzitter van stichting Voedselbosbouw. Zeg ik goed zo. Wat drijft jou precies om je hiermee bezig te houden? En wat doen jullie ook met de stichting?
Stijn Heijs
Ja, het zijn twee vragen in één. Wat drijft mij en wat doet de stichting? Zal ik met de eerste beginnen? Dan is misschien wat makkelijker te begrijpen wat de antwoord op vraag twee is. Als stichting hebben wij als doelstelling om de transitie in de landbouw te bewerkstelligen.
De huidige landbouw is gebaseerd op eenjarige monoculturen. Met veel… Ja, veel inpoets. Niet alleen met tractoren en CO2-uitstoot, maar ook met mest in kunstmest. Gewas, beschermingsmiddelen of gewoon pesticiden.
En wij denken dat… Met dat systeem gaat de wereld achteruit. De grond gaat achteruit. En daarmee gaan we het op de lange termijn niet overeind houden, niet redden. Het kan anders.
Het andere, hoe het anders kan, is wat wij hebben gezegd. Dat is een transitie in de landbouw met de voedselbossen als productiesysteem van voedsel. Maar tevens klimaatgebust en natuurlijk inclusief is. En dat is wat wij beogen.
Daarvoor zijn we een aantal jaar geleden begonnen als stichting zijnde. En we hebben inmiddels een aantal programma’s. En zijn we nu zover dat we in totaliteit 34 grootschalige voedselbossen, agratievoedselbossen noemen we dan, in ontwikkeling hebben.
Ruim 260 hectare. En ja, daar gaan we niet stoppen. We willen door in 2030 moeten duizend hectare zijn en op lange termijn zou Nederland door moeten naar tien procent van onze landbouwgronden naar voedselbos.
Dus dat is eigenlijk het antwoord op jouw vraag één. Wat is business stichting? Wat doen wij?
Marnix Kluiters
Dan wil ik tegen het einde van het gesprek nog wat dieper op ingaan. Hoe je of je heel Nederland hiermee kan voeden of waar dat nou aan ligt dat het niet snel genoeg gaat of wat er allemaal moet gebeuren. Maar ik wil eerst daar nog wat meer op ingaan. Maar jij wil ook nog even vertellen wat jou nou drijft om hier te voeten.
Stijn Heijs
Ja, wat mij nou drijft is. Dat zijn een paar zaken. Ik ben van origine altijd heel sterk natuur-minded geweest, natuur gefocust. Dat vind ik heel erg belangrijk. Ik zie de afgelopen tientallen jaren zie ik gewoon de biodiversiteit, die zie je gewoon een halshoofd op afnemen.
Is ook een bedreiging denk ik voor de mensheid in zijn totaliteit. Ik heb jarenlang in de agrarische sector gewerkt. Ik zie ook dat de agrarische sector eigenlijk, het gaat niet goed met de bodem. De bodem gaat achteruit.
En eigenlijk zit de agrarische sector in een systeem van landbouw waarin dat zij de bodem verbruiken en daarmee op lange termijn gewoon geen toekomst geven aan de wereldbevolking, aan voldoende eten voor iedereen.
En dat kan anders en met voedselbos systemen ga je het systeem, ga je eigenlijk de natuurlijke wijze van productie ga je volgen. Heeft even een lange adem nodig voordat je in productie bent. Een boom is nou eenmaal niet binnen een week groot.
En vol productief, maar eenmaal vol in productie gaat het nogal wel duizenden jaren door. Dus wat dat betreft het systeem, het vraagt in de voorkant een investering en daarna kan die door. En daarmee denk ik dat wij een aantal dingen kunnen bereiken.
Aan de ene kant kunnen we bereiken dat we voedselbossen, dat we de biodiversiteit weer herstellen. Dat we voldoende te eten hebben met z’n allen, ook lekker eten hebben met z’n allen, maar daarnaast ook dat de boer ook weer een fatsoenlijk verdienmodel krijgt.
En dat wij als burgers allemaal ook weer getrotst kunnen zijn. Op de boer, wat we vandaag de dag niet altijd kunnen zijn, niet omdat die boer niet wil. Want ik kom vanuit de Arnhemse sector, ik ken veel boeren en ik kan je garanderen dat de gemiddelde boer in Nederland veel meer natuur op heeft dan de gemiddelde burger.
Alleen het systeem wat ze momenteel hanteren voor de productie is contraproductief wat dat betreft en dat moet anders. En dat willen ze ook wel anders, maar dan moeten ze wel een boterham aan kunnen verdienen. En dat is wat voedselbossen kan bewerkstelligen.
Marnix Kluiters
Ja en wat jij eigenlijk zegt is dat het huidige systeem, want ik hoor jou over monoculturen, weinig diversiteit, dat is niet zo. Korte termijn, veel input, dat dat wel op de korte termijn rendabel is, maar dat je ooit rekening gaat krijgen. Je kunt op de pof leven, maar dat goed, we weten dat het op lange termijn niet bestendig is.
Stijn Heijs
Nee, maar dat weten we allemaal, alleen die downgrading van landbouwgronden gaat zo langzaam dat er niet binnen twee of drie generaties naar de knoppen is. Dat gaat heel erg langzaam, maar als we goed terugkijken in de story, dan weten we allemaal dat het huidige systeem eigenlijk niet kan werken.
Want de bakermat van de eenjarige monocultuurlandbouw, die ligt in het Midden-Oosten. En we hebben allemaal in de Bijbel kunnen leren dat vroeger, destijds, toen de Bijbel geschreven werd, waren de gronden tussen de Eufraat en de Tigris in het Midden-Oosten, dat waren de graanschuren van de wereld.
Maar daar is de grond al dermate lang zover gebruikt, zeker misbruikt, daar groeit niks meer. Dat functioneert nog vandaag toch niet. Datzelfde geldt ook voor de landbouwgronden bij ons in Nederland. We hebben hele rijke landbouwgronden.
Zitten we in de delta van een groot aantal rivieren, waardoor we een van de rijkste landbouwgronden ter wereld hebben. Maar ook bij ons gaat de grond in kwaliteit elk jaar achteruit. Elk jaar hebben we heel veel moeite om het koolstofgehalte vasthouden, de mineralen erin te krijgen.
En dat is allemaal omdat het huidige landbouwsysteem gebaseerd is op eenjarige monoculturen die de grond eigenlijk uitmijnen, waardoor er niks over blijft.
Marnix Kluiters
Heel even, rijke landbouwgronden. Wat bedoelen mensen, of wat wordt daar precies mee bedoeld? Betekent dat dat er genoeg water in zit? Zijn dat die nutriënten, zoals stikstof enzo, wat we vaak zelf toepassen met kunstmest, dat dat soort zaken heel erg rijk aanwezig zijn, waardoor je goede productieve landbouw kan bedrijven?
Stijn Heijs
Rijke landbouwgronden zijn eigenlijk gronden waarin er volop direct door eenjarige soorten opneembare mineralen beschikbaar zijn en vocht.
Want dat zijn de twee componenten die je nodig hebt. En vroeger is bekend dat bij ons met name de kleigronden heel erg rijk waren. En pas toen in de landbouw… Toen we het intensieve veerteelt ook mest konden opbrengen op de arme zandgronden in het zuiden en het oosten van het land, werden die gronden eigenlijk pas ontwikkeld als fatsoenlijke landbouwgronden.
Voor die tijd deden we dat met stalmest en plaggen, de heideplaggen en de plaggen daar stalmest weer op.
Marnix Kluiters
Je had dus hele rijke landbouwgrond waar we hele goede landbouw op konden bedrijven en we hadden arme gronden waar we zelf dingen op hebben toegevoegd om dat ook rendabel te krijgen.
Stijn Heijs
Ja, correct.
Marnix Kluiters
En daar voegden we wat aan toe en uiteindelijk is kunstmest natuurlijk, ik geloof, in 1908 ofzo uitgevonden of begin…
Stijn Heijs
Ja, kunstmest is… Ja. En dat het een groot volume is gebruikt, dat is eigenlijk vanaf de Tweede Wereldoorlog, de laatste honderd jaar, zou ik maar zeggen.
Marnix Kluiters
En dat betekent eigenlijk dat je van heel veel inproductieve landbouwgrond dus door menselijke inbreng wel productieve landbouwgrond…
Stijn Heijs
Ja, je geeft gewoon de mineralen die nodig zijn aan het product, geef je aan de wortels en die wortels kunnen het opnemen. En dat is bij eenjarigen soort heel sterk het geval. En die hebben geen ander systeem om mineralen op te nemen uit de bodem.
Dus het zijn rijke gronden waar veel mineralen in zitten.
Marnix Kluiters
Ja, even kijken. En met mineralen praat je over zaken als stikstof, fosfor?
Stijn Heijs
Ja, en alle andere dus. Dus ijzer, calcium, molybdenum, alle verschillende elementen die als mineral…
Marnix Kluiters
Even kijken. En dan hebben we het dus over, dat zit in de grond, dan heb je water nodig, dan heb je een plant, dat stoppen we erin en dan kunnen wij dat… En dan gaat het eigenlijk bij elkaar, komt het tot iets uit.
Stijn Heijs
Dan heb je fotosynthese, want dan komen we even naar wat is eigenlijk de productiecapaciteit van een hectare landbouwgrond. En alles wat wij maken in de wereld, wat we eten, komt eigenlijk indirect of direct allemaal uit fotosynthese.
En fotosynthese is de systematiek waarin dat planten onder invloed van zonlicht, water en CO2 omzetten naar suikers.
En daarvan groeit de plant. Om dat goed te kunnen doen heb je ook mineralen nodig om gezonde voeding te krijgen. En dus fotosynthese bepaalt met vocht en met input bij de plant, bepaalt eigenlijk de productie van planten en de groei van planten.
En ja, de dieren die de planten eten, die leven dus dankzij de planten. En de hoogste predatoren die vlees eten, die eten dan weer beesten die planten eten.
Dus hoe je terughoudt als je naar de…
Marnix Kluiters
Zonder planten is het klaar?
Stijn Heijs
Zonder planten is het voor ons allemaal einde oefening.
Marnix Kluiters
Ja, en als ik jou dan dus goed hoor, dan hebben we dus die mineralen in de grond nodig, dus die rijke bodems. Je hebt vocht nodig, want anders heb je er niks aan. Dan heb je dus dat fotosynthese nodig en dat is gewoon zonlicht wat op aarde komt en dat maakt het proces mogelijk denk ik.
Stijn Heijs
Zonlicht wat op groen blad valt, dat daarin produceert het fotosynthese. En daar is het in staat om vocht en CO2 om te zetten naar suikers.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is ook het mooie. Er zit natuurlijk veel te veel CO2 in de lucht of in de atmosfeer. En dat wordt dan in het groen ook gebruikt.
Stijn Heijs
Ja.
Marnix Kluiters
Want uiteindelijk is alle fossiele brandstoffen die wij verbranden, dat zijn ook voormalig plant- en dierresten die opgeslagen zijn in de aardlaag.
Stijn Heijs
Het is een kringloop, maar wel heel erg oud. Heel erg lang geleden, ja.
Marnix Kluiters
En die fotosynthese, om daar wat meer op in te gaan, want ik heb jou ooit een presentatie horen gegeven bij een evenement van Ketraar Vitam. Daar werken jullie ook mee samen. Daarover straks misschien ook nog wat meer. Maar toen, ik had die link nooit gelegd dat die fotosynthese zo belangrijk was. Ik weet dat dat belangrijk is voor plantengroei.
Maar jij vertelde in die presentatie eigenlijk iets heel interessants over… Dat we toch vaak denken dat als je die intensieve landbouw hebt die we nu hebben, en je gaat naar, ik denk dat je dit dan extensieve landbouw mag noemen,
dat we daarmee productiviteit verliezen. En jij zei eigenlijk dat is een fabeltje.
