live-event-sept-2024.mp3
Marnix Kluiters
Een live ecosofie aflevering, ditmaal op het Alumni evenement van Eiffel. Met een hoop mensen in de zaal. Leuk dat jullie er allemaal zijn. Straks krijgen jullie gelegenheid om ook vragen te mogen stellen aan Marien naast mij.
Maar eerst mag ik, want we gaan eerst gewoon een aflevering ecosfie draaien. Marien, ik stel even, Marien Boonman. Jij bent onafhankelijk energie-expert, energie-nerd denk ik dat ik wel mag zeggen. Uitgesproken denk ik, dus ik ben heel erg benieuwd wat je ons gaat vertellen, want we gaan het hebben over de energietransitie.
Wat het nou eigenlijk inhoudt, wat voor een transitie het is, waar de vertraging zit, hoe het sneller kan, hoe we de transitie kunnen versnellen. En ja, toch ook wel even die brede blik van de wereld die aan het veranderen is. En ja, welke positie wij als Nederland of misschien wel Europa daarin moeten innemen, want we moeten misschien ook niet
zorgen dat we alle maakindustrie bijvoorbeeld verliezen. Jij weet er heel veel vanaf, maar ik begin altijd met een grote vraag. Wat zou jij veranderen als je tien jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld? Tien jaar? Een jaar. Oh, een jaar. Ja, tien jaar mag ook hoor. Ik vind het altijd
wel leuk als mensen me redelijk vrij interpreteren, maar het gaat er in ieder geval om dat je even heel
veel gewicht in de schaal mag leggen. Nou, ik denk dat als je alles overweegt en als je kijkt naar hoe we nu dingen doen, dat we, als ik het voor het zeggen zou hebben en alles wat ik zei zou ook lukken, dat we dingen vooral een stuk eenvoudiger moeten gaan doen met z’n allen. We zijn heel goed geweest
Marien Boonman
in de afgelopen 20, 30 jaar om dingen heel ingewikkeld en complex te maken. Dat heeft denk ik ook wel meerwaarde gegeven. Maar je ziet ook, en daar komen we denk ik straks wel op, je ziet ook dat dat natuurlijk, nou dat gaat schuren en dat brengt ook wel moeilijkheden
met zich mee en dat zien we af en toe vastlopen. Dus ik denk het kernwoord is eenvoudig. En daarbij misschien ook nog wel proberen om dingen wat eerlijker en rechtvaardiger te doen.
Marnix Kluiters
Ja, en dan is het natuurlijk interessant. Want daarmee bedoel je volgens mij niet dat de transitie die we moeten maken niet complex is.
Marien Boonman
Nee, die is al complex genoeg. Dus laten we proberen het zo makkelijk mogelijk te houden. Het is heel makkelijk om dingen moeilijk te maken. Maar het is heel moeilijk om dingen makkelijk te maken.
Marnix Kluiters
Doe ik me even denken aan onze grootste filosoof van Nederland, Johan Cruijff. Die ooit zei volgens mij van, het is het beste om simpel te voetballen. Of het is, simpel voetbal is het makkelijkst. Maar het is niet zo makkelijk om simpel te voetballen. Of het is simpel voetbal is het makkelijkst. Maar het is niet zo makkelijk om simpel te voetballen. Iets in die trant.
Ik zal hem vast niet helemaal perfect citeren. Maar jij zegt wel, omdat het al zo complex is. Moeten we het misschien wel wat simpeler houden. Veel met de energietransitie bezig. Waar kom je vandaan? Wat drijft je om je hiervoor in te zetten?
Marien Boonman
Ja, hele dagen. Ik begon ooit aan een studie scheepsbouwkunde. En na een jaar of vier. Tenminste in mijn geval. Na een jaar of vier moet je dan nagedenken over wat voor master je moet gaan doen. En ik zag in de energietransitie toen al een heel complex systeem.
Of een heel complexe transitie waar je je in ieder geval 40 jaar in kan vermaken. Dat vond ik belangrijk. Maar ook een belangrijke maatschappelijke opgave waar ik wel een bijdrage aan wilde leveren. Dus een beetje en-en. Ik had toen ook al wel de indruk en dat is iets meer uitgekomen dan ik had verwacht. Dat daar altijd wel werk in was. Dat is getuigen ook vandaag weer redelijk aan de hand.
Maar met name er is een grote opgave. En daar wil ik proberen wat aan bij te dragen.
Marnix Kluiters
Ja, en de kleine 40 jaar die jij nog mag. Daarvan heb ik ook wat vertrouwen. Dat je die nog steeds wel kan inzetten voor de energietransitie. Ik denk niet dat we het binnen 40 jaar geregeld hebben.
Marien Boonman
Nee, ik denk dat ik wel van de straat ben tot mijn pensioen.
Marnix Kluiters
Dat geloof ik wel. En vind je het werk inmiddels zo leuk dat je het ook na je pensioen nog zou willen blijven doen? Dat schijnt wel een beetje een goede maatstaf te zijn voor leuk werk.
Marien Boonman
Ja, ik heb van mijn beroep een hobby gemaakt, zeg ik altijd. Dus zeker.
Marnix Kluiters
Dat is een heel goed teken. Dan in de kern, die energietransitie. Het gaat er wel vaker over bij ecosofie. Maar het is toch ook altijd wel interessant om ook even te schetsen… waarvan verschillende mensen hoe ze daarover nadenken. Want ja, we kunnen een transitie maken… en toch ook een beetje blijven doen wat we altijd deden.
Of de andere kant van het spectrum is ook weer… we moeten alles helemaal anders doen. Hoe kijk jij daarnaar? Hoe fundamenteel is deze transitie waar we voor staan?
Marien Boonman
Het is een beetje van beide. Want het is aan de ene kant zijn er natuurlijk zijn. Als je de uiterste van het spectrum pakt. Zijn mensen die zeggen we innoveren alles weg. En we gaan hele grote kernfusie reactoren bouwen. Die alleen nog maar in PowerPoint bestaan.
En we gaan alles met technologie oplossen. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen. We moeten nooit meer technologie gebruiken. En we moeten vooral extreem teruggaan in onze consumptie. Persoonlijk geloof ik dat het een beetje van beide is. Waar je ziet dat
die technologische transitie, die is, dat kunnen we denk ik makkelijker oplossen dan die maatschappelijke transitie. Als je kijkt, heel veel mensen zijn het in generieke zin eens met, moet ons consumptiepatroon
veranderen? Ik denk dat iedereen in deze zaal zeker, en ik denk ook op straat, dat de meeste mensen zullen zeggen ja dat klopt. Maar als ik naar het Centraal Station loop zometeen en ik vraag aan tien mensen, zou je bereid zijn om een keer per jaar minder op vakantie te gaan?
Dan hebben we een ander gesprek. Dan ineens raakt het ons zelf en dan blijkt dat wij graag allemaal dingen willen. En dat we toch als mens redelijk geprogrammeerd zijn om vooral ons eigen gerief te willen verzorgen.
Marnix Kluiters
En denk je dan ook dat dat de belangrijkste factor is, dat we toch niet de progressie maken die we nodig zouden hebben, om bijvoorbeeld binnen de klimaatbudgetten van anderhalve graad of twee graden te blijven, die we ooit in Parijs hebben afgesproken
Marien Boonman
met z’n allen? Dat is bijzonder lastig met name als je kijkt naar, kijk in West-Europa en ik denk dat zeker met de groep mensen die hier vandaag zitten, we hebben het allemaal volgens mij best wel over het algemeen best goed. Ik denk niet dat er mensen bij Eifel werken die echt honger moeten
lijden en ook in West-Europa hebben we het over het algemeen echt wel goed, maar er zijn ook nog anderhalve, twee miljard mensen, misschien wel meer, die nog een hele grote stap willen maken in hun levensstandaard en dat is dat
wordt dat is nog een veel lastigere discussie en en en precies daarom en dit is geen geen nieuw punt over een zemmer maar precies daarom zie je of denk ik dat het zo zeggen dat dat dat dat veel lastiger is die innovatie daar
komen we wel door door de juiste prikkels in bedrijven te steken en ze dingen te laten verzinnen maar gaan we daarmee genoeg realiseren om iedereen naar de levensstandaard van van jou en mij te brengen op dit moment geloof ik niks van.
