Marnix Kluiters
Het gevoel hebben volwaardig lid te zijn van de groep, de samenleving of idealitair zelfs de hele wereld. Dat is wanneer mensen het gevoel hebben eerlijk behandeld te worden. En dat is heel erg belangrijk, want als dat gevoel ontbreekt, dan krijg je allerlei extreme zaken als institutioneel wantrouwen en in het meest extreme zelfs complotdenken.Doen we dat wel, dan zou het een mooie buffer zijn om mensen ook weerbaar te maken in tijden van transitie. Heel interessant dus om dat toe te passen op allerlei zaken die spelen in de duurzaamheidshoek zoals klimaatverandering. Ik ga er vandaag over in gesprek met tegenover mij Kees van den Bosch, sociaal psycholoog ook bezig met de rechten. Ga jij zo meer over vertellen en auteur van het onlangs verschenen boek Elkaar Eerlijk Behandelen, in het Engels The Fair Process Effect. Kees, van harte welkom bij EcoSofie. En dan start ik altijd met de grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zegt hebt in de wereld?
Kees van den Bos
Ja, dankjewel Marnix. Ja, mijn handen jeuken natuurlijk als ik dingen zou mogen veranderen. Ik zou denk ik beginnen met heel graag samen met collega’s elke avond het 8 uur journaal openen met een reflectie of inzicht van wat leert de gedragswetenschap over wat er op dat moment die dag speelt in de wereld.
In Nederland en daarbuiten. En wat kunnen we leren van solide gedragswetenschappelijk inzicht. Zodat je dat soort dingen misschien kan voorkomen of de wereld uitkrijgen. Dat zou wel mijn droom zijn.
Dat is grappig, want dat doet mij weer terug aan de coronatijd. Waarin onze premier zei, de sociologische oorzaken die interesseren me niet zoveel. En dan zeg jij juist, dat soort zaken moeten we wel heel goed meewegen. We moeten heel goed gaan begrijpen waarom mensen de dingen doen die ze doen, denk ik.
Ja, nou, ik denk dat ook het vorige kabinet tijdens de coronacrisis en ook het huidige kabinet zich ook realiseert. Veel problemen zijn zo complex. Daar is verschillende expertise voor nodig.
Onder meer over hoe mensen zich gedragen en hoe reageren ze op bepaalde dingen. En ik denk dat veel van wat wij aan de universiteit doen met collega’s. Dat dat heel bruikbare inzichten op elkaar kan leveren.
En ook Mark Rutte en ook Dick Stoof. Die weten dat. En die hebben mij ook wel eens bedankbriefjes geschreven met die woorden. Dus wat dat betreft komt het misschien wel goed.
Marnix Kluiters
Zeker. En nou is het interessant. Want jij bekijkt de wereld vanuit de bril van de sociaalpsychologie en ook vanuit de rechten. Zou jij eens wat meer kunnen vertellen over wat een sociaalpsycholoog precies doet en hoe jij gedreven bent om met dit soort zaken bezig te houden?
Kees van den Bos
Ja, een sociaalpsycholoog is iemand die bestudeert wat mensen denken, doen en voelen in de samenleving. In hun wijk, in hun gemeente, in hun land of in de wereld. En ik combineer dat met een aanstelling bij rechten.
Ik ben bijvoorbeeld geïnteresseerd in van wanneer denken we van ja, het moet hier echt radicaal anders. Maar houden we ons toch aan de wet? Of wanneer komen we in de verleiding om die wet aan onze laars te lappen en misschien wel sympathie te krijgen voor geweld?
Als dat laatst het geval is, dan spreek je van radicalisering die uiteindelijk uitmondt in gewelddadige extremisme. En wat kunnen we nou doen om te voorkomen dat dat gebeurt? Dat mensen zich toch aan de regels van de democratische rechtsstaat houden.
Dat interesseert me heel erg.
Marnix Kluiters
Dus dan kijk je eigenlijk hoe je voorafgaand. Dus niet hoe je aan de achterkant gedrag kan voorkomen door ermee te straffen. Maar hoe kan je aan de voorkant ervoor zorgen dat mensen zich aan die regels gaan houden?
Kees van den Bos
Ja, precies. Dus bij dat soort dingen. Dat is ook een voorbeeld van complexe problematiek. Dus dan moet je natuurlijk als mensen de wet gewelddadig hebben overtreden. Bijvoorbeeld moet je strafrechtelijk optreden. Of moet je misschien wel politie of militaire inzetten.
Maar je hebt ook mensen nodig die proberen dit te voorkomen. Door in de haarvaten te zitten samen met bijvoorbeeld wijkagenten en anderen. Proberen dit soort dingen te voorkomen. Of wanneer het eenmaal gebeurd is. Dan wil je eigenlijk mensen ook een deradicaliseringsprogramma laten ondergaan.
Waardoor ze gematigder de gevangenis uitkomen dan ze erin zijn.
Marnix Kluiters
Ja, en is het niet ook heel belangrijk dat het recht dan ook best wel intuïtief is? Want je kunt natuurlijk als je alle wetboeken op elkaar stapelt, een behoorlijke stapel boeken maken. Ik denk dat die een heel stuk hoger is dan wij samen. Maar dat betekent wel dat ook bijna niemand echt op de hoogte is van wat er in het wetboek staat.
Kees van den Bos
Dus als je aan de wet wil houden, dan moet je natuurlijk ook op een bepaalde manier begrijpen waarom het belangrijk is. Nou zeker, dus dat is een hele belangrijke zaak. Dus de begrijpelijkheid van het recht en de rechtspraak, de toegankelijkheid daarvan ook. Maar dat betekent
ook dat als er bepaalde dingen misgaan in die democratische rechtsstaat, dat we daar heel erg scherp op zijn, dat proberen te voorkomen en ook te verbeteren wanneer dat verkeerd is gegaan. Bijvoorbeeld bij de kindertoeslagenaffaire.
We hebben geleerd dat ook bestuursrichters de mist in zijn gegaan. En toch ongewenste praktijken hebben jarenlang eigenlijk hebben goedgekeurd of niet hebben reflectie opgegeven.
Of feedback opgegeven. Nou, ik denk dat je daar heel erg van moet leren. Dus als ik zeg van ja, we moeten eigenlijk proberen dat mensen zich aan die democratische rechtsstaat houden. Dat betekent natuurlijk ook dat je in eerste plaats aan de beurt bent om die democratische rechtsstaat te
versterken en te verbeteren. Ja, en dat
Marnix Kluiters
heeft alles te maken met rechtvaardigheid en eerlijkheid, volgens mij. Precies. En dan ben ik ook wel heel erg benieuwd, want dat zijn twee termen die denk ik in de volksmond veel hetzelfde zijn. In je boek beschrijf je heel duidelijk dat jij ze als synonieme gebruikt, maar
dat doe je eigenlijk omdat er wel verschil tussen zit, maar ze ook heel veel raakvlak met elkaar hebben. Zou je die twee eens met van elkaar kunnen scheiden en ook de gemeenschappelijkheid kunnen vertellen wat daar zit.
