Marnix Kluiters
We hebben het natuurlijk altijd over de opwarming van de aarde, maar de laatste tijd gaan er ook geluiden dat als de AMOC stilvalt, de zeestroming die ervoor zorgt dat Europa zijn milde klimaat heeft, dat het misschien wel eens de hele andere kant op kan gaan. Dat we niet een
veel warmer klimaat krijgen in Europa, maar juist een veel kouder klimaat. En daar komen wel eens de beelden voorbij van een ijstijd. Er zijn zelfs hele films gebaseerd op het stilvallen van deze golfstroom, maar er zit toch ook wel heel veel mythevorming in. Tegelijkertijd is het ook een
van de grootste kantelpunten en grote risico’s die in het klimaatsysteem kunnen plaatsvinden. Daarom interessant om daar vandaag over in gesprek te gaan met Caroline Kastman. Caroline, welkom. Je bent hoogleraar in Delft, oceanen en klimaat. Dus we gaan het wat meer hebben over de
oceanen, maar niet per se over water, natuurlijk water wel, maar meer over hoe warmte daarin getransporteerd wordt. Maar ik ben altijd eerst benieuwd naar een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld? Ja, dat is een hele grote vraag
Caroline Katsman
inderdaad. En als ik dan op top hebben vak blijft, dan zou ik het, Wat ik zou doen is. Zorgen dat de klimaatmaatregelen echt van de grond komen. En als meer druk uitoefenen. En je vuist op tafel slaan.
Als regeringsleider. Of als baas van het land. Dat er ook wat gebeurt. In de basis weten we al heel lang wat er gebeurt. En dat er eigenlijk maar één oplossing is. En dat is CO2 verminderen. Uitstoot verminderen.
En dat moeten we met z’n allen doen. Deels is dat iets waar we als individu wat aan kan doen, maar het is ook echt
Marnix Kluiters
wel een beleids- en een overheidsdaad. Ja, en helaas is natuurlijk net iemand die redelijk in de buurt komt van die functie, die mag het voor vier jaar zeggen en die zit toch wel op een andere koers. Dus dat is natuurlijk wel heel erg pijnlijk, zeker omdat de risico’s steeds
groter worden. Maar daarover zo meer, want we gaan het hebben over een van die grote kantelpunten, dus in het klimaatsysteem, waar ook steeds meer over duidelijk wordt. En daarvan ga je ook van alles vertellen over hoe we dat überhaupt kunnen weten. Wat er op 4, 5, 6 kilometer diepte in de oceaan gebeurt.
Nou, heel interessant. Volgens mij is het ook zo dat we minder over de diepzee weten dan van de atmosfeer. Heb ik wel eens gehoord.
Caroline Katsman
Ja, de atmosfeer zeker. Mensen zeggen we weten zelfs minder van de diepzee dan van de maan.
Marnix Kluiters
Ja, ik bedoel inderdaad niet de atmosfeer, maar de kosmos eigenlijk.
Ja, het is vrij lastig meten daar.
Ja, hoge druk natuurlijk ook. Maar tegelijkertijd, je bent hoogleraar dus oceanen en klimaat hoe kom je hier in terecht
Caroline Katsman
waarom ben je door gefascineerd gehoord hoe kom je nou als als echt mijn fascinatie voor voor het vak fysische oceanografie komt van al van van mijn jeugd dat ik ik zei al de film in mijn
ouders ik vind ik ze aan de op de waddenzee en daar heb je natuurlijk wel eens te maken met met stromingen echt tijden en en plekken waar je ineens niet meer kan varen als je niet oppast en dus ik heb dat als kind met mijn vader altijd zat ik zat ik uit te rekenen al van hoe
hoog het getij was en wanneer we van lauershoog naar schiemelijk oog konden varen en ja in middelbare school ik vond beta vakken heel erg leuk maar toen bleek er zoiets te zijn in Utrecht als meteorologie
en fysische oceanografie en dat hebben gestudeerd en dan ben ik echt daar gegrepen en blijven hangen
Marnix Kluiters
in het vak ja maar wel dus echt vanaf jongs af aan niet zomaar de ingerold van ik heb de val een
Caroline Katsman
scriptie gedaan maar en wel zee stromingen vond ik echt recht geweldig
Marnix Kluiters
interessant ja ja en nu dus met de grootste zee stromingen op aarde bezig denk ik wel ja die ook voor heel veel grote effecten zorgen maar tegelijkertijd ik had het wel even over die oceaan hoeveel kennis zit erin verstopt en hoeveel belangrijk is kennis over de oceanen
Caroline Katsman
eigenlijk en de oceanen zijn enorm belangrijk component van ons klimaatsysteem want het is het is sowieso een heel groot oceaan, het is heel diep, gemiddeld vier kilometer diep, twee derde van de aarde is oceaan. En vergeleken met de atmosfeer bijvoorbeeld,
er zit ook heel veel warmtetransport in de atmosfeer en in de oceaan, maar de oceaan heeft een veel grotere warmtecapaciteit. Dus dingen gaan wel langzamer, maar het zijn wel hele grote getallen als je het hebt over warmte en over volumes wat heen en weer gaat en heeft een hele belangrijke buffer werking in ons klimaat
eigenlijk alles wat we wat we zien de de oceaan vertraagt het een beetje maar ja dat betekent ook dat je met met vertraging effecten weer terug op je bord je krijgt als je niet op ja want als
Marnix Kluiters
ik het goed begrijpt dan warmt die oceaan heel langzaam op maar is hem opgewarmd dan koelt je ook weer heel langzaam naast dus wat dat betreft voor batterij ja ja dat is in laten
Caroline Katsman
zitten zit een vertragingsmechanisme in als je alle extra warmte die in het klimaatsysteem zit, sinds de toename van de uitstoot van broeikasgassen, 90% daarvan zit in de oceaan inmiddels en niet in die atmosfeeropwarming die we zien.
En ja, als je uitrekent hoeveel graden dat is, dan is dat maar een heel klein beetje in de oceaan. Dus je kan heel veel hebben, maar het zit er wel in en het wordt wel getransporteerd en het komt er ergens anders weer uit.
Marnix Kluiters
Dus heel veel kleine gevolgen met heel veel grote opslagcapaciteit. Maar de kleine gevolgen zijn natuurlijk ook niet zo heel klein denk ik
Caroline Katsman
nee uiteindelijk niet want het is dan als hij de ambasfeertransporteert warmte van van de evenaar naar de polen maar de oceaan doet dat ook en doet
het alleen in een ander tempo en reageert ook in een heel ander tempo en dat geeft andere effecten en dat geeft zeker een grote impact
Marnix Kluiters
zeker en dan gaan we het hebben vandaag over die amok steeds meer in het
Caroline Katsman
nieuws maar goed waar staat amok überhaupt voor aanmaakt staat in het engels voor atlantic meridional overturning circulation en als ik dat in het nederlandse moeten vertalen omdat het iets heel kromse de atlantische meridionale omwentelingscirculatie en meridionaal is dus noord-zuid
en het omwentelingseffect zit in het feit dat er aan het oppervlak dingen van de evenaar naar hoge breedte gaat stomen en in de diepzee en echt een paar kilometer diep stroomt iets terug dus dat is de omwenteling
Marnix Kluiters
zit in zit in dat in die richting ja dus het is een soort loopband of kassaband of of wat je op luchthavens ook ziet met een soort rondrijden systemen ja ja en schematische kan je dat zo zo
Caroline Katsman
zo weergeeft is over die hele en de atlantische oceaan doet dat die heeft een noordwaartse stroming gemiddeld die van de evenaar naar de pol aan het oppervlak vlak in de bovenste kilometer ongeveer en dan dieper in de oceaan komt die terugstroom naar
Marnix Kluiters
het zuiden ja wat even als we die atlantische oceaan hebben waar die kassa band om het maar even zo te zeggen plaatsvindt dan waar waar praten we over want dat land sociaal die die
Caroline Katsman
loopt en hoe diep is die ja die die die kassa want is niet heel makkelijk die zich van daar ligt die precies het is zijn natuurlijk allerlei stromingen die heen en weer gaan ook ook door de wind aangedreven in de bovenste kilometer die gaan het noorden die gaan uit zuiden die gaan een keer
oost-west west-oost en het is echt het het netto rest rest is nu rest klinkt heel klein maar het is heel groot en netto effect is in als je dat allemaal
u optelt is er netto iets is die kassa band er dus het is niet een heel makkelijke
Marnix Kluiters
plek dus het is niet een grote makkelijke plek dus het is niet een grote snelweg maar eigenlijk zijn het meer allerlei de dorp wegjes die wel op elkaar gesloten zijn en waar je wel van a naar
Caroline Katsman
b uitkomt ja en wij weten van heel veel die
Marnix Kluiters
dorp weggetjes niet waar ze zitten dat is en en dit speelt zich dus af in een kilometers diepe oceaan want hoe diep gaat dat ja die die terugstroom je zit
Caroline Katsman
ergens op een kilo op ongeveer drie kilometer of zo’n twee drie kilometer
Marnix Kluiters
dat is ook niet heel makkelijk te meten lijkt me nee dat is zeker niet makkelijk
Caroline Katsman
te meten en ook omdat het zo’n gemiddeld systeem is, moet je dan, je moet dan eigenlijk, je moet dus monitoren. Dus je moet hem de hele tijd meten, want het varieert. En je moet hem over de hele breedte van de Atlantische Oceaan eigenlijk meten, want het kan overal gebeuren.