Stijn Heijs
Nou, een fabeltje. Kijk, de huidige landbouw is enorm productief, maar wel ten koste van van alles nog wat. En als je naar het hele pakket kijkt, kijk in wezen is het zo, als je praat over de productiviteit van landbouw,
wat is de potentiële productiviteit, wordt dus eigenlijk bepaald door de beschikbaarheid van fotosynthese. Hoe meer fotosynthese er kan zijn, hoe meer suikers er geproduceerd kan worden. En dat betekent dat in een huidig landbouwsysteem, waar wij ergens in het voorjaar de grond beploegen,
waarin de kale grond is, en op kale grond zit geen fotosynthese.
Marnix Kluiters
Want, hoe komt dat dan? Omdat daar geen groen is of zo?
Stijn Heijs
We hebben geen groen. We hebben geen groen blad, waarin die fotosynthese plaatsvindt. Dus als we een marsveld aanleggen, dan hebben wij een moment dat we omploegen, en de grond bewerken, dan is de fotosynthese nul. Dan planten we die, of dan zaaien we die in.
Op een gegeven moment beginnen de plantjes te komen, dan krijg je een beetje fotosynthese. Dan ben je twee maanden verder, dan begint die al aardig groter te worden, dan krijg je een soort fotosynthese. Als dan ergens richting eind augustus, begin september, die mais volle bak staat te groeien,
en zeker met dit weer dit jaar wel twee meter of nog hoger is, dan heeft die heel erg veel fotosynthese. Maar dan komen wij met de maishakselaar voorbij, we halen alles vanaf omdat het diervoeding is, en dan brengen wij dat naar de dieren toe.
En dan ligt daar weer kale groen, waar geen fotosynthese plaatsvindt. Als je dat vergelijkt met een bossysteem, en een voedselbos is eigenlijk een bosrand qua systeem, dus het is wel meer open dan een gesloten bladerdek in een bos.
Dat is een systeem dat gewoon twaalf maanden per jaar groen in zijn systeem heeft. En ja, daar zitten ook bomen bij waar het blad van valt in de middeldag, die hebben dat minder, maar daaronder zitten vaak ook weer begroeiingen, die dat wel hebben.
In de kruidlaag zitten vaak ook weer voorjaarsbloeiers, die heel vroeg in bloei komen en groen hebben op de bodem, denk aan daslook of aan andere soorten, die ook hartstikke lekker eetbaar zijn. Dus in totaliteit, de hoeveelheid zonlicht die op een hectare valt,
met een bossysteem, wat twaalf maanden per jaar volop groen in zich heeft, is in totaliteit een veel hogere fotosynthese op die hectare, dan een traditioneel landbouwsysteem één jaar geteelte.
Marnix Kluiters
En dat betekent dus ook, want eigenlijk, wat de meneer mij zegt, fotosynthese is volgens mij een stukje natuurkunde, dan heb je al die chemische reacties, dan zit je op de scheikunde, dan heb je biologie, dan heb je voedsel. Ik weet daar toch te weinig van af, omdat ik dat allemaal te snel heb laten vallen op de middelbare school.
Maar dat is wel heel fascinerend natuurlijk, want wat je eigenlijk zegt is dat dit dus, als je het hebt over CO2-opvang, dat het in ieder geval veel effectiever is.
Stijn Heijs
Ja, maar kijk, een bossysteem vangt CO2 en legt het vast in dat hele stuk, en één jaar teelt het, doen we dat helemaal niet. Maar een bossysteem waarbij je met meerjarige soorten voedsel produceert,
en daar zit natuurlijk de truc, hè. Een bossysteem, je moet er wel van eetbariseren, anders kunnen we er niet van eten.
Marnix Kluiters
Nee, daar wil ik zo wat meer op ingaan, maar ik wilde het even afmaken, omdat ik dit fundament wel heel erg sterk vond in jouw verhaal. Dus jij zegt eigenlijk, het rendement van fotosynthese is dus vele malen hoger, en dat is eigenlijk het uitgangspunt op waar je de rest van het verhaal ook baseert.
Want dan ben ik wel benieuwd, van wat is een voedselbos precies? We hadden het al even over Hans en Gietje, loop je daar rond, kun je daar het eten van de bomen plukken, bij wijze van spreken? Of wat moet ik me daarbij voorstellen?
En daar had je volgens mij ook drie componenten in die daar heel erg belangrijk in zijn.
Stijn Heijs
Nou ja, kijk, een voedselbossysteem is een wezen, een productiesysteem, een landbouwproductiesysteem waarin dat je met een polycultuur van meerjarige soorten voedsel produceert, terwijl de harde landbouw eenjarige monocultuur systemen zijn.
En in dat hele verhaal van een voedselbos is fotosynthese heel erg van belang. Nou, een bossysteem, dat snappen we denk ik allemaal, als wij een bossysteem hebben waarin bomen 95 meter hoog worden en waaronder allerlei begroeiing zit,
vangen wij al het licht in en hoe meer licht we invangen, en ook het licht wat ergens weer verkaatst wordt, weer terug ingevangen wordt, is in potentie de productiecapaciteit van fotosynthese hoger. Dan moeten we dat vereetbariseren, maar er zijn wel een paar randvoorwaarden die erg van belang zijn.
Aan de ene kant is dat het feit dat de bodem heel erg gezond moet zijn. Kijk, bij eenjarige soorten voeden wij de gewassen met kunstmest of andere mestvormen.
Maar een bossysteem, als wij ergens een hectare hebben liggen waar we niks doen, dan gaat de natuur daar een bos van maken. Als we het niet aanraken en we laten het helemaal links liggen en we komen 30 jaar later terug,
dan staat er gewoon een bos.
Marnix Kluiters
En dat komt denk ik gewoon omdat er complexiteit georganiseerd wordt.
Stijn Heijs
Complexiteit. De natuur ontwikkelt daar het systeem wat van nature goed kan functioneren. En dat is ook eigenlijk wat een voedselbossysteem is. We proberen voedsel te produceren op basis van de ecologische principes van een natuurlijk bos.
Wat is daarin heel erg van belang? Het grote verschil tussen eenjarige teelten en meerjarige teelten is, eenjarige teelten hebben bacteriedominante bodems nodig. En bacteriedominante bodems. Dat wil zeggen, de mineralen moeten zo direct opneembaar zijn.
Omdat wij meerjarige soorten gebruiken, dan zijn eigenlijk schimmeldominante bodems van belang. En die schimmelnetwerken en schimmeldominante bodems, dat zijn extreem belangrijke onderdelen om het bos te laten functioneren.
Want die schimmelnetwerken, de zogenaamde microzalen schimmels, dat zijn schimmels die tot in de haarvaten van de wortels terecht komen. En die hebben een aantal functies, die bij eenjarige soorten niet of nauwelijks functioneren.
Marnix Kluiters
Je hebt het veel over eenjarige soorten, maar heb je nog iets meer handvatten om daaraan te denken? Is dat gewoon wat we in de supermarkt vinden ofzo? Of kan dat allemaal bij ons?
Stijn Heijs
Ja, in dertig verschillende soorten is vandaag de dag 90% van ons voedsel. En dat zijn allemaal eenjarige soorten.
Graan, rijst, mais, zijn allemaal eenjarige soorten. En wij kijken bij Voedselbos naar meerjarige soorten. Aardappelen, tomaten, bijna alle groentes die we eten, is allemaal eenjarige soorten.
Dus wij kijken naar meerjarige soorten. En die microzalen schimmels waar ik het over had, dus schimmeldwampen…
Marnix Kluiters
Ja, maar nog heel even, eenjarige soorten, wat betekent dat? Wanneer wordt iets een meerjarige soort?
Stijn Heijs
Eenjarige soorten betekent dat je stopt de zaad in de grond, de plant die groeit, één seizoen. Sterft die af en dan is het einde verhaal. En het zaad wat die zet aan het eind van het seizoen, dat moet op de bodem terechtkomen en dat creëert weer het zaadje leggen voor het volgende.
Marnix Kluiters
Precies, dus je maakt ieder jaar een nieuwe plant? Je maakt elk jaar vanuit het zaadje een nieuwe plant.
Stijn Heijs
En meerjarige soorten zijn soorten, houtige soorten, bomen en struiken die je neerzet, die groeien, en die elk jaar een beetje groter worden, maar gewoon blijven bestaan.
Marnix Kluiters
Ja, dan moet ik even aan een appelboom of zo denken, waar je gewoon tien jaar mee doet. Of misschien wel langer, ik heb geen flauw idee, maar in ieder geval waar je appels vanaf plukt en de boom blijft staan.
Stijn Heijs
Een beetje goede appelboom gaat meer dan 100 jaar mee. Er staat een hele oude tamme kastanje, geen onbelangrijk voedingsbron in de voedselbos in Italië, die staat op rotsbodem, die is 1200 jaar oud, op een rotsbodem, dus als je praat over arme grond,
zoals wij met kennis arme grond, en die levert elk jaar ruim 300 kilo tamme kastanjes.
Marnix Kluiters
Maar we hebben het dus over een efficiënt voedselsysteem, met die eenjarige soort, terwijl we eigenlijk ieder jaar nieuwe planten aan het kweken zijn, terwijl jullie eigenlijk zeggen, je moet die plant laten staan, en ervoor zorgen dat die plant gaat produceren.
Om ieder jaar nieuwe planten te bouwen. Nee, en pak dan de belangrijkste hoge boomsoorten in het voedselbos systeem,
Other speaker
tamme kastanjes, walnoten, andere notensoorten, als die eenmaal staan en ze functioneren, die gaan gewoon drie, vier, vijfhonderd jaar mee.
Stijn Heijs
Dus dat gaat heel lang mee. Die hebben dus, en dan kom ik toch weer terug naar schimmeldominante soorten, want de schimmeldominantie is wel een heel belangrijk component, omdat die microzalen schimmels, die hebben namelijk een aantal hele belangrijke functies. Ten eerste, die vormen in de bodem,
dus een groot aantal verschillende schimmelssoorten, die vormen een heel netwerk. Net als het internet, we kunnen alles aan, overal alles aan kunnen we zoeken. En die symbiose die microzalen schimmels met de wortels hebben, dat is een verstandshuwelijk.
Dat is geen huwelijk uit liefde, dat is een verstandshuwelijk. Want die schimmels, die hebben voeding nodig om te kunnen leven. En die hebben zelf geen fotosynthese. Dus die hebben zelf geen suiker aan maakt. Die suikers krijgen ze van de boom, maar die boom ruilt die tegen vocht of tegen mineralen.
Het is een verstandshuwelijk. En daarmee, die microzalen schimmelnetwerken, die zorgen voor feiten voor de voeding van de bodem. Plus, en dat is het grootste verschil tussen eenjarige soorten en meerjarige soorten, diezelfde microzalen schimmels, die zijn met behulp van enzymen in staat
om mineraalverbindingen in de bodem, die een eenjarige plant niet zonder meer op kan nemen, om die af te breken. Dus dat betekent als een boom calcium nodig heeft, en er zou calciumfosfaat in de bodem zitten,
of heeft fosfor nodig, dan kan een eenjarige die calciumfosfaat niet afbreken, die kan die niet opnemen. Maar de microzalen schimmelnetwerken zijn in staat om dit calciumfosfaat, om die te splitsen in calciumfosfaat, en dan heeft die de component die die voor wel op kan nemen.
Dus de microzalen schimmelnetwerken, die zijn aan de ene kant van belang voor het transport van vocht en mineralen, maar als het mineraal niet beschikbaar is, kan die ze mijnen met het systeem. Een ander heel belangrijk element,
waarom die microzalen schimmelnetwerken zo extreem belangrijk zijn in zo’n bos systeem is, die zijn ook in staat om in het afweermechanisme tegen allerlei ziektes en plagen,
om secundaire plantenstoffen die een boom nodig zou hebben om zich te beschermen tegen een bepaalde ziekte of tegen een bepaalde insect, en die zou die zelf niet hebben, om die weg te halen via dat schimmelnetwerk bij planten in de buurt die dat wel hebben.
En op die wijze kan die zichzelf een bescherming bouwen. Ook daar speelt de microzalen schimmelnetwerk van belang, want via dat netwerk heeft die dan behoefte en via dat netwerk gaat die dan bij planten in de buurt
zo’n secundaire plantenstof ophalen.