Kees van den Bos
Ja precies, dus als we het hebben over eerlijkheid, dat is echt een heel duidelijk gevoel wat je meteen hebt. Bijvoorbeeld als je met iemand te maken hebt, een gesprek aangaat en je denkt ja, maar dit is echt heel erg oneerlijk of hé, dit is wel oké, dit deugt wel, dat is eerlijk of
oneerlijk. Rechtvaardigheid, dat is een wat abstracter, een wat groter begrip. Dat gaat ook over regels, over hoe we in de samenleving met elkaar omgaan. En dan gebeurt dat op een rechtvaardige of
onrechtvaardige manier. Nou, dus daar zitten wel degelijk belangrijke verschillen in. Maar wat we vaak zien in ons onderzoek en ook bijvoorbeeld in zo’n boek over hoe voor mensen oordelen
over is de overheid te vertrouwen of moet ik daar juist wantrouwen of gepas wantrouwen in hebben. Dan zien we dat waargenomen eerlijkheid, wat je eerlijk vindt, en waargenomen rechtvaardigheid, wat je rechtvaardig of onrechtvaardig vindt,
een grote overlap hebben. Dus vandaar dat ik vaak ook op die overlap focus en niet zozeer op die verschillen blijf hameren. Want in die overlap zit eigenlijk veel meer waar het mensen om gaat.
Marnix Kluiters
Ja, en dan heb je het over elkaar eerlijk behandelen. Een Nederlandse titel en de fair process effect in het Engels. Het eerlijke proces effect. Waarom is dat zo belangrijk
Kees van den Bos
en wat is dat precies? Ja, dus dat elkaar eerlijk behandelen, dat heb ik eigenlijk van Alex Brenninkmeijer, de voormalige nationale ombudsman, die zei van ja eigenlijk gaat het
de mensen daar om. Dus bijvoorbeeld burgers die aankloppen bij die nationale ombudsman of bijvoorbeeld was ook zijn ervaring als rechter. Mensen willen eerlijk behandeld worden.
En waar gaat het om? Dat mensen echt naar hun mening wordt gevraagd. En dat er echt naar die mening wordt geluisterd. Zodanig dat mensen op een rechtvaardige eerlijke manier worden behandeld. Respectvol beleefd door competente professionals. Die weten wat er speelt en die daar afgewogen mee omgaan.
En uiteindelijk zodanig dat je het idee hebt. Ik doe er toe. Ik doe er toe in mijn leefgemeenschap, in mijn gemeente waar ik woon, het land en uiteindelijk ook de wereld. Ik word gehoord en gezien.
Marnix Kluiters
Ik vind het best wel mooi, ik doe er toe. En er is natuurlijk ook een omroep ongehoord, die mensen hebben dan meer het gevoel dat ze er niet toe doen denk ik. Of dat sluit daar redelijk bij aan zou ik zelf een beetje interpreteren. Maar ik doe er toe, dat dat een mooie buffer is waar we het zo wat meer over gaan hebben. Waar ik wel nog even
benieuwd naar ook ben is van we hebben, als je het in de filosofie hebt over rechtvaardigheid, dan heb je het over procedurele rechtvaardigheid volgens mij en ook over distribuerende
Kees van den Bos
rechtvaardigheid. Distributieve rechtvaardigheid.
Marnix Kluiters
Daar maak je ook een scheiding in, dacht ik.
Kees van den Bos
Dus waar ik me al heel erg op richt, dat noemen ze wel ervaren procedurele rechtvaardigheid. Dus de eerlijkheid, rechtvaardigheid van hoe je wordt behandeld. Elkaar eerlijk behandelen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere dingen ook niet belangrijk zijn.
Natuurlijk doet het er toe, bijvoorbeeld bij een rechtszaak, of je die zaak wint of verliest. Natuurlijk doet het er toe als je in een reorganisatieproces betrokken bent. Mag je je baan houden of verlies je je baan? Dus die uitkomsten doen er toe.
Maar wat we zien is die pro-serere rechtvaarlijkheid is belangrijk voor mensen. Het idee hebben dat je eerlijk gevaarlijk wordt behandeld, zodat je er echt toe doet. In die arbeidsorganisatie, in die samenleving, in die rechtbank.
Als uitkomsten gunstig zijn, doet het er toe. Maar zeker wanneer uitkomsten ongunstig zijn. Je verliest bijvoorbeeld je baan, je moet bijvoorbeeld je boete toch betalen. Als je dan het idee hebt, ik ben eerlijk gevaarlijk behandeld, dan kan je dat veel beter hebben.
Dan gaan mensen bijvoorbeeld na zo’n reorganisatieproces waar ze hun baan verliezen gaan ze veel sneller weer solliciteren waarom omdat je het idee hebt na de het is nou verkeerd afgelopen maar ik heb wel hoop dat in de toekomst de wel en weer een betrouwbare arbeidsorganisatie
Marnix Kluiters
langskomt waar ik fijn kan werken weet je het idee van je kunt niet altijd 6 gooien maar je
Kees van den Bos
gooit natuurlijk ook wel een 6 ja klopt het is met de met name ook wel belangrijk om te benadrukken dat elkaar eerlijk behandelen, die pro-cerele ervaardigheid, dat gaat niet om het pamperen voor mensen. Dus niet altijd dat ze altijd dan per se gelijk krijgen, maar wel dat er echt serieus naar hun concerns, de zaken waar ze mee zitten, wordt geluisterd. Autoriteiten, belangrijke maatschappelijke instituties.
Zoals de rechtspraak of overheden. Dat die echt snappen wat er speelt.
Marnix Kluiters
Ja, een procedureel is dus eigenlijk van A naar. En dan de uitkomst is B, C of D. En distributief is dus of het B, C of D wordt. En jij zegt dus eigenlijk als dat stukje van A naar het antwoord. Als dat goed in elkaar zit. Dan zijn mensen beter bereid te accepteren wat de uitkomst is.
Dus of het B of C of D wordt.
Kees van den Bos
Ja, zeker als die uitkomsten wat tegenvallen. Dan heb je meer een buffer als gevolg van die eerlijke behandeling en kan je dat beter hebben en stuit die je sneller weer terug.
Marnix Kluiters
En dat heeft dus te maken met het idee dat het dan een andere keer wel het kwartje de goede
Kees van den Bos
kant op. Ja, dat klopt. Maar ook in essentie fundamenteel dat je de zekerheid hebt, het vertrouwen hebt van dingen zijn best wel voorspelbaar en ik word echt serieus behandeld en genomen in de leefomgeving, waardoor
ja ik echt fiduzie heb in deze samenleving en dat ik daar fijn prettig kan leven en wonen.
Marnix Kluiters
Ja en wat ik dan wel interessant vind en dat is altijd leuk als je met een psycholoog in gesprek gaat, ik wil het zo ook wat meer hebben nog over het rapport GRIP van de WRR waar dit ook wel mee in lijn ligt, denk ik. Maar daar hebben we het ook gehad over het gevoel.
Want het gaat niet om dat het objectief meetbaar, denk ik, eerlijk is. Maar het gaat erom dat mensen het gevoel hebben dat ze eerlijk behandeld worden.
Kees van den Bos
Klopt. Een klassiek gezegd in de psychologie is wel… If perceptions are real, they are real and the consequences. Wat we daarmee willen zeggen, als je echt iets op een bepaalde manier ervaart. Vaak is het een combinatie van denken en voelen.
Dat is een beetje hot cognition noem je dat wel. Dus denken en voelen. En als je het idee hebt van ja, dit gaat goed. Dan stel je je coöperatief erop. Als je denkt ja, maar dit gaat helemaal fout. Dan ga je de hakken in het zand steken.
En het is vaak veel belangrijker om te achterhalen. Hoe worden dingen door mensen ervaren? En hoe voelen ze zich daarover? Dan dat je erop wijst. Nou ja, maar objectief valt het wel mee. Nee, zo werkt het niet. Je moet kijken, eigenlijk in de haarvaten van de samenleving zitten,
in de haarvaten wat mensen denken, voelen en dus uiteindelijk doen.
