Marnix Kluiters
Het morele kompas lijkt bij bestuurders van bedrijven wel eens zoek te zijn als ze de grote krantenkoepel mogen geloven. Maar is een moreel kompas wel het goede instrument? Als we Meintje Lucraat mogen geloven dan zouden we veel breder moeten kijken
en wordt het eigenlijk pas echt interessant als we niet het wenselijke tegen het onwenselijke tegenover elkaar moeten afwegen, maar op het moment dat er dilemma’s spelen waarin goed tegenover goed de keuze is. Meintje Lucraat tegenover mij, welkom bij EcoSofie. Dankjewel.
Hoogleraar Corporate Governance aan de Universiteit van Tilburg. Commissaris in verschillende boardrooms ook. We gaan het vandaag hebben over die boardroom, want jij hebt een boek geschreven Morele dilemma’s in de boardroom. Tegenwoordig ook in het Engels, wat is daar de titel?
Mijntje Lückerath
Moral dilemma’s in the boardroom.
Marnix Kluiters
Ja, heel mooi, precies hetzelfde. Maar dat zijn de leuke dingen en jij pleit eigenlijk voor meer informatie ook, maar ook dat we wat verder moeten kijken dan de krantenkop en ook niet alleen maar naar misschien wel morele verontwaardiging, maar dat die keuze ook erg lastig kunnen zijn.
Ik begin altijd wel met een grote vraag, wat zou jij nou veranderen als je 10 jaar voor het
Mijntje Lückerath
zeg hebt in de wereld? Ja, dat is inderdaad een ingewikkelde vraag, heel veel misschien, maar ik blijf misschien toch een beetje dicht bij het onderwerp van vandaag en dat zou ik zowel in het zakelijke als in mijn privéleven willen veranderen en dat is dat mensen toch wat minder
over elkaar oordelen, elkaar minder veroordelen en dat er misschien af en toe wat meer begrip is voor dat anderen een andere mening kunnen hebben dan dat jij die hebt. En dat vraagt ook om empathie, want dan moet je soms je verplaatsen in hoe komt die ander tot zijn oordeel of tot zijn besluit.
En dat zou ik best wel willen veranderen. Ik zie dat ook gewoon in mijn persoonlijke leven, dat mensen over elkaar een oordeel kunnen hebben zonder dat ze zich verplaatsen in de ander waarom die die keuze heeft gemaakt. Iets meer ruimte voor elkaar en
Marnix Kluiters
je hoeft het dan ook niet altijd met elkaar eens te zijn en je kunt ook accepteren dat iemand een andere
Mijntje Lückerath
mening heeft. Ja, dat zou, ik denk dat dat veel zou helpen en ik heb daar zelf ook veel aan gehad, ook in de tijd dat ik nou bijvoorbeeld in de tijd dat ik zelf kleine kinderen had en werkte en werkende moeder was, dan werd er toch ook wel veel over
mij geoordeeld, of dat wel of nou niet goed was voor mijn kinderen. Andersom is er ook vaak een oordeel over vrouwen die niet werken en voor de kinderen zorgen. En ik heb altijd zelf geprobeerd om daar minder veroordelend over te zijn.
Want iedereen gewoon recht heeft op zijn eigen keuzes. Dus mijn slogan is ook altijd een beetje van leef je eigen leven.
Marnix Kluiters
Ja, wat mooi. En jij bent ook veel bezig met vrouwelijk leiderschap. Je houdt je ook bezig met meer vrouwen in topfuncties, dacht ik. Wat doe je daar precies mee?
Mijntje Lückerath
Ja, ik publiceer al sinds 2008 de Female Board Index. En dat is een studie waarin ik op een rijtje zet welke bedrijven de meeste vrouwen in de raad van bestuur hebben en de meeste in de raad van commissarissen. En je kan je voorstellen dat in 2008 was dat nog ook echt heel belangrijk.
Toen was het echt 5% was vrouw. Langzaamaan neemt dat toe. Maar ik ben nog steeds niet gestopt met die studie. En ik heb wel altijd, of met die Female Board Index, ik heb wel altijd alleen de feiten weergegeven. Dus de getallen gegeven, de percentages en de lezer moet er maar mee doen wat hij ervan vindt.
Marnix Kluiters
Ja, maar ik heb wel een idee dat jij het wel een goed idee zou vinden als er meer diversiteit in al die boordvorms komt.
Mijntje Lückerath
Absoluut, ik ben absoluut voor meer diversiteit. Ik ben niet altijd een voorstander geweest om dat met quota op te lossen. Maar ik denk dat diversiteit echt leidt tot betere besluitvorming. En zeker ook op onderwerpen waar we het vandaag over hebben, morele dilemma’s.
Marnix Kluiters
Ja, morele dilemma’s. Ik wil zoveel meer weten over wat moraliteit nou ook is. We hebben natuurlijk veel boekentitels ook de laatste tijd met moraliteit daarin. Het begint misschien ook wel een steeds groter onderdeel te spelen. Maar ik ben ook wel even benieuwd wat jou drijft.
Want je hebt in veel commissarisfuncties gezet. Je bent hoogleraar. Je komt vanuit de economie. Op een gegeven moment ook psychologie gaan studeren. Vertel.
Mijntje Lückerath
Ja, dat is inderdaad ook een interessante ontwikkeling in mijn eigen carrière. Ik ben inderdaad afgestudeerd als financieel econoom. Dus echt op financiële markten. Daarna ook een tijd bij de Rabobank gewerkt op financiële markten, corporate finance. En toen teruggegaan naar de Erasmus
universiteit om te gaan promoveren. En toen ik daarmee klaar was, toen zag ik eigenlijk dat corporate governance was toen in opkomst en dat werd eigenlijk gedomineerd ondernemingsrecht juristen. Dus het ging heel erg over wet en regelgeving en hoe kunnen we nu bestuurders
en commissaris in het juiste keurslijf duwen met wet en regelgeving. En ik dacht eigenlijk van, nou dat is toch eigenlijk gek, want je zou je de vraag moeten stellen, wat doet het daartoe dat je goed ondernemingsbestuur hebt?
Waar leidt het toe? Wat levert het op? Nou, en toen dacht ik van, dan ga ik dat economische perspectief daaraan toevoegen. Maar langzaamaan, ook doordat ik zelf commissaris werd, kwam ik er natuurlijk achter dat het toch ook wel heel vaak gaat over gedrag en cultuur.
Daar ben ik me, nou sinds 2010 hou ik me daarmee bezig. En ik leende dus heel veel al van de psychologen. Tot in 2019 toen dacht ik van nou als ik er nu echt iets van wil vinden. Als ik echt het psychologische perspectief daarin mee wil nemen.
Dan moet ik me daar ook beter in bekwamen. Toen ben ik dus met de bachelor psychologie begonnen. En daarna de master arbeids- en organisatiepsychologie. Pas in die laatste fase ben ik het dus ook gaan toespitsen op corporate governance.
Die bachelor is gewoon heel breed. Maar ik kan wel zeggen dat het echt een van de leukste dingen is die ik de afgelopen jaren gedaan heb. Ben je dan ook echt fundamenteel anders gaan kijken
Marnix Kluiters
want je zat natuurlijk al in veel boardrooms je hield daar ook al heel lang mee bezig maar ik kan me voorstellen dat een vier jaar dure studie je blik op het een en ander zeker als je het hebt over psychologie want natuurlijk echt kijk naar de drijfveren van de mens toch ook wel veranderd.
Mijntje Lückerath
Absoluut en ik heb ook vakken gehad bijvoorbeeld ontwikkelingspsychologieën wat natuurlijk ook gaat over kinderen opgroeien. Ik zou willen dat ik zo’n vak op de middelbare school had gehad of voordat ik kinderen kreeg. Niet dat ik denk dat ik het allemaal fout heb gedaan maar het leren hoe je kinderen zich laat hechten
bijvoorbeeld en dat dat later ook heel veel effect heeft op hun leiderschapsstijl. Dat zijn inzichten die ik anders nooit gehad had. Hoe je hersenen werken, wat voor keuzes je maakt, onbewuste
Marnix Kluiters
patronen. Ja ik vind het persoonlijk altijd heel erg jammer dat er geen middelbare school vak psychologie is. Al was het maar een jaar geweest. Je hebt tegenwoordig geloof ik wel filosofie, maar ik had daar denk ik zelf ook wel heel veel aan kunnen hebben.
Mijntje Lückerath
Ik denk het ook. Ik denk echt dat het een essentieel onderdeel zou moeten zijn op de middelbare school. Omdat je ook heel veel leert over de medemens. Dus waarom maken mensen beslissingen?