Marnix Kluiters
Ik vind het wel interessant, want jij maakt de vergelijking met een schimmelnetwerk en het internet. En je zegt eigenlijk volgens mij dat je hebt, zeker in diverse systemen, komt er dus een plant in de bodem, die wortelt naar beneden, die zoekt contact met die schimmels
en die kan daar eigenlijk vragen wat die nodig heeft, omdat die schimmels dan weer terugkrijgen wat zij nodig hebben.
Stijn Heijs
Ja, en je moet je voorstellen, in een theelepel gezonde bodem, die vol zit met schimmelnetwerken, zit ongeveer een kilometer aan schimmeldraad. Om even de intensiteit van dat systeem te laten zien.
En diezelfde schimmeldraden, die zijn ook in staat om vocht aan te voeren als het droog is. Die zijn in staat om op moleculair niveau vocht uit de bodem te halen. Dus als wij zandbeet pakken, waar we denken het is gort en gort droog,
als er nog ergens iets van watermoleculen inzitten, is een schimmel in staat om die dan nog uit te halen.
Marnix Kluiters
Ja, dus je hebt eigenlijk dat het informatie is, zoals op het internet, maar dat tegelijkertijd dus ook een soort arbeider is. Transportman.
Stijn Heijs
Ja, een transportsysteem is eigenlijk. Ja, een transportsysteem,
Other speaker
maar ook een arbeider die dus inderdaad mineralen, die voor ons of voor de plant niet toegankelijk zijn, zegt, oh, als jij dat nodig hebt, ga ik het afbreken. En zorg ik dat het in een pakket, een kant-en-klaar maaltijd bij jou weer terecht komt.
Ja. Dus dat zijn allemaal van die functies die die schimmelnetwerken doen. Zijn er nog meer functies die we dan vergeten?
Stijn Heijs
Ja, nou, we hebben het gehad over het vocht, het vochttransport. Vocht die onbelangrijk in fotosynthese. Dan heb je vocht en mineralen nodig. En beide kan dus de schimmel leveren.
Marnix Kluiters
Ja, dus zo’n plant komt naar beneden en dan wortelt dat daar. En die komt bij zo’n schimmel uit en die komt daar eigenlijk gewoon vragen of zij het werk kunnen doen wat benodigd is, zodat zo’n plant op een goede, gezonde manier kan groeien.
En zelfs dus dient dat ook nog ter bescherming om te verzorgen dat als er vijanden zijn, dat die beschermd wordt. Maar hoe komt dat dan?
Stijn Heijs
Omdat in een deel van de bescherming kan die schimmel, maar om die afweerstoffen te bouwen, heb je bepaalde secundaire plantenstoffen nodig. En er zijn honderdduizend verschillende secundaire plantenstoffen. En voor elk gevaar kan die weer iets anders nodig hebben.
Maar als die die behoefte heeft, dan gaat hij via dat schimmelnetwerk op zoek naar waar hij die kan vinden. En op het moment dat hij dan in een, als je in een polycultuur staat, een grote polycultuur, waar veel verschillende planten, dus veel verschillende plantenstoffen hebben,
dan vindt die vaak daar het dubbele nodigste secundaire plantenstof. En dan raalt hij die uit en dan transporteert hij die.
Marnix Kluiters
Dus in een gezonde bodem zit een soort farmaceut, een webshop, een soort internet met informatie, dat zit er allemaal in verscholen?
Stijn Heijs
Ja, en communicatie, want het moet communiceren dat het nodig is. Dus het is eigenlijk heel verpand gebeuren.
Marnix Kluiters
En dan zet je dat dus af tegenover die eenjarige soort, waarvan je zei dat is een bacteriecultuur. Ik weet niet of ik dat helemaal niet goed zeg, maar in ieder geval daar zijn die schimmelnetwerken niet meer nodig. En wat er dan volgens mij gebeurt, heb ik het al eens met Thomas over.
Stijn Heijs
Die zijn niet meer nodig, die zijn er niet.
Marnix Kluiters
Want die worden dus ook niet gevoed, die zijn buitenspel gezet.
Stijn Heijs
Die zijn er niet meer nodig, die zijn er niet. Die eenjarige soorten, die moeten de mineralen direct op kunnen nemen. Dus die moeten aangeboden worden in een vorm die direct beschikbaar is in de bodem. En bijvoorbeeld als wij kunstmest op de aarde brengen,
kunstmest om spul te laten groeien, dan zit daar fosfor in. Maar die fosfor, als die niet binnen heel korte tijd opgenomen wordt door de eenjarige soorten, dan gaat die in de bodem verbindingen aan met ijzer of met calcium of met andere elementen in de bodem.
En op het moment dat die verbindingen aangaat, is die niet meer bruikbaar voor de eenjarige soorten.
Marnix Kluiters
Ja, want daar hadden we die schimmelnetwerken weer voor nodig om ze uit elkaar te krijgen.
Stijn Heijs
Ja, en die schimmelnetwerken gaan weer verbindingen aan met wortels van meerjarige systemen. Dus schimmelnetwerken zijn extreem belangrijk in een bossysteem.
Marnix Kluiters
Ja, even kijken, want dan hebben we dus dat je eigenlijk zegt dat eenjarige soorten tot problemen leiden. Dan hadden we dat stukje fotosynthese gehad en we hadden het over een voedselbos. Wat speelt daar nou en hoe zet je dat af tegen het huidige landbouwsysteem?
Stijn Heijs
Ja, dus we hebben drie componenten waarvan ik zei van belang. Dus fotosynthese is heel erg van belang, maximaliseren van de fotosynthese. Dat helpt om de productiekaart hoog te brengen. Microzalen schimmelnetwerken zijn extreem belangrijk en diversiteit.
Dus diversiteit bepaalt of je systeem robuust wordt ja of nee. Dus dat zijn de drie pijlers van het functioneren van een voedselbos.
Marnix Kluiters
Ja, ze spelen denk ik ook weer op elkaar in. Want als ik jou net hoorde zeggen, dan is het ook nog belangrijk dat die schimmelnetwerken, dus divers zijn, zodat je eigenlijk een zo groot mogelijk internet krijgt met zoveel mogelijk verschillende opties om je te kunnen verweren tegen.
Stijn Heijs
Ja, maar dat geldt niet alleen voor schimmelnetwerken. Want een voedselbos systeem werkt op ecologische robuustheid. En ecologische robuustheid is niet alleen op basis van schimmels, maar ook op basis van de insecten die erin zitten. En hoe groter de variatie in insecten, hoe robuuster het hele systeem wordt.
En ook de bescherming tegen plagen. Kijk, in een voedselbos systeem, alles komt erin aan plagen een beetje. Want dat hoort bij het systeem. We zien dat niet als probleem, maar dat is een onderdeel van het beheer van het systeem.
Dus op het moment dat wij rups hebben die te veel eetbaar blad weg zouden eten voor ons, dan hebben we vogels nodig die ook rups eten. Dus we hebben in een voedselbos systeem robuustheid nodig, zodat alle verschillende niveaus binnen een voedselketen in balans zijn.
En die zorgen dan voor dat ook de plagen niet leiden tot enorme grote… oogstverliezen. Omdat het systeem in balans moet zijn.
Marnix Kluiters
Ja, want dat regelt wat wij dus… Ik heb het volgens mij nog niet over pesticiden gehad, maar dat regelt dus eigenlijk zijn eigen verweer. Want ook met pesticiden hebben we eigenlijk dezelfde mindset of dezelfde theorie daarachter.
Dat het op de korte termijn heel effectief is, maar op de lange termijn natuurlijk niet.
Stijn Heijs
Nou ja, kijk, ik denk dat het grote verschil tussen een voedselbos systeem en een jarige landbouw is inderdaad. Want de eenjarige landbouw wordt met kunstmest de zaak grootgebracht.
En kunstmest in combinatie met monocultuur is eigenlijk de oorzaak van het feit dat we pesticiden nodig hebben. Want die worden aangevallen, die zijn niet in staat om zelf bescherming te creëren. Om die bescherming wel te creëren, geven we er pesticiden overheen.
Maar als er dan een ander beestje komt, wat er niet tegen kan of er die pesticiden niet op werkt, dan is het trouwens nog weer een probleem. Of wat we de laatste jaren… heel erg sterk zien, is dat de aantasting die plaatsvindt, die wordt resistent tegen de pesticiden.
En dan kun je niks meer. Dan houdt het op, dan gaat het beestje gewoon door. En dan verdwijnen hele oogsten. En dat zien we heel sterk in een groot aantal soorten plaatsvinden. Terwijl…
Marnix Kluiters
Ja, want die natuur is ook niet gek. Die soorten die in zo’n systeem leven zijn ook niet gek. Die gaan ook nadenken van… Net zoals in een voetbalwedstrijd. Als je een hele sterke verdediging hebt, dan is dat ook tegelijkertijd z’n gevaar. Want dan gaan andere teams natuurlijk nadenken van…
Hoe kunnen we een gat in die verdediging schieten?
Stijn Heijs
En dan zetten ze er twee man en mei van twee meter hoog die heel goed kunnen koppen. En dan leggen ze de ballen hoogst voor en dan schieten ze alsnog in. Je gaat op zoek om er omheen te werken. En dat doet de natuur continu. Dus wat wij doen met een voedselbos systeem is eigenlijk in het hele ziekte- en plaagbeheer…
is gebruik maken van de natuurlijke processen vanuit een natuurlijk bos. Die dat normaal gesproken voor elkaar hebben. En dan is biodiversiteit wel een heel erg grote belangrijke pijler. Waarbij we natuurlijk wel in voedselbossen, agrarische voedselbossen…
natuurlijk wel alles in rijen wegzetten. Zodat we wel makkelijk kunnen oogsten, er goed bij kunnen. Het enige wat we in een voedselbos niet goed kunnen is met grote machines in. Want als we de bodem compacteren… dan kunnen de microzalen schimmers niet fatsoenlijk ontwikkelen.
En dan zijn we het systeem kwijt.
Marnix Kluiters
Toch ben ik nog even benieuwd. Want je geeft nu ook iets aan. Ik moet een beetje aan een boomgaard denken. Waar ik vroeger op vakantie in Frankrijk was. Daarheen liep. Maar wat moet ik me nou letterlijk voorstellen als ik rondloop in zo’n voedselbos? Want ik had het ook al even over Hans en Grietje.
Pluk je het daar van de bomen af of zo? Kun je dat eens een beetje beschrijven? Als jij nu even in beeld van ik ga rondlopen in een voedselbos. Wat zie je dan?
Stijn Heijs
Ja, als je rond een voedselbos. Dan loop je eigenlijk niet in een bos, maar in een bosrand. Dat betekent dat dat meer open is. En dan heb je hele hoge kroonbomen. Waar allerlei voedsel aan kan zitten. Denk aan walnoten en tamme kastanje.
Maar denk ook aan de lindeboom. De lindeboom is voor ons een heel bekende boom in Nederland. Maar de lindeboom heeft een verschrikkelijk heerlijk eetbaar blad. Met name als het heel jong blad is. Dus in het voorjaar omhoog komt nog lichtgroen. Dan is het een fantastische saladeblad.
Dus als je in het voorjaar door het bos loopt. En je komt die tegen. Dan kun je dat blad gewoon eten als salade. Dan kun je weer snacken. Daaronder heb je wat wij dan noemen de lage bomenlaag. Dus daaronder bouwen wij een soort architectuur van lagen onder elkaar.
Dus dan komt de laag van bomen eronder. Dat zijn vaak de fruitbomen. Appelsperen, pruimen, nasieperen. En daaronder hebben we de struiklaag. Denk aan haanslaagstruiken. Maar ook aan wat vrij grote struiken zijn.
Van wel vijf, zes, zeven meter hoog. Tot en met allerlei lagere struiken. Denk aan gewoon de rode bessen. En de aalbessen. En de kruisbessen. En de honingbessen. En de blauwe bessen. Die bouw je erin. Daar kun je van snacken.