Marnix Kluiters
Ja, en dit is ook waarom ik het als, ja, ik ben geen wetenschap of zo, maar ik hou me bezig met transities. Hoe kunnen we nou een goede transitie maken naar een duurzame samenleving? En precies wat jij nu zegt, daar heb je weerbare mensen voor nodig en geen mensen die in de weerstand zitten, volgens mij.
Kees van den Bos
Ja, klopt. En wat we soms wel eens vergeten, bijvoorbeeld als je een mooi huis hebt, je hebt dingen goed geregeld. Bijvoorbeeld bij zo’n belangrijke klimaattransitie zien mensen allerlei gevaren op zich afkomen. Instants zetten en zeggen, nou, we gaan helemaal niet veranderen.
En dat wil ik helemaal niet. En dat is helemaal niet gek. En dat kan je eigenlijk ook wel voorspellen. Maar op het moment dat mensen snappen van, nou, er wordt goed naar me gekeken. En ik word ook serieus behandeld om die stap, die verandering, de klimaattransitie door te gaan maken. Dan zal je zien dat sommige mensen, redelijk veel mensen, niet allemaal, maar wel zo’n 70 procent,
zich veel coöperatiever zal opstellen en mee gaan werken.
Marnix Kluiters
Ja, dus het is ook echt essentieel om deze tijden van transitie goed door te komen lijkt mij.
Kees van den Bos
Ja, klopt. En dan niet te snel zeggen, ja jongens dat moeten we nou helemaal doen. Nee, neem mensen meer mee en leg het meer helder uit in toegankelijke informatie.
Marnix Kluiters
Ja, en nou ben je natuurlijk wetenschapper en er is ongelooflijk veel te lezen over allerlei psychologische dingen. En daar hadden we toen we hier naartoe liepen hadden we het ook al even over de replicatie golven die in de wetenschap plaatsgevonden hebben, specifiek in de psychologische wetenschap.
Dat je eigenlijk als psycholoog toch altijd weer moet kijken of het op basis van de juiste statistiek overeind blijft, de beweringen die je doet. En er zijn weleens van die golven geweest dat er toch ook een hoop werk niet overeind bleef staan. En jij vertelde mij
dat dit nou zo’n specifiek iets is wat al heel lang getest wordt en heel stevig gewendeerd is eigenlijk. Hoe zit dat precies?
Kees van den Bos
Ja zeker, dus wat ik in mijn boek ook uitleg in elke artikel dat ik erover heb geschreven. Natuurlijk moet je nuance aanbrengen en natuurlijk zal de procedure gevaardigheid echt geen wondermiddel zijn, maar ik ben het boek echt gaan schrijven na aanleiding van een van die
mensen die replicatieonderzoek doet, Erik Jan Wagenmakers van de Universiteit van Amsterdam, die zei ja dat ervaren procedure gevaardigheid is eigenlijk een van de meest robuuste effecten die we hebben gezien. En ik dacht ja, precies, daar doe ik al dertig jaar onderzoek naar.
En daar kan ik dus dat samenvatten in een boek en nagaan. Wat zijn de implicaties voor maatschappelijke onrust, zoals wantrouwen of complotdenken of polarisatie? Nou, en dat vind ik heel erg interessant. En nogmaals, moeten we altijd kijken van wat bedoel je nou precies met die ervaren, procederen, vaardigheid?
Werkt het bij elke groep in elke situatie. Dus wetenschap is ook altijd kritisch blijven. En dat ben ik zelf ook geweest in veel artikelen die ik schrijf en ook in dit boek. Maar dit is wel een van de meest robuuste fenomenen die we zien.
Marnix Kluiters
Dus het is niet zomaar even een hypothese die nog getest moet worden. Het is iets wat wel al 30 jaar overeind blijft.
Kees van den Bos
Ja, en dat is wel belangrijk ook in verschillende studies. Dus ik ben bijvoorbeeld in mijn promotie en postdoc tijd deed ik veel experimenteel onderzoek in het psychologielaboratorium. Maar tegenwoordig
die dingen die we daar zien, die zien we nou bijvoorbeeld ook in rechtszaken. Dat mensen het uiterst zelf noemen. Nou, dat vind ik heel bemoedigend. En nogmaals, er zal altijd
nuance plaatsvinden en sommige dingen vind je misschien niet altijd of niet soms in sommige contexten. het is wel heel fijn ja ook wel is een langdurige wetenschappelijke carrière dat je dan dingen die je eerst kunstmatig onder met
controle in het psychologie lab heb gedaan dat je die dan in echt belangrijke omstandigheden
Marnix Kluiters
zoals in de rechtbank terug ziet ja en nou heb je het over zaken als wantrouwen complotdenken dat soort zaken nou heb ik onlangs wil team mij er ook geïnterviewd over het rapport grip wat vanuit de wrRR gekomen is. Een rapport wat best wel goed geland is volgens mij, er is veel aandacht voor geweest.
Wat zij eigenlijk beschrijven is de theorie van persoonlijke controle, dat mensen de behoefte hebben om het idee te hebben dat ze regie hebben over toch ook de route door de jungle die het leven is. En dat als ze dat gevoel niet hebben, dat ze ook naar allerlei compenserende mechanismen gaan zoeken, zoals bijvoorbeeld
een complotverhaal, maar ook wat simpeler, gewoon autoritair leiderschap. Jouw verhaal en jouw uitkomsten doen ook wel heel erg denken aan dat rapport. In hoeverre is het vergelijkbaar en in hoeverre zijn het toch verschillende zaken?
Kees van den Bos
Nou, ik denk inderdaad dat de WER een van de instanties is die de procedure ervaardig is, literatuur goed bestudeerd heeft. Dus dat kan inderdaad kloppen dat daar soortgelijke zaken worden beschreven.
dat grip krijgen op dingen en dingen kunnen ongewenste zaken of negativiteit kunnen tolereren een soort buffer opbouwen dat is gewenst, wordt in het rapport grip terecht genoemd maar hoe doe je dat nou? Nou dat doe je als je
in essentie het idee krijgt hé, ik word serieus genomen ik word hier eerlijk behandeld, ik doe er toe dus ik specificeer hoe je zo’n buffer opbouwt en ik specificeer, ik leg uit
van let op, als je dat onreinvaardig doet, dan gaat het helemaal mis en dan zijn mensen griploos en dan gaat het de verkeerde kant op. En ik leg ook uit dat dat soort zaken als procedurele ervaardigheid nog belangrijker is
in onzekermakende omstandigheden. Dus die onzekerheid is belangrijk, maar meer als een versterker, een aanjager van die procedurele ervaardigheidseffecten. Dus ik leg meer uit.
Ik specifieer wat er onder grip moet worden verstaan, denk ik. En ik leg denk ik uit hoe je wel met die onzekerheid omgaat.
Marnix Kluiters
Ja, en wat ik zo interessant vind aan jouw verhaal, is dat het mij heel erg doet denken ook aan, kijk, het gevoel van persoonlijke controle is natuurlijk heel erg belangrijk, maar het leven is natuurlijk een grote eindeloosheid van onzekerheid. Dus in zekere zin is zekerheid ook maar iets wat je probeert vast te pakken, maar ook nooit vast kan hebben natuurlijk.
Wat je wel kan hebben is op het moment dat je natuurlijk die onzekerheid accepteert, dat hoe groter jouw kringen zijn en hoe meer jij terug kan vallen op anderen, hoe groter het web van zekerheid in die zin eigenlijk een soort trampoline is.
En dat is natuurlijk dat gevoel van zekerheid wat daar een soort buffer op kan zijn.