Marnix Kluiters
Wat ik ook wel interessant vond, want ik zat wat informatie voor je terug te luisteren. Ook was dat je ergens volgens mij vertelde dat in een van jouw commissariaten. Je op een gegeven moment zelfs in een operatiekamer stond. Ja dat klopt. Wat zegt het over jou en misschien ook wel goed om heel even te vertellen van waar
Mijntje Lückerath
stond je precies en wat heb je meegemaakt? Ja ik zit in de raad van toezicht van het Erasmus MC en ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat je als commissaris ook weet waar houden ik nu eigenlijk toezicht op, hoe ziet die organisatie eruit, dus dat betekent dat ik af en toe meeloop
op een afdeling en dan probeer ik ook echt mezelf eigenlijk onzichtbaar te maken, maar wel te kijken van hoe werken mensen hier met elkaar samen, hoe wordt er met elkaar omgegaan, hoe belangrijk is techniek in zo’n onderneming. En inderdaad,
in een van dat soort sessies was ik bij een operatie, een hersenoperatie. En ik heb zelf nog niet eens biologie gestudeerd, ik heb nog nooit bloed gezien bij wijze van spreken,
dus het is nog maar de vraag van hoe blijf je dan überhaupt staan. Maar het leert mij gewoon heel veel over wat het betekent om een academisch ziekenhuis te zijn. Dat je altijd bezig bent, de arts is altijd bezig om mensen op te leiden.
Dat je ziet hoe technologie zijn vak veranderd heeft, waardoor de geneeskunde ook echt verbeterd is. En ik denk dat dat voor mij als commissaris super relevante informatie is.
Marnix Kluiters
Ja, want we hadden het net al over meer diversiteit in de boardroom, maar het gaat er ook over om je eigen perspectief, je eigen blik, alsmaar te blijven verbreden, zodat je uiteindelijk die besluitvorming beter kan maken, denk ik.
Mijntje Lückerath
Ja, en niet alleen daarom, maar ook dat maakt het voor mij waarom ik zelf het zijn van commissaris zo leuk vind. Het moet mij zelf ook verrijken. Ik moet echt het idee hebben. En dan bedoel ik dus in overdrachtelijke zin, dus niet in financiële zin.
Maar dat je gewoon andere dingen ziet, leert. Ik ben gewoon heel nieuwsgierig, dus ik wil gewoon ook heel graag zelf leren in zo’n commissariaat.
Marnix Kluiters
Ja, we hebben het nu al over boardrooms, commissarissenfuncties, jouw hoogleraarschap, maar misschien is het wel goed om heel even ook nog gewoon in te gaan. Wat doet een commissaris precies? Hoi, Mark hier. Ik ben de
trainer van de EcoSofie Academy en samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen
vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5 en de eerstvolgende training start op 14 maart. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
Mijntje Lückerath
Ja een commissaris die houdt natuurlijk toezicht op het bestuur, maar geeft ook advies. En dan heb je nog de werkgeversrol, dus je benoemt en je beloont. En ik vind dat je ook nog een netwerkrol hebt.
Je bent ook een uithangbord van de organisatie. Alhoewel we dat in Nederland een beetje beperken, omdat je niet in naam van… De bestuur is in principe de spokesperson van het bedrijf. Maar als we ons even focussen op toezicht en advies, dan is aan de ene kant…
Probeer je met checks en balances het bestuur te controleren. Het is toch een blik van buiten op wat doen ze nu eigenlijk en aan de andere kant ook naar binnen te brengen dat wat het bestuur zelf niet heeft.
En dat is soms tijd, dat is ervaring uit andere sectoren, dat is ervaring als bestuurder bijvoorbeeld en dat je daarmee het bestuur eigenlijk ook verrijkt doordat je advies geeft.
Marnix Kluiters
Ja, en wat we natuurlijk zien in Nederland is dat de model eigenlijk, want je hebt het al zijdelings over het niet uitvoerend zijn van een bestuursfunctie. Ik weet niet of ik dat nu helemaal accuraat beschrijf, maar je hebt ook gewoon het bestuur wat de onderneming leidt.
En in het anglo-saxon model, dus Amerika, Engeland, zie je wat meer dat daar één board is, geloof ik. Dus één bestuursorgaan waarin zowel uitvoerende als niet uitvoerende bestuurders zitten. En in Nederland hebben we het over een two-tier board, heet het geloof ik.
Ik weet nooit of ik dat nou helemaal goed uitspreek.
Mijntje Lückerath
Ja, dat is helemaal goed. Dus je hebt dus een one-tier en een two-tier board. En in een one-tier board, zegt het one, zegt het al, zit je met z’n allen in één board. Maar met de executives en de non-executives, dus de uitvoerende en de niet uitvoerende bestuurders, daar zit een juridisch verschil
in ook wel op het gebied van aansprakelijkheid, want je neemt dus ook met z’n allen tegelijkertijd een besluit en als je dus aansprakelijk zou zijn, dan ben je ook met z’n allen tegelijkertijd aansprakelijk. In Nederland hebben we een getrapt model, dan heb je de bestuurders, dus de uitvoerende bestuurders en de commissarissen, dat zouden dan eigenlijk de
niet uitvoerende bestuurders zijn. Maar die zijn dus ook getrapt verantwoordelijk voor die besluiten. Dus eerst neemt het bestuur het besluit en dan moet de raad van commissarissen daar wel of niet toezicht op hebben gehouden. Ik vind het vooral terminologie. Daar zal die ondernemingsrechtsjurist het niet mee eens zijn.
Want je hebt one-tier boards en two-tier boards die op dezelfde manier functioneren. Ook in een one-tier board komen die niet uitvoerende bestuurders natuurlijk maar af en toe langs. Die zijn er ook niet altijd. hebben ook meer de commissariaten
dus het is het zit hem bij mij vooral heel erg in terminologie en gedrag bepaalt uiteindelijk hoe je
Marnix Kluiters
die rol invult ja als je dan gaat kijken naar nederlandse beursgenoteerde bedrijven dan zie je vaak dat de uitvoerend bestuurders in andere beursgenoteerde bedrijven volgens mij niet uitvoerend bestuurder zijn is vaak commissaris en precies wat jij zegt om ook dat perspectief van verschillende
bedrijven die dynamieken uit verschillende sectoren ook mee te nemen. En vice versa natuurlijk.
Mijntje Lückerath
Ja, want je kan echt heel veel leren ook van andere bedrijven. Dus denk aan een onderwerp als digitalisering. Daar zijn sommige sectoren al veel verder in dan andere sectoren. Dan moet je je voorstellen dat je bestuurder bent bij een bedrijf dat daar heel ver in is.
Dan kan je best wel van heel grote waarde zijn voor een sector, bij een bedrijf in een andere sector die daar nog niet zo ver in is. En dan breng je dus eigenlijk die kennis mee, die ervaring, die stapjes,om dat bestuur dan ook te inspireren wat allemaal mogelijk is.
Alleen daar komt dan wel ook meteen wel weer een gevaar. Want een van onze biases, onze onbewuste voordelen of zo’n vooringenomenheid, is dan ook wel dat we dan snel terugvallen op wat er vijf jaar geleden in dat andere bedrijf gebeurd is,
dat daar een oplossing voor was en dat er dan gedacht wordt dat zal deze oplossing nu ook wel goed zijn. En dat is natuurlijk niet altijd het geval want als de sector anders is de markt is anders de tijd is anders dan is de oplossing misschien ook wel anders ja jij noemt
Marnix Kluiters
al basis maar dat komt uit de psychologie kanen mannen zijn natuurlijk groot over geworden met zijn met thinking vast en slow boek en maar bias wat betekent dat ja voor ingenomenheid er dus dat
Mijntje Lückerath
je eigenlijk een onbewuste denkpatroon hebt waardoor je denkt het goede te doen maar dat
Marnix Kluiters
je je daar helemaal niet van bewust bent en ik heb een groep bestuurders is eigenlijk die biases redelijk goed te baas, denk ik.
Mijntje Lückerath
Ja, dat is heel moeilijk, want ik heb een keer een opiniestuk geschreven in het Financieel Dagblad. En toen had ik ook geschreven dat onze biases misschien wel het grootste gevaar in de boordvorm zijn. Want er werd altijd gezegd, er was er iets misgegaan.
En dan werd er gezegd, de Raad van Toezicht heeft zitten slapen. Dat was een beetje het zinnetje, hij heeft niet opgelet. Maar mijn statement was, misschien hebben ze juist al heel erg opgelet, dus waren ze klaar wakker. Maar door die biases hebben ze gewoon niet gezien wat er gaande was.
Dus die biases moeten we nadrukkelijker naar boven brengen. Maar er kwam een ingezonden brief op van een jurist filosoof, zal jou aanspreken, en zij schreef dat ik zelf een denkfout maakte met mijn stuk, omdat zij schreef dat wat onbewust is, kan je niet bewust maken.