Dan krijg je de kruidlaag. Daarin heb je vrij veel meerjager groen. Overigens een aantal van in die kruidlaag kennen we ook allemaal. Want niet alles wat wij in de soepmacht hebben liggen is eenjager soorten. Denk maar aan asperges. Asperges is een meerjager soort.
Denk maar aan aardbeien. Dat is ook wel een meerjager soort, een vrucht. Dus er zijn allerlei meerjager soorten die we ook al kennen. Die zitten in de kruigwaag. Knolgewassen zitten daar nog in. Maar ook klimplanten die eetbare soorten hebben. Dan moet je denken aan een kibibes bijvoorbeeld.
Een klimmeris die prima in een boom kan klimmen. Fantastisch heerlijk. Een beste geeft.
Marnix Kluiters
Dan moet ik dus niet denken aan een soort jungle. Een soort oerwoud. Want dat klinkt toch wel alsof er heel veel op elkaar ligt. Maar wel gewoon nette rijtjes waar je gewoon doorheen kan wandelen. En waar je bij het voedsel kan.
Stijn Heijs
Wij hebben het altijd in Voedselbossen over de romantische voedselbossen. En over de agrarische voedselbossen. In romantische voedselbossen daar leggen we alles dwars door elkaar aan. En daar kun je inderdaad net als Hans en Grietje over snacken en doen waar je tegenkomt.
In agrarische voedselbossen is het toch handig dat we zaken wat op een rij hebben staan. Daar we er snel langs op kunnen om alles te oogsten. En naar de supermarkt te brengen. Zonder dat daar verschrikkelijk veel kosten bij komen kijken.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd zeg je dan heel veel machinaal gebeuren. Dat kan niet plaatsvinden. Dan denk ik gelijk oeh we leven toch wel in de moderne tijd. Ga je er dan niet ook ontzettend op achteruit als je daar anders mee om moet gaan? Wordt het niet veel arbeidsintensiever bijvoorbeeld?
Stijn Heijs
Ja. Dat is natuurlijk vraag één. Of arbeidsintensief of dat een probleem is ja of nee. Want we willen allemaal de arbeid, werkgelegenheid stimuleren. En dat doen we daar wel met voedselbossen. Uiteindelijk gaat het er niet zo over of de arbeid gestimuleerd wordt. Maar over hoe we dat doen. Of er een verdienmodel aan zit.
Of niet de arbeidskosten dermate hoog zijn dat je er niks aan overhoudt.
Marnix Kluiters
Ja want het is natuurlijk wel zo dat we iedereen die met voedsel bezig is niet kunnen inzetten in de zorg. Dus daar speel je natuurlijk ook nog wel met wat concurrentie.
Stijn Heijs
Ja dat speelt ook. Maar in wezen is het zo dat als je vijf hectare voedselbos aanlegt. En het bos is helemaal ontwikkeld. En je hebt gewoon de eerste vijf jaar levert het niks op. Dan moet het systeem weer ontwikkeld. De tweede vijf jaar begint het in productie te komen.
En dan gaat dat richting tien jaar wordt dat exponentieel zoals dat heet. En na een jaar of tien, vijftien is dat voedselbos. En als het vol in productie is dan moet je tellen dat uit zo’n voedselbos. Dat daar pakweg een 3000 uur aan arbeid in zit voor de oogst.
En dat daar pakweg een 40, 50 duizend euro aan saldo uit kan komen. En saldo is wat in de landbouw wordt besproken. Dat zijn de opbrengst van de boer naar alle kosten.
Wat eigenlijk zijn inkomen is.
Marnix Kluiters
Oké. En is dat dan substantieel minder dan uit de reguliere landbouw nu?
Stijn Heijs
Of hoe moet ik dat zien? Nou de huidige landbouw. De huidige reguliere landbouw in de boerenwereld is dat gemiddeld genomen ook in de buurt van dat bedrag. Maar die hebben er dan 40 hectare voor nodig in plaats van vijf.
Marnix Kluiters
Ja dus je gaat er in hectares enorm op vooruit als ik jou goed hoor.
Stijn Heijs
Nee je gaat er in opbrengst per hectare op vooruit. Maar de hoeveelheid arbeid is ook veel meer. Dus dus dus dus dus dus dus dus eigenlijk ook nog als je daarnaar kijkt op die manier. Een fantastisch middel om niet alleen klimaatproblemen en biodiversiteit op te lossen.
Maar ook om de om de om de om de om de om de. Ja de de de de zeg maar de landelijke regio’s waar veel mensen van wegtrekken naar de staat om die weer bevolkt te krijgen.
Marnix Kluiters
Hoe kan het dan dat we dit intensief of dat we dat dat we dit niet intensief noemen? Want dit betekent dus echt een bizar hoog saldo per hectare. Ja. Dat lijkt me nogal intensief.
Stijn Heijs
Nou ja de de de de de de de bizarre ook. Het saldo is wat overblijft voor het inkomen van de boer.
Marnix Kluiters
Ja. En in de huidige dingen zijn de zijn de saldo’s relatief laag.
Other speaker
Zeker als je praat over de standaardgewassen als als als als Engels raaigras of mais.
Stijn Heijs
Maar dat heeft alles te maken met feit ook heel heel hoge kosten hebben. Dus als je heel hoge kosten hebt voordat je toe bent aan aan wat er wat overblijft. Dus saldo is wijter je omzet min je directe kosten. Als je heel veel kosten hebt dan blijft er weinig over.
Als je heel weinig kosten maakt dan heb je niet zoveel nodig om er toch veel van over te halen.
Marnix Kluiters
Ja en dat zeg je eigenlijk dat je aan die kostenkant gaat sleutelen. Omdat de natuur eigenlijk het de natuur doet werken.
Stijn Heijs
Ja want wij ploegen niet we ergen niet we westen niet we wateren niet we spuiten niet. We wateren moet ik eerlijk zeggen de eerste paar jaar net na de aanplant is dat wel wat nodig bij droge zomers. Dit jaar niet. Dus dat wel maar als het eenmaal een paar jaar voorbij is.
Er zijn geen kosten.
Marnix Kluiters
Ja en als je het nou hebt je had het net over 3000 uur. Hoe is dat in vergelijking met de reguliere landbouw?
Stijn Heijs
Ja dat is natuurlijk een beetje lastig te vergelijken. Waar ik het mee vergelijk is dat met 3000 uur als je een gezin hebt van een van een van een van een. Een boer en boerin met twee kinderen. Dan werken die wel 3000 uur op jaarbasis. Dus anderhalve fd eigenlijk als je kijkt naar een fd is ook weer 1800 uur.
Dat tellen wij in Nederland. Maar de gemiddelde boerinland die werkt veel meer dan 40 uur in de week.
Marnix Kluiters
Oké. Dan het volgende want dan is natuurlijk de keksalders en zo klinkt allemaal leuk. Maar de vraag is natuurlijk of je hier Nederland mee kan voeden. Hoe zit dat? Want wij hebben. Ja die is interessant. Want de afstelling gaat natuurlijk ook over nutriënten voedingsstoffen.
Ja. En ook ook maten in calorieën et cetera. Weet ik ook allemaal niet te veel vanaf. Maar dan ben ik wel benieuwd van ja is dit dan een systeem oplossing?
Stijn Heijs
Ja de de laten we deze eens even afpellen. Stap 1 kunnen we hiervan leven. Als je kijkt naar naar de behoefte die wij als mens hebben om van te leven. Die calorieën per dag waarbij man en vrouw verschillend is.
En bij de oude iemand en de jonge iemand ook weer verschillend is.
Marnix Kluiters
Dus 2500.
Stijn Heijs
In die grote orde. En wij kijken naar wat er vanuit mineralen vet en eiwitten uit een hectare. Volwassen voedselbos komt. Dan is ergens tussen de 11 en 15.
Marnix Kluiters
Mensen. Mineralen, vet en eiwitten of koolhydraten?
Stijn Heijs
Nee even koolhydraten, koolhydraten, vetten en eiwitten. Dat zijn de drie hoofdelementen. Maar de mineralen zitten er dan wel in. Als je daar als je de hoogste hebt.
Marnix Kluiters
Want eigenlijk die mineralen waar je dan over praten. Dat zijn die fosfor, ijzer et cetera.
Stijn Heijs
Dat zijn die elementen die je nodig hebt voor je voor je voor je lichaam.
Marnix Kluiters
En dat gaat erom dat dat voedsel wordt zodat wij dat als mens weer kunnen verteren. Want een losse.
Stijn Heijs
Dan nemen wij in het voedsel. De feiten zijn de eiwitten, vetten en koolhydraten zijn je zijn je dragers. Dat zijn je belangrijkste componenten van je voeding. Dat is eigenlijk het volume en de energie die je nodig hebt. En daarnaast heb je allerlei mineralen en vitamine nodig.
En circulaire plantenstoffen om gezond van te kunnen leven. Als we even kijken naar die analyse. Dat is een onderzoek geweest. Dan kunnen ongeveer 11 tot 15 mensen kunnen hier rondkomen van de opbrengst van een voedselbos.
Maar er zijn wel een paar aannames die je daarin mee moet nemen.
Marnix Kluiters
Van een hectare voedselbos.
Stijn Heijs
Van een hectare voedselbos. Volwassen voedselbos. Dus niet de eerste paar jaar. Ten eerste dan moet je dus 100% plantaardig eten. Op het moment dat je je eerst in de kip stopt of in de koel stopt om melk van te maken. Dan gaat die calculatie maar op.
En het tweede element is het is een theoretische berekening. Dus je moet niet te veel weest creëren. Want als je de helft weggooit. Dan blijft er ook niks over. Dat is een theoretische berekening. Als we dan even kijken naar het aantal mensen wat we hebben.
We hebben in Nederland over 2 miljoen hectare landbouwgronden. Dus de 17, nu bijna 18 miljoen mensen. Die kunnen in Nederland met deze berekening theoretisch leven. Van 60% van onze landbouwgronden als het allemaal voedselbossen zou zijn.
Alleen op het moment dat je zegt ik wil er ook een karbonaadje bij. Of ik wil ook een stuk kaas erbij. Dan hebben we die andere 40% nog over om dat te doen.
Marnix Kluiters
Precies. Maar ik denk ook. Is het een volledig dieet wat je eruit zou kunnen halen? Als we nog even in de hypothese blijven dat mensen het een fantastisch idee vinden. Al hun vlees, et cetera, kaas eruit gooien en zeggen we gaan hier vol voor.
Zou je dan op die 60% uit kunnen?
Stijn Heijs
Ja, als je praat over een volledig dieet wel. Sowieso praat je over een veel gezonder productsysteem. Er zitten veel mineralen, vitamine en secundaire plantenstoffen in dan in de traditionele landbouw. Dus de voedingswaarde is veel hoger. En het dieet is ook veel hoger.
En bij complete betekent wel dat je moet kijken wat je allemaal wegzet. Want als je alleen maar bessen en appels wegzet, ga je er niet komen. Je hebt ook zetmeel nodig. Dat zit met name in kastanjes. Je hebt ook veel vet en olie nodig. Dat zit veel in de notenkant.
Zoals ook in de schijf van vijf. Wordt aangemeld eet elke dag een x-hoeveel uit noten. Noten is iets wat in het voedselbos volop geproduceerd wordt. En wat wij in Nederland niet meer zo intensief eten. Maar die wisseling moet je dan ook wel maken.
Daar moet je ook wel naartoe.
Marnix Kluiters
Dus je zou er in theorie gezond van kunnen eten. Een volwaardig dieet kunnen hebben op 60% van onze landbouwgronden.
Stijn Heijs
Op 60% van onze landbouwgronden. Alleen dan heb je geen kaarnenmelk. Dat snap ik.
Marnix Kluiters
Maar ik ben wel nog benieuwd naar iets anders. Want daar hadden wij het aan de telefoon even over.
Stijn Heijs
Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Daar zit nog een tweede vraag zich aan. Want in wezen kun je voedselbos op elke grondsoort neerzetten. Dus wat dat betreft is er geen beperking. Ook niet op de arme gronden niet. Het tweede element is natuurlijk.