Kees van den Bos
Ja, klopt. Dus het gaat ook over zaken van integratie. Hoe ben je geworteld in jouw leefomgeving, in jouw samenleving? En dat raakt heel erg aan op het moment dat jij weet…
ik kan terugvallen op echt een betrouwbare, eerlijke, rechtvaardige bejegening… over mensen die mogelijk macht over mij hebben. Dan voel je je veel meer senang en dan kan je inderdaad veel weerbaar, word je veel weerbaarder
en kan je ook tegenslagen gewoon veel beter hebben. Dus ik denk eigenlijk dat dat echt essentieel is, die waargenomen eerlijkheid en gevaardigheid.
Marnix Kluiters
Ja, dus eigenlijk het gevoel ook hebben dat je op andere mensen terug kan vallen op het moment dat het verkeerd gaat. Ja, en
Kees van den Bos
dus wat heel belangrijk is, inderdaad, het zijn echt andere mensen dus het is echt een soort relationele rechtvaardigheid. Het zijn geen abstracte principes of hoe moet je nou bepaalde folders maken.
Nee, het gaat echt om, je gaat naar het gemeentehuis en daar is een ambtenaar die jouw zaak behandelt. Bijvoorbeeld over het verbouwen van je schuurtje of iets dergelijks. En die verdiept zich echt in jouw zaak. Wat speelt er nu precies en kunnen we daaruit komen?
Nou, misschien wordt alsnog die aanvraag voor die verbouwing van een schuurtje afgekeurd, maar je hebt wel het idee, oké, nou, er is in ieder geval wel goed naar gekeken. Dat werkt, blijkt uit onderzoek.
Marnix Kluiters
Ja, en dan geef je al een voorbeeld, maar ik ben nog wel wat meer op zoek naar dat soort voorbeelden, want wanneer treedt dit proces nou wel op en wanneer niet? Misschien is het leuk om dat even af te gaan, ook een beetje vanuit de persoonlijke context tot en met
de echt maatschappelijke context, wat je net ook al schetst. Want het is ook gewoon een effect dat optreedt in verschillende situaties.
Kees van den Bos
Ja, klopt. Nee, het ontstaat in verschillende situaties. Dus ook in bijvoorbeeld vriendschapsrelaties of familierelaties of intieme relaties. Als je echt het idee heeft, ja, maar nou word ik echt onrechtvaardig behandeld.
Ja, echt oneerlijk. Dit deugt echt niet. Ja, dan is het het einde van die relatie. Of in ieder geval een enorme ruzie en toestand. Of dan breek je bijvoorbeeld een intieme relatie die je aan het opbouwen bent af. Dat is iets anders dan wanneer er een keer iets tegen zit.
Of hij houdt van voetbal en zij houdt van helemaal niet van voetbal bijvoorbeeld. Dat zijn hele andere dingen. Dus in die relationele sfeer speelt dat een rol. Het speelt bijvoorbeeld ook heel erg in arbeidsorganisaties.
Je krijgt een nieuwe manager, een nieuwe leidinggevende. Wat je heel erg aan het doen bent, dat zijn mensen die in principe macht over jou hebben. En je kijkt heel erg meteen van, wat voor vlees heb ik hier in de kuip?
Hoe behandeld? En dat weet je niet precies. Is er iemand te vertrouwen, ja of nee? Dat weet je niet. Er staat niet om iemand voorover geschreven. Dus je kijkt naar het gedrag wat die persoon doet. Is dat eerlijk rechtvaardig? En je gaat bijvoorbeeld ook op zoek naar informatie.
Wat deed hij in zijn vorige baan? En wat kan ik daarvan leren? Nou, in de politiek, we proberen dat ook te personaliseren. Dus bijvoorbeeld een video maken, een videodocumentaire
maken over Mark Rutte. Wie is Mark Rutte nou als persoon? Dat willen we nou wel een keer weten. Dat hij de langste premier is geweest. Dus we hebben al ontzettend veel informatie over hem in die functie. Ja, maar wie is hij nou echt?
Dus het gaat uiteindelijk om dat je wilt doorgronden van, ja, wat voor vlees heb ik in de kuip? En deugt zo iemand nou ja of nee? Dat is een belangrijk aspect.
Marnix Kluiters
Ja, en wat ik wel interessant vond, wat je in het boek ook heel mooi beschreef, was dat er toch ook, en dan raken we een beetje aan technocratie. En ik denk toch ook dat de verkiezingsuitslag ook wel een beetje een tegengeluid op het technocratische is geweest, wat we misschien
de jaren daarvoor ook wel hebben gezien. Maar dat mensen ook vanuit de beste bedoelingen de verkeerde dingen kunnen doen.
Kees van den Bos
Dat klopt. En ik denk ook bijvoorbeeld met klimaattransitie kan dat ook mogelijk zoiets zijn. Dus dat je bijvoorbeeld in de Europese Unie in Brussel denkt van ja,
we hebben echt een heel serieus probleem en dat is ook zo. En daar moeten we dus heel goede maatregelen over nemen. Dat is ook zo. maatregelen overnemen. Dat is ook zo. Maar dan wordt dat toch vaak uitgerold met een zekere afstand naar de mensen die het uiteindelijk
betreft. En voordat je het weet heb je dan echt polarisatie. De ene groep die rolt het uit en de andere groep zit in de weerstand. Ik denk dat we daar meer aan…
Marnix Kluiters
Dit is ook het beste voor jou. Zonder dat mensen dat fundamenteel begrijpen, maar vooral ook voelen.
Kees van den Bos
En dan komt het toch… Natuurlijk willen sommige mensen. Zijn moordekers tegen elke verandering. Of mensen steken ook hun kop in het zand. Maar ook veel mensen. Zijn toch allergisch.
Voor als ze bevolkend worden behandeld. En dat kan gebeuren. Per ongeluk gebeuren vaak. Maar dat kan wel snel optreden. En dus dat uiteindelijk. Echt luisteren naar mensen. Wat speelt er nou? Wat voor wereld zitten ze nu in?
Dat is wel echt de key. Dat is wel essentieel.
Marnix Kluiters
Ja, en dat vind ik ook het interessante van wat je zegt. Dat als er goed geluisterd wordt naar mensen, ook echt wat met hun mening wordt gedaan. Dat ze dan eigenlijk bereid zijn om beter uitkomsten te accepteren. Die niet ten baten zijn van zichzelf.
Kees van den Bos
Klopt, ja. Dus dat echt luisteren en daar echt serieus op terugkoppelen. Dat mensen snappen, oké, ik ben echt gehoord. Dat is echt essentieel.
Dan hoeven mensen nog geen eens hun zin te krijgen. Ja, natuurlijk liever wel. Maar veel mensen, niet iedereen, maar zo’n 70 procent, die zal zich dan wel coöperatief opstellen en willen samenwerken met een autoriteit of een bepaalde maatregel.
En dat zien we eigenlijk keer op keer. Dat wil niet zeggen dat er ook geen mensen zijn die de kont tegen de krip gooien. Die zijn er ook en die vallen heel vaak op. Maar ik probeer me ook wel te richten op mensen die wel in principe wel willen.
Mits je ze volwassen is heerlijk rechtvaardig behandeld.
Marnix Kluiters
Maar dat is wel heel interessant. Want dat betekent dat je kunt inderdaad je gaan bezighouden met die groep die echt niet wil. Maar er zal een hele grote groep zijn. Want volgens mij is dit probleem best wel groot. En ben ik ook wel benieuwd naar hoe jij daar tegenaan kijkt. Waar enorme winst te behalen valt dus.
Kees van den Bos
Ja, er is zeker heel veel winst te behalen. En bijvoorbeeld het onderwerp van complotdenken. Bijvoorbeeld over coronavaccinatie. Complotdenken komt er in essentie op neer. Dat je het idee hebt.