Marnix Kluiters
Nee, je kunt je natuurlijk ook nog afvragen of we daar nou wel echt gelukkig van worden. Het is natuurlijk interessant om ook naar de maatschappelijke transities te kijken. Tegelijkertijd, als je het hebt over dat er toch ook wel een gedragscomponent nodig is, er kan technologisch ook heel erg veel, daar wordt ook wel heel erg op ingespeeld.
Is het dan niet ook zo, als je het nou toch over complexiteit en eenvoud hebt, dat we de makkelijke helft dadelijk gedaan hebben en dat die makkelijke helft al best
Marien Boonman
wel veel gedoe met zich meebracht? Ja, ik denk het wel. Mark Rutte zei ooit iets tijdens de lockdown periode over het einde van het begin en het begin van het einde. En ik denk dat het ook wel is van ja, we zijn best wel aan het eind gekomen. Maar dat is hetzelfde als dat mensen dan denken dat in
2050 de energietransitie af is. Dat is natuurlijk niet waar. Dan zijn we misschien net begonnen, maar ook daarna hebben we energievragen en hebben we een wereldbevolking die gevoed moet worden en een wereldbevolking die allerlei dingen wil. Dus wanneer die makkelijke helft af is dat is al een uitstekende
vraag en en en maar daarna komt eigenlijk nog veel meer volgens mij ja en dan wordt het interessant
Marnix Kluiters
natuurlijk welke welk wedstrijd je er toch ook verder komt want we kunnen natuurlijk ook niet in de glazen bol kijken als we 30 40 en terug in de tijd gaan dan ziet het leven natuurlijk ook totaal anders uit we zijn wel ook onderweg in die transitie en ik denk dat het jou ook wel is want
jij bent best wel uitgesproken ook volgens mij mij hier en daar. Ik zat in het verleden wel op Twitter, daar heb ik jou ook wel eens voorbij zien komen.
Marien Boonman
Het is niet mijn meest genuanceerde kant.
Marnix Kluiters
Nee, klopt. Vond ik ook heel leuk. Dus ik vind het ook interessant om nu met jou in gesprek te gaan. Maar je bent hier en daar volgens mij ook wel gefrustreerd door dingen, door mensen die met heel veel goede bedoelingen, volgens mij in jouw ogen, toch ook de transitie niet per se versnellen, maar misschien wel vertragen.
Of er zijn allerlei factoren waardoor het in ieder geval sneller zou kunnen gaan. Waar ligt dat aan? Wat zie jij daar nou als grote hobbels nog die we moeten nemen voordat we echt ook een heel stuk verder komen in die energietransitie? Met het risico om politiek
Marien Boonman
te worden, maar je ziet dat, we hadden het net heel even al over feiten en wat ik zie gebeuren is dat feiten, zeker die energietransitie is onherroepelijk politiek, want hij raakt mensen in hun portemonnee. En op het moment dat je het politieke speelveld betreedt, sneuvelen feiten heel erg rap.
Dat hebben we de afgelopen jaar heel vaak heel fijn kunnen zien gebeuren. En dat is natuurlijk wel, dat is een van de dingen waar ik heel giftig van word, is dat mensen voor vaak politiek gewin, soms commercieel gewin, maar vaak politiek gewin,
feiten secundair maken en een voorstelling van zaken voorstellen die heel gunstig lijkt, die heel redelijk lijkt, maar in die eind waar je met z’n allen geen klap aan hebt.
Dat is allemaal korte termijn winst, omdat we over vier jaar of in dit geval over drie maanden weer verkiezingen hebben. En dus er moet iemand wat moois te vertellen hebben, die verzint wat, wat ontzettend mooi klinkt. En dat probleem ontstaat toch pas nadat ik mijn cash-out gehad heb.
Nadat ik mijn voordeeltje gepakt heb. Dan, nou ja, als je zegt wat versteert je? Mateloos.
Marnix Kluiters
Ja, dat is wel interessant. Want je had het over het eenvoudiger maken. En vaak dit soort eenvoudige. Ik geloof dat Tom Jan Meus, ik weet niet of ik het normaal goed zeg. Maar in ieder geval laatst een boek heeft uitgebracht met duidelijke taal. Dat duidelijke taal is dat dan wel weer iets heel anders dan eenvoud.
Volgens mij, als ik jou goed begrijp.
Marien Boonman
Nou, de pest is dat het systeem wat we nu hebben. Is hopeloos complex. Ik denk dat er een hoop mensen. Ook in deze zaal zijn. Maar überhaupt in Nederland zijn. Die hun eigen energiefactuur niet in een oogopslag begrijpen. Dus we hebben het ontzettend complex gemaakt.
En dat heeft een hele hoop voordelen gehad. Maar dat betekent dat als je iets simpel uit wil leggen. Dat bijna altijd de kern die hem in de nuance zit. Die gaat bijna altijd verloren. En daarom was ook mijn antwoord net ik zou het simpeler maken maar
echt simpel maken en niet alleen maar simpel voorstellen de complexiteit over de muur gooien en dan net doen alsof ik gelijk heb terwijl dat als je als je pagina 2 leest zeg maar de evident
Marnix Kluiters
niet waar is ja en dat is dus wel genuanceerde eenvoud eigenlijk bij het dan ook ja maar en en
Marien Boonman
en hoe eenvoudiger iets is hoe minder nuance natuurlijk nodig is om om het om schrijven, omdat het simpelweg simpeler is. Hoe complexer iets is, hoe genuanceerder het ligt. En natuurlijk, nuance blijft altijd van belang.
Maar je hoeft minder delicaat iets te omschrijven op het moment dat het simpeler is. Want als iets wit of zwart is, dan is het gewoon wit of zwart. Maar als er 60, 20 grijs tussen kunnen zitten, dan moet je veel zorgvuldiger zijn in hoe je je uitdrukt.
En precies dat gaat niet in die 20, 30 seconden die zo’n politicus op het op het journaal
Marnix Kluiters
heeft ja en tegelijkertijd zien we ook iets als netcongress die begint er steeds een grotere rol te spelen dat ja we ook wel heel erg aan het veranderen zijn denk ik maar dat het ja niet geïntegreerde verandering is dus we
hebben in het verleden niet genoeg over nagedacht denk ik om die transitie in balans te brengen dus we zijn heel erg gaan investeren in het ene maar het andere was dat die en Hoe hadden we dat beter kunnen doen? Achteraf valt het makkelijk lullen natuurlijk. Ja, we hadden het naar de NMA kunnen luisteren,
Marien Boonman
die aan de bel trok. En dat was gewoon overgespeeld? Ja, dus er liggen rapporten uit 2017, 2013, zeker 2013 energieakkoord, dat er in het net geïnvesteerd moest worden. En dat is om allerlei redenen,
omdat het zo complex is, is dat niet gebeurd, want er waren belangen. Belangen van de aandeelhouders van de netbeheerders, belangen van de netbeheerders zelf, belangen van de toezichthouder en dat hele complexe spel heeft ervoor gezorgd dat datgene waarvan iedereen eigenlijk wel kon begrijpen dat
het moest gebeuren, dat dat toch niet gebeurde. Want iedereen had zijn deelbelang, dreven hem niet tot het gedrag wat dat liet gebeuren en dat is precies waarom die complexiteit zo, die complexiteit leidt tot heel veel efficiëntie, maar als je hele grote veranderingen nodig hebt, ja leidt tot moeilijkheden, tot frictie en tot stilstand ook af en toe.
Marnix Kluiters
Ja en zie je dan op dit moment, dit is natuurlijk uit het verleden, maar zie je op dit moment meer dingen waarvan je zegt ja als we niet opletten zijn dit de problemen van over 5 à 10, 15 jaar?