Dus je kan wel willen dat je dan dat onbewust naar boven haalt, maar dat lukt niet. Dus je blijft in die bias gevangen. Daar heb ik natuurlijk heel lang over nagedacht. Dus je blijft in die bias gevangen, zeg maar. Nou, daar heb ik natuurlijk heel lang over nagedacht. Ik denk dat dat ook grotendeels zo is. Maar aan de andere kant, als je het hebt over een raad van commissarissen, dan ben je met een team.
Dan doe je dat met elkaar. En dan is het dus belangrijk dat, stel wij zitten samen in een raad van commissarissen. Je hebt een andere bias dan dat ik heb. Als we divers zijn, dus daarom is diversiteit weer zo belangrijk. En dan als jij dan iets als vanzelfsprekend aanneemt, dan zou ik aan jou moeten vragen.
Ja, maar Marnix, ik zie dat helemaal niet zo, zou het niet anders moeten zijn? En dan gaan wij het gesprek aan gaan we nadenken en dan komen we er inderdaad misschien wel achter dat of jij of ik een bias hadden en dan lossen we dat op. En het komt dus die besluitvorming ten goede omdat we divers zijn samengesteld. En dat is ook de
Marnix Kluiters
reden dat jij dus naar diversiteit streeft, zo’n female board index hebt, maar ook dus op plekken gaat staan. Terwijl wat je al zei, vroeger was het echt een soort juridische festijn waarin er waarschijnlijk alleen maar
boekjes en regels gekeken werd. Terwijl die kennis uit de praktijk natuurlijk dat bewustzijn heel erg vergroot.
Mijntje Lückerath
Ja en ik denk dat dat ook ik vind dat zelf ook heel belangrijk en dat wordt wel eens ook als ik dan wel eens solliciteer voor zo’n voor zo’n rol dan wordt er altijd gezegd oh mijn vrouw is hoogleraar corporate governance die zal van de compliance zijn en die wil
dat we allemaal onze regeltjes tick the box. Nou dat schrikt natuurlijk mensen af en dan moet ik altijd uitleggen maar ik ben juist het tegenovergestelde van dat ik geloof niet in tikt de box ik geloof juist heel erg dat je dat gesprek met elkaar moet hebben waarom doen wij de dingen die we
doen en dat is veel belangrijker dan dat er een wet of een regel of een code is die zegt u moet vijf keer per jaar bijeen komen met uw auditcommittee
Marnix Kluiters
en wat voor commissariaten heb je gedaan want dat is ook heel verscheiden om ook maar even te hebben over al die diversiteit en onderwerpen waar je mee
Mijntje Lückerath
bezig gaat ja Ja, ik heb tien jaar bij Achmedia gezeten. Ik heb de ASM beleggingsinstellingen gedaan. Ik zit nu nog bij NRC, het Erasmus MC. Dus wel een beetje in die financiële hoek gezeten, maar langzaamaan ook wel
diverser geworden. Ik heb vaak geen verstand van de sector waar ik in zit. Bij NRC de krant, ja ik lees de krant als ik ben dus consument, lezer. Maar ik ben geen journalist en ik weet ook helemaal niets van een krant maken. En toch ben ik
daar ook bijvoorbeeld de commissaris die te vragen stel via wat is langetermijn waardecreatie voor deze organisatie wat wat willen wij bieden wat wil je uiteindelijk zijn en die vraag is onafhankelijk van bij welke sector je zit
Marnix Kluiters
ja en dat zijn het ook wel de goede vragen want dat is natuurlijk ook sector onafhankelijk maar zijn natuurlijk ook per sector weer interessant vraag die spelen gaan zo misschien nog op door wat ik interessanter vind nu is ook om je op jouw boek in te gaan morele dilemma’s in de boardroom we gaan het hebben
over dilemma’s waarin moeilijke keuze ook gebruikt te worden maar eerst moraliteit dus best wel een een heftige term ook denk ik wat is het precies ja ik vind dat ook ingewikkeld hoor dus ik en ik
Mijntje Lückerath
en ik wil altijd zeggen van ik ben geen ethicus en ik ben daar ook niet helemaal bijzonder in in opgeleid ik begeleid nu een groepje van 8 phdstudenten met collega hoogleraar Muel Kapteijn van de Erasmus Universiteit.
En we hebben dus ook met elkaar hele interessante gesprekken met name over dit soort thema’s. Wanneer eet het moraliteit, wanneer eet het ethiek? Wat ik heb begrepen, en daar hou ik me dan nu tegenwoordig maar aan vast, is dat moraliteit inderdaad echt gaat over de principes, de normen die zouden moeten gelden, meer de regels.
En dat het pas ethiek wordt op het moment dat je er ook over gaat nadenken en erover gaat reflecteren. Dus ons onderzoeksproject heet ook Board Ethics en dat betekent dus dat wij onderzoek gaan doen nadat de board reflecteert op de morele normen die zouden moeten gelden.
Marnix Kluiters
Ja ik hoorde laatst iemand zeggen moraliteit is eigenlijk intuïtief en generiek en dan ethiek gaat wat meer over specifieke dingen en het reflecteren daarop. Dus ethiek heb je eigenlijk
Mijntje Lückerath
pas nodig als je er moreel gezien niet meer uit kan zijn. Nee, dat heb ik dus ondertussen ook wel geleerd, want ook in mijn boek, en misschien komen we daar nog even zo op, dat maak ik het onderscheid tussen deontologische
ethiek en utilitaristische ethiek, waarbij het ene zich meer richt op de beginselen en het andere meer op de gevolgen. En daar beschrijf ik eigenlijk ook dat deontologie, dus die beginselen, omdat die zo duidelijk zijn, je mag niet liegen. Dus daar hoef je niet heel
lang over na te denken om met het principe je mag niet liegen te zeggen dat mag dus niet. Terwijl bij de gevolgenethiek moet je gaan nadenken over wat doet die leugen ertoe. En moet je dus gaan nadenken, dus ik zei ook altijd dat deontologie is dus intuïtief en utilitaristisch is dus meer cognitief, want dan moet je gaan nadenken wat de kosten en de baten zijn.
Totdat ik begreep van als je het hebt over ethiek, ook beginselethiek, dan moet je nadenken. Dan is dat een deel cognitief. Want je kan niet zomaar zeggen van je mag niet liegen, punt.
Dan blijft het steken in die morele norm. Maar pas dat je gaat uitleggen waarom liegen niet oké is, ook in deze context niet. Los van gevolgen, want dan zit je misschien in de gevolgenethiek.
Marnix Kluiters
Dan ben je aan het reflecteren op die morele norm en dan wordt het ethiek. Ja, en het is wel interessant wat je zegt.want eigenlijk gaan die morele normen er dus wel over wat aanvaard is denk ik. Maar ja het blijft wel interessant want het zijn wel twee termen moraliteit en ethiek die ook heel veel
in het maatschappelijk debat volgens mij gewoon door elkaar gebruikt worden. En ik vrees dat ik
Mijntje Lückerath
ze zelf ook nog steeds door elkaar heen gebruik dus ik denk dat dat ook helemaal prima is. Wat ik wel ook geleerd heb in mijn onderzoek, want het boek waar we het over hebben Morele dilemma’s in de boardroom dat is een uitvloer van mijn master scriptie van de studie psychologie. Dus ik heb
toen ook helemaal beschreven wat is morele identiteit, hoe gaat morele oordeelsvorming, et cetera. En dat inderdaad dat nadenken over wat zijn die morele principes, dat dat gewoon heel erg relevant is en dat ik ook het vind dat dat te gemakkelijk gezegd wordt dat iemand een
verkeerd moreel besluit heeft genomen. Want als dat goed verdedigbaar is, als daarover na is gedacht, dan kan dat nog steeds een heel ethisch verantwoord besluit zijn. Ik denk wel, en misschien dat je dat ook bedoelt, dat vaak zijn morele principes die zijn heel duidelijk.
Die zijn omdat die eendimensionaal zijn vaak. Je mag iets niet of je moet iets wel doen. Maar dan nog kan het in bepaalde situaties zo zijn dat je daar anders over na gaat denken. En wat ook heel
belangrijk is, is dat morele normen niet objectief zijn. Dus die zijn, onze morele identiteit is anders, onze opvoeding is anders, onze achtergronden zijn anders, onze cultuur kan anders zijn. En dat is ook misschien waar ik in het begin over kwam,
dat oordelen en dat veroordelen van anderen. Wie ben ik om te zeggen dat mijn morele normen de juiste zijn en die van een ander niet? Ja, want moraliteit gaat dus eigenlijk wel gewoon over wat het goede is. Ja, maar wat is het goede inderdaad? En in de introductie
zei je al, we gaan het straks ook hebben over goed tegenover goed. En dat is dan ook het meest ingewikkelde.
