141. Waarom klimaatoplossingen ook sociaal moeten zijn, met Suzanne Kröger

Marnix Kluiters
We moeten de lusten en de lasten van de klimaattransitie gaan rechtvaardig en eerlijk gaan verdelen. En we moeten niet meer alleen op tonnenjacht gaan. Er mag wel wat meer bezieling in die hele klimaattransitie. Dat vindt althans Suzanne Kreuger.
Suzanne, je hebt lang in de milieubeweging gezeten. Eerst Kamerlid bij GroenLinks, inmiddels Kamerlid bij de fusiepartij GroenLinks-PvdA. En welkom bij X-Vie. Hier en daar ook luisteraar, begreep ik. Dus leuk om dat mee in gesprek te gaan.
En dan start ik altijd met een vrij pittige, maar toch ook grote vraag. Wat vind jij nou veranderen als je het jaar voor het zeg hebt?

Suzanne Kröger
Ja, dat is natuurlijk een ongelofelijke vraag. Maar ik moest denken aan… Ik heb een tijdje terug… was ik in gesprek met een vrouw uit een kleindorp in Pakistan… die echt direct geraakt wordt door de klimaatcrisis…
en eigenlijk enorm goed kon beschrijven… hoe op allerlei manieren ongelijkheden in haar dorp… tussen mannen en vrouwen, tussen haar dorp en de stad. Hoe die allemaal uitvergroot worden door klimaatverandering.
En haar verhaal, dat verhaal zit niet aan tafel op het moment dat er klimaatbeleid wordt gemaakt. Het zit niet aan tafel in Baku, daar is zo’n klimaattop. En weer wel rondlopen op zo’n klimaattop in hele grote getalen zijn de fossiele lobbyisten.
Dus als ik het voor het zeggen had, dan zou ik zorgen dat zo’n vrouw als Meta uit het dorp in Pakistan en met daar een heleboel mensen, dat die juist eigenlijk een plek aan tafel krijgen
en dat we fossiele lobbyisten weren uit klimaatonderhandelingen.

Marnix Kluiters
Ja, dat klinkt eigenlijk. Ik begon met die zin, we moeten de lust en de last eerlijk verdelen, maar dat je ook meer democratie wil en dat die bezieling, wat ik volgens mij ook wel terug hoor in dit verhaal, van waar komen die problemen uiteindelijk nu al terecht, Dat je die veel meer naar de voorgrond wil brengen.

Suzanne Kröger
Ja, ik denk de klimaatcrisis is iets wat ongelooflijk dichtbij mensen nu al komt. En wat heel erg raakt in gemeenschappen. Echt heel veel schade al veroorzaakt.
En ondertussen is er een soort politieke realiteit waarin onderhandeld wordt over klimaatafspraken. alleen zijn die verhalen, dat zijn niet de verhalen van de mensen die in de politiek vaak zitten of die vertegenwoordigd zijn. En ik vind het heel belangrijk om die stemmen meer te laten klinken. Ik probeer mensen naar de Kamer te halen om hun verhaal gewoon hier te kunnen doen. Ik vind dat
ook echt een rol als volksvertegenwoordiger, dat je ook, nou ja, niet alleen in Nederland, maar ook gewoon elders vandaan stemmen laat weer klinken. En het liefst ook van toekomstige generaties, maar goed, dat is soms moeilijk. Of van niet
menselijke wezens, dus natuur. En dat is moeilijk, maar het feit dat je die perspectieven echt in oog en schouw neemt, dan neem je toch ook andere besluiten, denk ik.

Marnix Kluiters
Ja, je hoeft ook niet altijd makkelijk te zijn, natuurlijk. Jij bent al lange tijd actief eigenlijk voor die klimaattransitie. Eerst vanuit Greenpeace, nu in de politiek. Wat drijft jou om je met dit soort problematiek bezig te houden?

Suzanne Kröger
Ja, voor mij persoonlijk zit het er al heel lang in. Dus ik kom uit een gezin wat niet per se heel groen bezig of met heel erg met groene onderwerpen als kind of zo. Maar zat het er al vanaf ik heel klein was in.
Ik heb op mijn achtste al de Wereld Milieubond opgericht. Ja, groots denken, groots. Ik waren geloof ik, nou, wel meer dan 90 leden, maar dat kwam ook omdat je goudvis mocht

Marnix Kluiters
ook lid worden. Dus dat was wel meteen heel veel leden. Dat is wel echt inclusief. Zeker, ja. Wat dat betreft zijn die niet-menselijke wezens aan tafel, dat zat er bij jou ook al vroeg in. Dat zat

Suzanne Kröger
er al heel mooi in. Nee, maar ik, ja, dus dat is iets wat in mij ja al heel lang zit. En altijd eigenlijk ook wel, ik heb daarna ook dingen gedaan meer rond mensenrechten.
Een tijdje in Armenië gewoond rond mensenrechtenissues. Maar toch ja, eigenlijk die link van zorg voor de planeet, voor de natuur en zorg voor elkaar
en hoe dat met elkaar gelinkt is, dat is iets wat mij enorm drijft.

Marnix Kluiters
Ja en dat doe je nu vanuit de politiek. Hoe lang al vanaf 2021 of al langer vanaf 2017?

Suzanne Kröger
Nee, 2017.

Marnix Kluiters
Oh ja.

Suzanne Kröger
Ja.

Marnix Kluiters
En tevreden? Interessante dynamiek hier natuurlijk ook in de Kamer.

Suzanne Kröger
Nou, het is wel een ruige tijd. Ja, en dat voel ik wel zowel gewoon in de Kamer, maar ook hoe er naar politiek gekeken wordt, hoe er naar politici gekeken wordt. Je merkt het natuurlijk op sociale media, de type reacties. echt wel zeker naar vrouwelijke en linkse politici al helemaal best ruig.
Aan de andere kant is het een ongelooflijk mooi vak. Ik noem het ook echt een vak. Het gaat toch ook over, wat ik net zei, volksvertegenwoordigen. Maar ook echt oplossingen proberen te vinden. Onderwerpen te agenderen waar te weinig aandacht is in het maatschappelijk debat. Dus ja. En als je het over oplossingen hebt,

Marnix Kluiters
is er een oplossing waar je echt trots op bent geweest, wat dankzij jou of dankzij een groepje mensen waar jij bij betrokken was toch ook gerealiseerd is? Ik heb recent een initiatief

Suzanne Kröger
noten geschreven over energiecoöperaties. Echt omdat ik denk dat dat nou ook weer over die democratisering, mensen die zelf eigen energie opwekken in de wijk met elkaar, dat dat wat mij
betreft het hart van het energiesysteem zou moeten zijn. En dat we er veel meer aandacht en ruimte voor zouden moeten bieden. Nou, ik merk wel dat als je zoiets aandacht geeft met een initiatiefnota en een debat.
En dan komt er ook gewoon politiek meer aandacht. En dan merk ik ook wel gewoon vanuit de minister dat het toch hoger op de agenda komt. Dus dat is zeker een onderwerp waar ik trots op ben. En de andere die ik altijd moet noemen is Lelystad Airport is nog steeds niet open.
En daar hebben we heel hard… Ik was eerst woordvoerder luchtvaart. En daar heb ik wel ongelooflijk hoeveelheden kamervragen, moties, debatten, et cetera. Om maar gewoon te laten zien van ja, de hele besluitvorming
rond het vliegveld deugt niet.