Marien Boonman
Ja, je ziet nu discussie over wat moeten we met de industrie. Daar zie je soms wat meer korte termijn denken waarvan ik denk ja heb je ook nagedacht over hoe we dat dan in the end moeten doen.
Maar ook veel gedetailleerder als, er zijn mensen die vinden het heel belangrijk om in 2035 een CO2-vrije elektriciteitssysteem te hebben in Nederland. En daar kun je ook niks negatiefs van zeggen. Althans, op het eerste oog is dat een heel nobel doel.
Of een heel te prijzen doel. Alleen, als je kijkt wat dat betekent voor elektrificatie. dan ga je dus eigenlijk zeggen, ja, maar ik wil een volledig CO2-vrij systeem.
Maar als ik meer kan elektrificeren met een beetje CO2-uitstootdragende elektriciteit, dan had ik misschien wel veel meer elektriciteit in elektrificatie kunnen passen. En dat zijn typisch de korte bochten die we af en toe nemen in het formuleren van doelen of in het inrichten van ons systeem, waar ik wel denk dat we tegen wat muren aan gaan lopen.
Nog los van de politieke ellende. Als we nu zien met een energiewet. Een salderingsregeling. Dingen waar al heel lang wat aan moet gebeuren. Maar wat gewoon niet van de kant af komt.
Marnix Kluiters
Nee. En dan speelt er daarnaast ook nog iets anders. En daar hebben we het vooraf even over gehad. Waar jouw grootste frustratie misschien nog wel zit. En dat komt voort als we daadwerkelijk in de praktijk ook de energietransitie gaan uitvoeren. Wat gaat er dan mis in jouw ogen?
Marien Boonman
Nou kijk, de rechtsstaat is mij lief. Laat ik dat vooropstellen. Alleen tegen elke vergunning kan iedere belanghebbende bezwaar aantekenen. Dat is een groot recht.
Alleen wat je dus ziet is dat bijna elk groot energieproject op dit moment is een gedonder over de vergunning. Portos sneuvelde bijna op de stikstofuitstoot.
Tenet heeft de grootst mogelijke moeilijkheden… om nog hoogspanningslijnen te kunnen trekken. Laatst wilde er in Rotterdam iemand een appartementencomplex bouwen. En dat mocht pas nadat er 4 ton naar de overbuurvrouw overgemaakt was… omdat hij een behendige bezwaarprocedure aangespannen had.
Daar word ik misschien nog wel giftiger van dan het vorige punt. Ik snap het en ik vind ook die individuele rechten ontzettend belangrijk. Want op het moment dat ik in zo’n positie zit dat er een snelwegdomein achter de tuin komt, ben ik waarschijnlijk ook wit heet. Maar je loopt daar dus wel compleet vast, omdat ieder individu kan zo’n project enorm vertragen. En dat is op dit moment niet wat we kunnen gebruiken.
Daarmee wil ik niet het pleidooi houden. We moeten de rechtsstaat maar afschaffen. Helemaal niet, want dan hebben we hele andere problemen. Alleen die dingen die komen wel steeds meer met elkaar op gespannen voeten staan.
Marnix Kluiters
Nou, maar wat jij volgens mij zegt is we moeten de lust en de last eerlijk verdelen.
Marien Boonman
Nou, we worden wat iets voorzichtiger te kiezen. Maar het komt hetzelfde neer hoor. Maar af en toe dan lijkt de balans tussen hoe wegen we het individueel belang en hoe wegen we het collectief belang.
Die lijkt nog wel eens uit het lood te gaan nu. En zeker als je dus, we hebben misschien wel te lang gewacht om aan de gang te gaan. Dus misschien ook wel mens eigen om te wachten tot de wal het schip keert. Alleen dat betekent wel dat we nu heel veel snelheid moeten maken.
En al die bestuursrechtelijke procedures, die maken dat vrijwel onmogelijk.
Marnix Kluiters
Ja, en het punt wat je eigenlijk met name maakt, om het nog even praktisch toe te passen. In het voorbeeld wat jij aanhaalt van die dame die geld kreeg voor woningbouw. Is dat we voor ontzettend veel woningnood staan in dit geval. Dan worden er woningen
bijgebouwd en dan is één iemand in staat die ergens iets niet goed vindt staan. Die kan een project heel lang vertragen, waardoor eigenlijk allerlei mensen vervolgens in de financiële kluwe komen, omdat ze hun woning
Marien Boonman
niet in kunnen. Ja, de kopers zijn zelfs met de pet rondgegaan. Die hebben met elkaar een ton opgehaald. Dus dan zie je wel hoe hoog die druk is. Ik ken de situatie niet voldoende om er echt over te oordelen. Maar het zegt wel iets over hoe wij die twee belangen tegenover elkaar zetten.
Marnix Kluiters
Ja, en hoe zie je dit dan terugkomen? Dit is bijvoorbeeld in de woningbouw. Want ik denk dat het in zijn algemeenheid, waar er heel veel druk staat op onze voorzieningen, belangrijk is dat we ook een bepaalde mate van tempo kunnen houden. En bezwaar is denk ik goed, maar deze dame had het ook nog gedaan op de allerlaatste dag van de bezwaarsprocedure,
wanneer het ingediend moet worden. Het gaat natuurlijk ook wel over dat mensen bewust de transitie aan het traineren zijn. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. En dan zijn ze het niet bewust. De vraag is of wij daar als collectief bij gebaat zijn. En daar zit jouw zorg volgens mij ook. Want er komt heel veel op ons af.
Werkt de rechtsstaat in die zin dan nog wel voor ons?
Marien Boonman
Hij werkt wel. Maar hij heeft negatieve externe effecten. Ik ben heel voorzichtig om hier heel stellig over uit te laten. Omdat ik de specifieke gevallen nooit ken. Alleen wat je wel ziet is dat een individu… kan zo’n project heel lang tegenhouden.
En dat kan heel valide zijn, maar dat kan ook niet valide zijn. Als je je af laat kopen, kun je je afvragen… hoe valide het van Metafaan was. En precies daar zit dus wel de pijn… dat mensen via de rechter dat soort dingen…
kunnen blijven blokkeren. Dat is één. En dat zie je niet alleen in de transitie, want we zien dat ook bij, en dan ga ik even ver buiten mijn eigen vakgebied, maar bij box 3. Dat is ook zo’n nooit meer
sluitende wond in ons belastingstelsel waar financiën dan met een nieuwe regeling komt en dan trekt de Hoge Raad er weer een streep doorheen en dan komen ze met een nieuwe regeling en dan moeten er weer, daar moesten we laatst moesten we ergens 14 miljard vandaan komen geloof ik ja daar kunnen we ons wel moeten we ons wel eens
af gaan vragen van hoe hoe ver willen we gaan in altijd maar reparatie regelingen en alles voor iedereen 100% eerlijk te maken zonder het individueel belang tekort te willen doen maar om toch door te kunnen met z’n allen en zo relevant ook
Marnix Kluiters
een interessant ook want jij begint je verhaal over van van complexiteit naar eenvoud en de situatie is al complex en dan proef ik daar ook wel een beetje in dat je zegt van, en we hebben dat natuurlijk ook gezien met het leenstelsel,
maar dat op een gegeven moment ook wel iedere Nederlander tot op de koma aan een keurig gecompenseerd wil worden. En daar zit natuurlijk ook enorme complexiteit in.
Marien Boonman
Ja, absoluut. En je ziet het bij bijna alle uit de klauwen gelopen problemen. De afgelopen tien jaar is dat er een probleem is, dan komt er een ingrijpen, dan is er iemand tekort gedaan,
dan komt er een compensatieregeling, dan komt iemand net niet in aanmerking voor die compensatieregeling. Dat vinden we met z’n allen ook niet oké.
Marnix Kluiters
Komt in de krant.
Marien Boonman
Chocolade lekkerst boven. En in een land met, en dat is misschien wel wat bot om te zeggen. Maar in een situatie met grenzen heb je grensgevallen. En wij zijn als Nederlanders of als mensen, daar wil ik vanaf zijn, dat is mijn vak niet. Zijn we niet in staat om die grensgevallen te accepteren blijkbaar.