Er is een bepaalde elite van machthebbers. En die hebben het kwaad met ons voor. En ik ben eigenlijk nog geen eens zozeer geïnteresseerd. Vooral in die voorlopers van dat soort bewegingen, maar veel meer in mensen die daar potentieel toe worden aangetrokken. En wat we zien, wat zijn de motieven waarom mensen dat eventueel overwegen? Eén is, mensen vragen zich vaak af, wat gebeurt hier nou precies? Ze zoeken naar kennis.
Twee is, dat is vaak eraan verknoopt, mensen doen dat omdat ze heel fundamenteel bezorgd zijn, een soort exotische angst. En die twee motieven vallen heel vaak op. Maar wat Karen Douglas, mijn collega van de Universiteit van Kent
ook aantoont, wat ook heel belangrijk is, identificatie. Je wilt heel graag ergens toe horen. En daarom is, wat Jan-Willem van Prooijen van de Vrije Universiteit ook zegt, is complotdenken zo ontzettend
lekker soms, want jij hebt nu, met een relatief klein groepje van anderen, hebt de waarheid door. En al die anderen die jou misschien eerder met de nek aankeken, die snappen dat allemaal niet. En daar
is de aantrekkingskracht van complottheorieën. Maar dat betekent ook dat je soms moet zeggen, bijvoorbeeld tegen je broer, je vriend, zus, collega,
buurman, buurvrouw, nou weet je, ik ben het gewoon niet met je eens. Laten we het er over eens zijn en wat oneens zijn. Maar ik ben wel je broer, collega, etc. En dat betekent dat na verloop
van tijd, laten we ook een beetje een langer termijn perspectief in oogschouw nemen, dat mensen wat ontevreden worden over die nieuwe groep van complotdenkers. Omdat daar ook rare dingen misschien gebeuren of toch ook wat extreme zaken waar ze zich niet
mee kunnen vereenzelvigen. En dan zijn die oude contacten er weer, die oude groepen, die oude manieren van identificatie. Dus we laten niet te snel schepen verbranden.
Marnix Kluiters
Ja, dat is wel interessant. We beginnen natuurlijk een beetje met woorden als niet pandemie, maar plandemie. En dan op een gegeven moment ga je er nog wat verder in verdiepen en dan blijken allerlei mensen ook nog te geloven dat de wereld geregeerd wordt door ik geloof een groepje reptielen. En dan zouden mensen misschien wel aarzelend kunnen
worden, maar als je dan niet meer terug kan naar de vrienden van vroeger, dan heb je
Kees van den Bos
dus wel een probleem. Nou, dan wordt het heel erg lastig. En kijk, en wat denk ik ook daarbij heel essentieel is, is als mensen zich aansluiten of dreigen aan te sluiten bij dat soort complottheorieën.
Kijk, in eerste instantie ook is van, nou hebben ze eigenlijk wel een punt. Het wil helemaal niet zeggen, bijvoorbeeld over de coronacrisis. Er zijn hele goede rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid verschenen. Een hele drie vuistdikke rapporten.
Die raken heel veel kritische noten over dat coronabeleid. Nou, dus ik wil helemaal niet zeggen als mensen kritiek hebben of vragen stellen, misschien hele fundamentele vragen, hele vervelende vragen, dat ze per se
ongelijk hebben. Dus probeer je weerstand over dat soort dingen ook even voor je uit te schrijven. Kijken van wat leeft er nou precies. Geef mensen terug van hé, ik heb echt serieus naar je geluisterd. Maar als je dit en dat gaat doen.
Daar neem ik echt fundamenteel afstand van. Dus het is niet zo dat anything goes. Er zijn ook bepaalde overtredingen. Van morele grenzen. Of democratische principes. Of seksisme, racisme.
Dat soort ongewenste zaken. Daar waar je scherp afstand van moet nemen. Het is niet zo. Dat je nou altijd maar moet accepteren. Voor de liefde en vrede. Dat is niet zo dat je nou altijd maar moet accepteren voor de liefde en vrede. Dat is niet het idee.
Marnix Kluiters
Als iemand begint over een pedofiele netwerk, dan kun je wel zeggen van, joh, nou moet je echt kop houden. Maar weet dat je ook gewoon mijn broer bent bijvoorbeeld. En dat je altijd bij me aan kan kloppen voor gewoon een goed gesprek.
Kees van den Bos
Klopt.
Marnix Kluiters
En wat ik wel interessant vind, jij zegt dus eigenlijk de zorg kan terecht zijn, de uitkomst niet. En wat we vaak doen is volgens mij ons richten op de desinformatie.terwijl het weggaan van de desinformatie nou niet per se grootste oplossing is ja dus we we benaderen het heel vaak op een strikt cognitieve wijze dus dan gaat het over
Kees van den Bos
welke informatie nemen mensen toe het tot zich toe en dus dan gaan ze daar informatie over verwerken en dat speelt zeker wel een rol maar het gaat veel meer over die gevoel. En als je die twee aspecten weinig of niet in je onderzoek of in je beleid meeneemt.
Dan sla je de plank mis. Het gaat er niet alleen over die informatiestromen. Dat speelt wel een belangrijke rol. Maar we zien eigenlijk ook mensen worden niet willoos alleen maar in zo’n fuik in de sociale media opgezogen.
Mensen komen ook andere informatie tegen. En dat is een cruciaal punt. Mensen gaan daar meer open voor staan voor tegengeluiden. Dat is heel essentieel. Op het moment dat ze denken.
Oh maar die tegengeluiden komen ook echt uit bronnen van mensen. Groepen die mij niet als een wappie betitelen. Een vreselijke term. Maar gewoon die echt geïnteresseerd zijn in wat voor leven ik leid.
Marnix Kluiters
Daar kan ik er ook toe doen. En dat is heel interessant. En als we meer naar klimaatverandering et cetera willen trekken. Dan zien we natuurlijk ook dat daar heftige maatregelen nodig zijn. Dan heb je natuurlijk ook een bepaalde mate van institutioneel vertrouwen nodig. Maar klimaatverandering is natuurlijk ook gewoon een heel groot dilemma waarin je juist wat we eerder ook al aanraakte,
dat dat stukje egoïsme misschien even opzij moet schuiven en dat we moeten kijken hoe aan de ene kant we ook rechtvaardig blijven in tijden dat de koek, de taart kleiner wordt, maar ook dat we überhaupt gaan kijken hoe we dat probleem kunnen oplossen.
Door welke bril kijk je naar zo’n probleem? En denk je dat dat ook de lessen uit de sociaal psychologie daarin dus kunnen zorgen.
Kees van den Bos
Dat de oplossing misschien toch ook wel ietsje dichterbij komt? Ja, dat zijn hele goede vragen. Het betreft echt complexe problematiek waar veel verschillende dingen een rol spelen. Maar zeker ook problemen waar de sociaal psychologie een belangrijke rol in kan spelen.
Dus wat je ook al noemt, in essentie is het ook een sociaal dilemma waar je je eigen belang voor je, wat voor je uit moet schuiven of misschien wel moet temperen. En wanneer doen mensen dat? Op het moment dat ze een coöperatieve insteken hebben en wanneer krijg je
dat? Als je het idee hebt van, er wordt een gerechtvaardig belang aan mij gevraagd. Iets rechtvaardigs. Het wordt niet opgelegd door hoge heren die niet snappen wat er
aan de hand is. Ze snappen echte pijn, maar ik snap ook en wordt me duidelijk uitgelegd wat de problemen zijn. Op dat moment was de essentie als je mensen echt op een volwassen manier eerlijk
behandelt, dan gaan ze zich ook op een volwassen manier opstellen en dan kan je ze ook op een volwassen rechten, maar ook op een volwassen plichten in de samenleving wijzen. En dan zal je zien dat veel mensen, lang niet allemaal, maar wel veel mensen daartoe bereid zijn.