En dan dus van de oppervlakte tot een paar kilometer diep, dat is nogal een opgave.
Marnix Kluiters
Ja, want wat is het mechanisme dan? Want jij zegt eigenlijk alsof er een soort warme lucht aan de bovenkant, maar dan is het zeewater. En dan komt natuurlijk weer dat warmteatmosfeer op. Maar in ieder geval is er een soort stroming gaande…
waarbij de ene kant op warme zeestroming is… en onder de koude weer afgevoerd wordt. Zoiets is het, denk ik. Eigenlijk bijna alsof je je verwarmingsbuizen naast elkaar hebt staan… met koud en warm water natuurlijk ook.
Caroline Katsman
Ja, daar zitten we een beetje in de analogie. Je hebt dus warm water wat is opgewarmd op hoge betegaden. Bijvoorbeeld in de Golf van mexico daar wordt het water goed warm en dan stroomt het naam door de wind stroomt de zand het onze richting uit daar koelt het water
af daar wordt het soortelijk gewicht wordt groter het wil naar beneden zakken het zakt hoe dat precies gebeurt dat is echt een van de grote vraagtekens nog hoe die connectie zit op hoge breedte gade en dan zien we dat dat kan je zien de meting dat er een koude stroming terugkomt ja
Marnix Kluiters
die stroming die is dus heel erg diep in de oceaan.
Caroline Katsman
Ja, die is heel diep in de oceaan, is ook heel langzaam. Het is een paar centimeter per seconde, dus dan heb je het tempo van een slag letterlijk. Maar het is wel heel veel water. Het zijn 17 miljoen kubieke meters per seconde wat daar in die circulatie zit.
Marnix Kluiters
Even kijken, je had het net over Nieuw-Mexico, maar golfweg van waar tot waar loopt die kassaband dan?
Caroline Katsman
Ja, die loopt ergens van, zelfs ten zuiden van de evenuiding het en van brazilie tot tot groenland ijsland noordwaarts en dan dus ook weer terug ja en de dat noordwaarts is dus
Marnix Kluiters
warme lucht en dan het terug is dat er koude lucht onder stroom en ze terug
Caroline Katsman
gaat hebben we dan ja is het alleen het water ja ja ja nou is het ka is het warm en ja ja en het cruciaal is dus dat langs die route europa ligt Klopt en dus die die stroming aan het oppervlak die koelt af en die komt daar een
koude atmosfeer tegen, zolang die verder naar die noorden gaat, geeft ze warmte daarmee af aan de atmosfeer en in die regio heb je voornamelijk westenwinden en die warmte die uit de oceaan komt, komt in de lucht terecht en wordt via de wind onze kant op getransporteerd en daarom hebben wij
een relatief mild klimaat in West-Europa als je dat vergelijkt met landen op dezelfde breedtegraad… bij het Amerikaanse continent.
Marnix Kluiters
Ja, want anders zou je eigenlijk… als al die stromingen niet zijn… dan zou je waarschijnlijk ook wel wat verstorende factoren hebben. Maar dan zou in feite gewoon de draaien van de aarde… ten opzichte van de zon ervoor zorgen hoe warm het is. En dit heeft dus wel echt een significante invloed…
op hoe ons klimaatsysteem in Europa eruit ziet.
Caroline Katsman
Ja, want het is… de zonneinstraling die bepaalt hoeveel, dat het hoeveel warmer is op de evenaar dan op de polen. En uiteindelijk het klimaatsysteem en dat zijn de atmosfeer en de oceaan samen. Die proberen dat in evenwicht te brengen door warmte van de evenaar naar de polen te brengen.
Marnix Kluiters
Ja, en wij zien dus dat hier een soort warme lucht dan naar Europa komt. En wat betekent dat? Want ik las dingen als dat er heel veel akkerbouw mogelijk is, dat we een heel fijn klimaat hebben. Wat zijn de gevolgen daarvan? Hoe uitzicht dat in
Caroline Katsman
de leefomstandigheden? Nou ja, als je vergelijkt de breedtegraad die de grens is tussen Amerika en Canada, dat is dezelfde breedtegraad die ergens over Zuid-Europa heen ligt. Dus dan zouden wij,
als we het klimaat van Canada vergelijken met het klimaat van West-Europa, dat is echt een groot verschil. Ja, en dan is het klimaat van Canada een heel stuk kouder. Ja, en het maakt ook uit of er bergen liggen of niet voor je lokale temperaturen.
Maar dat is wel een paar graden op een jaar gemiddeld.
Marnix Kluiters
Er zijn wel meer significante verstoringsfactoren natuurlijk. Maar dit speelt dus wel een hele grote rol.
Caroline Katsman
Ja.
Marnix Kluiters
En dan ben ik wel benieuwd, want er is steeds meer nieuws dat dit proces wel eens kan veranderen.
Caroline Katsman
Ja, dat klopt. verlezen kan veranderen. Ja, dat klopt. En dat is op zich iets wat we uit theorie al uit de jaren zestig weten. En dat heeft te maken met het feit dat, zoals ik het net uitlegde, gaat het over het afkoelen van het water. Warm water wat afkoelt en zwaarder wordt
en zinkt. Maar ook verschillen in zout bepalen het soortelijk gewicht van water. De dichtheid van het water. En die werken eigenlijk tegen de temperatuurverschillen in. En het is die competitie tussen temperatureffecten en zouteffecten
die maakt dat we denken dat de stroming gaat verzwakken, of ik zou wel zeggen dat we weten wel zeker dat die gaat verzwakken als je het klimaat opwarmt. En de vraag is hoe snel dat gaat en of we inderdaad een kantelpunt waarvan we weten dat het bestaat,
of we dat passeren of niet.
Marnix Kluiters
Ja, want je hebt een systeem dat zichzelf intact houdt, maar doordat de temperatuur opwarmt, gaat dat veranderen, denk ik.
Caroline Katsman
Ja, dus we hebben nu de situatie dat we warm, dat in hoge breedtegraden, zo dicht om de evenaar, wordt het oppervlaktewater heel warm en dat wordt heel zout door verdamping. En als zeewater verdampt, dan blijft het zout
achter in zee. Het is alleen het zoete water wat de lucht ingaat.
Marnix Kluiters
Ja, want als je een pannetje zoutwater uit de oceaan trekt en je zet het op het vuur en je zet het op het vuur en je zou het huis uit over ja en je zou de condens opvangen dan heb je drinkwater ja ja dan zou je dat hele hele energievolle me was over en
zie ik zie van manier om om voor zelf weet het ontsilting toe te ja ja maar dat ja maar gewoon
Caroline Katsman
het mechanisme wat er gaan wat verdampt hoe het verdampt dus dus de de wateren zich maar bij de op hoge breedte gaan bij de of ze bij bij de evenaar zijn niet alleen warm maar ze zijn ook zout. Terwijl je in de buurt van de Polen
heb je meestal meer neerslag dan verdamping. Dus daar is het zeewater relatief zoet. Dus als alleen maar zoutverschillen een rol zouden spelen voor de stromingen, dan zou het
zoute water bij de evenaar zo zwaarder zijn dan het zoetere water bij de Polen. En dan zou die circulatie andersom willen. Dan wil die zinken bij de evenaar en terugdraaien andersom.
Marnix Kluiters
Ja, precies. Want dat is eigenlijk wat er gebeurt. Doordat het daar zwaarder wordt, zoekt het water zijn weg en je krijgt gewoon een duwend effect.
Caroline Katsman
Waardoor die drukverschillen eigenlijk ontstaan. Ja precies, je krijgt dichtheidsverschillen in het water, daarmee krijg je drukverschillen en dan gaat alles bewegen. Dan speelt de aardrotatie nog meer een rol. Maar dat is het effect. Dus de temperatuur wil het oppervlaktewater van de evenaar naar pol hebben en zou het verschillen duwen hem eigenlijk terug en op dit moment is het klimaat
zodanig dat temperatuur verschillen het winnen en dus gaat de stroming zal als hij gaat met de voordelen voor west-europa in termen van van temperatuur maar als de zout verschillen naar versterker worden of de temperatuur verschillen zwakker dan gaat de stroming in eerste instantie
verzwakken en kan uiteindelijk zelfs omslaan via dat kantelpunt ja en wat jij dan eigenlijk
Marnix Kluiters
zegt als ik het goed begrijpt maar het is wel een ingewikkelde puzzel nog, maar dat is eigenlijk dat de beide systemen door de opwarming van de aarde niet in ons voordeel werken.
Caroline Katsman
Nee, dat kan je wel. We weten niet goed waar dat kantelpunt precies ligt. We weten ook niet, nou ja, dat is heel lastig bepalen, heel lastig meten. Zeker in een complex en niet met een complexe geometrie van de oceaan en van de atmosfeer en alle interacties die er zijn.