Marnix Kluiters
Ja, je haalt het al wel aan. Een beetje tussen neus en lippen door, maar die twee beginselen, of ja, niet beginselen, maar eigenlijk de twee manieren hoe je ook tegen ethiek aan kan kijken, volgens mij. Utilitarisme, ik moet dan altijd gelijk denken aan Bentham en John Stuart Mill,
et cetera, allemaal vanuit de verlichting volgens mij ook een beetje gekomen.
Mijntje Lückerath
Oh, nu ga je iets te ver voor mij, Marnix.
Marnix Kluiters
Oké, ja, ik weet het ook niet. Ik zit eigenlijk ook maar te zoeken. Maar in ieder geval uit de filosofie. Over wat het goede leven is, volgens mij. Utilitarisme gaat volgens mij over het grootste nut voor het grootste aantal mensen.
En de beginsletiek. Wat zijn de verschillen?
Mijntje Lückerath
Het utilitarisme gaat inderdaad over het grootst mogelijke nut voor zoveel mogelijk mensen. En dan moet je dus gaan nadenken, wat is nut? En dat kan geluk, dat kan welzijn, maar dat is ook niet voor iedereen hetzelfde. Dus de een haalt
geluk of welzijn uit geld, de andere uit goede arbeidsomstandigheden. In mijn boek refereer ik ook aan een hoogleraar ondernemingsrechter uit Amerika en die zegt, ja eigenlijk zou dat dus inderdaad moeten gaan om geluk, maar hoe meet je geluk? En zeker als geluk ook
nog eens voor iedereen iets anders is. En hij zegt ook: ‘en niemand heeft recht op meer geluk dan iemand anders’. Maar Michael Jensen, de grondlegger van de agentschapstheorie, die zegt dan bijvoorbeeld, ja, het is allemaal leuk en aardig, maar als je meerdere belangen tegelijkertijd gaat maximaliseren,
of op meerdere belangen wil sturen, zoals het stakeholder model wil doen, dat kan niet. Want je kan niet meerdere belangen tegelijkertijd gaan maximaliseren. Nou, mijn punt is dan, je kan ze misschien wel optimaliseren.
Maar dat is dus het utilitarisme, wat dus het grootst mogelijke nut voor zoveel mogelijk mensen. Dan moet je dus een afweging gaan maken in kostenbaten. De deontologie die staat daar tegenover of niet tegenover, die staat daarnaast. Dat is meer de beginsleetiek.
Dat je je laat leiden door bepaalde principes. En dat die eigenlijk bepalen of iets wel of niet, of iets goed of fout is. Maar mensen die zich laten leiden door deontologie, die kunnen ook heel dogmatisch zijn. Dus ik begin vaak mijn college met de vraag aan mensen.
Vindt u dat u een sterk moreel kompas heeft? En dan steekt drie kwart zijn hand op en een kwart niet. Dat vind ik ook altijd wel interessant. Maar dat is wel goed om te zien, want die zijn dus al nadrukkelijker bezig met de vraag. Ten eerste, wat is het morele kompas?
En ten tweede, wat is dan die richting die dat aanwijst? En mensen die zich heel erg strak vasthouden aan dat deontologie, dat morele principe. En niet meer gaan nadenken waarom dat zo is,
die kunnen dus ook heel dogmatisch worden. En die vinden zichzelf soms moreel verhevener. Want kijk mij eens stevig mijn morele principes verdedigen. Terwijl als mijn tweede vraag dan is, valt er met die morele kompas te onderhandelen? En ik steek dan ook mijn hand op.
Dus eerst bij dat morele kompas heb ik zelf, steek ik zelf mijn hand op. En wij vaten met die morele kompas te onderhandelen ook. Maar dat is eigenlijk met elkaar een tegenspraak. Want als je met je morele kompas kan onderhandelen, hoe sterk is het dan? Maar ik ben me ondertussen er wel van bewust dat er niet één richting, niet één noorden het juiste is.
Altijd. Je mag niet liegen, bedriegen, niet stelen. Misschien ook daar kan je overigens met elkaar over.
Marnix Kluiters
Ik moet dan altijd wel denken aan, want intuïtief, dan kom je altijd bij dat intuïtieve. Zullen heel veel mensen zeggen, als je het hebt over je mag niet liegen. Goed idee. En toen hoorde Jan Terlouw een keer daarover volgens mij in een interview of bij een lezing waar ik bij hem was. In ieder geval
die zei ja en dan als je Joodse onderduikers hebt, dus Duitsers staan voor de deur en die zeggen zijn hier Joden? Ja hoor, zit in de bijkeuken. Dan denkt iedereen ook gelijk van dat is niet goed. Dus dan wordt dat niet liegen eigenlijk al weer direct ter discussie gesteld. Ja, dat is een white line
Mijntje Lückerath
noemen we dat. Dus dan is het nog steeds dan, dan is dat inderdaad, dan zeg je nee die zitten hier niet en dat is dan een leugen voor het goede. En dat is niet een leugentje om best wil. Dat is wat anders, want een leugentje om best wil is eigenlijk wat je voor jezelf doet. Dus nee, daar zit al nuance in, maar er zit ook nuance in wat
is liegen. Is liegen ook dat je de waarheid niet vertelt? Dus als je iets niet vertelt, is dat ook oneerlijk? En zo denk ik dat er heel veel normen zijn waar je verschillend over kan
denken die soms inderdaad ook nogal subjectief zijn die misschien in een bepaalde context ik zeg niet dat de dingen dan ineens wel acceptabel zijn geworden maar je moet er wel over nadenken in welke situatie wat van toepassing is ja want ook in dit voorbeeld van
Marnix Kluiters
jan ter lauw op moment dat de duitsers zeggen we gaan toch even kijken en ze ontdekken dat er wel onderduikers zitten en vervolgens worden de 20 jonge mannen op straat doodgeschoten ter straf ik weet niet wat voor reacties allemaal de en destijds uitgehaald zijn, maar dit soort
voorbeelden waren volgens mij wel gaande helaas. Dan wordt ook het gevoel weer gelijk heel anders. En zo kun je dat soort dilemma’s natuurlijk ook weer helemaal uitbreiden. En een van die bekend is geloof ik het trolliedilemma hè? Ja, dat klopt. Zou je dat even toe kunnen lichten wat daar ook
Mijntje Lückerath
weer gebeurt? Ja, een trolliedilemma probeert Philippa Foots, ik geloof dat ze dat in de 70e jaren heeft geschreven om het duidelijk te maken tussen dat deontologische en dat utilitarisme. En daar komt dan een treintje,
die komt in volle vaart op een, dat is dus de trolley, in volle vaart over de rails. En als die zo doorrijdt, dan staan daar vijf spoorwegmedewerkers te werken en die zullen overreden worden en die zullen overlijden. En dan is de vraag, stelt u zich nu eens voor,
u staat naast dat spoor en u heeft de mogelijkheid om een hendel over te halen. En als u die hendel overhaalt, dan gaat dat treintje op een ander spoor. Nou goed nieuws zou je denken want vijf mensen daarmee gered. Alleen op dat andere spoor staat een spoorwegmedewerker te werken en die zal dus overreden worden en zal overlijden.
En dan is dus de vraag is het moreel gepast om die hendel over te halen? En nou de utilitarist haalt die hendel over want die kijkt naar het grootst mogelijke nut voor zoveel mogelijk mensen en die gaat gewoon vijf dode spoorwegmedewerkers afwegen tegen één. En dan is toch beter één dan
vijf. De deontoloog die zal misschien veel meer vasthouden van ik ben niet degene die bepaalt wie er overlijdt, dus ik mag die hendel niet overhalen. In dit voorbeeld, wat ook nog eens natuurlijk niet zo heel erg realistisch is, halen bijna alle mensen de hendel, of niet bijna allemaal,
maar haalt een groot deel van de mensen de hendel over. Maar je kent de psychologie, dat soort onderzoek, die gaan dan vervolgens variëren met allerlei variaties op dat dilemma. Dus de 5 mensen worden niet 5, maar dan worden dat tien of twintig.
De ene persoon die op dat andere spoor staat, dat is niet een onbekende, maar dat is ineens je neef en vervolgens je kind. Dus de nabijheid van wat je opoffert gaat dan een rol spelen. Zo zijn er heel veel van dat soort dilemma’s gemaakt.
Om maar steeds te kijken, kies je nou voor die kost-de-baat-analyse, dus grootst mogelijke nut, utilitarisme, of hou je vast aan een bepaald principe dat je iets niet mag doen.
Marnix Kluiters
Zeker, want je kunt natuurlijk ook nog 85-jarig tegenover een 5-jarige van maken. Kun je op basis van de levensverwachting ook nog een sommetje maken natuurlijk. En dat maakt het wel heel interessant om dat soort dilemma’s af te gaan en ook in je hoofd te spelen met hoe moeilijk het is.