Marnix Kluiters
En ja, is nog niet open. Ik denk dat we daar zo een uur over kunnen kletsen. Waarom jij vindt dat dat niet open hoeft. Maar dat vliegen een steeds groter aandeel inneemt van de wereldwijde uitstoot. Ondanks dat vliegen steeds zuiniger wordt. Dat mag natuurlijk duidelijk zijn. Ja, zeker. En dan ben ik ook wel benieuwd,
want we hadden het al voor deze podcast even over, maar Ecosphere loopt inmiddels zes jaar, eind 2018 gestart. Ergens in mei 2019 volgens mij online gekomen. Maar ik moest ook altijd wat terugdenken. We zitten nu bijna tien jaar geleden toen
toch dat historische klimaatakkoord van Parijs uitkwam, dat we de aarde gingen beperken, of de aarde niet gingen beperken, de opwarming van de aarde gingen beperken tot bij voorkeur 1,5 graden en uiterste 2 graden.
Ik geloof dat uit sommige berekeningen zelfs blijkt dat we die 1,5 graden gepasseerd zijn. Nou, jij zit ook al een hele tijd in de politiek. Wat is gebeurd? Wat gaat niet de goede kant op

Suzanne Kröger
volgens mij? Ja, ik voel echt alsof we op klimaat eigenlijk even in een enorme tijdsgevricht zitten dat we weer een stap terug gaan. En er is natuurlijk een hele lange tijd geweest van echt het agenderen van klimaatverandering.
Vanuit de milieubeweging, vanuit groene partijen, eindeloos het agenderen. Nou, toen kwam er een momentum waarop inderdaad er eigenlijk best veel in een relatief korte tijd in gang is gezet.
Klimaatakkoord van Parijs en alles wat daaruit voort is gekomen. En je ziet nu eigenlijk dat er echt weer een soort terugslag is. Ik heb dat ook wel de fossiele reflex genoemd. Dus dat er weer teruggegrepen wordt naar fossiel.
Onder een nom van leveringszekerheid of geopolitieke onafhankelijkheid. Ook wel na de inval van Rusland in Oekraïne en de hele gaskrisis die daaruit voortkwam. Werd opeens weer echt fossiel gepusht.
Nee, ook toch wel de opkomst van radicaal en extreem rechts. En daarbij ook een hele agenda van klimaatontkenning. We hadden gisteren het vragenuurtje hier in de Kamer, waar de minister van Infrastructuur en Waterstaat, Matt Lehner,
gewoon in de plenaire zaal toch weer allemaal uitspraken doet over, nou ja, de wetenschap is nog niet uitgekristalliseerd er zijn verschillende meningen over klimaatverandering je denkt oh ja dat vind ik echt een stap terug we waren op een
punt eindelijk klimaatverandering en is gewoon wetenschappelijk aangetoond fenomeen en we hebben een politiek debat over hoe je het aanpakken en of je het aan wil pakken dus ik ja ik zie wel Een beetje zwaar weer voor het klimaat. Des te meer reden ook voor echt dat maatschappelijk.
Waar wij juist denk ik de discussie blijven voeden. Omdat je aan de andere kant ziet. Dat eigenlijk een overgrote deel van de mensen. Zou veel zorgen maken over klimaatverandering. En ook verwachten dat een overheid gewoon in actie daarop komt.

Marnix Kluiters
Ja, dat vind ik wel interessant. Wil ik zo wat meer op ingaan. Je zegt gisteren. We nemen dit interview nu begin december op. Het zal in januari uitkomen. Dus voordat mensen gaan kijken naar wat er gisteren gebeurd is, dan moeten ze even kijken op welke datum was dat dan precies?

Suzanne Kröger
Ja, het is vandaag de vierde, want morgen is het Sinterklaas. Dus het was de derde, 3 december.

Marnix Kluiters
Mochten mensen dat terug willen, maar wat misschien relevanter is, is die desinformatie inderdaad. Die was verleden tijd. Ik weet nog wel dat Obama dat toen ook tweet. De 97% van de wetenschap heeft het hier gewoon over. Dan kun je dat aannemen als consensus. En ja, dat hadden we achter ons gelaten.
Ik had, als wij in 2017 met elkaar waren gaan praten, misschien in 2020, had ik nooit gedacht dat dit nou inderdaad de gang van zaken zou zijn, dat we weer terug zijn bij af, bij wijze van spreken.

Suzanne Kröger
Nou, maar dat gevoel, en ik moet ook echt denken aan die campagne slogan van Kamala Harris, van we’re not going back, dat gevoel van we gaan weer terug.
En dus inderdaad desinformatie. Ik denk dat dat ook wel ergens sinds corona. Dat je ziet de rol van het RIVM. De rol van gewoon wetenschappelijke instituties. Die gewoon onafhankelijk hun werk doen.
Dat daar gewoon zoveel twijfel over gezaaid wordt. Continu wordt gedaan alsof dat allemaal onzin is. Dat zie je ook een beetje bij het klimaat gebeuren. Dat zie je bij de reactie op Valencia, de grote overstromingen daar.
Dat er suggestie wordt gedaan dat dat komt, dat er dammen weggehaald zijn. Wordt ook gewoon door een kamerlid van de BBB op televisie verkondigd. Daarna krabbelt hij dan wel weer terug. Maar goed, het kwaad is wel geschiet. Want dat hebben wel allemaal mensen gewoon zitten kijken.
Die denken, oh ja, er is iets met dammen. Nou, dat was gewoon totaal onzin. En op die manier zeg maar, ja, dat desinformatie weer echt terug is. Ik verbaas me ook eigenlijk altijd als in onderzoeken, opinieonderzoeken en zo,
als de vraag wordt gesteld, gelooft u in klimaatverandering? Dan denk ik altijd dat is eigenlijk een hele gekke vraag. Zeg maar bij als je weet ik veel een onderzoek doet naar rookpreventie, stel je ook niet de vraag, gelooft u dat
roken longkanker veroorzaakt? Nee, dat is een wetenschappelijk aangetoonde feitelijkheid die we met elkaar gewoon als basis nemen. En met klimaat zitten we echt weer terug eigenlijk in of het een geloofsartikel is. Ja, en tegelijkertijd, jij noemt al even

Marnix Kluiters
desinformatie, dan kun je natuurlijk op verschillende manieren naar desinformatie kijken. Je kunt zeggen van nou, als er veel desinformatie is, dat is zeker natuurlijk heel verwerpelijk, vooral als dat vanuit institutionele personen komt, zoals serieuze politieke partijen die gewoon in de regering zitten. En tegelijkertijd kun je ook afvragen of desinformatie,
of mensen niet gewoon behoefte hebben aan desinformatie. En dat de boodschap post valt op het moment dat mensen dat roepen. Maar dat mensen gewoon heel weinig institutioneel vertrouwen hebben. En dat is denk ik een veel dieper liggende oorzaak. Dat het vertrouwen in instituties, zoals je ook al zei, wel bijzonder laag is op het moment.

Suzanne Kröger
Ja, zeker. En dat is gewoon heel zorgelijk als je kijkt naar klimaataanpak. Ik bedoel, dat vraagt nogal wat qua vertrouwen in instituties. Niet alleen vertrouwen in je nationale overheid of in je gemeente die zegt, in uw wijk komt een warmtenet. In de nationale overheid die zegt,
we gaan de prijs van vliegtickets verhogen, ik noem maar even wat. Maar je moet ook vertrouwen hebben in zoiets als een Verenigde Naties gremium als de UNFCCC die met elkaar klimaatafspraken
gaat maken. Het vraagt heel veel institutioneel vertrouwen. En dat vertrouwen is inderdaad op dit moment heel laag en dat is ontzettend zorgelijk. Ja, want ik bedoel klimaatverandering is natuurlijk een soort ja mega groot prisoners dilemma wat je
alleen maar oplost door echt een collectieve actie probleem, wat alleen maar oplost doordat je met elkaar het vertrouwen hebt in een collectieve actie. Ja en tegelijkertijd zien we dat alleen

Marnix Kluiters
maar de afslag naar rechts verder gemaakt wordt of Of nou in Amerika’s of in Europa. Overal dezelfde dreiging. Het zijn nou niet partijen die klimaatbeleid prioriteren op z’n zacht gezegd. Het zit eerder in de ontkenningsfase.
Dat lijkt me ook wel lastig. Want, en daar vind ik het ook wel interessant. Je verscheen ook deze maand, misschien vorige maand was het dan, maar in ieder geval een week of twee geleden in de Volkskrant met een groot stuk, een opiniestuk. Dat je ook wel vindt dat
we daar wel goed naar moeten kijken. Dat klimaatbeleid wordt steeds vaker geframed als iets links en dat is het natuurlijk helemaal niet.Nee, nee en dat is