Maar we weten wel dat als de aarde, en dat zie je nu al gebeuren, dat de oceaan aan het opwarmen is in respons op een warmere atmosfeer. Maar de opwarming gaat sneller aan de polen dan aan de evenaar. Dus dat betekent dat het temperatuurverschil tussen polen en evenaar wordt al kleiner.
En andersom, we hebben natuurlijk meer smeltwater vanuit het smeltende zeeijs en smeltende ijskappen, juist op die hoge breedtegraden. En dat geeft dus een groter zoutverschil. Dus we weten wel degelijk dat we richting dat kantelpunt gaan.
Dat je op zijn minst die ooststroming aan het verzwakken bent.
Marnix Kluiters
Ja, want je zegt eigenlijk, dus op de evenaar speelt heel erg een rol hoe zout het water is. Nou ja, doordat het warmer wordt, gaan er meer wolken ontstaan, meer condensvorming in ieder geval. Dus het water wordt zouter.
Caroline Katsman
Ja, meer verdampen.
Marnix Kluiters
En aan de andere kant waren het die temperatuurverschillen, maar die nemen ook af omdat de opwarming van de aarde op de polen veel sneller gaat dan in het midden rond de evenaar. Dus die beide systemen die gaan elkaar eigenlijk versterken en wat je dan dus eigenlijk zegt
is we hebben die kassaband met mooie warme producten erop. Daar kun je eigenlijk met twee knoppen aan draaien om hem sneller of zachter te zetten en beide knoppen zijn we eigenlijk de andere kant op aan het zetten.
Caroline Katsman
Dan zijn ze met beide knoppen aan het zachter zetten.
Marnix Kluiters
Ja, en dan op een gegeven moment draait die de andere kant op ja ja en en hoe groot zijn die gevolgen daarin dan want met dat is misschien ook nog wel nou laten we eerst even een aantal die gevolgen want dan wordt het hier de
Caroline Katsman
steeds kouder zien we dat al gebeuren dan als je hem goed verzocht dan zou je verwachten dat het kouder wordt zien we dat gebeuren dat is een punt van discussie misschien zie je dat in in temperaturen van van aan het zeeopvlak
maar er zit zoveel variatie in dat het eigenlijk nog in de ruis
Marnix Kluiters
zit oké ja want het het raar is natuurlijk dat het altijd over opwarmen van de aarde hebben ja en het lijkt er drastisch tegen in te gaan maar dat klopt ook niet helemaal geloof ik nou ja het
Caroline Katsman
is uiteindelijk stel dat er echt drastisch die die die die lopende band stopt dan zul je wel ergens in in deze regel echt afkoeling zien te missen je gemiddeld over het jaar. Je krijgt een heel andere seizoenscyclus. Je krijgt ook heel
andere weersystemen. Ons weer is behoorlijk afhankelijk van de zeeopvlaktetemperatuur, zeg maar, ten westen van ons. Dus als je daar veranderingen zijn, dan gaan ook die weerspatronen
Marnix Kluiters
veranderen. Dat heeft namelijk aan te maken met wolkenvorming. Ja, wolkenvorming, waar hoge en
Caroline Katsman
lage drukgebieden ontstaan en waar de stormen ontstaan. Waarschijnlijk ook hoe dat neerslaat
Marnix Kluiters
op de gletsjers en welke rivierstromingen daar weer van afhankelijk ja dat kan dan natuurlijk
Caroline Katsman
gewoon hele grote veranderingen geven in de hele hele het hele weersysteem en boven west-europa maar niet alleen west-europa het klinkt misschien fijn dat je ik van oké we hadden opwarming en dat vinden we niet fijn dus laten we hem en dan dan gaat dat in elk al een beetje langzamer maar het
is het gaat om een enorme herverdeling van warmte in het klimaatsysteem dus er zijn andere plekken waar het opvarmt en recente met model studie laat bijvoorbeeld zien dat als die stroming zou omslaan, dat dan de complete jaarlijkse regenvalscyclus in het Amazonegebied omdraait.
En dat het dan ineens niet in september het warmst is, maar in maart het warmst.
Marnix Kluiters
Ja, want het minnetje hier is een plusje daar.
Caroline Katsman
Ja, dat moet ergens anders heen. Het blijft dan ergens anders.
Marnix Kluiters
Het is eigenlijk gewoon een weegschaal.
Caroline Katsman
Ja.
Marnix Kluiters
En dat is natuurlijk wel interessant, want dat betekent eigenlijk dat als wij het wel fijn vinden om weer te gaan schaatsen, maar daar komen we zo even op, want daar is jouw visie ook iets anders op. En dat we dus eigenlijk ervoor, met heel veel andere dingen ook al, ervoor zorgen dat de problemen ergens anders terechtkomen.
Caroline Katsman
Ja, dat is wel een gedachte die ik vind dat je erbij moet zeggen. Misschien vinden wij het fijn dat het iets minder hard opwarmt, maar het is echt een herverdeling. Het helpt niet voor het mondiale CO2-probleem.
En ik denk dat je ook niet moet onderschatten dat het… Het is niet alleen dat we dan lekker weer een fijne koude winter krijgen. We krijgen echt heel ander weer.
Marnix Kluiters
Ja, want…
Caroline Katsman
Daar zijn we ook niet altijd klaar voor.
Marnix Kluiters
Als je nou denkt, ah, nice, elfstedentocht. Dat is ook niet helemaal het geval, geloof ik.
Caroline Katsman
Nou ja, het is… Nee, in de zin dat de veranderingen kunnen heel drastisch zijn. Er is nu een heel recente… Dat is een van de studies die veel in het nieuws geweest is, is een studie van de
Universiteit Utrecht. Wat we tot nu toe vaak, de studies over wat gebeurt er nou als die stilvalt, worden gedaan met klimaatmodellen. En om allerlei praktische en pragmatische redenen, omdat we niet
precies weten waar het kantopvindt zit bijvoorbeeld en omdat computerrekentijd heel duur is en die modellen ingewikkeld, wat er dan gebeurt is dat ze eigenlijk een klimaatmodel hebben en een simulator hebben. Oké, dan zetten we nu de brandweerslang op het Noord-Atlantisch gebied,
heel veel zoet water erin. Dan weten we dat die gaat kantelen. Laat je hem kantelen, je model, en dan ga je daarna het voor- en nabekijken, het verschil bekijken. Wat is er gebeurd? En dan zie
je dus allerlei gevolgen al. En wat die recente Utrechtse studie gedaan heeft, die zijn veel subtieler te werk gegaan. Die hebben niet die brandweerslang vol open gezet hebben steeds kleine stapjes zoet water toegevoegd omdat wat ze heel graag wilde want iedereen graag wil maar
wel heel duur is met computertijd is dat het systeem klimaatsysteem zelf die transitie van de ene toestand naar de andere bewerkstelligd door interacties tussen in atmosfeer en oceaan
en en ijskappen en zeeijs en als je dat met die brandweerslang doet dan nou dan doe je het zoiets loms dan kan je daar helemaal niks meer over zeggen. De Utrechters hebben dat subtieler gedaan. En die zien dan dus echt enorme veranderingen ook in temperatuur.
En echt, dan heb je het over februaritemperaturen over West-Europa, die met tientallen graden in een eeuw gaan zakken. Dus eigenlijk heb je dan de hele Noordzee bevroren in de winter.
Marnix Kluiters
Tientallen graden?
Caroline Katsman
Ja, op februari. Ten opzichte van een klimaat voor broeikasgassen. Dus dat moet er wel bij zijn. Ze zijn voor de broeikasgassen ze dat moet u wel bij ze zijn voor de
Marnix Kluiters
broeikasgassen begonnen ja maar even kijken wat dat waren de periodes dat er ook elf steden ja ik ben van de generatie dat is nooit heeft
Caroline Katsman
meegemaakt maar ik zou ik ik herinner me wat tv
Marnix Kluiters
ik neem aan dat dat de periodes waren dat er ook elfstedentochten waren als je dan je alle graden naar beneden gaat dan zitten we wel op een serieus is ja
Caroline Katsman
ja klopt en dat is een van de dingen waar ze maar ik weet dat ze ook niet mee bezig zijn en zijn begonnen met een om om te kijken of het überhaupt werkt hebben ze een een eigen een soort controle klimaat van voor de broeikasgassen zijn ze mee begonnen en ze zijn het
nu opnieuw aan doen met een met een ja en een meer een huidig klimaat of een toekomst klimaat met broeikasgassen en kijken wat het dan wordt ja maar zo’n model dat klinkt allemaal interessant en
Marnix Kluiters
jij zegt eigenlijk ja we hadden tot nu toe dat we eigenlijk de knop aan knop uit konden doen omdat hij het genoeg rekenkracht hadden ja en nu is eigenlijk gekeken een soort draaiknop waarbij je dat langzaam gaat veranderen. En dan ook ziet wanneer eigenlijk.
Maar uiteindelijk met een model is het natuurlijk wel dat we alleen kunnen handelen op basis van wat we weten, denk ik. Dus hoe betrouwbaar zijn dat soort modellen dan ook in dit soort gevallen?
Caroline Katsman
Nou, ook dat is een groot vraagteken. Want modellen hebben hun beperkingen. Zeker als je dit soort berekeningen moet doen, dan heb je veel. Je moet het hele klimaatsysteem, je moet atmosfeer en oceaan en ijskap en zeeijs en alle interacties tussen die componenten moet je berekenen.