En wat ik zo interessant vind aan jouw verhaal, waar wij het vooraf ook nog even over hadden, is dat jij vaak zegt of eigenlijk ziet dat wij in krantenkoppen de andere opties vaak niet meenemen en ook niet meenemen hoe moeilijk het is om goede afwegingen.
Mijntje Lückerath
Ja, en dat heeft op zich iets minder met die twee stromingen te maken, maar wel met het feit dat je in de boardroom, dus bestuurders en commissarissen, die moeten een zorgvuldige afweging maken tussen de belangen van meerdere belanghebbenden.
Die zijn vaak tegenstrijdig, dus je kan niet en en doen. Nee, je moet soms kiezen of dat of dat, maar dan ook nog eens te maken hebben met conflicterende morele normen. Dus je wil het ene doen wat goed is, maar dan kan je het andere niet doen wat ook goed zou zijn. Wat we straks zeiden het goed-goed
ulem is. Dus je hebt tegenstrijdige belangen en conflicterende morele normen en ga dan nog maar eens daar een zorgvuldig besluit in nemen. Ja en tegelijkertijd is dat besturen natuurlijk. En dat is besturen, daar hoef ik helemaal geen medelijden mee te hebben, want daar worden ze
ook goed voor betaald en daar ben je ook voor aangesteld. Maar mijn punt is dus inderdaad dat we daar vanuit de buitenwereld soms naar kijken alsof ze een opportunistisch willen zijn weten, een verkeerd besluit hebben genomen bijvoorbeeld
om geld te verdienen. En dat is niet altijd het geval. Er wordt wel degelijk soms gekeken, nou ja, we kunnen dat doen of dat doen of zus doen, we kunnen het niet allemaal tegelijk doen, wat kunnen we dan wel doen om voor de meeste belangen zo goed mogelijk te doen.
Ja. mogelijk te doen. De krantenklop richt zich heel vaak op ze hebben dit gedaan, waar was het morele
Marnix Kluiters
kompas? Ja en dat morele kompas wil ik zo nog wat doorgaan. Je had het net ook al even over morele
Mijntje Lückerath
identiteit, wat betekent dat dan? Ja we hebben allemaal onze eigen sociale identiteiten, dus hoe wij ons gedragen ook en hoe we ons voelen als persoon en dat kan verschillende vormen aannemen,
maar morele identiteit is er eentje van. Dat heeft een extern deel, dus hoe je je presenteert naar de buitenwereld. Bijvoorbeeld hoe je je kleedt, maar ook welke krant je leest soms zelfs, waar je je lidmaatschappen,
wat je uitdraagt. Dat heeft een intern deel, dat is dat wat je voelt. Die morele identiteit, hoe je je gedraagt, dat is niet overal hetzelfde. Terwijl je zou denken het is best stevig verankerd. Die morele normen zijn echt wel stevig verankerd. Maar jij gedraagt je ook anders bij je vrienden dan op je werk dat is nu een
mazzel en dus blijkbaar ik zeg andere dingen voor de microfoon dan is iets ja zo’n microfoon dat mag duidelijk zijn dus grensoverschrijdende grappen die kan je misschien nog wel met je vrienden in de in de in het café maken tegen
elkaar laat ik het daar al bij houden maar op je werk wordt dat toch steeds ingewikkelder nou dus dat en dat maakt niet dat is niet dat je daardoor moreel ineens een ander persoon bent geworden. Nee, de context is ook gewoon anders. Nou dat is dus hoe
morele identiteit ook beïnvloedt hoe je bepaalde besluiten neemt. En dat is afhankelijk van je opvoeding, van je cultuur en de een is niet altijd perse beter dan de ander. Dus er werd vaak gedacht van ja als je toch dat sterke morele pas hebt, nou dan zal je wel een hele stevige morele identiteit
hebben. Maar dat utilitarisme waarbij je zou kunnen zeggen van ja die kijken dus naar al die verschillende stakeholders. Als je dat ook met een oprechte morele intentie doet om het goede te doen voor zoveel mogelijk mensen, dan kan dat ook heel wel moreel gedreven zijn.
En dat is dan dus niet opportunistisch. Dat is dan gewoon best wel heel erg lastig, want je krijgt er soms buikpijn van dat je dat besluit moet nemen, maar je doet het wel.
Marnix Kluiters
Nou ja, we hadden het net over die trollydilemma’s. Daar moeten natuurlijk ook besluiten genomen worden met veel buikpijn denk ik, maar waar iemand dat wel kan verdedigen als het beste besluit om het meest aantal mensen te redden. En dat blijft natuurlijk het lastige. Je hebt het ook heel duidelijk over morele dilemma’s.
Een dilemma is eigenlijk als je inderdaad, of zeker een moreel dilemma volgens mij, als je dus twee dingen hebt die je graag wil doen en dan moet gaan afwegen welke er sneuvelt. Dat gaat natuurlijk ook met pijn gepaard. Dat is heel belangrijk. Maar jij zet dus ook heel duidelijk dat morele kompas,
dus alsof er één richting is die de goede opwijst, af tegen dat we eigenlijk moeten kijken naar waar sturen we nou op en welke argumentatie zit er achter. Zou je wat meer kunnen vertellen over wat die morele dilemma’s dan precies inhouden?
Mijntje Lückerath
Ja het is inderdaad, het moet een dilemma zijn dus het moet een keuze zijn. Dus het moet ook geen amorele verleiding zijn. Dat wordt ook weleens gegeven van ik moet dit kiezen en ik zou het liefst dat doen maar ik doe iets anders want dan verdien ik geld. Dat is een amorele verleiding.
Het moet echt gaan om twee morele normen die met elkaar in conflict zijn. ja want even dat is wel vaak goed in de media ook
Marnix Kluiters
geframed wordt hij alsof een moreel kompas thuisgelaten is en dat omdat er en er zijn gebeuren natuurlijk genoeg gewoon dingen die geen moreel dilemma zijn in de woord frame broem maar daar hebben we het eigenlijk niet over dus dat dat zijn de slecht goed afweging heeft iemand gewoon een verkeerde keuze
gemaakt maar gaat hier heel duidelijk over als er twee dingen goed zijn hoe
Mijntje Lückerath
ga je daar op je als vrouw de fout maar dat kan ook ook kan ook er dus ik streek waar ja dus ik dat je dat je het allebei wil je het liever niet doen maar je moet er moet iets gebeuren. Dus dat krijg je natuurlijk ook vreselijke buikpijn van. Dus het moet inderdaad echt een keuze in zich brengen.
Waarbij morele normen, of ze nou goed of fout zijn met elkaar, een conflict zijn. Nou en die keuze die is, dus ik zeg ook altijd van ja misschien is dat dus wel een morele weegschaal in plaats van een kompas. Omdat ik de metafoor van het kompas vind alsof dat, alsof maar één richting de juiste.
Een kompas wijst het noorden aan, dat moet je doen en dan is het goed. En zo wordt de metafoor volgens mij ook in het groot publiek gebruikt. Waar was het morele kompas? Er zijn ook wel mensen die tegen mij zeggen van nee meint je je moet het morele kompas zien als iets dat jou helpt het bos uit te komen je
bent verdwaald en je komt dat bos uit en wijs je dus de richting aan. Dan vind ik de metafoor iets beter alleen dan moeten we ons ook verdiepen in hoe die weg gelopen is door dat bos. Dus zorgvuldige besluitvorming vind ik soms wel belangrijker dan het genomen besluit.
Omdat je moet je voorstellen dat je het over een goed-goed dilemma hebt. En goed-goed dilemma’s zijn bijvoorbeeld eerlijkheid ten opzichte van loyaliteit. Of rechtvaardigheid versus barmhartigheid. Die laatste kennen we in het dagelijks leven nu te pas en te onpas.
Dus iemand heeft een fout gemaakt, heeft grensoverschrijdend gedrag bijvoorbeeld. Wij vinden dat zo iemand gestraft moet worden. Dat is rechtvaardigheid ten opzichte ook van degene die het is overkomen. En de andere helft zegt van ja op een gegeven moment is de straf genoeg geweest.
Dan moeten we ook weer barmhartig zijn. Dus vind je dat iemand nooit meer terug mag komen naar een misstap. En dus gestraft moet worden. Rechtvaardigheid ten opzichte van. Alhoewel terugkomen ook rechtvaardig kan zijn. Of barmhartig. We vergeven iemand zijn fout. Dus de fout maken machtscultuur versus de zero tolerance.