De vraag die wij. Want deze vraag krijg je vaak. Maar die vraag zou ik je allemaal willen stellen. Maar dat is de vraag.
Marnix Kluiters
Maar daar ben ik zo benieuwd naar. Want stel de vraag maar wel vast. Maar ik ben tussendoor wel nog benieuwd naar iets anders. Maar de vraag.
Stijn Heijs
Nou de vraag.
Marnix Kluiters
Want jij gaat de vraag stellen of het huidige houdbaar is. Ik zal vast verklappen. Het antwoord is denk ik nee. Als ik het zo vast voor mag proeven. Maar jij zei ook nog iets anders interessants. Wat heel erg aansluit op het dieet waar we het net over hadden.
Dat als je kijkt naar het verleden. En de historie van Nederland. Dan zouden wij nu allerlei producten die we exotisch noemen. Die hebben in Nederland ook gewoon gegroeid. En daar noemde jij bijvoorbeeld de kiwi in.
Stijn Heijs
Ja nee kijk. Dat is het hele vraagstuk. Wij raken met voedsels heel vaak het. Want eigenlijk wat we met voedsels doen is. We brengen natuur en landbouw terug bij elkaar. En die zijn de afgelopen paar honderd jaar volledig aan elkaar gedreven. En in dat hele verhaal heb je natuurlijk te maken met het vraagstuk van de exoten.
Waarin dat. Waarin dat. Met name van de natuur kan mensen heel bang zijn voor invasieve exoten. Dat die de inheemse populatie wegdrukken. Daarvan kan ik zeggen dat als je naar het exoten verhaal kijkt. Ja om te kunnen produceren hebben wij allerlei soorten nodig.
Die uit landen komen. Die vandaag de dag hier niet staan. Het merendeel van onze gewassen zijn uitheems. Overigens ook van onze huidige landbouwgewassen. Die eenjarig zijn. Of nou de tomaten. Of het gaan.
Of de rijst. Of de mais. Het zijn allemaal uitheemse soorten. Ook aardappels uitheems. De grote vraag die je moet stellen. In een voedselbos maken wij veel gebruik van uitheemse soorten. Maar wat is uitheems?
Marnix Kluiters
Nou dat vind ik wel interessant. Want wat je eigenlijk dus zegt. Je zei eerder in dit verhaal al. De ecologie organiseert zichzelf. Dus dat komt in op een systeem wat uiteindelijk in balans. Een soort balans vindt. Met de een heeft de ander nodig. En ook wel de een is een dood is de ander zijn brood.
Maar het brengt elkaar in balans. Is er een beetje te veel van het een. Wat je ook zei over die rups. Dan wordt dat weer door vogels uit balans. Of eigenlijk weer in balans gebracht. En zo weet dat zich draaiende te houden. Wat krijg je dan als je een uitheemse exoot inplaatst.
Dan heb je natuurlijk een systeem. Wat zich in de loop van decennia. Of honderden. Of misschien wel duizenden jaren heeft ontwikkeld. Dat dat helemaal ontregeld kan worden.
Stijn Heijs
Ja maar dan praat je verschil over een invasieve exoot. Die het kan ontregelen. Of een exoot. Dat zijn twee verschillende dingen. En. En. Even terugkijkend. Voor de in de laatste ijstijd. Waarom dat wij die buitenlandsoorten nodig hebben. Want onze eigen soorten die vandaag dag inheems genoemd worden.
Kunnen wij geen compleet productie in het voedselbos krijgen. Maar als we terugkijken naar de in de laatste ijstijd. Dat is van 200.000 jaar geleden. Voor de in de laatste ijstijd. En er zijn onderzoeken naar gedaan. In geleidelagen in Zevenum is naar poller gekeken.
En voor de in de laatste ijstijd hadden wij hier gewoon druiven. Hadden wij kiwis. Hadden wij magnolia. Dus heel veel soorten die vandaag de dag voor ons heel exotisch zijn. Klinken. Waren hier inheems. Omdat het klimaat toen anders was. Bij de in de laatste ijstijd zijn die bijna allemaal verdwenen.
En de in de laatste ijstijd hadden wij bij Nijmegen. Bij Groesbeek lag gewoon 15 meter landijs. De Poolsteppers waar nauwelijks wat groeide. Die liepen tot aan Zuid Frankrijk en verder. Dus heel veel eetbare soorten die zijn wij kwijt geraakt.
Omdat toen ze eigenlijk verdreven zijn. Maar bijna alle natuurlijke barrières in Europa. Die liggen er. Die liggen oost-west. Dus toen het weer warmer werd. Duizenden jaren later. Zijn die niet teruggekomen. Nou in Amerika en in Azië is dat wel het geval.
Marnix Kluiters
En je zegt natuurlijke barrières. Dan bedoel je de Oceaan. De Middellandse Zee.
Other speaker
Dan bedoel ik de Pyreneeën. De Alpen. Het zijn allemaal bijna allemaal in Europa. Bijna allemaal oost-westen. Dus op het moment dat het heel langzaam door duizenden jaren heen. Het klimaat weer warmer wordt.
Stijn Heijs
Door de kous zijn ze verdwenen. En normaal komen ze dan heel langzaam weer terug. En komen ze weer naar boven toe zetten. Maar dan moeten ze er wel zijn. En ze kunnen dan moeilijk over grote water zijn. Of over hele hoge bergen heen.
Want daar is het wel altijd koud. Dat is in Azië en in Amerika niet het geval. Dus heel veel van de soorten die wij in voedselbossen verbouwen. Zijn zogenaamde exoten. Die dus heel erg lang geleden hier wel voorkwamen. Maar die vandaag de dag heel normaal zijn.
Wat daar ook normaal vaak gewoon groentes en vruchten zijn. Die daar gewoon standaard overal in de winkels te koop zijn. Zoals ze daar normaal als normaal gezien worden. Voor ons zijn het dan wat zwaar. Voor ons zijn het dan wat meer exotisch.
Marnix Kluiters
Wat je eigenlijk zegt. Is dat het dus eigenlijk wel heel goed binnen het klimaat hier past.
Stijn Heijs
Het past heel goed in ons huidig klimaat. Dat is geen enkel probleem. En wat wij zien is. En er is ook onderzoek naar gedaan door de NVWA. De NVWA heeft een aantal jaar geleden gekeken naar het risico van exoten in Nederland.
En toen zijn er 600 verschillende voedselbossoorten onderzocht. Theoretisch literatuuronderzoek. Vanwaar ergens in de wereld dat een invasieve exoot is gebleken. Dat zegt niks over de situatie in Nederland. Dat is afhankelijk van de biotoop waar je in zit.
En van de 600 soorten blijken er 14 te zijn. Die een potentieel invasief karakter zouden kunnen vertonen. Wij weten vanuit de biotoopkant hoe Nederland erbij ligt. Dat er van die 14 drie inderdaad ook in Nederland een risico hebben.
Afhankelijk van de plek waar je je zet. Dat zijn blauwe bessen. Dat zijn de rozenboddel. En dat zijn de Aronia bessen. En dat zijn de Aronia bessen.
En de rozenboddel wat meer in duingebiedenachtige omgevingen. De Aronia bessen in laagveen. En de blauwe bessen in hoogveengebieden.
In dat soort regio’s planten wij ook dat soort soorten niet aan in de voedselbos. Alle andere soorten zijn wel exoot maar niet invasief. En dus geen risico. En al onze inheemse insecten foerageren ook gewoon.
Op die uitheemse soorten. En eten ervan. Dus wij kunnen met de juiste keuzes ook die uitheemse soorten kunnen de inheemse biodiversiteit versterken. En dat laat het onderzoek ook zien.
Marnix Kluiters
Het gaat er dus om dat het systeem, dus alle insecten enzo daar goed op reageren. En niet ziek worden van dat soort soorten. En dan zeg je dus eigenlijk ja exoot of uitheemse heeft misschien ten onrechte een wat slechte naam.
Want heel veel uitheemse soorten of exoten die passen hier eigenlijk prima.
Stijn Heijs
Wij vinden alle mensen van andere landen hier in Den Haag een geweldige verrijking van ons bestand. En waarom zouden we dat met insecten anders zien?
Marnix Kluiters
Ja.
Stijn Heijs
Alleen er zitten invasieven bij die we niet hebben.
Marnix Kluiters
En daar moet je dus wel goed naar kijken. En daar moet je je plan wel goed naar kijken. Tot zover dat zijstapje wat ik ook even mee wilde nemen. En dan was inderdaad jouw interessante wedervraag op mijn vraag. Kunnen we hier Nederland mee voeden?
Of misschien wel de hele wereld. Ik weet niet of dat heel interessant is om dat uit elkaar te trekken. Want dat gaat om de visie zelf. En daar wilde jij een andere vraag op terug stellen.
Stijn Heijs
Ja nou kunnen wij de wereld voeden met onze huidige landbouw systeem? Op termijn. En daarop is het antwoord op termijn. Nee, daar zit een hele grote uitdaging. En dat heeft alles te maken met het feit dat ons huidige landbouw systeem is geënt op kunstmest.
Wij geven kunstmest waardoor die gewassen snel kunnen groeien. Maar kunstmest bestaat in wezen uit NPK. De stikstofstof. De fosfor en de kalium.
En de stikstof en de kalium kunnen wij wel synthetisch maken. Maar de fosfor kunnen we niet synthetisch maken.
Marnix Kluiters
En wat houdt dit dan in synthetisch? Want kijk de hele lucht zit vol met stikstof. Ik geloof voor 78 procent. Dus daar is geen gebrek aan. Dus dat haal je uit de lucht.
Stijn Heijs
Er is geen gebrek aan.
Marnix Kluiters
Dus dat stop je in iets. Want kijk we hadden het net over dat fosfor door schimmels uit elkaar getrokken kan worden van calcium. Was het kalium?
Stijn Heijs
Dat maakt niet uit welke verbinding. Maar je hebt ijzengesvaten of calcium fosfaten. En daar kun je fosfor van los halen.
Marnix Kluiters
Ja. En er zitten allemaal leuke legosteentjes met informatie en bouwstenen in de grond. En die weten schimmels op zo’n manier los te maken dat een planter wat mee kan. En waardoor het uiteindelijk eten wordt voor ons.
Stijn Heijs
Juist.
Marnix Kluiters
Wat doen wij? We hebben een systeem gemaakt waarmee we die legoblokjes zo kunnen doen dat de plant er wat mee komt. Maar dat we die schimmels niet meer nodig hadden. Een heel stuk van het schimmelnetwerk verdwenen. Dat klopt.
Stijn Heijs
En dat doen we dan door die voeding te geven aan de planten. Middels kunstmest. En in de kunstmest zit de fosfor. En de fosfor is geen kunst. Die kan niet kunstmatig gemaakt worden.
Die halen wij uit fosforertsen.
Marnix Kluiters
Even nog om het af te maken. Je zei dus NPK. Dat staat dan voor Nitrogen ofzo?
Stijn Heijs
N is de stikstof. De P is de fosfor. En de K is de kalium.
Marnix Kluiters
Ja. En goed wat ik al zei. Stikstof echt oneindig hoeveelheid in de lucht. Dat was alleen moeilijk te kraken. Haberbos proces uiteindelijk. Begin vorige eeuw dus. Code gekraakt. En hebben we nooit meer honger gekregen. Synthetisch dus. Jij zegt.
Stijn Heijs
Kalium. Kalium.
Marnix Kluiters
Kan dat dus ook mee? Waar zit dat dan?
Stijn Heijs
Oh dat weet ik niet.
Marnix Kluiters
Dat weet ik niet. Maar goed in ieder geval de P. Dus in Nederland fosfor. Dat is een ander geval.
Stijn Heijs
Die kan dus niet kunstmatig gemaakt worden.
Other speaker
Dus dat is ook eigenlijk geen kunstmest dan?
Stijn Heijs
Eigenlijk is het geen kunstmest. Nee. We noemen het kunstmest. Maar het is eigenlijk een natuurlijke mest. Want het zijn natuurlijke grondstoffen. En de fosfaat wordt gewonnen in fosfaatmijnen.