Je moet zo’n model laten opspinnen, zoals we dat noemen. Dus je moet even op gang komen, zodat alles in het huidige toestand goed begint. En dan moet je hem laten lopen voor bepaalde scenario’s. Het zijn enorme modellen, dat kost echt maanden rekentijd op een supercomputer om daar 50 jaar of zo uit te krijgen.
Marnix Kluiters
Ja, maar ik moet altijd toch wel denk ook gewoon aan de navigatie mogelijk kledende auto we zaten natuurlijk vroeger gewoon op een statische kaart ja op een gegeven moment hadden we gps dan kon je ook zien waar je op die kaart bevond en nu inmiddels hebben we ook dat google kan inschatten wat er allemaal voor een zaken onderweg gaan gebeuren waardoor je nog
preciezer weet wat je aankomsttijd is ja waardoor je nog bozer bent als een keer wat onverwachts gebeurt dus die is die spelen neemt ook af maar op welke as bevindt zich het of of is die hele
Caroline Katsman
vergelijking niet nee ja nou dan zitten we echt nog ver voor de Google-inschat als zeg maar. Want we weten ook wel dat modellen beperkingen hebben. Dat we eigenlijk op een veel te grof rekenrooster rekenen om dingen goed te representeren.
Maar het pragmatische probleem is dat het gewoon te duur is, te veel rekentijd kost om dat in alle details te doen. Maar er komen steeds meer, en dat is een deel van mijn eigen onderzoek ook, dat we zien dat die kleinschalige processen, die de klimaatmodellen dus nou ja niet niet al te goed mee kunnen nemen dat die een grote
rol kunnen spelen vooral voor die connectie tussen wat er gebeurt in de in het boomgebied en eigenlijk wat we tot nou ja 10 20 jaar geleden hadden we eigenlijk geen metingen van die stroming dus dan
heb je een model wat er prachtig uitziet maar geen referentie en dat betreft is er ook wel echt iets veranderd in ons beeld van hoe goed die modellen zijn. Sinds tien jaar hebben we directe metingen van de sterkte van die stroming in het poolgebied.
Tussen Groenland en Canada en tussen Groenland en IJsland. En die metingen laten zien dat eigenlijk een hele hoop klimaatmodellen daar niet goed in zijn. Die het niet goed representeren hoe het nu is. Dus dat geeft vraagtekens over wat de toekomst is. Wat de waarde daarvan is.
Marnix Kluiters
En jij zegt we hebben metingen. Moet ik me dan gewoon voorstellen dat iemand met een emmertje, wijsgesprekend een emmertje naar beneden gooit met een terrameter erin en dat erop haalt?
Caroline Katsman
Nou, dat is bijna nog niet. Iets geavanceerder, maar ook weer niet zo heel veel. We halen dus toch steeds als oceanograaf heel veel emmertjes water uit de zee om te meten. Wat erna gebeurt is dat er, en dat is een enorme inspanning, dat er meetapparatuur aan grote kabels wordt gezet. Die met een anker en een boei aan de bovenkant in zee worden gezet.
En daar zitten dan temperatuurmetingen aan. En een apparatuur waarmee we de geleiding van het water meten. Dan kan je het zoutgehalte uithalen. En die worden in zee gezet in de zomer. Op strategische plekken. En dan door een onderzoeksschip.
En dan volgend jaar komt er weer een onderzoeksschip. Die probeert dat spul weer boven water te halen. Moet hopen dat het gewerkt heeft dat ze ze überhaupt vinden en dan heb je dus na een jaar heb je metingen van van die stroom en dan gaat het speel de weer in en dan en dat houden ze
nu tien jaar vol en dat is ontzettend waardevol je ziet heel veel dingen die we nog nooit eerder gezien hebben maar tegelijkertijd is het heel moeilijk onder is hier als over te zeggen van ze het is de het varieert zo erg dat je niet kan zeggen van jij is dit een trend? Is dit natuurlijk? We hebben geen context nog.
Marnix Kluiters
Ja, en ik vind het dus echt fascinerend. Dat aan de ene kant het heel amateuristisch klinkt. Dat je gewoon wat apparatuur overboord gooit met een ankertje.
Caroline Katsman
Dat doe je mijn collega’s tekort hoor.
Marnix Kluiters
Ja, maar ik wil dat wel wat nuanceren. Maar dat het bijna is zoals je vroeger op je bootje zat. En ook gewoon een anker overboord gooit. En tegelijkertijd gegeven de condities die er zijn. Want je hebt natuurlijk te maken met gigantische druk. Als je op kilometers diepte wil gaan meten.
En daar zit mijn nuance dan ook. Dat het natuurlijk echt krankzinnig moeilijk is een enorme uitdaging kan niet even kijken of het daar beneden met de verrekijkertje of met of het goed gaat even meegaan of het
Caroline Katsman
goed gaat nee het is het is het is technisch enorm knap dat die dat die apparatuur heel blijft op op 4 5 kilometer diep met die met die drukverschillen en het en het wordt steeds geavanceerder er zijn nu ook automatisch een autonome meet boeien die die door de oceaan
drijven die ik een ook heel veel zelf en die communiceren wel met satellieten dus dan heb je veel sneller data maar die kunnen maar tot twee kilometer nog er is wel ontwikkeling om zo ook versies te maken die dieper kunnen maar dan zit je met dat druk
verschil niet het is continu op en neer en die moeten daar tegen kunnen want die druk ligt zo hoog omdat al het water wat de bovenzitten op op elkaar drukt ja ja dus met goed hebben we 10 meter water is evenveel druk als als de hele atmosfeer dus als je naar je naar
kilometer zitten gaat dat al naar want dat is gewoon alsof ik op de grond
Marnix Kluiters
gelicht hebben dan en waar water op mijn buik zet mij uit je nog eentje nog eentje dat dat gaat natuurlijk steeds meer op ja haal maar eens een vis naar
Caroline Katsman
boven uit de diepzee die spatten aan elkaar en dek
Marnix Kluiters
oh ja want die hebben natuurlijk een enorm lichte druk dan een ja die te
Caroline Katsman
kunnen daar niet tegen en en een van de standaard dingen die die ze ook doen op die onderzoekschepen als er studenten mee aan boord gaan dat ze zonder zo’n zo’n koffiebekertje van van piepschuim meelaten gaan met de apparatuur niet om helemaal plat terug dat
Marnix Kluiters
is wat grappig en dit vind ik dus altijd fascinerend dat het echt ook gewoon nog mensenwerk is ja en tegelijkertijd natuurlijk met de meest geavanceerde apparatuur die die voor die tien jaar dus helemaal niet kom nee en tegelijkertijd hoor ik dus je eigenlijk zeggen
dat had het net over die klimaatmodellen die ja dan proberen te meten en te navigeren of ons te laten voorspellen hoe het zou kunnen gaan als we een bepaalde als verstoringen in een systeem hebben ja dat is denk wat een model doet hij hebt een systeem de bootje na en dan ga
Caroline Katsman
je daar verstoring op toepassen en kijken wat gebeurt er dan een kijk wat
Marnix Kluiters
er gebeurt en dan komen jullie eigenlijk de conclusie dat het helemaal niet aansluit bij de metingen wat is dan de waarde van die modellen
Caroline Katsman
nog ja dat is wat dat niet een enorme schokken ja dat dat is ook dat is ook echt een schok in de in de in de gemeenschap wel en dat dat dat die schok loopt nog steeds door denk ik als je dat zo ziet er is
heel duidelijk van oké die modellen moeten dus echt verbeterd worden en dan is het heel lastig want ook zo’n klimaatmodel is zo’n complex systeem je kan niet is niet een heel duidelijk knopje je van oma ik wil hier de stroming in dit hoekje van de oceaan een ster hebben dan moet ik hier
iets doen en dat dat zo werkt het niet want het klimaatmodel maakt eigenlijk zijn eigen klimaat in interactie met atmosfeer en ijs. Dus dat is heel moeilijk. En zeker in mijn stelling is dat je dan, dat kan je alleen maar goed doen als je de processen goed begrijpt.
Dus als je die koppeling tussen de bovenkant en de onderkant van je transportband goed begrijpt. Want dan weet je waar je op moet letten. En wat is nou een goed model en wat is een fout model? Eigenlijk moeten we daar een betere, hoe zeg je dat, een beter gevoel in ons vinger krijgen van wat wat gaat er nou mis en
Marnix Kluiters
wat is dan de waarde van dat we toch nog steeds heel erg veel in de media dit soort modellen voorbij zien komen of de berichten die er uit voortkomen want kan me wel voorstellen het mechanisme wat je uitlegt aan het begin met zout temperatuurverschillen en dat verandert niet het
is alleen dat we nog niet helemaal empirisch kunnen toetsen dat dat het klopt met de theorie
Caroline Katsman
maar in grote lijn is die kassa want natuurlijk wel ja ja en en in die zin is het het is interessant om te weten voor ons als oceanografen van waar zit het kantelpunt in hoever zijn we daar vanaf of zijn we
dat misschien al gepasseerd zonder dat we een door hebben omdat we het niet meten dat is dat is interessant voor ons maar op een bepaalde manier voor beleidskeuzes is het helemaal niet zo relevant omdat je ook als je het
kantelpunt niet bereikt maar die stroming verzwakt heb je ook de gevolgen begin met dingen in in met een kleinere amplitude, maar je hebt ze wel. En die komen wel. Dus wat dat betreft gaat het meer over van hoe snel gaat het en hoe groot wordt de verandering.