Of maar heel beperkt. Dus gaan we al die regelingen toevoegen. Maar al die regelingen zijn complex. En die kunnen allemaal op hun eigen manier ook weer mislopen en ja zomaar ja dit is natuurlijk dit en dan is het precies precies die uitspraak van kruif
dan is het eigenlijk maar heel het is veel makkelijker om het moeilijker te maken dan dat
Marnix Kluiters
het is om het makkelijker te maken en als het eenmaal moeilijk is dan wordt het heel moeilijk weer makkelijk ja en zo blijft veel een kringetje natuurlijk draaien en dat terwijl we juist weinig ja steeds minder tijd overhouden.
Dus daar moet je juist vaart in komen.
Marien Boonman
Dan wel een keer het schip vanzelf.
Marnix Kluiters
Ja, maar dat gaat wel ten koste of gepaard met heel veel maatschappelijke schade.
Marien Boonman
Ja, dat is een beetje de vraag. Hoe ziet het schip er daarna uit?
Marnix Kluiters
Ben jij hoopvol daarin?
Marien Boonman
Soms. Kijk, ja, nee, komt tijd komt raad. Dus uiteindelijk, de wereld zal niet vergaan. En de mensheid zal ook niet uitsterven. En zeker, nogmaals, dat is misschien cynisch om te zeggen, maar in Nederland hoef je je minder zorgen te maken dan in Rwanda.
Om het heel bot te zeggen. Maar de keuzes die wij nu maken en de voortgang die wij nu maken, ik geloof wel dat dat hele verstrekkende gevolgen gaat hebben voor hoe dat schip er straks uitziet. Dus het is een beetje tweeledig.
Ja, ik geloof wel dat we er met z’n allen uitkomen. Maar de vraag is hoe? En daar ben ik wel eens cynisch over.
Marnix Kluiters
Daar ben ik wel eerlijk in. Ja, dan gaat het natuurlijk aan de ene kant ook over wat we hier aan energietransitie hebben in Nederland. En dan denk je natuurlijk aan allerlei zaken gewoon qua huishouden, et cetera. Maar iets anders wat ook speelt,
is dat we natuurlijk ook als Nederland en misschien wat groter denkend als Europese continent of als Europese Unie, ook actief zijn op een wereldtoneel. De internationale economie. Dat wereldtoneel is natuurlijk ook gigantisch aan het veranderen.
Waarbij allerlei nieuwe spelers ook op het terrein verschijnen. Maar daarin zien we volgens mij ook dat er heel veel industrie nu inmiddels aan het vertrekken is. De consumptie van de westerse mensen hier of de Europeanen, Nederlanders niet afneemt.
En we dus onze afhankelijkheid vergroten. Hoe kijk jij daarnaar?
Marien Boonman
Het komt een beetje terug op het welvaartsniveau. Aan de ene kant worden we met z’n allen steeds rijker. En dat vind ik op zich leuk, want dat betekent dat we meer leuke spulletjes hebben en meer leuke dingetjes doen. Aan de andere kant zien we dat we vervuiling eigenlijk niet meer willen, maar dan is onze
eerste reflex dus blijkbaar gooi het maar over de muur. Exporteer het maar. Toevallig nu weer VAG, wat dan fabrieken dreigt te gaan sluiten, Volkswagen Autogroep.
En wat we dus zien is dat we proberen die vervuiling in Europa aan te pakken. En die uitstap proberen we aan te pakken. Maar ik maak me wel eens grote zorgen. Wat blijft er dan over? En wat gaan we hier nog maken?
Want in Nederland is denk ik de meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld de Stata. En ik denk dat er heel veel mensen zoiets hebben van. Nou liever gisteren dicht dan vandaag. En ik denk dat we ook niet kinderachtig moeten doen over de lokale effecten.
Die daar in IJmuiden en Wijk aan Zee, waar men daar echt last van heeft. Alleen aan de andere kant vraag ik me wel af, als wij die staalfabriek dichtgooien. Gaan we dan minder ingeblikte tomaten kopen? Gaan we dan minder auto’s rijden? Dat geloof ik niet.
Dus dan is wel de volgende vraag is van wat willen we dan consumeren? En hoe gaan we daar dan aankomen? En gaan we dat dan allemaal ergens anders vandaan halen? En wat gaan we dan nog zelf te bieden hebben aan een Chinese exporteur?
Als we echt alleen nog maar achter ons bureau zitten.
Marnix Kluiters
Ja, want dan is eigenlijk de vraag op het moment dat zij ons qua kennis ook inhalen. Dan wordt het wel heel kwetsbaar. Want hoe kijk je daarnaar? Want je hebt natuurlijk de maakindustrie en de dienste-economie. Nu zijn wij in de westerse wereld denk ik heel erg aan het verschuiven. Ook naar steeds meer een dienste-economie.
Dat is ook wel een ontwikkeling die misschien ook wel risico’s kent.
Marien Boonman
Ja, ik geloof dat persoonlijk niet dat je met een volledige diensteconomie ook volwaardig daarin mee kan doen. Want uiteindelijk moet je ook iets, tenminste dat is een opvatting van mij, maar ik denk dat je ook iets fysiek op je handelsbalans wil hebben staan, om het heel kort in de bocht te zeggen. En dat betekent dat je moet kiezen wat kan ik hier maken en wat wil ik hier maken en
wat wil ik consumeren en met wie kan ik handel drijven. drijven maar het het enkel exporteren van kennis dat dat is in in een reguliere situatie al niet meer in mijn ogen niet meer niet meer de juiste route en als je nog even iets verder door trekt en je gaat naar de minder
plezierige situatie die er in de wereld ook kunnen zijn hij dan is het als je een defensie industrie wil hebben is het best handig om ook staalfabriek te hebben om maar om maar ze even iets te noemen
Marnix Kluiters
ja en dan is het u wel interessant ik u ook nog zeggen van dat staal is hier vroeger gekomen op basis van de hele gunstige gasbaten. Die hebben we niet meer. Moet je dan niet staal uit Zweden of zo gaan importeren? Maar je zult misschien wel iets moeten doen aan maakindustrie in Nederland.
En daar moet je natuurlijk ook gewoon gaan kiezen en in ieder geval goed over nadenken.
Marien Boonman
Ja, precies. En dus ik zie daarin Nederland wel echt als onderdeel van Europa. Simpelweg omdat we dat qua economisch zijn we dat voor een heel groot deel geworden. Maar ook als Nederland binnen dat Europa zul je ook je plek moeten hebben en moeten behouden.
En ik denk dat we ons af en toe niet realiseren hoe rijk we zijn als Nederland. Hoe we daar gekomen zijn. En ook hoe lastig het kan zijn om dat te behouden. Maar met name als Europa denk ik dat het heel erg belangrijk is om bepaalde essentiële dingen zelf te blijven maken puur omdat er nou ja handelsrelaties met bepaalde partijen bepaalde
bepaalde landen moet ik dan zeggen die zijn niet altijd betrouwbaar dat ik voorzichtig zeggen kijk wel gezien in de nabije geschiedenis hij kijk kijk dan even kritisch naar november wat er in de vs gaat gebeuren dat weet je nooit dus dus dus dus dat is strategisch is dat belangrijk en ik
denk dat economisch geloof ik ik geloof ook niet dat we daar met z’n allen gelukkig van worden als we alleen maar powerpoints exporteren zeg maar even wat is en heb je dan ook ideeën heb van
Marnix Kluiters
sowieso ben ik wel even nog benieuwd naar hoe die trend op dit moment is maar ook waar zouden we jouw ogen voor moeten kiezen want want zijn wij echt de grootste speler wat dat betreft die ze maken industrie de deur uit aan het gooien is en dat aan het inwisselen is van de kennen is dat
in amerika bijvoorbeeld fundamenteel anders dat durf ik niet zeggen die cijfers die cijfers die
Marien Boonman
ken ik niet als ik met je afgaat wat ik wat ik wel zie en hoor, zie je wel dat zo’n IRA, dat dat in de VS behoorlijk effect schijnt te sorteren. Dat we dat in Europa toch iets moeilijker vinden. Dat het staatsteunkader daar toch soms wel eens complicerend bij werkt.