Dat zijn bijvoorbeeld ook goed dilemma’s. Of inderdaad eerlijkheid versus loyaliteit. Wil je de bestuurder die je ontslaat wil je die beschermen zijn reputatie dan wil je loyal zijn aan die persoon of gooien wij alle informatie op straat waarom we vinden dat iemand niet meer geschikt is als bestuurder daarmee zijn
we wel eerlijk maar we verpesten ook iemand zijn reputatie ja dat dat zijn natuurlijk wel dingen
Marnix Kluiters
we hebben dat natuurlijk ook gezien met de vijfde rondom volt waarbij iets wel eerst openbaar werd gemaakt maar ja goed dan weet je ook dat er een soort media-hats plaats gaat vinden. Waarbij dat ook echt lastige afwegingen zijn. Waar je inderdaad ook niet goed uit kan komen.
En ja, er waarschijnlijk in alle vormen ook schade is. Want ja, we kennen ook de mensen als het onder de pet wordt gehouden, wat ook een goede afweging kan zijn om iemand wel te beschermen. We hebben ook nog zoiets als onschuldig tot het tegendeel bewezen is, volgens mij.
Mijntje Lückerath
Nou, en ik vind bijvoorbeeld als commissaris vind ik ook echt dat de bestuurder ook mijn loyaliteit verdient. mijn bescherming, mijn vertrouwelijkheid. En dat er toch een hele grote roep is om transparantie.
Ja, het zijn achterkamertjes politiek. Nee, je moet soms ook gewoon kiezen voor de mensen voor wie je staat. Die goed-goed dilemma’s. Dus wat ik eigenlijk, waar ik mee begon is dat ik zei van ja, soms is zorgvuldige besluitvorming beter dan het besluit zelf. Want stel dat je dat zorgvuldig hebt gedaan, je hebt een keuze gemaakt,
dan zal nog steeds de helft van de wereld het niet met je eens zijn. Maar wat er nu vaak gebeurt is dat bestuurders die gaan het besluit verdedigen. Dus ze hebben wel of niet een zorgvuldig proces gehad, er is een besluit uitgenomen, gerold en ze gaan dat besluit verdedigen. Ik zou willen dat we
veel meer een stapje terug gaan doen en dat we zouden zeggen als we dat in amplen publiek iets over moeten zeggen, dat we zeggen het was een ongelooflijk dilemma. We hadden de keuze tussen dit en tussen dat. We hebben gekozen voor dit en dat hebben we op basis
van daar en daar en daarom gedaan. Om te laten zien dat er wel degelijk een zorgvuldig proces is geweest. En dan nog steeds zal de helft van de wereld het niet met je eens zijn. Je krijgt echt niet meteen een heleboel applaus. Maar je krijgt misschien wel net iets meer
begrip voor het besluit wat je hebt genomen.
Marnix Kluiters
En dan vlak voor de punt van die enorme regel zeg je en daarom sta ik achter dit besluit. En niet ik sta achter dit besluit want. Maar eerst de hele uitleg met al die morele
Mijntje Lückerath
dilemma’s die erbij spelen en misschien want dit is ook denk ik precies waar het verschil over die moraliteit en ethiek over omgaat want als je dus gereflecteerd hebt om over dat besluit wat je hebt genomen en je staat daar dus achter dan is dat een ethische besluitvorming het feit dat je
iets doet omdat je zegt ik mag niet hebben want dat is een je vasthoudt aan een regel dat is niet per se ethische besluitvormen.
Marnix Kluiters
Ja en jij noemt volgens mij nu wat jij in je boek beschreef de morele waarde of normen, dan ben ik het altijd kwijt, dat is nog zoiets wat vaak door elkaar heen loopt, maar waarde is volgens mij wat we belangrijk vinden, de norm is hoe we er als geheel naar kijken of wat een beetje de norm is in de samenleving. Maar zijn dit de morele normen
van normen of waarden van Schwarz dan die jij net hebt genoemd?
Mijntje Lückerath
Nou dat is wel grappig dat je dat zegt, hij heeft heel veel normen ook sowieso in de ethiek beschreven, maar ook specifiek voor de boardroom. Alleen het bijzondere is dat toen ik die normen over ging nemen, dan stond daar bijvoorbeeld ook loyaliteit bij.
En ik vind loyaliteit echt een hele belangrijke morele norm. Dat je trouw blijft aan de mensen voor wie je ook moet zorgen of voor wie je verantwoordelijk bent. Maar hij beschreef loyaliteit als iets heel anders, namelijk vanuit het Amerikaanse systeem, the duty of loyalty.t de aanwouder ook recht heeft op jou trouw zeg maar en ja vanuit stekel de model is dat toch iets anders bekeken ja dat zo interessant misschien dat goed is voor
Marnix Kluiters
mensen die hem hier meer of willen weten dat vooral jouw boek te lezen precies waar ik voor nu wel naar benieuwd naar ben want jij had het net over de eten zie theorie nou voert het wat ver om daar helemaal op in te gaan dan zou het ook wel interessant zijn om het in te wat je deed
bij de jong beleggende podcast te luisteren. Was een leuk interview ook. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, en dat zei je ook een keer in een lezing waar ik bij was, was dat degene die die theorie bedacht heeft, zei ook in het kader van het hoogste nut
is dat dan volgens mij, de utilitaristische denkwijze. Je kunt niet meerdere belangen nastreven. Je kunt altijd maar één belang optimaliseren. Zeg ik dat zo goed?
Mijntje Lückerath
Ja, nee, dat is wel… Ik zei het in het begin ook, dat is Michael Jensen inderdaad, die zei je kan niet meerdere belangen tegelijkertijd maximaliseren. Dus dat stekelde model allemaal leuk en aardig. Het kan gewoon niet. Dus blijft hij bij zijn
standpunt dat je gewoon één belang moet kiezen en in zijn geval is dat het aandeelhouders model. Want als je dat goed doet dus als je goed zorgt dat de aandeelhouder dan heb je waarschijnlijk al die andere dingen ook goed gedaan. Want dan heb je goed voor je medewerker
gezorgd. Want anders had je niet zo’n goede medewerkers. Dan heb je geen rommel aan je klant verkocht. Want anders komt je klant niet meer terug en is er ook geen aandeelhouderswaarde. Nou, ik vind dat iets te simpel gedacht. En ik denk inderdaad dat je misschien meerdere belangen wel kan optimaliseren.
En dat is wat we natuurlijk nu tegenwoordig langer met waardecreatie noemen. Die zorgvuldige afweging maakt tussen die meerdere belangen. Wanneer kies ik, geef ik voorrang aan het ene belang en wanneer aan het andere belang. En ook daarvoor is weer diversiteit van belang.
Want je moet die meerdere perspectieven dus ook aan tafel hebben zitten. Moet je je voorstellen dat je vijf mensen hebt en ik wil niemand beledigen, maar stel dat je vijf mensen afkomstig hebt uit private equity, dan heb je misschien een ander perspectief over
besluitvorming dan als je een verzameling hebt van iemand met private equity, de FNV, bij elkaar.
Marnix Kluiters
Ja, en dan denken mensen dat zal me wel meevallen, maar volgens mij las ik in jouw boek dat er zelfs een raad van commissaris was geweest, of een raad van toezicht, dat weet ik even niet, maar waar vijf van de vier, of vier van de vijf moet ik natuurlijk zeggen, uit dezelfde jaarklub afkomstig waren.
En dat is natuurlijk echt krankzinnig hoe dat vroeger werd gedaan.
Mijntje Lückerath
Ja, dat was een onafhankelijkheidsprobleempje. En daar kwamen ze inderdaad pas achter op het moment dat een van de commissarissen was overleden. Want er stonden twee overlijdensadvertenties naast elkaar. Eentje van de raad van commissaris en eentje van de jaarklub van deze persoon.