En dus wat moet je aanpassen en waar moet je klaar voor zijn?
Marnix Kluiters
Ja, want airconditioning wordt gewoon steeds harder gezet eigenlijk als die stroming verder stilvalt.
Caroline Katsman
Ja, en er zitten allerlei terugkoppelingsmechanismen in. Die warmtehuishouding verandert heel erg. Dus allerlei dingen veranderen.
Maar ook een van de dingen die die stroming nu doet. Is die neemt ook niet alleen heel veel warmte mee naar de diepzee. Maar ook heel veel CO2 uit de lucht. Gaat de diepzee in en zijn we zo een tijd kwijt. Want die loopt in die stroming ergens in die diepzee. Als die stroming verzwakt, dan doet die dat niet meer. Dus blijft er meer CO2 in de lucht achter ja dus dan worden eigenlijk
Marnix Kluiters
het is hoor waar kleiner en de uitstoot wordt dus ja dus een factor van de uitstoot die we hebben die neemt meer naar vanaan toe in de atmosfeer en blijft meer een atmosfeer hangen ja en dat heeft dan weer een opwarmend ja effect wat die stroming natuurlijk weer verder versneld precies
Caroline Katsman
is dan verder verzwakt ja dus dat het die dat soort terugkoppelingen zitten erin en en ja kwalitatief weten dat al behoorlijk goed hoe dat werkt ja dus het is niet dat die modellen totaal waardeloos
Marnix Kluiters
zijn want de kern klopt nog wel ja het is wel zo dat de empirische toetsing eigenlijk nog niet
Caroline Katsman
helemaal klopt met wat jullie verwachten nee en en en er en er is heel weinig om het empirisch op te toetsen maar dat wat we nu hebben kun je zien van alle gaan nog we gaan toch dingen mis
Marnix Kluiters
en dan ten positieve of negatieve komt zeg maar uit de metingen nu dat het sneller of langzamer
Caroline Katsman
gaat of kun je dat niet zo snel ik dus kan niet zeggen die metingen zijn zo kort dat je daar geen jij kan dat is een lijntje doorheen trekken maar dat dan kan ik dan kan je geen omdat het zijn of het een trend is dat nou ja dan kan je niet niet schoon en dat komt dus
Marnix Kluiters
omdat we pas 10 jaar doen ja ja en tegelijkertijd hoor ik jou vooraf aan de telefoon zeggen dat het best wel lastig is om deze trend lang vast te houden omdat je natuurlijk ziet dat het heel spannend is om dit de eerste keer te gaan meten maar om nou even 50 jaar lang diep zitten gaan meten dat het ook wel lastig financieringsaanvraag is.
Caroline Katsman
Het is nogal duur. Het is natuurlijk heel wat specialistische onderzoeksschepen die daar naartoe moeten met die dure apparatuur en spullen neerzetten. Dat is kostbaar. Tegelijkertijd is het, en als je geld moet los krijgen voor funding van onderzoek,
dan is het natuurlijk het, we gaan iets monitoren en blijven meten. Dat is niet altijd spannend genoeg, zeg maar, voor dat soort instanties.
Maar tegelijkertijd, ja, we meten ook al 150 jaar of langer de temperatuur in de beeld. En er is niemand die daarover klaagt, want die thermometer kost niet zoveel. Dus die hebben we overal staan. Maar dit soort meetstations in de oceaan zouden ook moeten blijven bestaan, zodat we daar een beeld van krijgen.
Alleen het is gewoon heel erg kostbaar en maar er wordt ook tegelijkertijd dus heel veel onderzoek naar gedaan van zijn er zijn er instrumenten waar we misschien wat minder kunnen doen of waar we die we ja je wil eigenlijk komen ze nu ook achter ze van
naar deze staat eigenlijk niet op de goede plek maar als je nu verplaatst naar verpest je ook je meetreeks dus wat moet je dan moet je hem dan verplaatsen omdat hij eigenlijk op een betere plek moet of moet je laten staan om die 10 jaar reeks te uit te uit te brein
zijn hele moeilijke beslissingen.
Marnix Kluiters
Ja, dat kan ik me wel voorstellen. Jij had het net over kantelpunten. Bij kantelpunten moet ik toch ook altijd wel denken aan een voor en een na. Je hebt bijvoorbeeld de meter performant als je op een stoel zit te wippen. Een paar keer veert de stoel terug, ga je net over het kantelpunt heen.
Dan lig je op de grond en dan heb je blauwe plekken op je achterhoofd. Moet je weer opstaan, kun je weer op de stoel gaan zitten. Maar er zit natuurlijk een bepaald spectrum tussen het terugveren en het veren over het punt heen, waardoor je niet meer terug kan hoe speelt dat hier rol nou het is
Caroline Katsman
nu is dus een kantelpunt waarbij waarbij als we als we hebben die die die die competitie tussen die temperatuur en die zou verschillen en dat je kan theoretisch laten zien dat er in bepaalde condities dat dat het de
stroming of de temperatuur of de zout versie kan gaan doen en dan kan die dus van de ene naar de andere over als je hem forceert. Op een gegeven moment kan die alleen maar die zoutversie dus dan moet die wel dan moet jouw stoel omvallen zeg maar. En
wat het grootste verschil is als je dat kantelpunt oversteekt in dit geval is dat je als die situatie niet bevalt en denkt oh we gaan wel even nu heel erg sterk werk maken van de CO2 reductie,
je komt niet makkelijk meer terug. Er zit een dus de weg weg terug moet een andere worden. Dus ik vergelijk het wel eens met als je in de berg loopt. We volgen al een pad naar beneden, dat weten we. Dat wordt steeds
steiler naarmate je bij de afgrond komt. Maar zolang je nog op dat bovenste pad zit boven de berg, dan kan je nog makkelijk terug. Maar als je eenmaal van die afgrond af gaat glijden, dan moet je helemaal om de berg heen weer terug. Precies, alsof je van de glijbaan afgegaan omhoog lopen via de glijbaan dat is niet dat is zo’n mooie
Marnix Kluiters
amalogie dan moet je over de trappetje terug dan zeg jij dus eigenlijk dat die gevolgen al steeds meer gaan optreden dus het is niet alsof we nu heel lang niks merken dan is er een kantelpunt en dan zitten we in de penari eigenlijk hebben de de de hoe heet die film
nou die hier ook gebaseerd op gebaseerd is op dit hele systeem de day after tomorrow ik wil zeggen de day after tomorrow dacht ik is dat james bond net heeft de day after tomorrow dat is de morgen er voor de is dat is heel even mee in verwarring maar in de
day of the tomorrow zie je eigenlijk dat gebeuren dat er ineens een heel groot kantelpunt is en dat er gigantische ijstijd komt ja in een week is het van
Caroline Katsman
van alles is goed en goed en wel naar een ijskap ja en die mythe vorming zou
Marnix Kluiters
jij volgens mij best wel willen bestrijden ja dat is naar zo zie je de
Caroline Katsman
snelheid waarmee het gaat is niet goed de tijdschaal klopt niet en het is inderdaad ook dat idee dat je dat er dus niks aan de hand is totdat je het kandelpunt passeert ook ook nog was de de klimaatmodellen die
die misschien wat te optimistisch zijn is is wat we de laatste tijd al geleerd hebben vanuit de metingen als het optimistisch zijn nog die klimaatmodellen zeggen de stroming verzwakt met 30% aan het eind van de 21e eeuw dat betekent 30% minder warmtetransport deze kandel dat betekent 30% minder warmtetransport deze kant op. Dat betekent dus ook al andere
zeewatertemperaturen en andere weerspatronen. Dus zelfs dat beeld is niet heel vrolijk.
Marnix Kluiters
En dan zou je nog wel terug kunnen als je radical veranderingen hebt.
Caroline Katsman
Ja, dat kan je nog terugdraaien. En als je dan zit op die 30%, hoe ziet het leven hier dan
Other speaker
ongeveer uit? Want dan hebben we nog niet te maken met de Noordzee die bevroren is, want ik wil zo nog even terug naar dat schaatsen.
Caroline Katsman
Nee, dan heb je nog geen bevroren Noordzee. Dan heb je wel jaargemiddelde temperaturen die wat lager zijn. Je hebt wat koude winters. Wat het precies met de atmosfeer doet, is voor Nederland lastig te zeggen.
Omdat de klimaatmodellen het daar niet eens zijn. Ze zien duidelijk, Noord-Europa zegt, maar Noorwegen wordt duidelijk kouder. Spanje krijgt ook een wat ander klimaat. Maar wij zitten een beetje op de grens. Hoe dat gaat en het zijn vooral ook op verandering in in wolken
patronen en neerslagpatronen dus dat dat is voor ons weer belangrijk voor rivieren afvoer bijvoorbeeld hoe dat eruit gaat zien en een belangrijk effect is ook dat we sowieso zeespiegelstijging daarvan krijgen versnelde zeespiegelstijging omdat alle zeestromen die zijn gelinkt aan variaties in het
zeeopvlak de zeespiegel is is geen spiegel er zitten zitten wat bulten en kuilen in. En stromingen gaan langs de helling van het zeeopvlak. Dat is precies hetzelfde mechanisme als wat we in de atmosfeer hebben.