Suzanne Kröger
nou ja eigenlijk uit heel veel onderzoek blijkt dat dus het overgrote deel van de mensen echt zich zorgen maakt en ook een verwachting hebben van wat de overheid, dat de overheid er iets aan
moet doen. Dus dat is eigenlijk een heel duidelijke boodschap. Alleen zitten we wel eigenlijk in de fase dat het een politieke vraag wordt, hoe pak je klimaatverandering aan? En we hadden hier de wetenschappelijke raad voor de regeringsbeleid over de vloer.
Die hebben een heel mooi rapport geschreven over klimaatrechtvaardigheid. En die zei het toen eigenlijk ook in die bijeenkomst, zei eigenlijk van ja, klimaat is hier bijna een volwassen politiek onderwerp geworden.
Namelijk het gaat niet meer over of, maar hoe pak je het aan? Het is een verdelingsvraagstuk. Waar leg je de lusten, waar leg je de lasten en hoe doe je dat op een eerlijke manier? En wat vind je rechtvaardig daarin? En ik denk dat dat precies is waar we nu zitten.
En dat dat ook met zich meebrengt dat als je het niet goed aanpakt, dan zie je gewoon in praktijk dat dingen onrechtvaardig uitpakken. En dan creëer je eigenlijk een enorme weerstand natuurlijk tegen klimaatbeleid.
Wat dan ook wel weer kan leiden tot dat mensen denken ja en dat hele klimaatbeleid hebben geven weet ik voor hoeveel miljard uit en dat is dan voor 0,000 36 graden opwarming voorkomen of om caroline van der plas te citeren dat voel ik ook niet onder

Marnix Kluiters
de douche als het zoveel heet ja dat klopt natuurlijk wel gelijk het als iedereen dat doet dan ik ga we natuurlijk wel meters maken en ja ja ik zou altijd bijna aan dat soort partijen willen adviseren vraag je kiezers om op
die manier na te denken over wat er in stem hokje gebeurt want een stem ja ook geen enkel effect ja voor je belasting betaald de democrat in mij zegt dan toch beviel dat vooral niet aan want de democratie is natuurlijk wel heel groot goed maar het is natuurlijk wel zo dat als we allemaal
verantwoordelijkheid nemen dat we wel ergens kunnen komen wat ik ook interessant vind ik heb mark boven zoek geïnterviewd die achter dat rapport zat dus als mensen niet zin hebben om het hele dikke rapport te lezen, maar gewoon de hoofdlijnen willen weten, scroll vooral even terug. Maar ik vond dat wel heel
interessant, want als je daar dus niet goed over nadenkt en we hebben dat natuurlijk gezien, ik denk dat het stikstofkaartje van Van der Wal, dat ging dan niet over klimaat, maar over milieu, maar ook de geleisjesituatie in Frankrijk hele mooie voorbeelden zijn, waarbij alleen maar gekeken
is hoe je generiek zo snel mogelijk op die tonnenjacht kan gaan, waar we het in het begin in de intro al over hadden, en vergeten wordt hoe we die lust en last goed kunnen verdelen.

Suzanne Kröger
Ja, en dan gaat het gewoon mis. En ik woon zelf in Amsterdam Noord en daar dicht bij mijn huis is een wijk, sociale huurwoningen, veel mensen met een lager inkomen, veel mensen met denk ik ook
het enige wantrouwen richting de overheid. Die wijk, daar speelt een warmtenet en worden mensen opeens geconfronteerd met hele hoge kosten van het vastrecht. Dat gaat totaal tot verzet leiden. Terwijl als je iets wil
doen, bijvoorbeeld een warmtenet waarvan je kan zeggen, nou dat is maatschappelijk eigenlijk iets goeds voor het klimaat, maar ook omdat we er bijvoorbeeld kosten mee besparen, omdat we minder in de netten hoefden te investeren in die wijk. Maar je zorgt niet dat het voor die mensen ook een aantrekkelijke uitkomst is.
En mensen komen er slechter uit. Dat ondermijnt gewoon alle draagvlak. En zo zijn er gewoon meer voorbeelden, waarbij ik denk dat het een combinatie is van te technocratisch
of te veel op louter, zeg maar eigenlijk, die tonnenjacht. Of zelfs gewoon, hoeveel CO2 kunnen we het goedkoopste reduceren en te weinig eigenlijk de sociale transitie die we moeten maken. En een sociale transitie zou wat mij betreft, ga je juist kijken naar de
wijken met de meeste energiearmoede, wat moet daar gebeuren en hoe zorg je ervoor dat het voor mensen te doen is en het liefst ook eigenlijk dat het er beter op wordt.

Marnix Kluiters
Ja en ik, mij valt dat op, mensen willen volgens mij best veranderen, maar niet veranderd worden door een ander en vooral ook meegenomen worden dat als de dingen grote veranderingen plaatsvinden dat het niet maar even dat de overheid aanklopt en we gaan het nu regelen u zoekt het maar verder
uit maar dat ze gevoel hebben dat ze ook een beetje regie hebben over de situatie en ja dat

Suzanne Kröger
ze erbij zijn ja ja dus er is een aspect wat echt puur het economische is zeg maar helft of mensen überhaupt eigenlijk opeens worden geconfronteerd met veel hogere kosten dat is er een een aspect van. En het andere aspect is inderdaad
mensen hebben denk ik breder het gevoel dat ze gewoon veel minder grip hebben op eigenlijk de dingen die in hun leven van belang zijn. Of het nou is kan ik een huis vinden voor mijn kind
als hij zo direct klaar is. Om naar het huis te gaan. Of als er iets mijn oude moeder overkomt gaat het allemaal goed met de zorg. Er zijn op allerlei aspecten eigenlijk, hebben mensen het gevoel
dat ze grip kwijt zijn. En die energietransitie of de klimaattransitie, als die van bovenaf zo wop over je heen komt, kan al helemaal een gevoel geven van, nou ja, oké, dan is er nog iets heel groots
wat gaat veranderen en waar ik eigenlijk helemaal niet bij ben. En dat is hartstikke zonde. En daarom dus ook inderdaad echt die focus van, dit is niet een technologische of een, ja, dit is niet een louter economische transitie.
Het is echt een sociale transitie. En dat vraagt gewoon iets anders van Den Haag, denk ik, van gemeenten. Ja, het vraagt iets anders.

Marnix Kluiters
Ja, tegelijkertijd is het natuurlijk wel interessant. Nou, zeker vanuit GroenLinks hebben jullie natuurlijk nooit geregeerd. Maar als je het nou hebt over in de beeldvorming partijen die ook gezien worden, alsof ze maar even een transitie van bovenaf er doorheen willen
drukken, dan wordt dat wel vaak aan GroenLinks denk ik gewijd. En krijgen jullie toch ook wel heel veel schuld van dingen waar jullie misschien helemaal niet achter zitten? Hoe kan dat dan toch? Want ik hoor, ja, mijn
achterbuurman schreeuwt dat nog wel eens van allemaal aan die linkse mensen. Hoe kan het toch dat dat zo misgaat in de beeldvorming dat het lijkt alsof van links een grote boze overheid maar alles komt regelen en de mensen er helemaal niet bij betrekt.

Suzanne Kröger
Ja ik denk op dit vlak van klimaatbeleid is natuurlijk wel dat als GroenLinks zijn we natuurlijk heel altijd de aanjagers geweest van klimaatbeleid. Alleen ja de realiteit is ook dat het klimaatbeleid niet is vormgegeven door ons.
En ik bedoel de naam van de partij is niet voor niets Groen en Links. Dus dat betekent dat het echt goed voor de planeet moet zijn, maar wel op een rechtvaardige manier. En ja, ik herken dat inderdaad bijna elke klimaatmaatregel is sowieso ongeveer onze sticker erop zitten.
En daarom vind ik het ook belangrijk dat het debat in die nieuwe fase komt. Dat je eigenlijk zegt van oké, ook de VVD drukt zijn stempel op klimaatbeleid. Je hebt rechtsklimaatbeleid, dat is
het beleid wat de VVD voor staat. En je hebt linksklimaatbeleid, dat is wat GroenLinks PvdA voor staat. En dan kan je ook dat debat met elkaar hebben. En daarom is het des te lastiger dat er dan daarnaast ook nog weer partijen zijn, dus inderdaad zoals een
PVV die eigenlijk zegt, überhaupt, dat hele klimaatbeleid hoeft van mij niet. Maar binnen die discussie van de partijen met de verschillende perspectieven eigenlijk op de rol van de overheid versus de markt.
Of hoeveel doe je lokaal en met burgers. En geef je ook een beetje vertrouwen en regie uit handen. Of leg je het allemaal op. Dat zijn natuurlijk allemaal smaken eigenlijk in hoe je politiek bedrijft.