Dus wat dat betreft, het is een enorme uitdaging, maar ik denk wel dat we in die richting moeten denken.
Marnix Kluiters
En is het dan ook belangrijk om het probleem simpeler uit te leggen? Want tegelijkertijd zie je ook wel vaak met kennis, en ik geloof dat je het dan in de psychologie ook over solution en version hebt. dus dat de oplossing je eigenlijk niet aanstaat en dat op dat moment het eigenlijk wel aantrekkelijk wordt om het probleem niet meer te erkennen. Heeft het dan wel per se nut om mensen
met betere kennis of misschien wel makkelijkere kennis te blijven overtuigen? Nou ik denk dus
Kees van den Bos
kennis en goede, trouwbare maar ook toegankelijke kennis en informatie is heel erg nodig, maar dat Dat is dus lang niet alles. We moeten ook terecht kijken naar de zorgen die mensen hebben, die exotische angst.
En we moeten kijken van, wacht even, komen wij nou niet uit een bepaald clubje wat eigenlijk niet heel erg goed snapt of aansluiting heeft verloren met de clubjes, de groepje die het wel betreft.
En dat zien we eigenlijk keer op keer. Als wij bijvoorbeeld onderzoek doen vanuit de universiteit, dan realiseren we ons ook soms onvoldoende. Ja, daar komen we uit best wel een elitair instituut, zoals een universiteit.
En mensen die daar geen aansluiting meer hebben, die kunnen het achterste van hun tong niet laten zien naar ons. En waarom? Omdat ze denken, ja, daar komen mensen die uit een hele andere groep komen. Dus we moeten veel meer met elkaar in die haarvaten van die samenleving zitten.
Marnix Kluiters
Ja, dat vond ik wel interessant wat je mij ook vertelde in het vorige sprek. Dat ook heel veel mensen in bepaalde onderzoeken, als je dat niet goed uitvraagt, eigenlijk ook helemaal niet laten zien hoe wantrouwend ze zijn.
Kees van den Bos
Ja, klopt. Dus we hebben bijvoorbeeld onderzoek gedaan. Dan vragen we mensen van, wilt u meedoen over vertrouwen dat u heeft in de rechtspraak en rechters in Nederland? Nou, als mensen dan daarmee doen, dan vullen ze een vragenlijst in hun eentje in. Als we dat onderzoek introduceren van nou wij
zijn van het departement rechtsgeleerdheid, Universiteit Utrecht, dan geven mensen met de hogere opleiding en mensen met een lage of praktische opleiding aan veel vertrouwen te hebben in Nederlandse rechters in die vragenlijst. Maar als we dat onderzoek presenteren, dezelfde
interviewer presenteert zich niet als komende van de universiteit, maar van de ROC, dan zien we dat mensen met een hoge opleiding nog steeds aangeven in die vragenlijst veel vertrouwen te hebben in Nederlandse rechters. Maar mensen met een laag of praktische opleiding geven dan aan veel minder vertrouwen te hebben in Nederlandse rechters.
En misschien nog interessanter, dan zeggen ze ook, geven ze die vragenlijst terug met opmerkingen van ja, maar die rechters weten helemaal niet wat voor je leven jij en ik leiden. En dat soort statements, opmerkingen, horen we dus nooit wanneer we vanuit de universiteit komen.
Marnix Kluiters
En dat doet me heel erg denken aan eigenlijk… dat ik op een sollicitatiegesprek toch andere gesprekken voer dan in de kroeg. En in de kroeg ben ik echt eerlijk, denk ik. En in het sollicitatiegesprek laat ik ook wel een beetje zien… sociaal gewenst gedrag, et cetera. Dat is precies wat hier denk ik ook speelt.
Kees van den Bos
Nou, ik denk het ook. Dus al de eerlijkheid. Dit is ook een voorbeeld van nieuw onderzoek. Dus we zijn ook nog aan het uitzoeken van… waar komt het nou precies door? En repliceert dat? En die dingen waar we het allemaal over hebben gehad.
Maar dat gezegd hebbende. Ik denk dat het erop wijst. Dat je inderdaad vaak komt in contact met andere groepen. Mensen daarvan. En dan laat je niet zo snel de achterste van je tong zien.
Of dan zeg je van. Nee, het is wel goed. Het is een vorm van sociaal wenselijkheid. En dat gebeurt eigenlijk veel meer dan we ons voorstellen. Bijvoorbeeld het Sociaal Cultureel Planbureau. Die heeft dat soort ervaringen ook. Dat wanneer je onderzoek doet naar vertrouwen in de overheid.
Politiek. Dan zie je heel vaak dat mensen het achterste van de tong niet laten zien. Tegen onderzoekers die uit de elite komen.
Marnix Kluiters
En als je het nou hebt over de rechters. Dat gaat natuurlijk ook een beetje om institutioneel vertrouwen. Dus dat je ook een beetje vertrouwen hebt in het heersende verhaal vanuit de overheid bijvoorbeeld. Dan zien we ook wel dat dat afneemt.
Als je het nou over transities hebt, is dat natuurlijk heel lastig. Als niet iedereen überhaupt het idee heeft dat de kapitein de goede route voor ogen heeft. Als je het hebt over institutioneel vertrouwen, wat is dat precies vanuit jouw vakgebied? En hoe kunnen we dat ook weer laten stijgen?
Want daarbij ook nog aangetekend is een bepaalde wantrouwen in instituties natuurlijk ook helemaal niet zo slecht.
Kees van den Bos
Nou precies. Dus laten we bij de laatste beginnen. Dus klassieke uitgangspunt van de rechtsfilosofie, bijvoorbeeld Thomas Hobbes, om maar eens een klassieker te noemen, is het uitgangspunt als mensen of instituties macht over je hebben,
dan is het helemaal goed, helemaal prima om daar met een zekere mate van sceptisch, een zekere mate van argema naar te kijken. Daar is helemaal niets mis mee. Dat is eigenlijk alleen maar heel verstandig en ook rationeel.
Dus daar moeten we niet over in de kramp schieten. Dat wil niet zeggen dat sommige mensen dat enorm overdrijven. Dus bestormen van Keppelte Heel of andere vormen zijn daar voorbeelden van. En daar moeten we scherp afstand van nemen.
Maar een zekere mate van licht wantrouwen is helemaal prima. Wat is institutioneel vertrouwen? Dus je hebt bepaalde belangrijke sociale instituties. Die de ruggegraat vormen van de samenleving.
En de rechtspraak is daar een van. Dus dat je echt het idee hebt van. Dingen worden echt op een onafhankelijke afgewogen manier bekeken. Als dingen misgaan. Of als je wil dingen bepaald dingen regelen.
Dan wordt het echt op een rechtvaardige manier. Door een behandeld rechter of rechters bekeek. Tegelijkertijd is dat institutioneel vertrouwen ontzettend lastig, want het is een heel abstract iets in abstracte dingen,
zoals de rechtspraak of andere abstracte zaken, maatschappelijke, sociale instituties, allemaal abstracte dingen. Met abstracte informatie kunnen we heel slecht omgaan. Wat we eigenlijk veel beter kunnen, is met persoonlijke informatie omgaan.