Dat je hoge en lage drukgebieden hebt. En de lucht gaat niet van hoog naar laag. Maar vanwege de draaiing van het aarde gaat het omheen draaien. Dat doet de oceaan ook. En als je zo’n stroming verandert, dan verander je de helling van het zeeopvlak.
Dan kantel je dingen. En in dit geval zou het dan zo zijn als de AMOC verzwakt, dat we een kanteling omhoog krijgen in onze buurt en ergens een kanteling omlaag bij Afrika en Argentinië. Ja, want ook daar een
minnetje en een plusje. Ja, ook daar een minnetje en een plusje. En wij krijgen daar een plusje van.
Marnix Kluiters
Wat je eigenlijk zegt is wel heel interessant. We denken altijd aan een zeespiegel dat er een soort constant is, maar je zegt eigenlijk ja, dat is helemaal niet zo. Het is gewoon een groot roebelpatroon met allemaal bergen, heuvels en patronen daarin.
Caroline Katsman
Ja, klopt.
Marnix Kluiters
Dus dat is een iets ander beeld. En je zegt dus ook, want dat vind ik dan ook wel weer het interessante, dat we krijgen natuurlijk sociaal zeespiegelstijging doordat er allerlei smeltwater is door de klimaatopwarming.
Caroline Katsman
En het opwarmen van het zeewater, dus het zet uit. Ja. En dan komt deze er nog bij. En dat kan dus een paar tientallen centimeters zijn, weer in vijftig tot honderd jaar. Dat is een van de dingen die wordt meegenomen in de zeespiegelscenario’s voor Nederland
die het KNMI maakt. En dat is wel een van de grootste onzekerheden die erin zitten.
Marnix Kluiters
Want wat je eigenlijk stelt, ik kan me voorstellen dat zeewater wat uitzet, dat het best wel goed te bereneren is. Maar jij zegt eigenlijk dat het hele landschap van de zee dus aan het veranderen is op het moment dat je die golfstroom aanpakt.
Caroline Katsman
Ja, klopt.
Marnix Kluiters
Het is eigenlijk alsof je gewoon, als je het naar land zou verschuiven, dat je bergen aan het verplaatsen bent.
Caroline Katsman
Ja, en ze zijn niet zo heel erg hoog. Die ho houten verschillen zijn in de orde van een paar meter ja maar die ja die is wel echt het landschap aan het jaar wijzigen
Marnix Kluiters
ja het met grote gevolgen van die nou ja en dan ben ik toch ook even benieuwd want we praten nu over die golfstroom ook over hoe stabiel dat is hoe het kan omslaan maar dit is ook wel een kassaband waar we het dus over hadden
die ook in het verleden best wel verschoven is en want het is niet zo dat hij altijd zo gedraaid heeft het verleden natuurlijk ook gewoon ijstijden gehad. Klopt. Wat weten we daarvan en hoe heeft dat eruit gezien?
Caroline Katsman
We weten daar natuurlijk niet heel veel van in de zin dat het lang geleden is… en dat we alleen maar indirecte metingen hebben. Of reconstructies is een beter woord, denk ik. We weten dat in de overgang, zo’n 20.000 jaar geleden…
de overgang tussen ijstijden, dat er ook een moment was… dat die AMOC heel erg verzwakt is. Tenminste, dat is de conclusie die getrokken wordt… uit analyses van ijskernbordingen van Groenland.
En ook grondmonsters. Op die ijskapbordingen kunnen ze luchtdeeltjes halen. Van tijden geleden. En dan afhankelijk van de isotopen van zuurstof kan je iets zeggen over zeewatertemperatuur.
Hoe het precies werkt, weet ik ook niet helemaal. Maar toen was het koud. Toen was het een hele snelle periode. waarin het ook echt in de en maar voor de klimaat is is een eeuw gaat dingen snel was echt 10 15 graden kouder op groenland
en ook in onze onze regel echt over de orde 5 graden kouder jaar gemiddeld geweest oké en men denkt dat de oorzaak is dat er toen dus grote ijskappen op kan een aanlage ook nog dat die aan smelten waren maar die die
eigen dat smeltwater achter een soort meer vorm de wat achter nog een stuk ijs op leven liggen ja zo’n meer vormen in de toen dat laatste stuk ijs weg was ineens kwam er een zin de vloot zoet water de atlantische oceaan in en dat hij
Marnix Kluiters
daarop reageerde en dan weet je natuurlijk niet of weten jullie dan ook wat het verband is zeg maar of of het zo koud was doordat die stroming stil lag of dat het andersom is dat het doordat het zo koud was die stroming stil lag of of kun je dat niet helemaal zeggen nee als heel koud was
Caroline Katsman
zou de stroming juist sneller gaan dan ben je dan dan zou je
Marnix Kluiters
veel water aan het afkoelen zijn oh ja want dat was al zo’n verschil hoe groter de temperatuur verscheid in opzicht van evenaar en maar hij lacht niet eens enige logische dus dus hij lag toen stil of je lacht
Caroline Katsman
in het juist niet stil en dan wel stil toch ja hij is hij is ja is stil stil tijd stilgelegd en daarna toch ook weer op gang komen en dat kwam doordat er zoekt water dan ook weer ja dat is dat omdat het klimaat toch aan het opwarmen was op dat moment.
Maar goed, het lag even stil, was wel enkele eeuwen of zoiets. Dat was echt niet, dat je denkt, voor de menselijke tijdschaal was het te lang.
Marnix Kluiters
En dat praten we over 10.000 jaar geleden.
Caroline Katsman
Ja, 20.000 jaar geleden.
Marnix Kluiters
Oké, en dan ben ik toch wel even benieuwd, want we hebben het natuurlijk ook over die 30% minder. Maar we hebben het over de day after tomorrow gehad. Kan het nou zijn dat het over dertig jaar ineens heel snel is gegaan en dat die wel stil is gevallen?
Dat kan natuurlijk wel, want wij weten dus gewoon niet precies hoe dit proces gaande is.
Caroline Katsman
Nee.
Marnix Kluiters
Maar maak jij je hier grote zorgen over? Of was het een hele opluchting dat die klimaatmodellen toch niet bleken te kloppen? Als je hier als skepticus naar zit te luisteren, dat je denkt, ze weten het allemaal toch niet wat de laatste mei iemand weer vertelde.
Caroline Katsman
Hoe zit je nu in de wedstrijd nou ik als ik als ik terugkijk van wat we van hoe men er tegenaan kijkt het feit dat dat een dat hij dat hij kan
punt bestaat het zet dat stuk al bestaande kennis van heel lang ik denk dat de dat er wel een soort idee van oké dat kan gebeuren maar de klimaatmodellen zijn het eigenlijk allemaal over eens. Het risico daarop is echt heel erg klein met de broeikastscenario’s die we nu voor ons zien.
Dus dat was een beetje een soort van geruststelling. Ja oké, maar verzwakking is ook niet fijn zoals ik net ook al zei. Dus het was niet helemaal in slaap gesust. Maar je ziet echt sinds die metingen er zijn de afgelopen tien jaar. Dat er echt een besef ontstaan van oh maar wacht even.
Kijk nog eens heel erg goed naar die klimaatmodellen. Want als ze dit al niet goed doen, wat vertelt het ons dan? Dus er is wel veel meer twijfel en onzekerheid ontstaan. En mensen doen heel erg hun best om te kijken… hoe ver zitten klimaatmodellen van het kantelpunt?
Kunnen we daar een beeld van krijgen? En wat weten we uit die beperkte metingen? Hoe ver zitten we ervan af? En daar komt eigenlijk het beeld naar voren… dat klimaatmodellen over de algemene situatie te optimistisch inschatten. Dus mijn zorg is wel gegroeid.
Dit is echt een reëler scenario dan we misschien wel twintig jaar geleden
Marnix Kluiters
dachten. Dus er was geen geruststelling
Caroline Katsman
wat er gebeurd is? Nee, er was zeker geen geruststelling.
Marnix Kluiters
En hoe komt dat dan? Door de onzekerheid? Of toch ook door de metingen die nu al wel naar boven zijn gekomen dat daar ook negatieve feedback loops dan in zitten?
Caroline Katsman
Er zijn een aantal dingen opgeteld, denk ik. Aan de ene kant dat we metingen hebben en dat je denkt, oh maar dit klimaatmodel, de meeste klimaatmodellen kunnen dit kennelijk niet. En we wisten wel dat ze een beperking hadden maar dit is toch wel vervelend zeg maar.