Hebben we weer complexiteit. Dus ik durf daar niet zo’n harde uitspraak over te doen. Het is meer iets waar je vooraf goed over na moet denken. En je ziet nu natuurlijk wel, je ziet Nierstar uitgaan.
Je ziet aluminium del Celsi opgeruimd worden. Dus er is wel wat aan de hand met de Nederlandse industrie.
Marnix Kluiters
En wat is Nierstar voor bedrijf?
Marien Boonman
Zinkfabriek.
Marnix Kluiters
Ja, dus dat zijn allemaal energieintensieve sectoren volgens mij. Waar dus ook een heel groot gedeelte van de energie voor nodig is.
Marien Boonman
Elektriciteit. Elektriciteit. Volledig elektrificeerd bedrijf. Helemaal, nou ja, goed of die gestroom groen is. Daar kun je een aparte podcast over maken, denk ik. Maar dat zijn wel materialen die we in de transitie keihard nodig hebben al die kabeltjes die jongens van de leanderen door de grond heen trekken zijn voor een heel groot deel
Marnix Kluiters
van aluminium dus ja andere kant en energie energie is de industrie is die de deur uit doet heb je natuurlijk voor je eigen balans oogenschijnlijk heel veel energie bespaard ja
Marien Boonman
maar alle alle ets besparing die je in je landsgrenzen realiseert is binnen de europese unie is stuk gewoon dat is gewoon voor een heel groot deel is dat zijn dat communicerende vaten. Ja, er zijn kanttekeningen te maken bij ETS.
Maar ik denk wel dat we daar echt het Europese perspectief moeten blijven zien. En ook niet te veel in ons eigen tuintje moeten blijven redeneren. Die sluiting van die kolencentrales bijvoorbeeld.
Dat is een hele merkwaardige maatregel geweest. In mijn ogen. Omdat je daarmee maar beperkt wat doet. Je had ook de ETS-rechten uit de markt kunnen nemen. En precies dat denken, denken mis ik af en toe. Ik weet niet of dat komt door de politiek of wie dat, waarom dat zo. Het lijkt wel alsof die beslissingen
emotioneel genomen worden. Het zijn hele dure beslissingen. Men komt nog wel eens om compensatie. Ja, dus dat is een beetje, ik weet niet of dat een antwoord is op je vraag overigens.
Marnix Kluiters
Weet ik ook even niet zo goed, maar het laat wel het speelveld zien van hoe wij in Nederland keuzes maken die eigenlijk binnen een Europees speelveld heel anders zijn. Dus eigenlijk ook
weinig nut hebben, maar wel binnen onze landsgrenzen onwaarschijnlijk het goede doen. En daarin kun je natuurlijk ook weer tegen inbrengen dat als iedereen dat doet, dat de transitie ook sneller gaat. Maar we moeten misschien ook niet,
ja we moeten misschien ook gewoon het NTS systeem, het emissiehandelssysteem zijn werk laten doen.
Marien Boonman
Ja, precies. En ik snap de angst wel, hè. Dat als we allemaal, als iedereen gewoon zijn handen in de lucht gooit en zegt ETS doet zijn werk wel, dan gaat het zijn werk wel doen. Maar dan gaat die ETS prijs gewoon naar 800 euro per ton.
En dan krijgen ze in Brussel vanzelf weken knieën omdat echt anders de industrie omvalt. En dan hebben we in 2035 gaan we, of in 2030 gaan we met dat pad schuiven. Dus ik snap wel dat er een wens is om wat te doen op nationaal niveau, maar we moeten ons daar niet op blind staren.
Dan gooi je echt het kind met het badwater weg. Ik begrijp dat het makkelijk is. Gooi de vieze fabriek in het land maar uit en dan zijn we schoon. Maar dan moeten we ook niet meer die spulletjes willen gebruiken in mijn optiek.
Marnix Kluiters
En als je het nou hebt over jouw toekomstblik, ben je dan daarin wel wat hoopvol nog dat dat kan? Kan dat we ook hier een schone industrie kunnen hebben.
Dat daar wel vaart in komt. En dat we hier ook nog wat bedrijvigheid overhouden.
Marien Boonman
Waarin we echt misschien voorloper ook kunnen zijn in de wereld. Ja, dat geloof ik wel. Kijk, Nederland is wel… We hebben… Ja, weet je. Er is veel gedoe nu over wat er met het onderwijs gebeurt. Natuurlijk weer. Maar we hebben wel goed onderwijs. Dus ik denk wel dat… En goede universiteit, er lopen goede onderzoekers rond.
Dus ik denk dat we daarin echt wel nog steeds dingen kunnen ontwikkelen. Dus ik ben daar niet zozeer cynisch over. Waar ik wel eens bang voor ben is dat mensen een soort van gokken op een tweede ASML. En dan zeggen nou ja het zal wel goed komen. Dus daar doen we het dan straks maar mee.
Ik hoop en ik hoop ook wel dat dat werkelijkheid is. En ik denk dat dat ook wel kan. Dat dat wat breder blijft. Dat we wat meer dingen blijven doen dan alleen maar die twee extreme high-tech bedrijven in dat scenario.
En dat het verder wat achterblijft of wat minder wordt.
Marnix Kluiters
Maar is dat niet ook gewoon de fundamentele vraag die we onszelf wat meer moeten gaan stellen? Gegeven het land waarin we leven, de kennis die we hebben en ook hoe ons land georganiseerd is. Welke industrie zouden we hier nou moeten hebben om daar echt de voorloper in de wereld mee te worden? Ja, daar kun je strategische keuzes in maken. Ik denk dat een
Marien Boonman
aantal dingen zijn evident belangrijk. Dus de digitalisering om het maar heel breed te zeggen, want dan hoef ik niet zo specifiek te zijn. Defensie heb ik al genoemd. Ik denk dat dat, en dat is geen populaire industrie, dat realiseer ik me ook. En heel veel mensen deinsen daarvoor
Marnix Kluiters
terug. Maar het kan wel zijn dat defensie ineens heel populair wordt op het moment dat het te laat is.
Marien Boonman
Nou ja, dat hebben we natuurlijk de afgelopen twee jaar wel gezien. Dat er op een gegeven moment zelfs mensen waren die weer begonnen van… ja, we moeten daar toch eigenlijk maar met z’n allen in willen investeren. Terwijl het heel lang is, werden er lijstjes de wereld in geslingerd van…
deze bank investeert zoveel in wapens en deze zoveel. En ik hou ook niet van wapens, laten we dat voorop stellen. Alleen, het is op dit moment wel een industrie die denk ik belangrijk is voor onze veiligheid.
En nou ja, dat soort essentiële industrieën. En daarnaast kun je daar als maatschappij. En dat is wel een politieke vraag. Helaas zou ik bijna zeggen. Maar dat is een politieke vraag. Wat willen we hier verder dan nog maken?
Marnix Kluiters
Ja, en dat is misschien ook wel de vraag waar mensen mee aan de slag moeten gaan. Er zitten natuurlijk ook veel mensen in de zaal die bezig zijn met duurzaamheid in hun werk. Wat zou jij die mensen mee willen geven nog voordat ze dadelijk jou ook nog wat vragen mogen stellen vanuit de zaal?
Marien Boonman
Een hele generieke en gratis opmerking, maar denk ik wel een hele belangrijke. Doe waar je in gelooft en wat je leuk vindt. Simpelweg omdat dat de enige manier is, in ieder geval, maar hou ik het bij mezelf voor, voor mij persoonlijk, om
ook productief te zijn. Maar vooral wees kritisch en wees op de feiten. Jullie zijn voor een heel groot deel consultants, adviseurs. Stel ook eens een vraag waar het antwoord liever niet op hoort.
En zeg ook eens tegen iemand die je ingehuurd heeft iets wat hij misschien liever niet hoort. Want dan heb je waarschijnlijk pas het goede gesprek. Dan kom je namelijk waarschijnlijk pas tot die kern waar er misschien wel twee belangen op gespannen voet staan.