Dus bijvoorbeeld dat je een programma hebt als de rijdende rechter. Dat is hartstikke goed. Dus iemand die uitlegt, laat zien van hoe verloopt zo’n rechtszaak nu precies. En ik denk eigenlijk dat veel sociale instituties, zoals bijvoorbeeld rechters,
officieren van justitie, politie, maar ook wetenschappers en kennisinstituten,zoals de sociaal cultureel planbureau en rivier en veel meer moeten uitleggen van hoe doen we nou eigenlijk onderzoek hoe komen we nou
tot bepaalde besluiten en dat eigenlijk liefst door poppetjes mensen die dat helder toegankelijk uitleggen naar dat gebeurt al maar dat ze zou nog meer zou
Marnix Kluiters
iedereen nog meer kunnen doen ja ik weet wel dat ze in griekenland of het of het oude griekse en de romeinen geloof ik ook excuseer me als de stoel is kennis niet helemaal accuraat is. Maar die hadden wel altijd personificaties van bijvoorbeeld kracht.
Of de personificatie van weet ik veel wat. En dat maakte een beeld ook verhalend en behapbaar. Dus daarin zou je dat natuurlijk ook wel kunnen trekken. Dat je inderdaad niet een instituut hebt.
Maar dat het ook wat meer een persoon wordt die zo’n instituut draagt. Dus je zegt dat is eigenlijk ondanks dat dat misschien ook wel eens gecorreleerd wordt aan wat narcisme of egoïsme. Jij zegt dat is eigenlijk best wel goed als mensen vanuit hun
persoon zo’n instituut gaan dragen.
Kees van den Bos
Ja, ik denk, kijk, natuurlijk de verleiding is dan dat het kan zo zijn dat mensen dan daar wat narcistisch mee omgaan, maar laten we er even niet van uitgaan, dan is het heel goed
als een Ellie Lust of noem het allemaal op, Jaap van Dissel, als die mensen echt uitleggen hoe doen we nou bijvoorbeeld bepaalde dingen. Ik noem bijvoorbeeld Jaap van Dissel. Ik heb daar zelf groot respect voor.
Nogmaals, kritische rapporten van de OVV zijn er ook. Maar die legden bijvoorbeeld na aangekondigde coronamaatregelen altijd uit aan de hand van 12 of 20 sheets van hoe die maatregelen in elkaar zitten.
En wat de logica daarvan is, de onderbouwing van is. Leg dat soort dingen ook eens wat vaker voor een breed publiek uit. Niet alleen voor de Tweede Kamer en niet alleen op zaterdag op een NOS site. Maar doe dat wat breder.
En als jij dat niet wil of niet kan. Probeer eens te kijken van wie kan dat wel in je team van wetenschappers. Dus bijvoorbeeld in de wetenschap is nou ook telkens meer het idee aan het landen. We moeten eigenlijk aan team science doen. Dus wat de een niet kan, dat doet de ander.
En met z’n allen vul je elkaar aan.
Marnix Kluiters
Waar ik me ook heel erg aan moet denken is ook wel zoals er situaties van ruzie zijn. En dan is het natuurlijk vaak zo dat een vriend of vriendin van je dat heeft. En die loopt helemaal leeg bij je. En dan denk je nou diegene met wie je ruzie hebt. Dat is echt een vul de kracht er hem zelf maar in verder.
En de kans is heel groot dat als je met een andere partij gaat praten en zijn of haar verhaal aanhoort, dat diegene ook een best redelijk verhaal heeft. En dat is natuurlijk ook logisch, want het is niet voor niks dat er een conflict is. Maar dan ga je van beide kanten begrijpen waarom het misgegaan is.
En ik hoor dat ook heel erg terug in jouw verhaal, dat mensen eigenlijk te gemakkelijk maar één kant van het verhaal horen. En dat de overheid ook best wel een taak heeft om die andere kant van het verhaal ook duidelijk uit te leggen.
Kees van den Bos
Zodat mensen eigenlijk als vanzelf tot een wel overwogen mening kunnen komen nou ja precies het is we begonnen met je vraag van wat zou je veranderen als de jaar voor het zeg gehad nou ik zou graag dingen willen uitleggen
willen duiden en niet en met de bevoogd het vingertje en dat mensen mensen maar voor zoete koek moeten slikken maar dat mensen met die kennis zelf aan de slag kunnen die informatie en daar zelf over na kunnen denken.
En ik denk dat dat essentieel is. Dat je ook andere informatie, tegengeluiden tegenkomt. Dat wil niet zeggen dat je er altijd mee eens moet zijn. Maar wel, dat doet je realiseren. Hé, er zijn blijkbaar ook mensen die er anders over denken.
Hé, dat is ook een andere manier. En dan krijg je een veel genuanceerder manier. En ook veel meer respect voor elkaar.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is natuurlijk ook een heel mooi middel. want wat we steeds vaker zien in de samenleving ook en of het nou over klimaat gaat of over allerlei andere zaken is polarisatie. Dat is ook een thema wat jij in het boek heel erg aanhaalt. En er zijn mensen die vinden polarisatie ook wel iets goeds hebben.
En jij keert je daar ook wel van af. Wat is daar de reden van?
Kees van den Bos
Ja, ik keer me daar wel wat van af. Mijn eerstejaars werkstuk dat ging over de zeer gerespecteerde wetenschapper Ralf Darendorf.
En die hing ook echt heel erg de conflictsociologie aan. En ik denk dat en daar wordt vaak gezegd nou conflicten heb je ook nodig. Zonder wrijving geen glans is vaak het spreekwoord. Ik denk dat de samenleving geen kopere deurknop is die we af en toe eens moeten oppoetsen en een beetje flinke ook. Ik denk eigenlijk dat vaak
polarisatie oud doet en vaak ook onnodig is. En dat juist als de wrijving ontstaat, dat mensen helemaal niet meer coöperatief openstaan voor tegengeluiden en andere
perspectieven, maar dat mensen dan de hak in het zand zetten en dat je daar vaak al niet meer voorbij
Marnix Kluiters
komt. Dus jij zegt eigenlijk met wrijving wordt het alleen maar erger.
Kees van den Bos
Ja.
Marnix Kluiters
Wrijven in vlekken.
Kees van den Bos
Precies. Dat is een goede metafoor.
Marnix Kluiters
En wat is dan. Dus jij zegt eigenlijk dat polariseren is dus eigenlijk een zelfversterkend effect daarmee.
Kees van den Bos
Ja. Dus nogmaals. Kijk als dingen. Bepaalde groepen of mensen echt over de scheef gaan. Dan moet je daar echt scherp op zijn. En dat duidelijk uitspreken. Eventueel maatregelen overnemen. Laat daar geen misverstand over zijn.
maatregelen overnemen, laat daar geen misverstand over zijn. Maar ik denk dat we dat heel erg moeten proberen te voorkomen ook. En natuurlijk, je zal maar net met een grote banklening je boerderij hebben verbouwd en een hele grote stal hebben aangeschaft en je ziet aankomen van ja, misschien
moet ik al die koeien de deur uit doen. Ja, geen wonder dat die mensen de hak in het zand zetten. Dat we veel meer nuance op moeten zoeken. Van waar komen mensen vandaan.
En wat kunnen we redelijkerwijs. Redelijkerwijs proberen te doen. Dat ze zich wel coöperatief op kunnen gaan stellen. Als ze het dan alsnog niet doen. Dan kan je altijd weer opschalen. En soms zal je dat ook zeker moeten doen.
Bij mensen die hardnekkig de realiteit van gewenste klimaatconciliatie bijvoorbeeld ontkennen. Maar ik denk wel dat je veel meer mensen kan bereiken dan we nu bereiken.