Hier moet echt wel, is werk aan de winkel. Het tweede is dat we zien in de metingen dat bijvoorbeeld hoe snel de oceaan ook op grotere diepte aan het opwarmen is en je ziet grote veranderingen die eigenlijk sneller gaan dan we eerder gedacht
hadden. We hebben natuurlijk vorig jaar een periode gehad en dat is eigenlijk nog maar net voorbij, dat het oceaan echt aan het oppervlak echt super warm was. Echt veel warmer dan we ooit gemeten hadden en veel warmer ook dan modellen voorspellen. En dat we eigenlijk niet goed kunnen plaatsen wat
daar gebeurd is. Ook omdat we satellieten hebben die het oppervlak meten, maar wat eronder gebeurt is beperkte informatie. Dus het is zo’n zo’n
groot effect als het als het als het eenmaal gaat echt gaat schuiven en gaat veranderen dan is er eigenlijk geen houden aan ook en en en op een gegeven
Marnix Kluiters
zit je dus gewoon die glijbaan en ja hebben dus echt geen vat ja en en ik
Caroline Katsman
krijg wat is van collega’s in delft is natuurlijk heel erg dat ze het in delft willen ze dingen fixen dingen repareren dingen dingen regelen dingen bouwen interventies doen ze weer wat voor interventie kan je doen nee dat is het als hij eenmaal op die glijbaan zit dan
is er geen interventie meer mogelijk ja dan moet je heel snel je broeikasgassen gaan en en en je moet je tegelijkertijd klaar maken voor hele grote verandering in je en je en je weersgesteldheid in je klimaat je lokale klimaat waar je
je hele infrastructuur en zei het daar was helemaal niet op ingericht zijn maar
Marnix Kluiters
je had het net ik weet niet of we dat nu besproken hebben maar als het echt heel erg omslaat dan zou de dan zouden we niet eens maar een elf stedentochten moeten denken volgens mij maar dan gaat zelfs de noordzee wordt wordt gewoon een ijslaag ja
het zou je daar iets meer over kunnen vertellen hoe dat scenario of wat wat in wat voor wereld we dan terechtkomen of of hier in europa dat milde klimaat is in ieder geval wel klaar volgens mij ja
Caroline Katsman
dan wordt het dan wordt het echte dan gaan we naar een stuk koeler klimaat toe als je het gemiddeld over het jaar bekijkt. Je ziet ook een grilliger klimaat denk ik. Dus grilliger weersgesteldheid.
En er zijn bijvoorbeeld schattingen vanuit Engelse studies. Waar ze laten zien dat je dan echt 60 tot 80 procent van je landbouwopbrengst kwijt bent. Ook omdat het niet meer geschikt is voor wat je gewend bent te doen qua landbouw.
En dat zal in Nederlandederland niet niet heel anders maar dan je krijgt gewoon zo’n ander ja al de groeiseizoen rechtbaar en dat en dat soort veranderingen zien we nu ook natuurlijk wel als je als je geen
landbouwspecialist als je kijkt naar spanje dat wordt natuurlijk steeds warmer steeds droger steeds lastiger om allerlei dingen te laten groeien maar dat zijn zijn vergelijken met dit soort van je nog kleine stapjes in een lager tempo het is vooral ook de tempo waarin je dat soort veranderingen zal gaan zien,
wat het heel lastig maakt om je aan te passen.
Marnix Kluiters
En hoe hoog zou dat tempo kunnen liggen? Want goed, ik ben 30. Is er een scenario mogelijk dat ik nog meemaak dat ik schaatsend over de Noord van Nederland naar Engeland kan? Ik weet niet of ik daar nou echt…
Caroline Katsman
Nou, het is als de kanteling plaatsvindt, dan verwacht daar een typische tijdsgraaf van 50 tot 100 jaar dus ja dat is niet
Marnix Kluiters
mogelijk want je zegt eigenlijk dat we doordat we nog zo weinig weten we überhaupt niet weet of dat kantpunt niet misschien al gegaan is en als dat zo is dan zitten dus al in die vijf zitten we
Caroline Katsman
zitten we al boven in de glijbaan zeg maar dan zijn we dan is die tellen om ja ik wil heel erg een doem scenario nu maar dat dit dat is wel zo en als we het nou hebben over toch ook meer kennis
Marnix Kluiters
want ja goed het is leuk om meer kennis te hebben van die OCA. Maar goed, eigenlijk weet ik gewoon best wel goed wat we moeten doen. Dus ik zou eigenlijk vooral zeggen, laten we het geld gebruiken om…
Caroline Katsman
Dat is waarom ik begon ook met jouw eerste vraag. Ja, ik wil meer kennis en ik wil snappen hoe dat werkt bij Groenland. Maar ga alsjeblieft ook aan het werk met CO2 reductie.
Marnix Kluiters
Maar dan kan ik me ook voorstellen dat je zegt, ja de afgelopen tien jaar is er heel veel duidelijk geworden. Dat is niet per se een positieve. Maar de komende tien jaar verwacht ik dan ook wel dat er nog veel meer duidelijk gaat worden of is die
Caroline Katsman
lijnen ja ja nee dat gebeurt ontzettend veel ja dus dat is dat is ook die ontwikkelingen zijn zijn heel erg snel en er wordt ook ontzettend hard gewerkt aan die modellen nu er wel iets
is om om ze mee te vergelijken aan meting om dat snappen en goed krijgen en en ook de focus op degene die dat goed doen en waar tegelijkertijd wat ik het lastige vind is dat dat we kijken heel erg soort
bijna als metisch misschien niet dit is een beetje met je om te rechten en kijk van haar heeft heeft een model het goede warmtetransport ja of nee maar dit is het warmtetransport bepaalde een combinatie van een hele
boel trans processen dus misschien heeft een model wel een heel goed warmtetransport maar om de verkeerde redenen dus dat het dat maakt nee ik kan zeggen die met de foute warmtetransport die gooi ik even aan de kant en ik pak die andere.
Marnix Kluiters
Ja, want je zegt eigenlijk als je de verkeerde vraag stelt, maar het goede antwoord krijgt, dan gaat op een gegeven moment het antwoord natuurlijk toch weer uit de pas lopen, omdat je toch de verkeerde vraag gaat stellen.
Caroline Katsman
Dan kan je daar toch niet iets zinnigs mee zeggen voor de toekomst. Maar ja, dat is een heel lastig iets wat eigenlijk in al het klimaatonderzoek zit. Je kan dat soort klimaatmodellen moet je testen en toetsen op de huidige toestand. Maar je gaat hem dan vervolgens gebruiken voor een heel andere toestand waar je eigenlijk geen waarheid
nog hebt. Dat komt uiteindelijk vanzelf. Je wil eigenlijk graag weten wat het doet. En dan mijn stelling is dan van je moet dus echt naar de onderliggende fysica kijken. Doe je dat goed ja of nee?
En dan vind ik het niet erg als het warmtetransport een beetje fout is als het maar om de goede redenen.
Marnix Kluiters
Want wat je eigenlijk zegt is zolang we maar goed naar het mechanisme blijven kijken want daarvan weten we dat dat gewoon klopt ja dan gaat er uiteindelijk gaan de klimaatmodellen in ieder geval wel steeds meer tenderen naar de werkelijk
Caroline Katsman
ja ja dat mechanisme dat klopt ik bedoel dat dat ook zelfs in college met een bakje water en zout en en ijsblokken en dat dat kan je gewoon echt wel laten
Marnix Kluiters
zien dat is oké ja en als het het dan hebben want het is natuurlijk een heel interessante perspectiefwisseling dat we dat hebben over opwarming van de aarde en dat we het nu gaan hebben over ijstijden in Europa. Dan is dus het grote risico wat jij al vertelde…
Caroline Katsman
Ah, ijstijd is wel een… Ja, oké. Nou goed. De gletsjes komen niet en dat is in de day after tomorrow staat de gletsjer gelijk voor de deur,
Marnix Kluiters
maar dat is het niet. Het is heel goed dat je mij corrigeert, want dan moet ik zelf niet bijdragen aan de mythevorming inderdaad, want dat wil je juist bestrijden. Maar wel over afkoeling over Europa, om het dan beter te zeggen. Misschien dan toch wel een keer die elfstedentacht voor mensen die dat wel fijn vinden maar ik denk dat de feedback loops helemaal niet positief zijn
dan zie je dus wel en dat is het hele nadeel dat andere plekken op de dat daardoor de de opwarming versnelt want toename in de temperatuur op aarde dat middelt zich natuurlijk uit en als je het dan hebt over europa en de
klimaatrisico’s die gaande zijn is het dan een van de grote
Caroline Katsman
dat vind ik een moeilijke ik doe ik vind het natuurlijk een hele belangrijke maar dat is ontzettend persoonlijk biased dat ik dit… Ik denk dat, als ik dan even heel lokaal Nederlands kijk, ik denk dat wij, en dat zie je eigenlijk nu al, waar wij een probleem mee gaan krijgen,
is onze waterhuishouding. Heel Nederland is ingericht om zoveel mogelijk water zo snel mogelijk naar zee te krijgen. We zien nu met warmere zomers dat we dat misschien niet zouden moeten willen. En dat daar heel veel aandacht voor is. Op het moment dat deze oceaanstromingen gaan veranderen…
kunnen we dus ook echt veranderingen in weerspatronen krijgen… en in neerslagpatronen. Wat ook weer voor die rivieren afvoeren weer een terugkoppeling heeft. Dus daar zie ik wel een belangrijke link… om niet alleen te denken van… oké, wat zitten die mensen daar een beetje exotisch in die diepe oceaan te kijken.