Waar er twee standpunten tegenover elkaar staan en dat schuurt wel eens, heb ik wel eens meegemaakt in het verleden. Maar dat leidt uiteindelijk wel tot veel meer resultaat en wat mij betreft ook tot veel meer voldoening.
Marnix Kluiters
Ja en dan heb je misschien eerst even bonje en dan kun je dat daarna afsluiten met een goede borrel ofzo en dan ben je wel een heel stuk wijzer geworden volgens mij.
Marien Boonman
Ja volgens mij maak je daar de beste vrienden mee.
Marnix Kluiters
Zeker, veel dank voor jouw verhaal, Marien. Dankjewel. En dan zou het wel leuk zijn als jullie even je naam vertellen voordat je een vraag stelt en dan de vraag vervolgens geeft.
Marien Boonman
Tygo Thomassen, in het kader van de schilder die zijn eigen huis slecht onderhoudt, wat doe jij zelf thuis met de energietransitie? Ik heb de kachel amper aanstaan eigenlijk. Ik
gebruik denk ik 300 kuub gas per jaar of zo. Maar buren zijn de beste isolatie, dus dat is een beetje een gratis punt van mij. Ik pak zoveel mogelijk de trein, voor zover dat reëel is.
Ik heb geen zonnepanelen, maar daar beschuldig ik dan altijd maar het feit van dat ik woon in een huurwoning. En dat schijnt heel lastig te zijn, las ik in de krant, om dan zonnepanelen te krijgen. Ik heb dat geprobeerd en dat bleek te kloppen.
Dus dat was echt vechten tegen de bierkaai, zelfelfs met salderingsregeling kun je nagaan. Ja, niet hele specifieke, speciale dingen. Ik lees wel mijn P1 meter uit. Dus ik houd mijn energieverbruik heel goed bij.
Marnix Kluiters
Het is overigens wel echt waar. Want in de voorbereiding zat ik een radio interview te luisteren van jou. Toen zat je volgens mij midden in de winter in je t-shirt ergens met de thermostaat op 16 graden.
Marien Boonman
Ja, dat klopt ja.
Marnix Kluiters
Het is geen woord van gelogen volgens mij.
Marien Boonman
Het was een trui. Het was een dunne trui. Maar klopt. Nee, ik heb het liever wat frisser dan te warm. Hallo? Doet hij het? Het zijn geen luidsprekers, denk ik. Nee. Ik denk dat het gewoon voor de opname is. Oh, oké. Nou, hallo Marien. Ik ben Tjeur.
Ik heb twee vragen voor je. Je begon de podcast over dat de energietransitie, wat je zelf als jezelf de leiding zou hebben, dat dat allemaal makkelijker kon. Dat we het nu te moeilijk doen. Hoe kan het dat we het zo moeilijk doen dan? Ja, daar breek ik mij ook al een paar jaar
het hoofd over. Nou, ik denk dat een aantal redenen kan ik wel geven. Ik denk we accepteren nul oneerlijkheid in Nederland. Dus case in point, afbouw salderen begint iedereen meteen over de
terugverdientijd. Mag geen millimeter meer worden, moet exact hetzelfde blijven. En dat zie je ook buiten de transitie zie je dat terug. En we willen alles exact optimaal doen dus het moet eerst 46 keer doorgerekend zijn
door drie verschillende consultants en als die het dan oneens zijn dan komt er een derde consultant die gaat een review doen en als die dan een conclusie getrokken heeft dan gaat de minister raad toch een andere kant uit dus hij dus de we maken die die besluitvorming en nogmaals door de
rechtsstaat is mijn lief en zorgvuldige besluitvorming is mijn lief alleen doordat we het zo zorgvuldig willen doen wordt het allemaal rete complex en daar lopen we met regelmaat in vast. Is dat een soort van antwoord? Nou ja, ik zou denken van heeft het dan ook niet te maken
dat bijvoorbeeld, kijk, jij hebt er heel veel verstand van, want je zit al heel lang in de branche, maar dat mensen die nu beslissingen maken, dat die er niet zoveel verstand van hebben, dat dat zo moeilijk is? Heel simpel gedacht. Ik zou kamerleden kunnen noemen, dat ga ik niet doen.
Nee. Mogen jullie zelf op zoek op internet? Nee, maar ik denk wel dat er ook op de ministerie, zonder de mensen die nu op de ministerie zitten, tekorten willen doen.
Maar dat ze daar meer specialisten zouden kunnen gebruiken. Al was het maar, en niet dat ik jullie je handel afhandig wil maken, maar al was het maar omdat ze dan minder kennis in de markt in hoeven te kopen. Wat je ziet is, de Kamer wil een studie over kernenergie.
Dan gaat EZK die studie inkopen. Dan gaan allemaal consultants iets ontzettend leren. Die maken een mooi rapport. Dat gaat op EZK in een la. Dat wordt misschien nog een keer mee gewapperd in de Tweede Kamer. Maar die kennis is weer weg. Die ervaring is weer weg. Ik denk dat dat wel
een van de dingen is die het ook lastig maakt om coherent en consistent dingen te blijven doen. Daar zit wel… En gewoon op het politieke niveau is het de inhoudelijke kennis van de energietransitie is op één Kamerlid
na, misschien twee, maar er zijn er 140 die er heel weinig van begrepen hebben volgens mij. Tenminste 140. Oké, en dan nog een tweede vraag, sorry hoor. Nee, ga verder. Je vertelde op het begin dat je al bij je scheepsvaartstudie wist van oké, ik ga de
energiewereld in. Nou, ik ben nu ook net de energietransitie ingegaan, ik werk nu net een half jaar. Welkom. Dankjewel. Hoe ben je begonnen en, of tenminste, wat voor soort opdracht of werk begon je mee? En hoe ben je nu gekomen waar je nu bent?
Dat hangt een beetje van toevalligheden aan elkaar. Ik ben na mijn opleiding scheepsbouwkunde gespecialiseerd in oceaanenergie. En eigenlijk door toevalligheden ben ik bij de Nederlandse Vereniging voor Energiedata Uitwisseling.
Prachtige naam. Het leek mij fantastisch. Was het ook. En door toevalligheden ben ik in die branche eigenlijk gerold. Dus dat is puur echt, ik wilde heel graag data hebben en die had ik niet. Toen heb ik veertig keer gebeld, toen werd ik terug gebeld.
En zo ben ik eigenlijk in die branche terecht gekomen. Het was niet helemaal gepland wat dat betreft, maar ook niet meer weggegaan. Dank je wel. Hi Daniel, Floor. Hoe kijk je aan tegen de nieuwe Europese wetgeving op duurzaamheid, CCD en de energietransitie.
Ik moet met de billen bloot. Deze zit ik echt helemaal niet in. Dus daar kijk ik ook niet heel stellig tegenaan. Nee, sorry.
Marnix Kluiters
Ik hoorde volgens mij in het begin dat je kennis had van transportschaarste. En los van de obvious oplossing, bouwen, bouwen, bouwen, wat elke keer wordt gezegd. Hoe kunnen we in de tussentijd en wat je best wel veel verschillende oplossingen voor transportschaarste hoe kunnen we in de tussentijd toch weer dat net
Marien Boonman
open zetten ik zie ik zie een ennexis medewerker achter jouw genen ik heb een rekening weet wat er gaat komen maar je zit zelf ook bij ennexis? Ik zit zelf ook bij ennexis. Kijk nou nee er zijn denk ik een aantal aantal routes en en dan ga ik ook voor jou denk ik misschien wel een paar
open deuren intrappen ik denk netverzwaring is en dat komt uit de meeste analyses wel. Dan hebben we al die analyses weer waar het zo complex van wordt. Maar ik denk dat het gros van de mensen wel over eens is.
Dat netverzwaring uiteindelijk voor een heel groot deel de oplossing moet zijn. Maar we hebben tot die verzwaringen gereed zijn. En dat kun jij waarschijnlijk nog beter vertellen dan ik. Hebben we gewoon een decennium te gaan. Misschien wel meer. Ik denk inmiddels dat dat misschien nog wel wat langer gaat duren.