Marnix Kluiters
Ja, en als we nou nog iets meer kijken van ik kan me ook wel voorstellen mensen zitten luisteren. We hebben heel veel behandeld over dat eerlijke proces effect. Wat zijn nou concrete stappen die we gewoon kunnen gaan zetten? Behalve ook de informatie waar jij over in
het begin ook over begon en wat wat denk ik ook essentieel is. Om dit toch ook ja toch ook in die tijden van grote polarisatie tegen te gaan en misschien toch ook weer te beginnen aan een samenleving als geheel waarin we met
Kees van den Bos
elkaar dingen gaan doen in plaats van alleen maar tegen elkaar. Dus zoek het interpersoonlijke contact op. Luister, vraag eerst eens wat speelt er? Vraag eerst eens aan mensen, vertel eens je verhaal en laat echt blijken dat je snapt wat hun verhaal is en wat de essentie is van hun zorgen.
Geef daarbij wel aan, heb ik geen valse verwachtingen dat mensen denken, oh en dan wordt het meteen allemaal geregeld of dan krijg ik meteen mijn zin of iets dergelijks. Dus doe dat ook niet.
Maar bijvoorbeeld wat de vuilbrief deden, de voormalige staatssecretaris, die hield ook in Groningen één dag in de week kantoor. Om op die manier veel dichter te komen bij slachtoffers van de aardbevingenproblematiek daar.
Nou, dat zijn dingen waar je het in moet gaan zoeken, denk ik.
Marnix Kluiters
Ja, want tegelijkertijd zien we nu bijvoorbeeld, dus heel concreet, ik weet nog niet precies wanneer deze aflevering uitkomt, maar we hebben nu het horen gekregen op het nieuws, dat bijvoorbeeld Wiersma alsnog de veestapel gaat inkrimpen. Daar zijn ook weer heel veel mensen boos over. Tijden van transitie zijn natuurlijk ook tijden
waarin hele lastige keuzes gemaakt moeten worden. En daarin kan ik me inderdaad voorstellen, ook in het voorbeeld wat je net geeft, dat iemand die net heel veel geld geïnvesteerd heeft, er niet op zit te wachten op een verhaal wat niet aansluit bij zijn investering die hij nog terug moet verdienen.
Hoe kunnen we daar dan mee omgaan? Dat toch ook de pijn misschien met z’n allen genomen moet worden.
Kees van den Bos
Ja, dat is wel een hele lastige problematiek. Ik denk naar idealiter zou ik wel veel consistenter verhaal in de loop der tijd willen horen. Van hoe gaan we nou.
Wat is het probleem van de klimaattransitie. En hoe gaan we daar stap voor stap maatregelen in nemen. En nu horen we allemaal. Telkens hele wisselende geluiden. Waardoor er heel veel onduidelijkheid is.
Heel veel ambiguïteit. Dan verlies je de grip. En dan wordt je zorg alleen maar groter. Of geef je ook de mogelijkheid. Om te proberen dat sociaal dilemma te ontduiken. En je daaraan te onttrekken. Dus voor allerlei redenen is dat heel erg ongewenst.
En dat is eigenlijk, dat speelt wel, dat is niet alleen in Nederland, maar dat is gewoon niet alleen in Europa. Dat is gewoon wereldwijd een enorm probleem. Dat er heel wisselend, hele wisselende geluiden over zijn. Wat is het probleem van klimaattransitie precies?
En hoe gaan we die klimaattransitie doormaken? Ja, en dat is gewoon fnuikend. Ik weet de oplossing ook niet, maar die onduidelijkheid is gewoon fnuikend. Ik weet de oplossing ook niet, maar die onduidelijkheid is gewoon
Marnix Kluiters
vernuikend. Ja, en jij kan in ieder geval wel tools geven van hoe komen mensen uit die hakken in het zand naar toch dat stukje coöperatie. Klopt. Dat is denk ik ook de essentie van jouw verhaal. Zijn we dan
nog dingen vergeten die ik nu heb gevraagd, waarvan jij zegt, nou dat moeten we echt nog even behandelen voordat we toch ook richting afsluiting van het interview gaan?
Kees van den Bos
Ik denk dat we heel veel hebben behandeld en natuurlijk zijn er nog veel meer dingen die een rol spelen. Bijvoorbeeld mijn nieuwe boek wat ik nu aan het schrijven ben, dat gaat over wanneer streven we
het juiste na, het morele goede, maar wanneer mondt dat bijvoorbeeld uit in moraliseren. Dat we bijvoorbeeld soms zonder dat er goede reden voor is, het vingertje opheffen naar wat anderen doen. Dat vind ik bijvoorbeeld interessant. Ik vind het soms ook
interessant dat sommige mensen in sommige extreme omstandigheden het heel fijn vinden om zich te bentelen in onrechtvaardigheid. Waarom? Omdat ligt het niet aan jou, maar dan ligt het aan dat onrechtvaardige systeem. Dus er zijn nog allerlei dingen over op te merken. Ja, en soms als Soms als wetenschapper denk je nou gelukkig maar dan kan ik nog jaren onderzoek doen.
Maar we hebben hier de essentie eruit gelicht. Ik wil natuurlijk niet zeggen dat er heel veel nuances en terzijdes aan te brengen zijn. En die moeten we ook aanbrengen. Maar ik denk wel elkaar eerlijk behandelen zodat je er echt toe doet.
Dat is wel een hele essentiële.
Marnix Kluiters
Ja, ik vind dat echt een prachtige term ook dat er toe doen. En ook waarmee ik begon, dat was ongeveer een citaat uit jouw boek. Dus het gevoel hebben volwaardig lid te zijn van de groep, de samenleving of misschien wel de hele wereld als geheel. Dat is toch waar het in de kern om gaat. Als je dus mensen niet met de hakken in de stand wil krijgen, maar in de weerbaarheid dat ze tegen een stootje kunnen.
En dan ben ik nog één slotvraag altijd waar ik benieuwd naar ben. Jij loopt natuurlijk ook veel op de universiteit rond. Daar zie je ook een nieuwe generatie staan van mensen die op de arbeidsmarkt komen. Wat zou je de mensen die gaan starten aan hun carrière mee willen geven?
Kees van den Bos
Ja, dus wat ik vaak tegen mijn studenten zeg of promovendi. Volg je hart. Probeer echt te ontdekken wat is jouw passie. En waar zitten jouw talenten. En focus op die kruisbestrijving tussen wat je gaaf vindt en wat je kan.
En ga dan daar helemaal voor. Helemaal, bijvoorbeeld in het werkend leven. Maar, dat is ook wel heel mooi van werken in Nederland. Combineer die passie en die talenten met tegelijkertijd zoeken van contacten.
Van het onderhouden en uitbouwen van vriendschapscontacten. En vooral de liefde. Dat heb je heel erg nodig. En probeer daar heel erg veel tijd ook aan te besteden.
Marnix Kluiters
En is dat een beetje de gouden combinatie? En dat vraag ik dan aan jou als psycholoog om ook gelukkig te worden?
Kees van den Bos
Ja, zeker. Dat is passie, talent, je rol vinden in de wereld, de samenleving. Is heel erg essentieel en liefde
is daarbij het allerbelangrijkste.
Marnix Kluiters
En relaties dus ook. En om daar nog één doorvraag op te stellen, eigenlijk waar dit in zich heel over gaat, wat jij net ook verteld hebt, is toch ook hoe je de relationele context mee kan maken
en door die relationele context te versterken dus eigenlijk ook die veerkracht weet te vergroten.
Kees van den Bos
Precies, we moeten het met elkaar doen.
Marnix Kluiters
Mooie slotwoorden. Dank Kees.