Marnix Kluiters
Ja, en wat is dan het verhaal wat jij wil vertellen? Want als ik jouw stuk ook lees, dan zie jij het klimaatprobleem echt als een fundamenteel verdelingsvraagstuk. En zou het ook veel meer over die verdeling moeten gaan dan dus inderdaad alleen maar roetzichtloos CO2 besparen?

Suzanne Kröger
Ja, zeker. Dus ik denk dat het heel erg moet gaan over hoe je het op een rechtvaardige manier aanpakt. En dat is mondiaal, met internationale solidariteit.
Waarbij je zegt, nou nu net hebben we die klimaatonderhandelingen bakoe gehad. En dat is echt een beschamende uitkomst. Onder andere doordat Nederland en Europa eigenlijk gewoon met praktisch lege handen naar Baku zijn afgereisd en niet echt steun willen geven aan landen die nu geraakt worden al door klimaatverandering en klimaatschade ondervinden. aanzet om gewoon snel te verduurzamen en help je mensen en maak je die transitie mogelijk. Waarbij ik denk dat je ook een hele sterke juist publieke tak nodig hebt. Gewoon weer terug naar echt

Other speaker
volkshuisvesting, dus sociale woningbouw die gewoon op hoge kwaliteit verduurzaamde woningen biedt. Heel goed openbaar vervoer. Dat zijn gewoon eigenlijk de publieke diensten die een

Suzanne Kröger
overheid zou moeten bieden. En dat is een links verhaal, kan je zeggen. Maar het gaat ook over voor mij dat als we nu het energiesysteem aan het veranderen zijn, dat we niet gewoon klakkeloos het oude systeem van
kolencentrales, gascentrales en ik ben de consument vervangen voor een nieuw systeem met een aantal kerncentrales, maar dat je echt dat lokale energiesysteem gaat bouwen, mensen zelf kunnen opwekken, energiegemeenschappen met elkaar,
waarbij je echt dus ja, ook de rollen veranderd daarin.

Marnix Kluiters
Ja, en als je het nou hebt over Nederland en de rol die we daarin spelen, dan je hebt het net al over grote bedrijven, ook fossiele subsidies. Het tegenbericht dat er natuurlijk altijd op komt is onder andere van staal, maar ook alle andere industrie van ja, als de vraag niet naar beneden
gaat en we blijven evenveel vragen, maar je pest de industrie wel weg. Heb je het probleem dan helemaal verplaatst? Als je nou kijkt naar mondiale verdelingsvragen, dan is dat natuurlijk ook een rol. Hoe kijk je daarnaar?

Suzanne Kröger
Ja, maar volgens mij is ook niemand voor industrie wegpesten. Maar we zijn er voor om de industrie toekomstbestendig te maken. En daar ook echt op te sturen. En wat we nu doen, is eigenlijk, ja, wat doen we eigenlijk? Is een beetje de vraag.
Er zijn maatwerkafspraken, die komen niet van de grond.ondertussen ja wordt de co2 heffing weer naar beneden weggeschroefd en blijven de fossiele subsidies bestaan dus je hebt eigenlijk helemaal niet echt een prikkel eigenlijk op dit
moment is er nog een echte wortel nog een echte stok en dus gebeurt er heel weinig zie je ook gewoon alle onderzoeken dat er eigenlijk in de industrie dat het een beetje stilstaand is op
dit moment qua stappen die gezet worden en ik denk ju juist als je Nederland serieus neemt, de Nederlandse economie serieus neemt, dat je echt gaat zeggen nee, wij willen zorgen voor een toekomstbestendige
industrie en een toekomstbestendige economie. En dat betekent dat je bedrijven gaat helpen, maar dat je wel daar echt ook een ambitieus transitiepad tegenover stelt.

Marnix Kluiters
Ja, en tegelijkertijd is dat natuurlijk ook lastig want er moeten vanuit allerlei gevestige dingen, allerlei dingen afgebroken worden. Je weet nog niet hoe die nieuwe economie eruit gaat zien. En je wil natuurlijk onderweg ook niet alles zomaar verliezen. Hoe kijk je ernaar? Want
de wortel in de stok dat klinkt gewoon best wel liberaal.

Suzanne Kröger
Ik weet niet of, ja is de wortel in de stok liberaal? Als je de wortel in de stok vanuit een visie op hoe je vindt dat gewoon Nederland. Ja het is in ieder geval iets anders dan wat ik jou eerder hoor zeggen, ook over de publieke

Marnix Kluiters
taken van de overheid, waarin we gewoon gaan zorgen voor huisvesting en een goede energiestructuur. En ja, volgens mij vroeger, maar dat weet ik eigenlijk niet zeker, maar waren ook allerlei industrietakken gewoon van de overheid. Dus je kunt er natuurlijk ook op een hele andere manier

Suzanne Kröger
naar gaan kijken. Ja, nee, ik denk niet dat we allemaal industrietakken moeten gaan, staatsdeelneming of van moeten gaan maken of moeten gaan in publieke handen moeten nemen. Ik denk wel dat je als overheid veel meer sturing daarop moet hebben.
En wat je nu eigenlijk ziet is dat wij, nou, de logica is een beetje van, nou, we bouwen groene economie op en je hebt ETS met beprijzing Europees. En dan duwt het vanzelf, zeg maar, fossiel de markt uit.
Ik denk dat je fossiel echt actief ook af moet bouwen. Dus dat je echt moet zeggen, nou, we willen stap voor stap zorgen dat we gewoon niet meer fossiel importeren, produceren, verwerken, gebruiken. En dat er nu op dit moment, en dat de maatwerkafspraken zou daar een manier van kunnen zijn.
Maar eigenlijk is dat nu helemaal een soort stilstaand verhaal geworden. Waarbij er angst is om via prijsprikkels, dan is er een angst dat bedrijven weggaan.
Maar als je niks doet, ja, niks doen in dit tijdgevricht, waarin er eigenlijk mondiaal wel enorm wordt geïnvesteerd in verduurzaming van de industrie, betekent niks doen achteruitgang. En dat is ook dat rapport wat Draghi net heeft uitgebracht,
over eigenlijk de toekomst van de Europese industrie. Die zegt ook van nee, je moet aanjagen, je moet inzetten op innovatie. En op dit moment dreigen we Nederland eerder een achterloper te worden. aanjagen, je moet inzetten op innovatie. En op dit moment dreigen we Nederland eerder een achterloper te worden.

Marnix Kluiters
Moeten we niet veel radicaler gaan kijken waar wij als Nederland goed in zijn en wat wij de wereld te brengen hebben?

Suzanne Kröger
Ja, ook. En ik denk ook dat wij op dit moment natuurlijk een geëigend voorbeeld is dat wij op dit moment nog de slager van Europa
zijn, wat ongelooflijk een milieudruk heeft. Een enorm hoge CO2-voetafdruk, dat het evident is dat we dat in 2050 niet meer gaan zijn. En dan wil je dat op een goede manier sturen en niet het allemaal voor je uit…
Kijk, dat is natuurlijk het risico, op het moment dat je het allemaal voor je uitduwt, dan gaan die klappen uiteindelijk wel vallen. En dat is op een veel minder rechtvaardige of prettige manier of eerlijke manier.

Marnix Kluiters
Ja, zeker. De rekening komt natuurlijk altijd. De aarde ligt verder niet. Dat is gewoon basis natuurkunde. Tegelijkertijd hoor ik je ook heel veel praten over wat er allemaal niet kan. Hoe ziet de toekomst er dan in jouw ogen wel uit? Want dat is wel iets wat ik toch, als je het nou over links hebt, ook wel vaak mis.