Dus daar waarin de fosfaat wordt gewonnen. Waar de fosfaat in heel hoge concentraties aanwezig is. En die fosfaatmijnen. Die totale hoeveelheid beschikbare fosfaatsertsen. Die nu bekend zijn in de wereld. Die zijn er goed voor vijftig tot zestig jaar huidig verbruik van fosfaat. En nou weet ik wel dat als wij ons best doen en wat zuiniger zijn.
Dan zal het wel zeventig, tachtig of negentig jaar worden.
Marnix Kluiters
Ja maar goed. Maar ergens is het eindig. Niet veel anders dan hoe we omgaan met olie, kolen en gas.
Stijn Heijs
Dat klopt. Alleen als je kijkt naar olie, kolen en gas. Is de voorraad voor langer dan wat. Wat voor de fosfaat geldt. Dus wij lopen eerder tegen een fosfaat probleem en kunstmest probleem aan. Dan tegen een energie probleem eigenlijk.
Terwijl we het energie probleem eens herkennen, herkennen, herkennen. En daarmee bezig zijn we er wat aan te doen. En in de fosfaat helemaal niet.
Marnix Kluiters
Ja en dat is ook interessant. Want als het nou een enorme berg was geweest die in Nederland had gelegen. Kun je dan zeggen oké. Maar in de geopolitieke veranderingen die er plaatsvinden. Hebben we ook wel een vrij groot probleem. Want ze liggen hier niet om de hoek.
Stijn Heijs
Nee. Er zijn alles bij me. Er zijn alle totale voorraden fosfaat in de wereld. Er ligt een behoorlijke mijn in Marokko, Tunesië. Die kant. Dat is een behoorlijk gebied. Er ligt een kleine mijn in Finland op de grens met Rusland. Dus aan twee kanten wat.
Maar het overgrote meerdeel van de fosfaat reserves in de wereld zit in China. Dus als geopolitiek gezien China over een aantal jaar zou zeggen. God dat fosfaat verhaal ik doe wat minder. Want ik heb het zelf nodig. Ja dan is het probleem van 60 jaar kan ook 40 jaar of 30 jaar worden.
Marnix Kluiters
Ja we hebben natuurlijk gezien dat wij in het westen nogal uitgaan van vrijhandel. En het idee dat als je jezelf in de vingers snijdt dat je dat dan niet gaat doen. Maar we hebben ook gezien in de gast kiezen met Rusland natuurlijk. Dat iemand daar dit soort zaken wel degelijk ook inzet als een machtsinstrument.
Stijn Heijs
Wij hebben we hebben plotsklaps sinds twee jaar geleden ruim twee jaar geleden ontdekt. Dat we niet in een tijdperk van verandering zitten. Maar in verandering van tijdperk zitten. Het ziet er allemaal anders uit. Dus we moeten veel meer op onszelf bezig zijn.
Want we kunnen gewoon niet de rest van de wereld vertrouwen erin.
Marnix Kluiters
Ja dat is dan want jij hebt het natuurlijk over natuur inclusieve klimaat robuuste landbouw. En daarin spelen allerlei dingen een rol zoals biodiversiteit. Korte termijn lange termijn sowieso veel meer verscheidenheid.
Maar wat je eigenlijk ook zegt is dat we zelfvoorzienend kunnen worden op deze manier.
Stijn Heijs
Ja dat klopt. En dat is niet verkeerd voor een klein landjes Nederland wat hartstikke overbevolkt is.
Marnix Kluiters
Ja en ik vind het toch wel interessant. Als je kijkt naar fosfor. Wij eten dat op. Dan zit er aan de andere kant ook een probleem. Daar heb ik met Fides Lapidaire over gehad. Dat wij dat in onze eigen mest. Onze eigen poep. Dat we dat ook niet goed terugbrengen in het systeem.
Maar jij zegt ook dat we die fosfor niet meer uit die mijnen hoeven te halen. Als we het over voedselbossen hebben. Hoe zit dat dan?
Stijn Heijs
Nou ja kijk in alle bodems is gewoon fosfor aanwezig. In de vorm van verbindingen. Dus kalsulfaat, ijsfosfaat. Verschillende fosfaat vormen. En. Dankzij microzalen schimmels kunnen meerjarige soorten die daar verbinding mee gaan.
Kunnen dat mijn als ze het nodig hebben. En er is onderzoek gedaan door op die tijd van Wageningen. Door weet ik niet hoe het ook weer. Peppels. Ja meneer Peppels was dat. Van ja op het moment dat je voedsels hebt. En ik haal er oogst uit.
Dan haal ik eigenlijk mineralen uit het systeem. En dan zou vroeg of laat. Zou dat systeem eigenlijk ook leeg moeten raken. Daar is onderzoek gedaan. Er is natuurlijk een lastig onderzoek. Dat is gekeken naar het verbruik van mineralen in de bodem.
En dan is fosfor een van de belangrijkste om naar te kijken. De fosfor is gewoon aanwezig in elke bodem. Alleen in een dermate relatief kleine hoeveelheid. Dat je dat niet als rendabel kunt oogsten als ert zijnde.
Maar dat kunnen de planten zelf wel. Die kunnen dat wel prima doen. En dat onderzoek is toen gekeken naar. Als wij daar. Wat is de balans. Als wij daar spullen uit het voedselbos halen. In dit geval is het geen voedselbos. Maar was het een tamme gestanjeplantage.
Die ook vrij veel fosfor veracht. In zijn groei. En toen is uitgerekend. Dat de normaal natuurlijk aanwezige fosforverbinding in de bodem. Die zijn goed voor een.
Dat noemen ze een halfwaardetijd. Dus hoeveel jaar ben je halverwege de beschikbare voorraad. En dat was 2200 jaar.
Marnix Kluiters
Oké. Het is in ieder geval wat langer vooruit. Dan het verhaal wat je net afstak.
Stijn Heijs
Het is langer vooruit. Want voordat je alles weg is. Zit je op het dubbele. Zit je op 4400. Plus er is alleen gekeken naar de bovenste 2 meter bodem. Terwijl microzalen schimmel netwerken. Die kunnen ook veel grotere afstanden. En veel dieper ook spullen aanleveren. Dus de beschikbare voorraad is veel groter.
Voor Nederland is dit nog. Nog weer wat anders. Voor Nederland is die nog veel groter. Want we hebben natuurlijk de afgelopen 40, 50 jaar. Al onze grondstoffen voor ons vee. Uit Brazilië in die kanten gehaald. En die mestarm hier op de bodem gebracht.
Marnix Kluiters
Daar heb ik het met Thomas Oudman over gehaald inderdaad.
Stijn Heijs
En al onze landbouwgronden. Die zitten ramvol met fosfaat eigenlijk. Met fosfaatverbindingen. Die eenjaars soort niet kunnen gebruiken. Maar die meerjaars soorten wel kunnen gebruiken. Dus hetzelfde onderzoek als we dat zouden doen.
Op Nederlandse akkerbouwgronden. Zouden we gaan ontdekken dat die halfwaarde tijd. Waarschijnlijk vele, vele banen langer is. Als in het onderzoek wat in Frankrijk is gebeurd.
Marnix Kluiters
Dit wat jij nu zegt. Dat heeft volgens mij ook te maken. Met die kaderrichtlijn water. Waarom ons water ook zo slecht wordt. Omdat dat eigenlijk ontzettend rijk aan nutriënten is.
Stijn Heijs
Ja, je raakte een ander thema aan. Waarom voedsel was interessant. Maar inderdaad. Alle bemesting die wij doen. En alle bespuiting die wij doen. Leiden ook tot residuen.
Die afvloeien naar het grondwater. En daar weer in terecht komen. En daar onze watervoorziening ook weer bedreigen.
Marnix Kluiters
Ja, want Algen vinden dat fantastisch geloof ik. Tot zover mijn biologische kennis. Maar ook weer allerlei soorten vinden dat fantastisch. Waar het water niet. Of in ieder geval. Dat wij niet meer op een fijne manier van het water gebruik kunnen maken.
Stijn Heijs
Nee, vrij simpel. Ik woon op nog geen kilometer van het pompseizoen van Brabant Water. En daar is al een flink aantal jaar geleden is daar gestopt. Met het oppompen van grondwater als drinkwater. Omdat de vervuiling van pesticiden uit landbouw te groot is.
En het gewoon niet meer veilig te gebruiken is.
Marnix Kluiters
Ja, en waarom lost een voedselbos dat dan ook op?
Stijn Heijs
Nou. Ten eerste, een voedselbos lost dat op. In die zin ook. Omdat wij een natuurlijk ecologisch plaagbeer hebben. Maken we geen gebruik van dat soort stoffen. Dus wij brengen ze ook niet in. En als je er niet in brengt, kan je het niet uitspoelen.
Ten tweede hebben wij in voedselbossystemen. Hebben we een enorme toename van vastlegging van een gezonde bodem. En koolstof en waterverschouderdheid in de bodem. Dus al het water wat er in komt.
Wordt veel langer vastgehouden. Maar dat is ook weer beschikbaar in droge perioden. En dan moet je je voorstellen. Onze huidige landbouwgronden zitten ergens tussen 2,5 en 3,5 procent organisch stofgehalte in de bodem. Ongeveer 1 procent organisch stofgehalte kan 170.000 liter water vasthouden.
In een volwassen voedselbos gaan we naar de 13, 14, 15 procent aan organisch stofgehalte. Dus we hebben gewoon een factor 5 keer meer. Vasthoudende capaciteit van vocht. In het systeem zitten als in de traditionele landbouw.
En dat is dan nog helemaal los. En dat is dan wat we eerder besproken hebben. Over het feit dat ook die microzalen schimmelnetwerken in staat zijn om vocht nog weer aan te voeden.
Marnix Kluiters
Ja en zeker in periodes met klimaatvorming. Waarin de aarde opwarmt. En we misschien wel met grotere droogtes te maken krijgen. Is dat natuurlijk ook wel een hele belangrijke bron. Van enerzijds ook wanneer er meer regenval komt.
Water opvangen denk ik. En anderzijds ook permanente voorziening van zoet water aan planten zelf. Want die putten natuurlijk ook uit dat vaatje.
Stijn Heijs
Ja volledig gelijk. Dus ook in de huidigheid. Dit jaar is voor de landbouw een lastig jaar. Vanwege de enorme natte periodes. Het voedselbos gaat gewoon door. Gaat gewoon door met produceren. Houdt dat fosfacht. En kan daar mee omgaan.
Marnix Kluiters
En daar zullen misschien ook wel mensen hier allerlei haken en ogen aan zien. Maar dat probleem wat je net aankaart over fosfor. Dat valt niet te ontkennen.
Stijn Heijs
Nee. Alleen het wordt nog niet gezien.
Marnix Kluiters
Ja. En dat is wel fascinerend. Want Fides Lapidaire. De podcast die op het moment dat ik jou spreek. Vandaag zal uitkomen. Jouw aflevering zal denk ik een week of zes later uitkomen. Maar die zei dat ook al aan de achterkant van het verhaal.
Jij zegt eigenlijk aan het begin van het verhaal. En dat zijn natuurlijk wel problemen die we echt in samenhang moeten gaan bekijken. Maar dat stukje zelfvoorzienendheid. Dat kan ik me voorstellen. Dat heel veel mensen wat meer aan het conservatieve spectrum. Die dat soort zaken belangrijk vinden.
Daar ook op aan zouden kunnen gaan. Dat je veel meer zelfvoorzienend bent in je manier van voedselzekerheid.
Stijn Heijs
Eens.
Marnix Kluiters
Daarin ben ik ook nog benieuwd naar iets anders. En dat is het thema gezondheid. Want ik denk dat we een groot stuk van het ecologische verhaal. En jij zal er vast nog veel meer over kunnen vertellen. Maar we hebben in de basis wel neergezet wat voedselbossen ons kunnen brengen. Of zijn er nog echt iets essentieels in vergeten?