Voordat we genoeg aluminium en koper in de grond geduwd hebben. Tot die tijd, jullie noemen dat geloof ik beter benutten als netbeheerders, tot die tijd zijn er een aantal dingen die de druk van de ketel kunnen halen en een van die dingen waar ik heel erg mee bezig ben is iets collectiefs.
Dus dat is de groepschansport overeenkomst voor de fijnproevers. Daar zit denk ik lucht en er zijn heel veel mensen die zeggen dat is zo, de rest van de komende 50 jaar gaat de rest van de wereld er zo uitzien.
En alles wordt een hub. Daar geloof ik persoonlijk niet in. Omdat je uiteindelijk zie je dat een ondernemer wil gewoon baas zijn over zijn eigen aansluiting. Die wil gewoon dat er stroom is. Die moet gewoon werken en die wil er verder niet meer zitten. Alleen op momenten zoals we nu zien.
Waar je dus echt lang moet wachten op een verzwaring. Echt lang moet wachten op capaciteit. En de wal het schip begint te keren. Omdat je gewoon elke maand een boze brief krijgt van ennexus dat je weer eens over je over je gtv heen gegaan bent of je contracteert vermogen ja dan wordt het ineens
een optie want dan is ineens nou dan heb ik liever met mijn buurman te doen dan met ennexus want ennexus die komt me straks misschien wel afsluiten dus kort en goed netverzwaring voor een heel groot deel en voor een voor een kleiner deel beter benutten en dat begint dan denk ik altijd eerst
individueel puur om wat ik net zei die die ondernemer wil eigen baas zijn die wil in zijn eigen toko wil die kunnen doen wat hij wil. En daar waar ook dat niet een oplossing
is, kun je dat collectief gaan doen. Wat een beetje een speciale case is denk ik, is wat je nu ook, waar ik ook veel zie, is nieuwe bedrijventerreinen. En op nieuwe bedrijventerreinen, ja daar is natuurlijk gewoon helemaal niks. En daar wordt het dan soms een zinnig idee om, sommige mensen zeggen je moet het met een GDS doen, dat ben ik persoonlijk
niet zo’n groot fan van. En sommige mensen zeggen je moet dat met een groeps- en sportovereenkomst doen, maar dan krijg je de situaties waarin gewoon partijen eigenlijk hun eigen energiebedrijfje beginnen, want dan zetten ze gewoon een gasgenerator neer. Dus dat is niet per se heel groen.
Ja, ze proberen de windmolen te contracteren en ze proberen misschien iets te ontwikkelen en ze leggen overal zonnepanelen neer en zetten een batterij neer, maar die energiebalans van zo’n nieuw bedrijventerrein ga je altijd moeten sluiten met, ik zeg altijd gekscherend, iets wat je in de fik kan steken. Een brandstofgestookte
generator. En iedereen roept dan, er wordt een waterstof generator en dat is in powerpoint waar in 2050 misschien ook wel. Maar voor nu wordt dat vermoedelijk aardgas, dieselolie, die twee eigenlijk. Kolen zal, zou ik geestig vinden, maar zal wel niet. We hebben ons net natuurlijk
Marnix Kluiters
gedimensioneerd op fysieke stromen, niet op papieren contractvermogens. Maar je merkt wel hoe creatiever de markt wordt, bijvoorbeeld met groepstheo’s. Hoe effectiever, efficiënter we dat papieren vermogen,
waar het net niet op gedimensioneerd is, uitgenut gaat worden. Dus we gaan die papieren werkelijkheid, waar we niet het net gedimensioneerd hebben, gaat steeds meer een werkelijkheid worden. Maak je je daar zorgen om?
Marien Boonman
Nou, ik maak me nog veel meer zorgen om wat er gebeurt als iedereen zijn individueel gecontracteerd vermogen volledig uit gaat nutten. Want dan heb je nog een veel groter probleem. Dan moet je helemaal een directe lijn naar de brandweer leggen. En kijk, dat is ook…
Ik zie het wel eens, ik hoor het wel eens. Mensen zeggen, ja weet je wat, ik vraag wel 3×80 aan, zet een grote batterij neer, ga ik gewoon de hele tijd 55 kilowatt trekken. En dat is voor het individu, snap ik dat. En dan zeg ik ook altijd, ja niks tegenin te brengen, want dan kun jij vooruit.
Maar als een heel bedrijventerrein dat doet en we blijven met z’n allen drie keer tachtig aansluiten en je trekt dat helemaal leeg, dan gaat het netstation een rook op zometeen. Dus ja, je hebt gelijk als je die gelijktijdigheid uit elkaar gaat trekken
om die GTO helemaal vol te duwen, dan heb je misschien een probleem als netbeheerder. Maar als iedereen dat zelf gaat doen, heb je pas echt een probleem als netbeheerder.
Marnix Kluiters
Jorik Boshuizen, je hebt het net gehad over de collectieve oplossing, de individuele oplossing. Dat zijn voornamelijk oplossingen vanuit een wat externere richting. Dat is niet zozeer wat vanuit de ondernemer zelf komt.
We hebben het zelf wel eens gehad over bedragsverandering van een ondernemer. Hoe kijk je daar dan tegenaan? Wat daarvoor nodig is?
Marien Boonman
Nou, kijk, dat ligt er een beetje aan over wat voor ondernemers je het hebt. Want kijk, over het algemeen, ik zie veel van die data, zie ik passeren. En dan bel ik, of dan heb je aapje gesprek ondernemen zie ik al ja jullie beginnen om 8 uur en jullie gaan om 5 uur in huis ja die herken ik wel en nou ja soms is
dan om een uur of half zes gaan alle elektrische heftrucks aan de lader en zeg ik had nou doe dat doe dat even anders zeg maar dan dan ben je van de piek af alleen de tijden waarop wij werken die er is heel veel is in je zou daar in theorie zou dat heel goed kunnen spreiden. Maar het blijkt dat we dat allemaal toch wel een beetje zo
tussen 9 en 5 of tussen 8 en 5 doen. Dus dan kom je heel snel op technologie. Dan kom je heel snel op en op verplaatsbare vragen. Dus op het moment dat je zegt van inderdaad, nou ja, zet een schakelklok
tussen je laders van je heftrucs, dat die vannacht om drie uur laden. Laad je vrachtwagens s’nachts en niet vanaf half vijf dat je ze erin prikt. Dat is het aangang, het fruit. Dat zijn evidente gedragsveranderingen. Maar het wordt snel moeilijk natuurlijk.
Het wordt heel snel heel lastig. Want op het moment dat er… Kijk, dat bedrijf is bezig met de fabrikage van mondstukjes van trompetten. Noem maar even wat. En als er een order binnenkomt, dan moeten ze dan en dan klaar liggen. Dan kun je niet zeggen, jongens, wacht even, want de zon moet gaan schijnen.
Dan kunnen we pas aan de gang, zeg maar. En dat is denk ik wel eens de vertaalslag die nodig is. Ook tussen netbeheerder en ondernemer. Want ik heb ook wel eens een discussie gehad met netbeheerders van
ja, maar in hoeverre mogen we van alle bedrijven verwachten dat ze echt zich als energiebedrijf op gaan stellen? En daar was het trouwens met jou volgens mij die discussie inderdaad. Ja, nou weet ik het wel. Ik heb hem ook wel eens met collega’s van je gehad. En dat is precies de discussie die je moet hebben.
En dus daar waar je dat technologisch kan, is er denk ik heel veel mogelijk. Maar daar waar dat echt iets van gedrag, in de zin van gedrag van mensen gaat betekenen, dan is het net zo moeilijk als alle andere dingen waar we gedragsverandering teweeg willen brengen.
Wat ook voor geen meter lukt, als ik het dan maar even iets korter tot de bocht mag zeggen. Maar dan wordt dat veel moeilijker. Dus ik denk dat je daar heel snel terecht komt op alles wat uitstelbaar is. Kijk, CNC-machines kunnen gewoon s’nachts draaien.