En toen werd pas gezien van, hé, dat is wel heel opvallend,
Marnix Kluiters
het zijn dezelfde namen. Er konden makkelijk lijntjes getrokken worden. Als het nodig was dat dan via zo’n overlijdensadvertentie ging, maar wel een heel treffend voorbeeld. Jij zegt wel heel duidelijk die verschillende belangen met terug elkaar afweg. Die weegschaal waar je het over hebt,
die wordt ook heel interessant. Hoe doen we dat dan op een goede manier? Komen we dan weer terug bij eigenlijk alles wat we al behandeld hebben? Of heb je daar nog andere manieren van kijken naar? Want uiteindelijk is dit ook waar brede welvaart volgens mij over gaat, maar daar kunnen we misschien
zo nog wat meer op ingaan. Nou, waar ik
Mijntje Lückerath
heel erg voor pleit, en dat ligt ook wel een beetje aan mijzelf als persoon, ik hou heel erg van het structureren van ook besluitvorming. Dus dat je niet zomaar in een vergadering begint en eentje begint te praten en nummer twee haakt daarop in en aan het eind zijn we
drie kwartier verder en heeft de bestuurssecretaris alles genotuleerd en we denken dat we tot een besluit zijn gekomen om daar enige structuren aan te brengen. Nou, vooral bij morele besluitvorming is dat denk ik extra belangrijk, omdat dat ook vaak emotioneel geladen besluiten zijn. Ik maak wel eens mee dat iemand begint met
zijn argumentatie over my dead body. Nou, dus om maar kracht bij te zetten waarom hij wel of niet iets belangrijk vindt. Maar als ik iets anders vind en iemand begint met zo’n statement, dan wordt het voor mij best wel ingewikkeld om mijn punt nog naar voren te brengen. Dus ik verpleit en ik probeer dat
in mijn boek met een morele overwegingenmatrix, waarin ik dat utilitarisme en dat deontologie, dus die gevolgenethiek en die beginselethiek, naast elkaar zet met de voors en de tegens vanuit dat perspectief van een bepaald besluit,
waarmee je iets van structuur aanbrengt, waarom gaan we dit nu eigenlijk doen? En dan zijn er mensen die tegen mij zeggen, ja maar meint je dan wordt het weer zo’n soort Excel-exercitie met plusjes en minnetjes? Dan zeg ik, nee, je moet het niet zien als een wiskundige exercitie. Het is gewoon bedoeld om structuur aan te brengen in de argumenten voor en tegen.
Vanuit de principes om waarom zouden we iets wel of niet willen doen. Ten opzichte van, maar wat is het nut voor al onze verschillende belanghebbenden. En dan kan het best wel zo zijn dat er bij die morele normen iets staat. Waarbij wat zo zwaar weegt.
Al het andere, wat ook de gevolgen zijn. En niet meer te doen. We doen het niet. Of we doen het juist wel. Maar in principe helpt het je om daar iets van structuur in aan te brengen. En ik denk dat dat goed is. Want dan kan iedereen zijn zegje doen, kunnen we dat een beetje structureren en dan kunnen we aan het eind met die morele
overwegingenmatrix, wat dus eigenlijk een morele weegschaal is in plaats van het morele kompas, ja tot een uitspraak komen waarom we iets wel of niet gaan doen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is natuurlijk wel interessant, want als we het dan hebben over besluitvorming en brede welvaart en ook ondernemen in de nieuwe economie, om het maar even in hippe termen te zeggen, en dan is dat sturen op alleen aandeelhouderswaarde natuurlijk wel iets wat wel een beetje passé is, hoop ik.
En gaan we nu natuurlijk ook allerlei andere afwegingen meemaken. En dat is waarom ik dit interview voor deze podcast serie ook zo relevant vind. Dat we uiteindelijk natuurlijk ook willen dat bedrijven bezig zijn met de oplossingen voor de toekomst.
Dat langetermijnwaardecreatie heb je het al een aantal keer over. En dat de besluitvorming daar ook op aansluit.
Mijntje Lückerath
Ja, en ik ben echt een heel groot fan van langetermijnwaardecreatie. Dus ik vind echt dat dat, toen dat in de code kwam, ook als eerste principe waar bestuurders en commissarissen zich op moeten richten, ook bij bedrijven. Ik vind het, zo zou het moeten zijn. Dat je inderdaad echt naar al
die verschillende belanghebbenden kijkt, zelfs toekomstige belanghebbenden, zelfs belanghebbenden die nog niet geboren zijn. Dus als je echt kijkt, wat levert het nou voor iedereen op aan waarde? Niet in geld, dat kunnen ook allerlei verschillende andere grootheden zijn.
Alleen wat ik wel merk is dat de discussie een beetje gaat alsof lang het mijn waardecreatie ESG is. Alsof dat alleen maar gaat om de environmental, social en governance aspecten. Dat het zo bedoeld is. Maar volgens mij is het bedoeld als voor alle belanghebbenden.
Dus daar zit ook de aandeelhouder bij. Daar zitten ook de werknemers, die zitten er zo natuurlijk al bij in de S. Dus ik heb ook wel eens gepleit, we moeten het over EESG hebben. En dat is eigenlijk niets meer of niets minder dan het oude People, Planet, Profit model.
Ik zou willen dat we ook weer terug gaan naar die term eigenlijk.
Marnix Kluiters
Nee, dat waren volstrekt heldere termen. En met de ecosofie heb ik het ook altijd over ecologie, economie en filosofie. Waarin filosofie dan ook wat meer over de sociale kant van het verhaal gaat. Waar ik ook nog wel even benieuwd naar ben. Want geld verdienen, daar wordt natuurlijk verschillend tegen aangekeken.
Uiteindelijk wil iedereen volgens mij ook wel gewoon een goede boterham verdienen. Als je nou over geld verdienen hebt, dan hebben we ook Jacco Vonhoff, voorzitter van MKB Nederland. Die was een tijdje terug te gast bij Misha. Toen zei hij daarover ook wel iets heel relevants. En hij zei, ja, er komt ook heel veel wetgeving op ons af. En
soms heb ik wel ondernemers bij ons en die zeggen dan van, ja Jacco, ik voldoen nu wel aan al die wetten en regelgeving, maar ik vind eigenlijk het ondernemen niet meer leuk. Is dat ook iets, een dynamiek die jij ziet? En misschien ook wel in lijn met dat E, dat ondernemen misschien
toch ook wel een beetje gaat over het creëren en ook geld verdienen en dat dat er ook mag zijn.
Mijntje Lückerath
Ja, ik denk dat wet en regelgeving heel prettig is omdat het ook ons kaders geeft waarin we moeten opereren. Dus dat we er niet elke keer opnieuw met elkaar gaan discussiëren wat vinden we wel of niet gepast ook.
Dus daar is wet en regelgeving natuurlijk prettig voor. Aan de andere kant denk ik als je bijvoorbeeld het hebt over governance codes, wat natuurlijk toch een vorm van zelfregulering is, dan denk ik ook van je krijgt de wetten en de regelgeving die je verdient. Dus als je overal de slechte dingen, je ziet ook dat dingen bijvoorbeeld uit de code in de
wet terecht zijn gekomen omdat blijkbaar dat zelfreinigende vermogen een beetje achterbleef volgens de wetgever. We zien ook dat bedrijven zich soms verstoppen achter de wet. We mogen iets, denk aan Geemoer en het storten van PFAS, van ja zolang die milieuwetgeving niet is aangepast mogen we het toch doen nou dat vind ik ook een heel slecht argument omdat je dan
zelf al weet dat wat je aan doen met dat het niet helemaal oké is maar de wetgeving loopt er nog op achter en je verschuilt je er wel achter dus snel niet echt moreel inderdaad als je nee nee dus zo ik ik zie beide kanten dus burgerlijke over ongehoorzaamheid is natuurlijk ook om te omdat
je juist vindt dat ja dat hij dat dit dingen zouden moeten veranderen. En andersom moet je je dan niet achter verschuilen. Ik snap ook dat ondernemers last hebben van de enorme breienwet en regelgeving.
Aan de andere kant, als je het hebt over lange termijn waardecreatie, en dan met name het ESG-stuk, vind ik wel dat er heel veel bedrijven heel lang een praatje voor de bühne vertelden. Kijk ons eens mooi doen, kijk ons eens fantastisch werk doen. Ons lange termijn waardecreatie model, we doen dit en we doen zus.
Maar het was niet goed meetbaar het was niet goed controleerbaar het was niet goed vergelijkbaar dus iedereen kon eigenlijk maar wat roepen dus het feit dat we dat een beetje moesten gaan ook weer gaan structureren en dat iedereen op dezelfde
manier rapporteert dat snap ik ook wel ja dat ondernemers daar last van hebben snap ik ook
Marnix Kluiters
prachtige miss je statements waar geen enkel fundament vaak onder zat en dat dat wordt nu natuurlijk wel beter geregeld met alles hier is er die wetgeving die de aankomt. Ik ben nog wel benieuwd naar één ding, want jouw boek kenmerkt
zich ook door een heel aantal interessante casussen waar je dat ook toepast, die minnets en die plusjes vanuit die verschillende ethische perspectieven. Onder andere de casus overmars bij Ajax, wat daar natuurlijk misging met eerst een herbenoeming en vervolgens toch alle ellende die
ook naar buiten kwam. Zo zaten er verschillende interessante casussen tussen. Eentje was ook wel bijzonder die we allemaal denk ik ook wel kennen over de ING. En we hebben niet zo heel erg lang meer, maar ik ben toch wel benieuwd, want daar zat wel een heel interessant inzicht ook in. Want
dat ging over de salarisverhoging van ING. Dat was een heel gevoelige situatie, waarin ook twee mensen met heel veel informatie, of twee organen eigenlijk met heel veel informatie
Mijntje Lückerath
toch ook tot verschillende besluiten kwamen. Ja, en dat vind ik vooral interessant aan deze casus. Dat is nog niet eens zozeer de casus zelf. Want heel in het kort, in drie regels wat dat inhield. CEO van ING, Ralf Hamers, die kregen in 2018 een salarisverhoging van 50%.