Stijn Heijs
Nou essentieel. Je zegt net over gezondheid. Daar kom je terug op dat verhaal van de microsamen schimmelnetwerken. En de hoge biodiversiteit geeft ook een veel hogere diversiteit. Niet alleen aan mineralen en nutriënten.
En mineralen en vitamine in je eindproducten. Dus een voedselbos geeft een hogere en betere voedingswaarde aan je producten. Maar geeft ook een veel hoger aantal verschillende soorten secundaire plantenstoffen.
En dan kom je op het thema terecht. Dat eigenlijk een gezond microbiome in de bodem draagt bij. En een gezond microbiome in de maag. Dus het raakt gewoon direct ook de gezondheid van de mens.
Marnix Kluiters
Ja. En dat is geloof ik ook. Want dat begrijp ik ook steeds meer. Dat we niet zo heel erg veel weten over gezondheid. Natuurlijk wel veel meer dan vroeger.
Stijn Heijs
Maar dat je vooral zo divers mogelijk moet eten.
Other speaker
Omdat je dan zeker weet, net zoals dat je met hagel schiet, dat je het goede eet. Dat is dus eigenlijk wat je hiermee al veel sneller doet.
Stijn Heijs
Dat klopt. Want je hebt veel meer variëteit. En uiteindelijk is ook het moment dat je voedingsmiddelen direct uit je eigen tuin haalt. Of vlakbij jou in de buurt. Alles wordt gezond. Op het moment dat je iets oogst.
En ergens ter bewaring. Legt om het vijf dagen later op te eten. Dan tijdens het bewaren gaat jouw neutrale waarde achteruit. En je smaakt het achteruit. Dus lokaal vers is daarin altijd interessanter. En dan blijft dus de voedingswaarde blijft beter overeind.
Dus als je het de achtertuin is kunt pakken. Vergeleken met iets wat je uit Zuid-Amerika weghaalt. Vliegtuig wat een dag of vijf onderweg is. Met alle tussenschakels in de gaten. Is lekkerder en neutrale gezonder.
Marnix Kluiters
Ja. En als we. Dus jij zou wel. En is dat ook wetenschap te valideren dat het gezonder is. Zo vroeger staan we daarin.
Stijn Heijs
Dan kom je op een uitdaging terecht. En die uitdaging begint al van. Als we willen weten wie iets gezonder is. Dan moet je al vaststellen wat is gezond. En dan kom je al. Kom er bijna niet uit. Wat wel zo is. Ik heb dit nooit hard geroepen. Ik wel altijd geweten. Maar nooit geroepen. Omdat ik vind dat je moet iets wetenschappelijk kunnen onderbouwen.
Voordat je wat. Voordat je wat roept. Er is een. Er is iemand die heeft onderzoek. Die heeft alle onderzoeken bij elkaar gebracht. En gekeken wat is dit gebied allemaal al ooit onderzocht. En bekeken. En dat was met name wat meer gerelateerd aan de biologische landbouw.
Dan ben je nog steeds maar één jaar bezig. Maar wel op een andere manier. En dat is het boek. What your food ate. Van David Montgomery. En als je dat leest. Dan blijkt eigenlijk het feit. Dat wij met een gezonder productiemethodiek in de landbouw.
Een veel gezonder voeding krijgen. Waardoor dat we een veel gezonder microbiome hebben in de maag. Dat blijkt al bijna 100 jaar bekend te zijn. In allerlei kleine onderzoeken over de hele wereld. Dus als je dat beter wilt weten.
Dan adviseer ik iedereen om dat boek maar eens te kopen en te lezen.
Marnix Kluiters
En het microbiome om daar nog even op in te gaan. Wat is dat precies?
Other speaker
Gewoon je darmflora.
Marnix Kluiters
Oké.
Stijn Heijs
Dus de flora. De bacterieflora in de bodem. Als die veel rijker is. En diverser is. Krijg je een veel diverser product in je eten. In je groenten. In je fruit. En krijg je een veel diverser systeem in je maag.
Marnix Kluiters
Ja. Oké. Ook interessant. En volgens mij over dat microbiome en de darm-brein-assist. Dat geloof ik is ook steeds meer werk. Iris Sommer, een neurolog heeft daar een tijdje terug nog wat over geschreven. Maar tot zover dat. Ik ben ook nog benieuwd naar iets anders.
Jij bent ook vicevoorzitter van Stichting Voedselbosbouw. Ja. Daarin proberen jullie dit te versterken. We hadden het ook al even over. Dat is misschien wel goed om daar nog heel even op in te gaan. Over het rendement. Want kijk jij schetst een beeld. Waarin dit dus per hectare veel productiever is.
Wel veel arbeidsintensiever. Maar het heeft ook een enorme aanloop nodig. Zou je nog heel even kunnen schetsen van hoe gaat dat in zijn werk. Want ik wil zo ook weten hoe dit in Nederland al bezig is. Maar ja, de eerste jaren gebeurt er gewoon helemaal niks.
Stijn Heijs
Ja. Als je praat over verdienvermogen. Dan gebeurt er eerst helemaal niks. Daar ben ik met je eens. De eerste vijf jaar kun je het schudden. De tweede vijf jaar begint er weer te komen. En pas na tien jaar ben je echt vol in productie. En dan moet je ook alles in één jaar aanleggen.
En dat gaat ook niet werken. Je hebt vaak al één of twee of drie jaar nodig. Voordat je vanaf de start het voedselbos volledig hebt aangelegd. Maar dan kijken we naar de euro kant van het verhaal. Dat heeft echt die periode nodig. En dat is ook de grootste belemmering van het hele gebeuren.
Het zijn best stevige investeringen. Je praat er gauw over. Met alles erop en eraan. Ontwerp, aanleg, plantgoed, plantgoed aanplanten. Aanschaf van plantgoed. Je moet er gauw tellen op alles met elkaar. Investeringen van pakweg. Vijftien, twintigduizend euro per hectare die je wel kwijt bent.
En dan moet je tien jaar zitten wachten. Voordat je er iets uit krijgt. Dat is verdienvermogen. Als je verdienvermogen breder definieert. Als je praat over biodiversiteit. En over koolstofopslag.
En over waterretentie en zo. Die beginnen al veel eerder. Het eerste jaar als je aanplant. Hoe meer je aanplant. Het systeem gaat zich ontwikkelen. Dan begint ook de diversiteit zich al te ontwikkelen.
En die heb je ook nodig. Want tegen de tijd dat je al op productie bent. Heb jij alle verschillende beestjes nodig. Die jou het plaagbeer geven. Die ecologische geluidheid heb je nodig. En die moet zich opbouwen. En je hebt een plaag nodig. Om te zorgen dat de predator binnenkomt.
Dus op het moment dat wij net wat bomen aanplanten. En daar komen veel muizen in. Wat altijd gebeurt in de beginfase. Dan is het wel fijn dat vroeger of later ook die wezeltje komt. Want dat wezeltje moet die muis weer opeten. Dus je hebt alle predatoren nodig in het systeem.
Marnix Kluiters
En die wezel komt natuurlijk pas op het moment dat de muis er is.
Stijn Heijs
Die wezel komt niet als er niks te eten valt.
Marnix Kluiters
Dus zo heb je die kip-ijs cyclus die je natuurlijk gewoon moet…
Other speaker
Je krijgt op een gegeven moment allemaal rupsjes op je blad.
Stijn Heijs
Want die insecten leggen daar rupsen op. En op een gegeven moment. Als dat te veel wordt. Dan kun je zeggen ik grijp in. Of je zegt ik wacht even tot de koolmees en de pimpelmees erbij komen.
Marnix Kluiters
Die koolmees en pimpelmees die denken op een gegeven moment. Oh onbeperkt eten.
Stijn Heijs
Onbeperkt eten. En dan zien ze lekkere bessen. En dan eten ze de bessen op. Dus dan wil je op een gegeven moment ook weer hebben dat de sperma in het systeem komt. Want die moet ook zorgen dat je koolmees en pimpelmees populatie in balans blijft. En zo moet je alle predatoren in het systeem brengen.
Marnix Kluiters
Maar dat is wel nogal een verschil van mindset. Of je een plaag omarmt. Of dat je denkt bij een plaag. Oh nee nu gaat alles mis.
Stijn Heijs
Als je hem niet omarmt gaat het mis.
Marnix Kluiters
Ja.
Stijn Heijs
Maar het valt niet mee. Want dat zijn we niet gewend. We zijn niet gewend om in te grijpen. Dus als je het niet gewend bent dan wil je ingrijpen. Dan ga je dingen doen.
Marnix Kluiters
Dat is uiteindelijk ook hoe je kinderen leert zwemmen toch? Je moet wel als het echt niet anders is. Ze moeten niet verdrinken. Maar je moet wel iemand op zijn berg zijn eigen fouten laten leren maken.
Stijn Heijs
Dus als je praat over het verdienvermogen. Dan zeg maar ook. Of het verdienmodel als het alleen in euro’s gaat. Dan heb je die lange periode nodig. Als je praat over koolstofopslag, biodiversiteit. Dan begint dat gewoon vanaf jaar één. Dan begint dat al heel snel te groeien.
Marnix Kluiters
Dus dat is wel interessant natuurlijk. Want de koolstofprijs loopt steeds verder op. Dus als je dat zou kunnen kapitaliseren. Dan kan ik me voorstellen dat het businessmodel op een korte termijn al veel interessanter gaat worden.
Stijn Heijs
Dus we zijn als stichting ook bezig om te kijken dat we dat gecertificeerd kunnen krijgen in Nederland. Dat hopen we voor het eind van het jaar rond te hebben. En als je kijkt naar de ontwikkeling van de koolstofprijs. Dan is dat nogal de vrijwilligersmarkt waarin dat gebeurt. Dan gaan die prijzen ook al gauw richting 80 tot 100 euro per ton.
En ik denk dat voedselbossen straks, als we weten wat ze vastleggen. Dat gaat dan naar de 10 ton per hectare per jaar of meer. Dus dan praat je toch over een verdienvermogen van sowieso al 1000 euro per hectare. In die grote orde. Wat het bij kan dragen.
En dat is meer dan wat vandaag de dag een boer verdient met al zijn werk.
Marnix Kluiters
Ja, dat is wel interessant. Dus jij hebt dus een investering van 20, 30 duizend euro per hectare. En dat zou dus wel al vrij snel duizend. Euro per hectare alleen al aan koolstofopslag kunnen opleveren.
Stijn Heijs
Ja, en het levert natuurlijk ook gewoon de hectare toeslag op. Die de boeren krijgen voor de landbouw die ze hebben. Dus vanaf 1 januari ook de in de eco regeling. Dus dan zal het waarschijnlijk tegen de 450 euro per hectare opbrengen.
Dus ja, dat heb je in het begin jaren wel wat nodig. En op termijn, saldo’s die gaan oplopen na 10, 15 jaar. Richting de achter 10.000 euro per hectare per jaar.
Wel afhankelijk van hoe je de afzet hebt georganiseerd natuurlijk.
Marnix Kluiters
Maar even, want de eerste 5 jaar gebeurt er dus nog niks qua voedselproductie. Wel heel veel wat jij zei. Je krijgt die hele reeks van plagen die nodig is om dat systeem te kunnen organiseren. En dan na 10 jaar begint het te lopen.
Na 15 jaar is het denk ik echt operationeel.
Stijn Heijs
Dan is het vol in productie. Maar goed, na 5 jaar begin je al de eerste oogsten te krijgen. De eerste bessen komen eruit. Je begint al wel na 5 jaar de eerste kaststromen te krijgen. De scheldstromen te krijgen vanuit voedsel. De opbrengsten te krijgen.
Maar dat valt dan de eerste paar jaar nog wel tegen. En dan het eerste jaar, dan denk ik dat je wat rode bessen gaat krijgen. En dan blijken die vogels die nu allemaal op te eten. Pas als het overvloedig wordt, is dat probleem opgelost.
En uiteindelijk is het zo, dat in een vol functionerend voedselbos systeem moet je doortellen dat een kwart of 30% van de oogst opgaat aan de vrijwilligers. Zoals ik het altijd noem. Dat zijn alle beestjes in het bos. Dus de insecten en de vogeltjes.