Zet er twee keer zoveel neer, laat je ze s’nachts draaien, overdag niet, ben je er. Maar ja, zo gauw er iemand aan een slingertje moet draaien van de draaibank, zeg maar, ja, dan moet er toch iemand staan en die gaat dat niet s’nachts doen.
Marnix Kluiters
Ik ben het voor een heel groot gedeelte met je eens, zeker ook op de korte termijn. Zie je dat op de lange termijn en in de toekomst nog veranderen, met andere woorden, wordt het energievraagstuk op een gegeven moment net zo belangrijk als de orde van de klant?
Marien Boonman
Nou, ik denk zelfs dat dat voor een deel dat al wel aan de hand is, zeker als je kijkt naar kosten. Energie was tot niet zo heel lang geleden aan het werken. En we maken ons druk om een paar centen kilo. We maken ons wel druk over. Maar het was niet top of mind.
En nu is het denk ik voor veel meer bedrijven echt wel een bedrijfsrisico geworden. Wat de energieprijs ook doet. We hebben het niet over het net, maar dan hebben we het puur over de prijs. Nou ja, nettarief is nog weer een eigen categorie problematiek.
Zou ik het bijna willen noemen. En wat ik ook wel eens hoor is. Ja maar net capaciteit moet een vestigingsplaatsfactor worden. En dat ziet ik wel gebeuren. Je ziet wel dat dat nu al bijna optreedt.
Alleen dan wel op dit moment alleen in negatieve zin. In de zin van daar gaan we niet bouwen. Want er is geen capaciteit. Maar er is eigenlijk nergens anders wel capaciteit. Dus dan valt die maar stil. Op het moment dat je ziet dat we gaan zien dat netverzwaring gereed komt. En dat er links en rechts weer capaciteit op wat voor manier dan ook vrij komt. Ja, dan kan ik me voorstellen dat je dus daar wel gedragsverandering in de zin van niet daar bouwen, maar daar.
Alleen ook daar weer denk ik dat het perspectief van de middelgrote ondernemers, dus de klantstations tot 1750 kva, dat is mijn favoriete categorie, die gaan niet rekenen waar zal ik mijn fabriekje bouwen.
Die pakken een passer, die zetten hem op een huis, die trekken een cirkel van 50 kilometer en die zeggen hier moet hij binnen. En dan gaan we eens kijken waar de grond te koop is. En als we de grond gevonden hebben, dan is het over stroom nadenken. En deels denk ik dat dat denken moet veranderen, precies om de redenen die we net noemen. Maar ja, deels
denk ik ook wel dat mensen blijven mensen. Dus die gaan dat wel vertrekken vanuit hun eigen situatie. Daar kunnen we denk ik uren over door, met genoegen ook maar en we denken dat dat dat dat wel de de kern is van wat er
wel naar gedrag gaat veranderen ik denk niet dat we s’nachts gaan werk nee en we zien natuurlijk ook
Marnix Kluiters
dat we nog altijd met elkaar in de file blijven staan exact proberen we ook al jaren te veranderen en sterker nog na corona zijn heel veel thuis gaan werken en waarna gaan naar kantoor allemaal
Marien Boonman
op dinsdag en donderdag ja maar wel alleen op dinsdag en donderdag is me opgevallen een tijdje
Marnix Kluiters
geleden precies dus alle kantoren alle alle werkplekken zijn nog steeds bezet. Dus mensen komen nog steeds op kantoor aan, begreep ik, om te strijden om een tafeltje. Omdat de kantoren op maandag moesten er vrijdag leeg zijn.
Marien Boonman
Ja, ik heb een gouden tip. Ga op maandag naar kantoor. Je krijgt wat gedaan en je hebt altijd een plekje.
Marnix Kluiters
Maar ja, dat is dus wel ook waar we naartoe moeten. En hoe kun je dat nog sturen vanuit de overheid of vanuit de netbeheerder? Want daar liggen natuurlijk wel enorme kansen als we die gelijkmatigheid veel groter kunnen maken.
Marien Boonman
Dan ga ik toch iets gevaarlijks zeggen. De financiële grens voor cogestiemanagement drastisch omhoog gooien. Simpelweg omdat een bedrijf wat soeplikken produceert, dat is daar primair mee bezig. Dus als ze een klein beetje extra kunnen verdienen door congestiemanagement toe te passen, doen ze het niet.
Maar als dat echt dus een serieus bedrag voor ze wordt, dan kan het die investering wel waard maken voor ze. Maar je ziet dat die vergoedingen, die zijn nu heel erg vanuit de energiemarkt gedacht. En voor producenten werkt het vast maar fantastisch en
zonneparken vinden dikke prima maar voor een voor een afnemer is er een is er een veel andere negatieve penalty en hoe zeg je de veel andere veel grotere vaak financiële straf om af te
schakelen namelijk zijn productie ligt stil in plaats van hij kan niet die elektriciteit kopen of verkopen dus ik denk dat dat het voor een deel en dat is heel heel neoliberaal geredeneerd hoor. Dat is heel erg Thatcher-achtig denk ik zelfs.
Nou ja, ga maar gewoon betalen. Duw maar financiële prikkels in die markt en dan gaat die markt het wel doen. Voor een deel in het bedrijfsleven.
Marnix Kluiters
Want waar ik me aan moet denken is dat je op zondag dubbel betaald kreeg bij de Albert Heijn vroeger. Jij zegt dus eigenlijk we gaan niet in de nacht werken, maar je moet toch die prikkels zo zien te krijgen dat het op die meest ongunstige momenten, misschien wel excessieve vergoedingen, toch aantrekkelijk wordt om
Marien Boonman
dan actief te zijn. Excessief lijkt me niet zo’n best idee, maar als je vergoedingen hoger worden dan kan bijvoorbeeld een investering in een batterij die ervoor zorgt dat jij meer kan in kleine ruimte, waardoor je je wel je personeel overdag kan laten komen, want het hoeft niet per
se te zijn dat je s’nachts gaat werken. Dat die investeringen ineens uit kunnen, nou ja dan heb je alweer wat gewonnen. Niet dat ik per se fan ben van heel Nederland vol zitten met batterijen, want dat brengt eigen problemen met zich mee, maar als je het in die sferen zoekt, voor bedrijven werken die financiële prikkels heel
goed. Voor huishoudens ben ik er minder fan van, omdat huishoudens vaak een veel beperkte handelingsperspectief hebben. Als je de gasbelasting omhoog gooit, dat is gewoon iemand die in een huurwoning met een gasketel woont, die kan niet van het gas afgaan, die kan hooguit de kachel omlaag
zetten. Ik vind dat prettig, maar niet iedereen. Maar voor bedrijven denk ik dat dat tot op zekere hoogte, het is geen silver bullet, tot op zekere hoogte gaat dat werken.
Marnix Kluiters
Nou en zeker ook omdat je bij bedrijfsleven ook hoopt de innovatiekracht aan te spreken. En dat is natuurlijk iets wat je bij huishoudens niet per se verwacht.
Marien Boonman
Nee, nou ja precies. Die huishoudens kunnen hooguit weer financiële druk in die markt leggen. Van nou willen we allemaal wel echt heel graag een warmtepomp, dus dan gaat iemand zo’n ding wel verkopen.
Marnix Kluiters
Dat is veel secundairder natuurlijk. Precies. Veel dank voor jullie komst allemaal. Marien, dank voor jouw uitgebreide verhaal. Het uitgebreide antwoorden ook op alle vragen. Het uitgebreide verhaal, het uitgebreide antwoorden ook op alle vragen.
Marien Boonman
En heel veel succes ook volgens mij om toch te kijken hoe we deze immense transitie ook wat meer snelheid kunnen gaan. Ik ga mijn best doen, dankjewel.
Marnix Kluiters
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net Wil jij het maximale halen uit jouw duurzame ambitie? Doe dan mee met de EcoSofie Academy. In drie trainingsdagen ga je met een inspirerende groep aan de slag met jouw duurzame idealen.
Kijk op www.ecosofie.academy en schrijf je in.