Suzanne Kröger
Ik denk dat we als Nederland, ik heb een heleboel dingen, ik denk dat we als Nederland weer een hele sterke, wat ik zei, publieke sector. Dus inderdaad met hele flinke investeringen
in goede sociale woningbouw die helemaal verduurzaamd is. Waardoor mensen eigenlijk op een heel prettige manier en ook met een lage energierekening kunnen wonen. Dat er goed openbaar vervoer is. Waardoor we
gewoon in heel Nederland eigenlijk goed terecht kunnen. Ook als je geen auto hebt. Dat we onze energie opwekken met zon en wind. Grootschalig natuurlijk op de Noordzee, maar ook gewoon rond gemeenschappen.
Ik zou het fantastisch vinden als dat ook heel veel in de handen is van energiecoöperaties van mensen zelf. Waarbij we natuurlijk samenwerken met de landen om ons heen. We zijn niet een soort eilandje. Ik denk dat we zeker op het terrein van de circulaire economie. En echt het hoogwaardig terugwinnen en hergebruiken van materialen.
Dat Nederland in een geweldige positie is om daar eigenlijk een soort koploper in te worden. Met onze havens. Dat je die grondstoffen importeert uit andere Europese landen. Dat je dat hergebruikt. Dat daar ook enorme winst zit. Dus dat al die ruimte in de havens die nu nog voor fossiel is. Dat die echt heel goed ingevuld kunnen worden voor eigenlijk een soort circulaire
circulaire economie maakindustrie echt weer nou dat daar heb ik al heel veel

Marnix Kluiters
beelden ik laat je even doorlopen van de kom je inderdaad allerlei perspectief naar boven ja dat ik ook interessant vind is die coöperatieve manier van denken ja je had in om de term grip al even om toch maar even terug te komen het wetenschapke raad voor het
regeringsbeleid in het prachtig rapport ook geschreven over grip dat houdt eigenlijk min of meer in maar ja mensen kunnen ook de podcast met Will Thiemeijer of het rapport natuurlijk zelf lezen, even terugluisteren. Maar hij zei daarin heel sterk ook van, het is gewoon een hele menselijke behoefte om het gevoel van grip te ervaren.
Dus dat je de theorie van persoonlijke controle, dat je het idee hebt dat door die jungle die het leven ook is, dat je het gevoel hebt dat je daar je weg in kan vinden. En op het moment dat die grip ontbreekt, dan hebben mensen allerlei compenserende controlemechanismes.
En dan gaan ze naar autoritair leiderschap streven. Wij zij denken. Meritocratie. Dat zijn volgens mij allemaal dingen die jij heel graag zou willen voorkomen. Dus moet je dan niet heel duidelijk inderdaad naar dat gripverhaal gaan kijken?

Suzanne Kröger
Ja, ik vond het ook een heel sterk rapport. En dat is ook wel een van de… Je ziet eigenlijk dat die hele coöperatieve beweging… beweging waarbij mensen misschien beginnen met met elkaar een energiecoöperatie stichten en een windmolen maar vervolgens doordat je met elkaar samenwerkt er ook andere coöperaties opstarten
ik kan het even ja wat is de kerngedachte van een coöperatie dat je met elkaar eigenlijk ja Een soort maatschappelijk initiatief of een maatschappelijk bedrijf.
Ik bedoel start en in dit geval zon en winst. Dat je dus met elkaar eigenlijk die opwek realiseert.

Marnix Kluiters
Ja, want het is eigenlijk min of meer een vereniging met winstoogmerken. Of tenminste het kan een winstoogmerk zijn.

Suzanne Kröger
Ja, ik zou er erg voor zijn dat we vooral als overheid coöperaties stimuleren. Die niet een winstoogmerk hebben. Waarbij gewoon eigenlijk de opbrengsten weer terugvloeien in de gemeenschap. En daar zijn ook ongelooflijk veel mooie voorbeelden van.

Marnix Kluiters
Maar even, stel je gaat een windpark bouwen, dan kun je zeggen, wij gaan dit als overheid daar neerzetten. En uit dat rapportgrip komt dan die casus ook naar boven, dat dat heel erg misgaat. Als dan gewoon aandeelhouders mogen investeren, dat ging echt tot de ME eraan toe.
Een ander voorbeeld was een windpark, wat er ook neergezet werd, op die coöperatieve gedachte. Dus mensen konden mee investeren, werden onderdeel van het bedrijf eigenlijk als als lid van de vereniging en kreeg dus ook een deel van
opbrengsten terug zeker en zonder gezeik werd dat windparken nu nou ja ik denk dat eigenlijk gewoon

Suzanne Kröger
voor lokale op wenk dat lokaal eigenaarschap ongelooflijk belangrijk is en zeg maar jij kan lokaal eigenschap op een heleboel manieren organiseren en een coöperatie is is een manier
eigenlijk waarbij je ook als groep vervolgens natuurlijk ook weer andere dingen kan gaan doen. En ik denk dat het mooie ervan is dat eigenlijk de voorbeelden waar ik op bezoek ben geweest.
Of mensen met wie ik gepraat heb. Dat je ziet dat op het moment dat zo’n coöperatie met één element begint. Het heel vaak uitdijt naar andere dingen. Dus de buurtsupermarkt is verliesdraaiend.
Als coöperatie gaan wij zorgen dat die blijft draaien. Of in Noord-Limburg was ik bij een project waar een soort buurtbus gereden werd vanuit de opbrengsten van de windmolens van de coöperatie.
Of een aantal huizen en boerderijen op een best wel afgelegen gebied kregen supersnel glasvezel met opbrengsten vanuit de coöperatie. Dus je zorgt eigenlijk dat je die gemeenschap versterkt en je gebruikt de opbrengsten van wind of zon daar ook voor.

Marnix Kluiters
Ja, en dan krijg je participerende burgers of eis je dat burgers gaan participeren? En is dit dan het gevolg? Het zal een beetje een kip-ei verhaal zijn.

Suzanne Kröger
Ja, ik denk dat heel veel mensen eigenlijk best wel graag actief zijn in hun gemeenschap. Ik bedoel, je ziet dat heel veel, ik bedoel, Nederland heeft ongelooflijk veel vrijwilligers op allerlei manieren en plekken.
En dus ook in de energietransitie. Alleen nu merk ik in praktijk dat heel vaak initiatieven met, zeg maar maatschappelijke initiatieven, eigenlijk ontzettend veel obstakels of weerstand ervaren. In plaats van dat je als overheid denkt van nee, laten we alsjeblieft alle wind meegeven aan maatschappelijke initiatieven,
aan die burgers die in actie komen, maar ook proberen juist mensen te bereiken die misschien uit zichzelf niet zo heel snel actief worden in een coöperatie, maar ook die de mogelijkheid bieden. Dus het veel meer, maar goed het sluit een beetje aan bij het begin van het
gesprek, dat het echt een sociale transitie is. Dat als je als overheid dus ook veel meer probeert aan te sluiten bij al die wijkinitiatieven of buurtinitiatieven, dorpsgemeenschap initiatieven dat je daar eigenlijk heel veel zeg je dat sociale
energie kan inzetten meelaten waaien die nu eigen van weerstand ondervindt ja en dat klinkt alsof

Marnix Kluiters
je helemaal niet zo bezig met een top-down benadering maar ja misschien top-down de conditie van schetsen zodat het bot me op gerealiseerd worden en sommige dingen zullen

Suzanne Kröger
wel een beetje top-down zijn hey bedoel zeg maar bijvoorbeeld wind op zee of ik wil ik ik ga nu

Marnix Kluiters
niet lijkt mij bijzonder onhandelijk als we allemaal los van elkaar. We zien dat ook met de treinsporen. Dat was best wel handig geweest als we in Duitsland en Nederland al met elkaar jaren terug natuurlijk contact hadden gehad over de eisen die op elkaar aan moeten sluiten.