Dat is een hele directe link waar die er aan maken.
Marnix Kluiters
Ja, want je hebt het natuurlijk over grilliger weer. Maar dat betekent eigenlijk, wat we zien volgens mij, maar dan moet ik het goed zeggen. Is dat er natuurlijk water uit de oceaan of uit de Noordzee opstijgt. Dat het ergens uitregent als sneeuw op de gletsjers.
En dat dat uiteindelijk weer door rivieren als zoet water in de oceaan terecht komt. En dat is een hele stabiele vorm van watercirculatie. Waar ook heel Nederland natuurlijk ook op gebouwd is. De delta land dat we zijn.
Caroline Katsman
dat we in de delta landen tot we zijn.
Marnix Kluiters
En eigenlijk als je dus zegt van die wolken worden zwaarder door meer condensvorming,
Caroline Katsman
dan krijg je dus wolken die volgens mij eerder uitregenen. Ja, je krijgt vaak, we zeggen dat extreemere buien, dus het komt meer in bulten, zeg maar.
Marnix Kluiters
En wat je daarbij dan ziet, is dat de rivier natuurlijk een bepaalde capaciteit heeft, net zoals een snelweg. En dat je eigenlijk meer filevorming krijgt. Dus je krijgt kortere periodes waarin er veel meer auto’s op de weg zijn en dan krijg je dus overstromingen.
Caroline Katsman
Ja, je krijgt een heel ander systeem in waar de pieken afvoer, wanneer die komt, in welk seizoen ook bijvoorbeeld. Je zei net al van het valt als sneeuw in de bergen. Nou ja, als het te warm wordt valt het als regen en dan spolt het er gelijk weer af.
Dat zijn ook dingen die in die jaarlijkse cyclus van rivierafvoer een rol kunnen spelen.
Marnix Kluiters
Wat is nou het hele probleem met klimaatverandering? Dat is eigenlijk gewoon dat wij als mens hebben kunnen floreren op een redelijk stabiel klimaat. En dat zijn we volgens mij om zeep aan het helpen. En dat is precies wat je hier
Caroline Katsman
ook aan het vertellen bent. Ja, kijk, er wordt ook weleens gezegd natuurlijk van klimaatverandering is van alle tijden. Dat is ook zo. Maar vroeger waren er en minder mensen en die waren niet zo vastgeklonken aan hun plek.
En wij hebben natuurlijk ons complete samenleving ingericht op een bepaald klimaat. Ja, en dat
Marnix Kluiters
komt onder druk te staan. En de reden natuurlijk dat we dat hebben kunnen doen was ook omdat het klimaat zo stabiel is geweest de afgelopen 10.000 jaar is dat geloof ik ja ja ja caroline heel interessant ik vind het nog niet een heel hoopvol verhaal maar het geeft wel heel veel nuance bij
hoe we kijken ook naar de opwarming van de aarde maar ook ja dat dat het uiteindelijk toch wel veel negatief gevolgen heeft dat wij hier ook als nederland heel veel mee te maken krijgen maar dat ook elders grote problemen gaan spelen en dat voor de schaatsliefhebbers er misschien wel wat perspectief is, maar
dat het wel hele lange ritten dan naar Engeland worden mogelijk. Maar goed, dat is ook een beetje mythevorming. Wat ik eigenlijk vooral ook leer is dat we de gevolgen gaan merken en dat we vooral moeten hopen dat we het kantelpunt niet meer voorbij gaan.
Want als dat eenmaal gebeurd is, dan zijn we te laat.
Caroline Katsman
Ja, dan is het heel moeilijk repareren. Als je dan denkt dit bevalt me toch niet zo, dan wordt het ingewikkelder.
Marnix Kluiters
Jij doet er veel onderzoek naar en je vertelde eigenlijk over jouw fascinatie, dat van vroeger vanuit het zeilen was geloof ik. Stromingen, etcetera. Er zijn nu natuurlijk ook heel veel mensen die toch geïnspireerd zijn, gefascineerd zijn door allerlei kennis.
We moeten wat aan deze problemen gaan doen. Als je het nou hebt over de ambities van mensen, de duurzame ambities, wat zou je mee willen geven aan de nieuwe generatie die ook klaar staat om problemen op te lossen op die arbeidsmarkt?
Caroline Katsman
Ja, wat ik laatst in een lezing ook zei, is dat je, het is ook heel duidelijk, overal moeten we gewoon die CO2 reducties zien voor elkaar
te krijgen. En het is ook niet, we hebben daar heel veel technische oplossingen en we weten wat we moeten doen. En je kunt als individu, kun je best dingen doen. Tegelijkertijd kan je natuurlijk niet alles oplossen. Vandaar ook dat je zegt, je moet ook dat overheidsbeleid hebben. Maar wat ik wil meegezien is, het klinkt
als een enorm groot probleem en hoe moet je het doen, maar iedereen kan individueel kleine stappen nemen en het hoeft niet allemaal in één keer perfect en niet iedereen hoeft ineens, het zou fantastisch zijn als iedereen ineens 100% vegetarisch, veganistisch gaat eten,
et cetera. Vegetarisch eten is één van de simpelste dingen die je als individu kan doen, of de meest effectieve dingen maar je kan ook een keer in de week geen vlees eten als we dat allemaal doen dan zijn we nemen we ook hele grote stappen dus het gaat veel meer omdat heel veel mensen kleine
stapjes nemen dan dat een paar mensen het helemaal perfect doen
Marnix Kluiters
dit sluit perfect aan bij de boodschap van aline maar huis die net bij mijn podcast de gast is geweest die met haar boek de groene actie gisteren u uitgekomen is die ook zij van we hebben niet allemaal perfecte nodig mensen nodig maar of een klein beetje en klein aantal perfecte mensen nog maar
heel groot aantal imperfecte mensen nog maar heel groot aantal imperfecte mensen en zie ook dat perspectief volgens mij dus gaan slag en maakt hem
Caroline Katsman
niet te groot nee ik doe maar gewoon dan en dan en soms en soms ja ik wil ik ben vegetarisch van eten maar ik eet soms ook nog wel eens vlees want ik vind het wel lekker en ik en de soms is de is de situatie daarnaar en dan en sommige
dingen zijn ik ik reis altijd met trein mijn werk maar dat gaat heel makkelijk voor mij want er is een trein en als je als je dat niet hebt dan kan ik nog en ik vind het helemaal de agenda heeft destijds natuurlijk… Dat is de groep die de staat heeft aangeklaagd…
Omdat ze zich aan hun eigen klimaatdoelen moet houden. Die hebben niet alleen geklaagd of aangeklaagd… Maar die hebben ook een fantastische lijst gemaakt met dingen. Die zeggen van, zo kan het gewoon. En het is een fantastische lijst ter inspiratie om er doorheen te kijken. Van wat voor dingen zij zeggen van…
Als we met z’n allen dit doen, dan zetten we stappen. Dus kijk daarnaar, zoek daar iets uit. Dat je denkt, dit kan ik wel even doen. Dit is voor mij niet zo’n grote stap. En daarnaast moet je echt in je overheid. Want het is natuurlijk, de grote industrie is wat dat betreft, die moet ook zijn stappen zetten.
En zijn verantwoordelijkheid nemen. Maar dat gaat logischerwijs niet helemaal vanzelf en vrijwillig.
Marnix Kluiters
Als we het over oceanen hebben, dan zijn dat natuurlijk ook olietankers die gedraaid moeten worden. Dus dat is dat.
Caroline Katsman
Ja, nee, dat klopt.
Marnix Kluiters
Marja Minnersma heb ik ook gesproken voor aflevering 10 alweer. Dat is denk ik al maar 5, 6 jaar geleden. Dus dat was wel interessant. Dus ze hebben inderdaad een soort menukaart gemaakt met opties.
Caroline Katsman
Zo kan het. Ik vind dat heel mooi en heel sterk. Omdat je dan niet alleen zegt van nee, je overheid regelt. Maar dat kan gewoon. Doe niet zo ingewikkeld.
Marnix Kluiters
Ja, veel dank Caroline voor jouw interessante verhaal. Ik hoop dat het allemaal te volgen was. Maar volgens mij heb je het heel goed uitgelegd. Want we zijn toch ingegaan op allerlei zout. Zeker. Temperatuurverschillen en hoe de drukverschillen in de oceaan teweeg komen. Maar die toch ook grote effecten gaan.
Caroline Katsman
Na vandaag zeg je nooit meer dat de diepe oceaan niet van belang is.
Marnix Kluiters
Nee, en dat is misschien wel, als we daar ook mee begonnen… die diepzee, daar moeten we misschien toch wel weer veel meer over gaan weten… dan alle kennis die we hebben van de kosmos. Die kennis van de kosmos is natuurlijk ontzettend interessant en boeiend. Maar misschien dat we aan die kennis uit de diepzee veel meer hebben.
Veel dank voor jouw tijd, Carolina.
Caroline Katsman
Graag gedaan.
Other speaker
meer hebben. Veel dank voor jouw tijd, Carolina.
Caroline Katsman
Graag gedaan.