Die ook nodig zijn om het ecologisch op te brengen.
Marnix Kluiters
Die moeten natuurlijk ook wel tevreden hebben.
Stijn Heijs
Ja.
Other speaker
En nou kan ik me voorstellen, want je zegt dit zo. Ik heb jou leren kennen toen je een presentatie gaf voor Vitam, een grote cateraar. Ik kan me voorstellen dat jullie wel dat soort partijen nodig hebben die dit omarmen. En zeggen, ja bij wijze van spreken fuck it, we gaan er gewoon voor.
We gaan dit gewoon doen omdat het goed voelt. En dan maar even geen rendement aan het begin. Hoe gaat dat? Is dat ook hoe dat dan werkt?
Stijn Heijs
Omdat de normale markt het niet oppakt. Ja dat werkt. Kijk uiteindelijk wil je een voedselbossysteem goed voor elkaar krijgen. Willen we transitie voor elkaar krijgen. Dan zijn er twee belangrijke dingen. Je hebt een goed functionerend voedselbos nodig.
En daar moet een goede opening aan zitten. En die twee combinaties die maken of dat het rendabel wordt ja of nee. Dan hebben we niks aan partijen die iets doen omdat ze iets goed voelt. We hebben iets aan partijen die iets doen omdat ze weten dat het goed is. In dit geval Vitam is als voorbeeld genoemd.
En dat is zo’n partij. Die vinden gezondheid heel erg belangrijk. Gezond voedsel. Dat is heel belangrijk. Lekker gezond en betaalbaar. En die willen voorloper zijn in een stukje duurzaamheid in de wereld. En met die overtuiging zijn we met hun een overeenkomst aangegaan.
Maar die overeenkomst is wel gericht op het feit dat we met elkaar niet iets doen omdat het iets goed voelt. Maar omdat wij absoluut de transitie in landbouw voor een betere wereld willen bewerkstelligen. We willen iets achterlaten voor onze kinderen wat goed is. En dat is waar we elkaar raken.
En wij vanuit de productie van voedsel in de vorm van een steen van voedselbossen. En zij om daar dan iets lekkers van te maken. En in de kantines bij hun klanten als lunch aan te bieden aan de mensen.
Marnix Kluiters
Ja maar dat is dus wel een mooie stap die zo’n bedrijf neemt. Fantastisch. Ik heb het wel eens over Small Wins ook in mijn boek. Maar die dus inderdaad zeggen. Nou ja jammer dan die eerste vijf jaar niet. En dan gaan we gewoon kijken of dit werkt.
En wie weet dat we aan de achterkant een keer spek kopen. Ja natuurlijk niet letterlijk. Allemaal plantaardig. Maar wel gewoon dat experiment instappen. En ook daarmee denk ik het gevoel in Nederland groter.
Of niet het gevoel maar het perspectief in Nederland groter maken. Want jullie als beweging van Stichting Voedselbosbouw zijn hier natuurlijk ook bezig om dit op verschillende plekken neer te zetten.
Stijn Heijs
Wij zijn heel blij met de samenwerking met Vitam. Want dit helpt ook om plaatsspullen afgezet te krijgen tegen een eerlijke prijs. En zo zijn we ook met andere partijen hebben we al afspraken gemaakt. We zitten met Dylan Camilla hebben we zo’n overeenkomst.
Waar we verwerkte producten mee gaan werken. En we zitten in een afrondende fase met gesprekken met CRISP. De supermarktketen om dat ook op te pakken. We willen ook heel graag daar mee gaan. Dus we zijn een hele coalitie aan het smeden van partijen waar we het afzet ook aan kwijt kunnen.
Want als stichting bestaan we nou zeven jaar. Onze eerste grote eigen voedselbos is in 2019 begonnen aan te planten. Dus we gaan, we zitten eigenlijk vanaf dit jaar, volgend jaar beginnen wij de eerste oogsten uit het voedselbos te krijgen.
Dus wij zijn ook al bezig om wekelijks wat aan te leveren bij Vitam. Zodat hun koks mee leren omgaan met alle variaties en producten die wij uit het voedselbos aan kunnen leveren. En wat ze ervan kunnen maken.
Marnix Kluiters
Ja en dan zijn dat soort partijen natuurlijk essentieel. Tegelijkertijd is jullie kennis en jullie facilitatie ook heel belangrijk. Hoe staat het ervoor in Nederland? Kun je zomaar overal naar voedselbossen? Is het nog heel klein? Is het al heel groot? De bossen zelf natuurlijk wel.
Maar wat moet ik me daarbij indenken?
Stijn Heijs
Nou ja, er zijn een paar vragen in één. Je zegt in Nederland. Nou in Nederland loopt momenteel het voedselbos absoluut voorop in Noordwest-Europa. Ten aanzien van voedselbos als productiesysteem.
Zowel particulier die ervan bezig is als agrarisch. We hebben eerder gezegd, we hebben momenteel 250 hectare voedselbos in ontwikkeling. Maar 250 hectare op 2 miljoen hectare landbouwgronden zijn we nog steeds helemaal niks.
We zijn nog heel klein wat dat betreft. Dus we gaan best goed. Maar ons ambitie is transitie de landbouw. En onze doelstelling is op lange termijn om 10% van de landbouwgronden voedselbossen te krijgen in Nederland. En daar zijn we nog ver vandaan.
We hebben eigenlijk een beetje het probleem dat wij zowel vanuit de kant van de boeren als vanuit de kant van de natuur wat als een vreemde eend in de bijt worden gezien. Want we brengen twee dingen bij elkaar die al heel erg lang aan elkaar gespeeld zijn.
En die bijna niet meer met elkaar door één deur kunnen. En die brengen we aan elkaar. En daarmee zijn we ook voor beiden een beetje een bedreiging. Omdat ze zien dat we beide aan de andere kant zitten. Want voor de natuurmensen zijn wij boeren.
En voor de boerenmensen zijn wij natuurmensen. En die liggen elkaar niet zo. Die zijn elkaar gespeeld. En dat is doorstezonder. Maar willen wij de transitie voor elkaar krijgen, zullen wij de boeren mee moeten krijgen. Het hele gebeuren. En mee moeten nemen.
Marnix Kluiters
Ja. En dat vergt denk ik wel ook een mindset. Want we hebben nu natuurlijk een hoogtechnologische landbouw. Met heel veel toeters en bellen. Waardoor het heel erg geautomatiseerd is. En dan kom jij misschien toch ook wel met iets wat ook aan kan en zou kunnen voelen als achteruitgang.
Stijn Heijs
Ja, maar het eind van de rit is natuurlijk veel meer de vraag wat is het verdienmodel. Want of je nou hoogtechnologisch landbouw hebt of dingen als je het eind van de dag voldoende boterham uitverdient. Dan wil je wel om. Dat is het probleem niet zo.
En ten tweede. We moeten ook eerlijk zijn dat een voedselbos ook voordeel heeft van de hoogtevoegwaardige technologie. Alles wat er gebeurt rondom veredeling en cultivars ontwikkeling is heel belangrijk.
Ook om goede oogst in het voedselbossysteem te krijgen. Het tweede element wat daar speelt is natuurlijk dat wij kunnen in voedselbossen niet met compactie werken. Want dan werkt het systeem niet meer. Dus we gaan niet met zware machines erin. Wat vandaag de dag natuurlijk in de landbouw een heel gebruikelijk moment is.
Maar alle ontwikkelingen in de vorm van plug drones of mechanisering robotisering systemen waarbij we niet meer met hele zware machines erin hoeven. Dat gaat ons natuurlijk enorm helpen.
Dus ik zie niet zo dat de huidige landbouw verkeerd is of anders. Ik zie alleen dat de huidige manier van landbouw is en moet anders. En wij kunnen ook wel weer gebruik maken van een deel van de hoogwaardige technologieën om ook voedselbossen verder te ontwikkelen.
Marnix Kluiters
Ja en dat betekent want die zware machines dat zal wel weer ten koste gaan van bodemleven of zo. Ja.
Stijn Heijs
Het compacteert de bodem. En op gecompacteerde bodem gaan die microzalen schimmelwerken niet. Die gaan dood. Die kunnen dan niet leven.
Marnix Kluiters
Ja. Ik denk dat we best wel veel gehad hebben. Als mensen hierop willen aansluiten Stijn. Waar kunnen ze dan heen naar jullie site en dan kunnen ze denk ik wat meer info vinden. En eventueel als mensen hiermee aan de slag willen gaan dan kunnen ze zich melden of zo.
Stijn Heijs
Ja uiteraard. Kijk we zijn Stichting Voedselbosbouw. We hebben een website www.voedselbosbouw.org. Daar kunnen ze informatie vinden. We zijn als stichting wel volledig gericht op de transitie in de agrarische voedselbosbouw.
Dus wij vinden kleine voedselbosjes bij mensen die particulieren in de tuin fantastisch. Het gebeurt ook vrij veel. Maar dat is iets waar wij ons als stichting niet mee bezig houden. Daarvoor is een vereniging Voedsel uit het Bos.
Maar voor de agrarische voedselbossen als er boeren zijn of andere landeigenaren zijn. Dat kunnen ook provincies en gemeenten zijn. Die een serieus voedselbos aan willen leggen. Van 5 hectare plus minus of meer. Dan hebben wij heel erg veel support.
Zowel in kennis en kunde. Maar we hebben ook allerlei programma’s draaien. Waarin wij die partijen kunnen helpen. Met financiering. Financiering in het programma voor het ontwerp. Financiering deels van het plantgoedaanschaf. En uiteraard met alle kennis en kunde daarover.
En niet onbelangrijk. Over de hele keten van voedselbossen heen. Dus alle schakers van de keten. Dus vanaf de kweker, ontwerpers, aanleggers, aanplanters, voedselbosboeren tot en met. Tot en met de afzet. Hebben wij zogenaamde community for practice.
Die we een paar keer per jaar bijeenbrengen. Zodat we kennis kunnen en ervaring uitwisselen met elkaar. En met elkaar feiten die kennis en kunde verder uitbouwen. Daar sluiten ze dan bij we aan. Dus een boer die land heeft. En wil die kant op. Die is hartstikke welkom om ons te bouwen.
Wij helpen hem graag verder.
Marnix Kluiters
Dan heb ik altijd nog een slotvraag. Om het af te ronden. Wat zou jij mee willen geven aan de mensen die nu starten aan hun carrière?
Stijn Heijs
Nu starten aan hun carrière. Ja natuurlijk. Ik heb natuurlijk een enorme switch gemaakt. Van interim management. Bedrijven dokter spelen. Naar dit stuk.
Marnix Kluiters
Je bent altijd dokter gebleven volgens mij.
Stijn Heijs
Ik ben in feite transitie management bezig nog steeds. Maar op een ander niveau. Volg je passie. Doe dingen waar je blij van wordt. Ga daarvoor. Zet je daarvoor in. En dan kom je het verst.
Marnix Kluiters
Dankjewel Stijn voor het mooie gesprek. En heel veel succes met je missie. En dan die 10% van de Nederlandse landbouw. Volgens mij he. Voor de voedselwossen.
Stijn Heijs
Ik verwachtte ooit wel in de buurt te gaan komen. Maar ik weet niet of ik dat zelf nog meemaak.
Marnix Kluiters
Nou maar goed. Ik weet niet precies hoe oud je bent. Maar die fosforcrisis die aanstaande is.
Stijn Heijs
Ik ben 62 en ik word 105. Dus ik heb nog even te gaan.
Marnix Kluiters
Zeker mooie sluitende woorden. En wie weet tot ziens. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s. Politici, wetenschappers en activisten. Of meer weten over EcoSofie.
Kijk op EcoSofie.net Wil jij het maximale halen uit jouw duurzame ambitie.
Doe dan mee met de EcoSofie Academy. In 3 trainingsdagen. Ga je met een inspirerende groep aan de slag. Met jouw duurzame idealen. Kijk op www.ecosofie.academy En schrijf je in.