Suzanne Kröger
Ja, dus ik ben helemaal niet dat ik denk dat, hoe zeg je dat, alles bottom-up moet gebeuren. Ik denk alleen dat je als overheid inderdaad de voorwaarden schept, moet scheppen.
Zeker, zeg maar, we zijn gewoon nu in de fase ook van energietransitie dat het op de domeinen komt die heel dicht bij mensen zitten. Bijvoorbeeld warmtenetten, verduurzaming van je huis. Dat is gewoon, direct dichterbij komt het niet, toch? Het is gewoon achter de voordeur
gaat over hoe je woont. En dan juist aan te sluiten bij al die maatschappelijke wijk energie en mensen die actief zijn en dat wind meegeven, ja dat zou zoveel
schelen. Ik spreek echt heel vaak maatschappelijke initiatieven die echt zeggen van ja het is tegen de klippen op, we moeten in formats passen, bijvoorbeeld qua aanbestedingsregels weet ik het wat, wat gewoon super ingewikkeld voor
ons is. Er loopt energie weg, kijk naar de warmtenetten bijvoorbeeld, dat daar kan je ook heel veel doen in lokaal eigendom kleinschalig. Alleen het vraagt wel een bepaalde mindset. Ja. En die is er duidelijk niet altijd. Nee zeker. En zeker als je achter de

Marnix Kluiters
voordeur bij mensen komt, dan is het natuurlijk extreem gevoelig. Tegelijkertijd je nog met glasvezel en zo, dat vinden mensen ook helemaal niet erg als dat uiteindelijk achter de voordeur geregeld wordt. Dus het gaat natuurlijk ook om perspectief schetsen. Ja. Maar ik kan me ook voorstellen dat mensen niet per se te wachten op een overheid die even achter de voordeur komt

Suzanne Kröger
bepalen of je wel of geen gas meer mag. Nee, maar daarom is het denk ik juist goed dat eigenlijk op die, op wijkniveau je gewoon een plan gaat maken van, nou oké, hoe gaat deze wijk de komende vijf, tien jaar de stap zetten naar verduurzaming,
maar daarbij ook heel erg aansluit bij wijkinitiatieven en ook zoveel mogelijk probeert mensen uit die wijk echt te betrekken. En dat, nou ja, dat vraagt gewoon tijd en moeite en daar dat is natuurlijk een beetje de grotere
tragiek van het klimaatverhaal is dat die tijd wordt steeds krapper dus hoe langer we wachten hoe korter de tijd is die we nog hebben om dingen te doen hoe moeilijker het is om het op een manier
te doen die je echt goed met draagvlak en geborgd et cetera en daar zitten gewoon een hele pijnlijke crunch vind ik. En dat vind ik eigenlijk misschien wel mijn grootste verwijt aan partijen die klimaatvertraging toepassen.
Dat ik denk niet alleen verminder je de uitstoot niet, maar je maakt ook eigenlijk het draagvlak voor oplossingen steeds moeilijker. Omdat het in een steeds kortere tijd gedaan moet worden.

Marnix Kluiters
Een legere koelkast is verdelingsvraagstuk alleen maar lastiger. We zien natuurlijk drie assen van verdelen. Mitigatie, adaptatie, reparatie. Daar gaat het ook tegenwoordig allemaal over op die klimaat toppen. Ja goed, ik heb Detlef van Vuren een tijd terug geïnterviewd.
Ik weet niet meer precies wat het was, maar die had een vrij helder verhaal. Voor 1,5 graad, 400 gigaton, 40 gigaton uitstoot per jaar. Of 400 gigaton dus resterend, 40 gigaton uitstoot per jaar. Nou gaat nog steeds niet omlaag. Dat waren getallen uit 2020, we zitten middelbaar in 2025.
Als het uitkomt zijn we daar al. Dus dan is gewoon de helft van dat budget verbrand. En dan kun je natuurlijk inderdaad wel uitdenken dat of het nou gaat om het verdelen van het resterende koolstofbudget. Dat die verdelingsvragen groter worden. Maar ook voor de consequenties en de adaptatie. Want de rekening van dijkverhoging waar wij Nederland mee te maken krijgen.
Maar ook die dame waar jij vertelde in Pakistan. We zullen toch ook met elkaar moeten gaan betalen.

Suzanne Kröger
Ja en dat kwartje is eigenlijk vind ik ook dat niets doen veel duurder is. En hoe langer we niets doen, dat dat alleen de prijs verder opdrijft.
Dat merkt dat dat nog steeds eigenlijk heel moeizaam is. En ik denk wel eens van, is dat dan ook dat wij in Nederland een soort onbegrensd vertrouwen hebben in dat we het wel kunnen fixen?
We hebben natuurlijk gewoon de Oosterschelde, de stormvloedkering gebouwd we hebben de afsluitdijk we zijn een volk wat vecht tegen water het er zit natuurlijk ook een soort hele nationaal trots bij de heel verhaal zo pas voor een is gegaan
maar goed dat ja maar ik dus dat daar ook een een een soort vertrouwen uit voortkomt van nadat dat zit wel goed ze hebben natuurlijk het deltafonds en een delta commissaris en een soort ja een soort
gevoel van controle wat daaruit voorkomt. Maar dat staat denk ik niet helemaal in verhouding tot wat er op ons afkomt. Wat je natuurlijk gewoon nu net in Valencia hebt kunnen zien. Dus dat is ook iets waar ik in de Kamer aandacht voor heb gevraagd.
Ja, weet je, in hoeverre zijn wij nou echt klaar? En wat is er voor nodig om klaar te zijn? En welke scenario’s werken we dan eigenlijk mee? En wat betekent dat? En als wij die vraag al hebben als Nederland, ja, daar staat een land als Bangladesh.
Ik bedoel, dat is even andere orde.

Marnix Kluiters
Ja, en nou haalde jij in jouw opiniestuk ook cijfers aan die ik regelmatig ook aanhaal in de lezing. Want ja, toen vorig jaar de verkiezingsuitslag toch in ieder geval niet zo uitpakte als dat ik het had gezien. Ik laat even in het midden waar ik wel of niet op stem. Maar het mogen duidelijk zijn dat ik niet op de PVV zal stemmen. Toen heb ik daar toch ook op die verkiezingsavond zelf wel heel erg mee gezeten.
En toen dacht ik ook, fuck, ik ben gewoon een heel groot deel van de mensen vergeten. Die hele technocratische manier van transities doorvoeren werkt gewoon helemaal niet. En dat is goed. Ik ben de laatste jaar ook heel veel met psychologen in gesprek gegaan voor deze podcast.
Vind ik ook een fascinerend vakgebied. Of het nou van overleven naar bloeien is van de Raad voor Volksgezondheid of GRIP. Kees van den Bosch onlangs over procedurele rechtvaardigheid. Maar daar liggen volgens mij wel de oplossingen. En jij haalde in jouw stuk volgens mij is dat een onderzoek waaruit blijkt
dat 89% van de wereldbevolking ja eigenlijk heel graag wil dat er meer politieke actie komt en zelfs bijna 70% daar minimaal 1% van het inkomen aan wil besteden ja en toch zien we dat niet terug
in die electorale verhalen de niet terug in verkiezingsuitslagen hoe kan dat dan wat is

Suzanne Kröger
jouw lezing op dat verhaal nou ik denk dat enerzijds is en dat laat dat ene artikel ook wel zien. Is dat mensen klimaatactie willen. En van de overheid verwachten.
Maar dat dat niet per se ook hetgene is. Wat ze de grootste prioriteit in het stemhoekje geven. Dus dat is één. Dus het feit dat mensen stemmen. Hoeft niet per se te reflecteren.
Hoe groot belang ze aan aan klimaat geven.

Marnix Kluiters
Ja, want jij zegt eigenlijk, stel je kan een drie gangen menu kiezen, dan kies je vlees, vis of vegetarisch, bij wijze van spreken. Ik weet niet hoe ik dit makkelijker moet maken. Maar als mensen dus migratie het belangrijkst vinden, dan kunnen ze ook niet het voor- of nagerecht aanpassen. Dus je denkt eigenlijk dat er in die grote migratie dingen,
waar toch met name op gestemd is, dat mensen de klimaatstandpunten, die ze dan niet bevallen, dan maar voor lief nemen.

Suzanne Kröger
Ja, of dat een bepaalde discussie dominant is en daar de verkiezingen over gaan maar dat dat niet noodzakelijk betekent dat mensen niet klimaatbelangrijk vinden overigens is natuurlijk ook zo dat als je kijkt naar verkiezingsuitslagen dat heel veel mensen wel
op partijen hebben gestemd die het klimaat belangrijk vinden in maar verschillende oplossingen daarvoor aandragen maar het andere is denk ik ook wel en dat is gewoon de opdracht die ik zelf voel, en zeker voor ons als beweging, is dat dat drukken en duwen op klimaatrechtvaardigheid en dat het een eerlijke transitie moet zijn, dat gaat natuurlijk ook over dat mensen misschien wel zorgen hebben over klimaat, maar ook heel veel zorgen hebben over of het voor hun gaat betekenen dat het eigenlijk onbetaalbaar wordt of dat dingen slechter worden, dat klimaatbeleid een negatieve
impact heeft op hun leven. Dus daar zit voor mij wel dat ik denk ja als linkse partij met een hele stevige groene agenda is het combineren van groen en rood en zorgen voor klimaatrichtvaardigheid wel

Marnix Kluiters
echt heel heel erg noodzakelijk. Ja en tegelijkertijd vind ik dat ook wel heel interessant want ik was wel enthousiast over die fusie, omdat ik denk inderdaad dat het ook een sociale, tenminste, ja, we kunnen dit gewoon niet rationeel oplossen.
Het probleem kan prima opgelost worden, maar daar zul je mensen mee moeten nemen. Ja, want dat gaat helemaal fout. Ik denk dat die gele hijsjes daar dus het mooiste voorbeeld van zijn, ook als je het maar ook gewoon uitsmeert over de samenleving. Tegelijkertijd zie je ook dat, zeker als de Partij van de Arbeid, veel kiezers denk ik
verliest, wat meer op het conservatieve spectrum aan de PVV. Is een samenwerking met GroenLinks dan de oplossing? Want ja, ik denk de laatste tijd ook wel vaak als je kiezers verliest aan de PVV. Ga je die dan terug winnen aan met GroenLinks of moet ik dat zien?