En daar werden echt dingen gezegd. Jesse Klaver zei toen op welke planeet leven deze mensen. Dus het morele kompas argument. Hoe kunnen ze dit doen? De tuchtcommissie banken heeft daar een oordeel over uitgesproken. Want in de financiële sector heb je de bankiers eten.
En dat betekent dus dat je tuchtrechtspraak hebt. Hoe ze tot dat oordeel zijn gekomen. Of tot dat besluit zijn gekomen van die 50% salarisverhoging.
Marnix Kluiters
Ja want de bankencrisis is natuurlijk, er zijn banken omgevallen, gered door de samenleving,
Mijntje Lückerath
dus dat lag heel gevoelig. ING heeft geld gekregen natuurlijk. ING had ook geld gekregen, maar dat was op dat moment al drie jaar daarvoor afbetaald, dus de steun was afbetaald, dat zou eigenlijk geen dingetje meer moeten zijn. Maar die
tuchtcommissie die heeft dus bekeken hoe ING, de commissarissen, tot dat besluit zijn gekomen van die 50% en ze gingen dus kijken is dit een onzorgvuldig en een niet integer genomen besluit geweest. Heel in het kort die eerste tuchtcommissie
die kwam tot uitspraak. Het is een niet onzorgvuldig genomen besluit geweest want die hebben dus al die vergaderingen het notule bekeken, hebben met mensen gesproken, die hebben gezien inderdaad dat die raad van commissarissen allerlei verschillende perspectieven had overwogen en uiteindelijk
wat we straks ook zeiden met die weegschaal een keuze heeft gemaakt en dus zei de tuchtcommissie ik kan me voorstellen dat andere mensen een ander besluit zouden nemen maar ze hebben het zorgvuldig gedaan. Dus de commissaris werd vrijgepleit. Toen werd er beroep aangetekend tegen dit besluit en de
beroepscommissie van de tuchtcommissie dus die hadden dezelfde informatie en wel ingevoerde mensen, mensen ook met verstand van zaken die zich ook niet laten leiden door een onderbuikgevoel, die hebben gewoon gekeken wat ligt hier op tafel. Die zijn tot een besluit gekomen dat het wel een
onzorgvuldig genomen besluit was omdat ze inderdaad alles hadden bekeken, maar op die weegschaal, zei de beroepscommissie, hadden ze het vertrouwen in de financiële sector zwaarder moeten laten wegen. Dus ze hebben de weging uiteindelijk verkeerd gedaan en daardoor was het ineens een onzochtvuldig genomen besluit geworden.
Wat deze casus voor mij illustreert, is dat zelfs als je weet wat daar gebeurd is, van twee goed geïnformeerde intelligente commissies, dat je tot een verschillend oordeel kan komen. Hoe moeilijk is het dan voor ons als buitenstaanders
om van een afstandje naar een boardroom te kijken en te kunnen zeggen waar was dat morele kompas?
Marnix Kluiters
Ja, en tegelijkertijd is die druk ook wel heel belangrijk, want het vertrouwen in de financiële sector, natuurlijk best wel terecht dat dat laag was. Er zijn ook heel veel dingen misgegaan. Aan de andere kant, wat ING er dan weer in tegenin brengt, en volgens mij was hij ook beoordeeld als een hele goede CEO destijds,
was dat ze Europese topbank wilden zijn, dat ze het op het gebied van digitalisering echt heel goed deden. En dan zie je volgens mij ook nog dat als het salaris van de CEO te laag is, dat het eigenlijk druk op het hele salarishuis. Dus dat betekent ook weer dat je allerlei talenten niet aan je
kan binden. Daarna is hij geloof ik ook naar Zwitserland gegaan. Dus dat zijn ook hele lastige afwegingen te maken volgens mij, het financieel vertrouwen tegenover talent en noem
Mijntje Lückerath
zo maar op. Maar dat zag je dus ook wel in die uitspraak en het is best interessant los, je kan het lezen in mijn boek, maar die uitspraken kan je ook downloaden. Die zijn gewoon vrij toegankelijk. En dat is dus zo interessant aan het doen, want al deze argumenten die jij
net noemt, die kwamen voorbij. Maar er is bijvoorbeeld niet, Ralf Hamers heeft nooit gezegd ik ga weg als ik die beloning niet krijg. Dus er is nooit een vorm van niet-integer gedrag geweest in de zin van chantage of oneigenlijke drugs. Ze hebben gewoon echt naar al die verschillende
argumenten gekeken. Het beloningsbeleid was al lang daarvoor vastgesteld. Ze hadden dus een belofte aan iemand gedaan die ze ook al steeds niet na kwamen. Dat voelt ook als het niet naleven van de morele norm. Dus ik zeg niet dat ik het eens ben met het genomen besluit.
Maar ze hebben misschien toch geprobeerd dat zorgvuldig te doen. En dat is, dan kan je het nog steeds niet eens zijn met welk besluit eruit komt. Maar dat ze zomaar over één nacht ijs zijn gegaan en hebben gedacht we doen dat gewoon lekker even. Dat is ook niet waar.
Marnix Kluiters
En dat is wel het kernpunt natuurlijk. Dat mensen die allebei, of twee groepen die allebei heel erg goed ingelezen hebben, alles gelezen hebben wat er maar te vinden was, waarschijnlijk interviews et cetera hebben gedaan, tot toch twee verschillende inzichten kunnen komen.
Ook ter afronding, want we hebben een heel groot gesprek al gehad over toch best wel interessante thema’s van heel filosofisch naar ook hoe dat in de praktijk dan weer terugkomt. Ik zou iedereen ook vooral willen aanraden om je boek te lezen. Jij loopt ook nog rond op een universiteit, begeleid dus ook PhD studenten.
Ik ben ook altijd wel heel erg benieuwd met al het talent wat hier rondloopt in de wereld, met al die grote uitdagingen die er zijn, wat zou jij de jonge mensen of de mensen die nu starten op de arbeidsmarkt of misschien al heel lang bezig zijn, wat zou je die mee willen geven?
Mijntje Lückerath
Dat is een hele leuke vraag, want mijn kinderen zijn 24, 25 en 26 en die zijn allemaal dit jaar met hun eerste baan begonnen. Dus je kan ook zeggen wat heb ik mijn eigen kinderen verteld of aangeraden of wat zou ik… Ja, dan kom ik toch misschien terug op ook wat dat begin, dat stukje van empathie en dat oordelen en dat veroordelen.
Het is soms zo makkelijk om, ik vind die jonge generatie die vecht voor een betere toekomst, vind ik echt geweldig. Maar je moet op, en ik denk dat het belangrijk is ook daar misschien soms verder in te gaan dan dat kan.
Want als je niet verder gaat, dan wordt het misschien nog steeds een slap aftreksel van twee uitersten. Maar aan de andere kant moeten ze ook wel oppassen dat het niet een soort luxury beliefs worden, waarmee we onszelf buiten de wereld worden plaatsen, zeg maar. Ik
ben, ik blijf nog te veel econoom ook, omdat we ook moeten blijven presteren, moeten blijven ondernemen, moeten geld verdienen. Dus de luxury beliefs, zeg maar, denken dat we kunnen zonder,
helemaal zonder olie kunnen, dat we, dat zou ik soms de jongere generatie wel.
Marnix Kluiters
Klein beetje groeel voor realisme.
Mijntje Lückerath
Ja, dat is het.
Marnix Kluiters
En specifiek naar vrouwen nog iets, omdat je ook toch hoopt, volgens mij, dat die Female Board Index toch ook wel een beetje rechtergebreid wordt misschien in de toekomst.
Mijntje Lückerath
Nou ja, ik heb twee zoons en een dochter, dus ook als ik het daar weer naar betrek, dan vind ik het echt fantastisch om te zien voor hoeveel heb ik wel niet geleerd in de eerste jaren van mijn carrière, ook op sociaal wenselijk gedrag.
En de studententijd is nu voorbij, dus ze moeten zich ook kunnen aanpassen in de organisatie waar ze werkzaam zijn. En dat is niet altijd eenvoudig, niet voor jongens, niet voor meisjes, niet voor jonge mannen, niet voor jonge vrouwen.
Je leren staande te houden in een corporate wereld. Of het kan ook ergens anders zijn. Maar dat is ook best ingewikkeld. En ook heel erg leuk.
Marnix Kluiters
Volgens mij leuk en ingewikkeld. Dat zijn toch ook de termen die wel symbool staan voor deze. Voor dit interview. Veel dank voor jouw tijd, Meintje.
Mijntje Lückerath
Graag gedaan. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten……of meer weten over EcoSofie…