Suzanne Kröger
Volgens mij is het aandeel van wat echt nu van de PvdA naar de PVV, die overstap is dat bijzonder klein. Maar goed, kijk, in den brede zie je dat links, breed links, al verkiezing naar verkiezing kleiner wordt.
En nou ja, deze keer hebben GroenLinks en PvdA samen, nou ja, zijn we de tweede partij van het land geworden, zijn we gegroeid. Alleen mijn zorg zit vooral eigenlijk dat heel links krimpt. En ik denk dat juist door dat klimaat te benadrukken, dat klimaat echt ook een verdelingsvraagstuk is.
De prijs, de kosten gaan ergens neerdalen. En ik denk dat je als linkse partij moet zorgen dat dat op een eerlijke manier gebeurt. En dat grote vervuilende bedrijven bijvoorbeeld hun eerlijke aandeel doen.
Dat je als overheid zorgt voor mensen. Dat solidariteit een leidend principe is in je klimaatbeleid. Dat dat juist een hele logische is dat een GroenLinks en een PvdA daarin samen gaan.Ja en verwacht je dan, want jullie hebben niet bereikt wat je wilde bereiken, tenminste

Marnix Kluiters
ik denk dat jullie de grootste partij hadden willen worden. Dat zou me heel erg vermaassen als je nu zegt nee hoor, we vinden de tweede plek prima.

Suzanne Kröger
Altijd wil je de grootste partij worden als je meedoet aan een verkiezing.

Marnix Kluiters
Maar nu was dat natuurlijk wel heel duidelijk ook op ingestoken. Zie je daar dan wel de perspectief voor? Want ik denk ook dat als je, ja jij zegt net we moeten drukken op die rechtvaardige transitie, op eerlijkheid. Ik denk ook wel dat mensen daar wel naar op zoek zijn.
En ik ben laatst heel erg gefascineerd door een begrip dat solution aversion heet. In het Financieel Dagblad noemde iemand dat oplossingsjeuk. Dat betekent eigenlijk dat eigenlijk in lijn met dat onderzoek wat ik net aanhaalde. En volgens mij is het hetzelfde onderzoek als wat jij in je opiniestuk beschreven hebt, denk ik.
Over dat veruit het grootste gedeelte van de mensen toch echt wel meer aan klimaatverandering wil doen. Maar in ieder gevalval die zei, ja, je hebt ook waarde van mensen en op het moment dat die waarden eigenlijk niet in lijn zijn dan of de oplossingen die
gepresenteerd worden niet terugkomen in wat mensen fijn vinden, wat bij ze past en dan heb je conservatief, sociaal, je hebt mensen die liberaal zijn en dan tegenover het progressieve verhaal. Of nee, dat zeg ik niet goed, je hebt
sociaal tegenover liberaal en conservatief tegenover progressief. Ik denk dat jij die assen ook wel ziet in de kamer. Maar dan zien we volgens mij ook wel, en daar gaat die solution aversion over, dat op het moment dat mensen de oplossingen,
dat ze dat niet aanstaat, dat ze dan ineens dat onderliggende probleem gaan ontkennen. En daar ligt volgens mij ook wel de grote uitdaging waar we nu voor staan. Want jij roept ook, ja die desinformatie, dat begint wel een heel groot probleem te worden.

Suzanne Kröger
Ja en daarom dat het zo belangrijk is dat de oplossingen die je aandraagt, dat dat, zou ik zeggen, dat dat sociale oplossingen zijn waarbij je echt ook rekening houdt met mensen. En dan denk ik dat omdat er aan de ene kant een hele grote groep is van mensen die zich heel erg zorgen maken over klimaatverandering,
mensen die willen dat een overheid daarin optreedt, maar dat dat wel op een eerlijke manier gebeurt en dat ze het gevoel hebben van, oh, een bedrijf als Tata wordt ook aangepakt.
En het is niet alleen dat ik korter moet douchen of een tochtstrip krijg. Dat gevoel is er soms nu, denk ik. Dat je daar heel veel mensen eigenlijk kan bereiken. Omdat je daarmee en duidelijk kan maken hoe je lusten en lasten verdeelt.
En dat onze plannen voor Nederland niet juist betekenen eigenlijk. dat een heleboel dingen die mensen heel belangrijk vinden, namelijk een fijn huis om in te wonen of bereikbaarheid, gewoon goed openbaar vervoer,
dat zijn dat zijn eigenlijk dingen waarvan ik denk dat heel veel mensen vinden dat een overheid dat sowieso zou moeten regelen in een land als Nederland. En dat is gewoon nu op dit moment echt niet goed genoeg. En dat zijn dus eigenlijk oplossingen die je leven fijner maken maar ook goed zijn voor het klimaat.

Marnix Kluiters
Ja en dat blijkt ook uit het onderzoek van de WRR dat mensen eigenlijk draagvlak of dat eerlijkheid belangrijker is dan klimaatdoelstellingen zelf en dat in die eerlijkheid volgens mij ook de grootste oplossingskans ligt om weer tot rechtvaardig klimaatbeleid te komen.

Suzanne Kröger
Ja zeker. Ik ben erg onder de indruk van die hele planetaire grenzenbenadering waarbij je eigenlijk zegt van nou oké er zijn een aantal planetaire grenzen waar we gewoon keihard tegenaan lopen of al overheen zijn.
En je zoekt oplossingen om binnen die planetaire grenzen te blijven. En als je dan niet alleen een CO2-bril opzet, maar ook een biodiversiteit of een waterbril of een lucht, etc. Dan denk ik dat je ook betere keuzes maakt voor de toekomst.

Marnix Kluiters
Nou had je het in het begin over het intrinsiek waarderen van, ook de hierof team mocht er mee praten. Dat je al heel mooi uitgevoerd had met jouw goudvissen die ook lid mochten worden van jouw mondiale beweging. Als je het hebt over de planetaire grenzen, dat gaat gewoon puur over het comfortabel in veilige manier.
Ja, en het Engels is mooier vertaald, maar ik weet even de exacte zin niet. Maar in ieder geval een safe space for humanity is het volgens mij of zo. Dat is gewoon puur gericht op de mens en dan hebben we gewoon biodiversiteit nodig.

Suzanne Kröger
Ja, nee, zeker. En dat is ook een lastigheid, denk ik, in nu een vrij technische of technocratische benadering van het klimaatprobleem met louter die CO2 tonnenjacht,
dat er eigenlijk heel weinig kijken is naar de druk op natuur en op natuurlijke hulpbronnen wereldwijd. Dus sowieso het feit dat sommige klimaatoplossingen weer andere druk leggen op natuur.
De hele discussie nu bijvoorbeeld over diepzeemijnbouw voor hele bijzondere rare raw materials raakt natuurlijk wel aan een vraagstuk van ja, als je al die grenzen serieus neemt, dan zal je vooral ook veel zuiniger moeten zijn met grondstoffen.

Marnix Kluiters
Ja, veel zuiniger met grondstoffen, maar dat betekent ook gewoon dat we veel langer met producten mee kunnen komen. En het hoeft er dus niet op achteruit te gaan. Ik zou best wel fijn willen als ik gewoon tien jaar met een goed werkende iPhone kan gaan. Misschien wel een Fairphone.

Suzanne Kröger
En dat die dan altijd repareerbaar is bijvoorbeeld. En dat alle grondstoffen van die telefoon weer worden herwonnen. En een van de dingen die mij mateloos frustreert hier in Den Haag is dat we dus… Klimaat is er best een hele agenda. Op circulaire economie is er amper iets.
Dat is echt gewoon überhaupt geen onderwerp. Terwijl als je gewoon die onderwerpen met elkaar verbindt. Klimaat, biodiversiteitsbeleid, circulaire economie, water. Dan kan je gewoon veel sterkere plannen maken.

Marnix Kluiters
Zeker en in de kern is dat natuurlijk ook gewoon het grote probleem. Want je zou klimaatproblematiek ook kunnen framen als circulariteitsprobleem. Want je haalt iets uit de grond. Je gebruikt het en je stopt het in de lucht. En uiteindelijk krijg je de rotzooi. Terwijl we natuurlijk gewoon moeten kijken hoe we dingen kunnen herwinnen.
En uiteindelijk krijgen we de rekening gewoon gepresenteerd. Want als we die grondstoffen uit de grond trekken, wordt het alleen maar duurder natuurlijk. Dus dat is precies wat jij ook zegt. Ik ben wel nog even benieuwd naar iets anders. Want we lopen hier nu natuurlijk ook rond in Den Haag.
Of tenminste ik. Ik woon hier maar… Te gast op het doel. In de Tweede Kamer. De Tweede Kamer is natuurlijk ook wel gewoon een plek waar het ook wel heel erg over de waan van de dag gaat. Jij bent ook met hele grote ambities bezig. Ik weet niet of ze succesvol zijn vanuit de oppositie.
Dat laat ik even bij jou. Maar hoe is dat? De politiek vertrouwen is laag. Het gaat hier ook heel veel over de waan van de dag. We lijken wel een soort Twitter maatschappij te leveren. Ik weiger X te zeggen. Maar ja, hoe ga je daarmee om? Want ik heb het in transities ook vaak over vind je rol in een transitie.
De plek waar jij je als een vis in het water vindt. Om nog even voor vissen te hebben. Dat is de plek waar je het efficiëntst of het meest effectief een transitie kan aanjagen. Hoe is dat hier? Want het politiek vertrouwen is

Suzanne Kröger
laag. Ja, aan de ene kant is het politiek vertrouwen laag en nou ja, wat ik al aan het begin zei, het zijn ruige tijden. Ik vind het ruige tijden omdat echt gewoon de pijlers van onze rechtsstaat
ja, onder druk komen te staan op het moment dat de demonstratierechter de sussie komt. Op het moment dat er de consequent media eigenlijk een beetje verdacht wordt gemaakt.
De rechtsspraak. Dus dat vind ik echt ruige tijden. Aan de andere kant denk ik wel vanuit die rol als Kamerlid kan je gewoon heel veel maatschappelijke discussie en verandering aanjagen.
En of dat nou is over dit onderwerp van klimaatrechtvaardigheid. En echt die discussie aanzwengelen over hoe zorg je dat klimaatbeleid eerlijk is. Hoe zorg je dat we oprecht rekening houden met, nou, Meta uit Bangladesh.
Omdat zij nu al keihard geraakt wordt. Of sorry, Pakistan. Uit Pakistan, omdat zij nu al keihard geraakt wordt door de gevolgen van klimaatverandering. Dat zijn dingen die je als Kamerlid kan doen, die mij ook energie geven, waar ik ook het gevoel heb dat ik iets kan bijdragen aan een gigantische transitie, waar we gelukkig met een heleboel mensen wereldwijd aan leuren en sleuren.

Marnix Kluiters
Alleen ja, ik denk wel dat het een, nou wat ik zeg, het is een ruige tijd. die toch tegenover een coalitie die niet bepaald op de koers zit, die jij had gevaren, zeg maar, als je in de regering had gezeten?

Suzanne Kröger
Nou, ik denk dat op dit moment heel veel van de impact ook buiten de Kamer is. Dus niet zozeer of je een bepaalde motie wel of niet binnenhaalt. Ja, er is weinig politieke ruimte.
Dat zie je gewoon, een stevige rechtse meerderheid. Dus er zijn nog wel onderwerpen waarbij je merkt van, oké, ik kan nog een beetje zorgen, bepaalde onderwerpen inderdaad aanjagen binnen het parlement.
Maar ik denk ook heel sterk door juist samen te werken met maatschappelijke bewegingen, heel veel maatschappelijke initiatieven in wijken op te zoeken.

Marnix Kluiters
Echt die voorbeelden naar Den Haag te halen, dat dat eigenlijk is wat je als volksvertegenwoordiger kan doen. Ja en als je het nou hebt over toch ook politiek, ook symboolpolitiek. Ik heb dat bij Jan Roepmans in het interview ook aangehaald en laatst op LinkedIn gezet. Toen scoorde dat erg goed. Maar
jij hebt ooit in een interview met Benno Baksteen, heet hij Benno of Benno? Ik weet het nog niet precies. Ja, Benno. Maar de grote vertegenwoordiger van de luchtvaart en hij zei toen ook van ja, als je de privévliegen gaat verbieden, dat is echt symboolpolitiek. Dat is niet significant
qua invloed. En jij bracht daar wel wat tegen in, maar wat ik daar zo interessant aan vind is dat je ook het gevoelsleven van mensen hebt en je volgens mij ook een transitie moet maken waar je het ook over hebt, die sociale transitie, dat we het gevoel hebben dat we het met z’n allen doen. En dan kan symboolpolitiek,
iets wat voor de buren is zoals hij dat noemde, ook heel krachtig zijn. Hoe kijk je daarnaar en welke rol kun je daar nog in spelen om toch ook die symboolpolitiek

Suzanne Kröger
en dat gevoel van we doen het samen wel mee te nemen? Ja, symbolen doen ertoe. En ik denk PIVETS is een ongelooflijk symbool van hoe een kleine elite gewoon maximaal vervuilend bezig
kan zijn en eigenlijk geen stroopbreedte in de weg wordt gelegd. En ik denk voor het gevoel van rechtvaardigheid waar we het net over hadden, dat mensen het gevoel hebben van hé, ik sta er en niet alleen voor, maar het is ook zo dat de meest rijke mensen of de grootste vervuilers die pakken hun eerlijke deel.
Super belangrijk. Dus ik zou zeker dingen als door met gewoon eerlijk belasten van privé-jets. Of zorgen dat je dat gewoon stevig inperkt. Maar ook, het is een hele waslijst, dit type onderwerpen.
Wat wel gaat over een gevoel van rechtvaardigheid. Zeker.

Marnix Kluiters
Ja, en dan ben ik altijd nog wel benieuwd naar één laatste vraag. Maar die is niet zo heel zwaar, denk ik. Tenminste, misschien ook weer wel. De uitsmijker. Je moet mensen wel de goede kant op sturen. Maar wat zou jij nou de generatie mee willen geven die nu start op de arbeidsmarkt?
Want daar moet natuurlijk wel ook heel veel vandaan komen. Om tot die duurzame economie ook te komen.

Suzanne Kröger
Nou, ik hoop dat heel veel mensen die nu starten op de arbeidsmarkt. Juist zien van die economie van de toekomst, die is groen. En ook dat in de hele energietransitie alle technische, er is zo
ongelooflijk veel te doen. En ik hoop gewoon dat allemaal mensen die misschien nu nog denken van ik ga bij een fossiele reus of een bedrijf gespecialiseerd in wegwerpartikelen
aan de slag, denken nee. Je kan ook kiezen voor juist echt een bedrijf wat toekomstbestendig is

Marnix Kluiters
en als je dat bedrijf daarvan wil maken die fossiele reuze als je daar geloof je daar niet

Suzanne Kröger
meer in dat je die fossiele reuze van binnenuit kan veranderen bij wijze van spreken de vijand

Marnix Kluiters
gaan zitten en zeggen ik ga kijken of ik daar als paard van Trooijen kan veranderen nee en dat doen

Suzanne Kröger
ook een heleboel mensen ik denk alleen dat er wel een punt komt dat de fossiele reuzen op het moment dat die allemaal hun klimaatambities laten varen en eigenlijk gewoon echt kiezen voor een fossiele destructieve koers, dat ik hoop dat er ook een
heleboel andere nieuwe. Ik wil er zo ongelooflijk veel energie bij zoveel start-ups die laten zien dat het duurzaam kan, dat het circulair kan en dat het anders kan en ook gaat worden.
En leuker en beter? En leuker en beter. En leuker en beter.