Marnix Kluiters
Vinden rechtse mensen klimaatverandering ook belangrijk? Dat is natuurlijk de grote vraag waarin we in deze tijden in zitten. Waarin er steeds rechtser gestemd wordt. Na de verkiezingsuitslag van een jaar geleden alweer las ik een interessant artikel.
Wat ging over onder andere oplossingsjeuk. Waarbij er allerlei oplossingen gepresenteerd worden die niet in lijn liggen met de waarde van mensen en dat mensen eigenlijk daardoor beginnen het probleem te ontkennen. Hoe kunnen we dat nou wel doen en hoe kunnen we eigenlijk
in lijn met wat mensen belangrijk vinden bezig gaan? Daarover ga ik vandaag in gesprek met psycholoog, communicatiestrateeg en columnist voor het Financieel Dagblad, Daan Remark. Je schrijft veel over gedragsverandering, hoe we dat op een goede manier kunnen doen.
En je bent klimaatoptimist, dus jij gelooft nog altijd in een mooie toekomst. En je denkt ook dat dat het goede verhaal is om te blijven vertellen en om mensen ook mee te krijgen in deze transitie. Dus daar gaan we het vandaag over hebben, over klimaatverandering ook voor rechtse mensen. Want uiteindelijk wil volgens mij iedereen een schoon, veilig en duurzame toekomst. En ik start altijd met een grote vraag, Daan.
Wat zou jij nou veranderen als je twee jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Daan Remarque
Ja, Marnix, dankjewel. hebt in de wereld. Ja, Marnix, dankjewel. Wat ik het liefst zou veranderen in de wereld is dat we elkaar met meer empathie tegemoet zouden treden en dat we gingen proberen om samen te werken en samen elkaars problemen op te lossen. Dat is eigenlijk wat er nodig is om eigenlijk als
volwassen mens om de tafel te gaan en te kijken hoe lossen we nou onze gezamenlijke problemen op en dat je, waarbij je dus ook nadenkt over hoe los ik de problemen voor jou op en niet alleen voor mezelf.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is een interessante uitspraak.
Daan Remarque
En empathie is voor mij echt de sleutel.
Marnix Kluiters
En wat is empathie dan precies? Want je bent natuurlijk psycholoog. Dat klinkt natuurlijk als een bekende term, maar hoe zei je dat voor?
Daan Remarque
Sommige mensen hebben het misschien meer over emotionele intelligentie of er zijn vele woorden voor. Maar het je verdiepen in de ander en echt diep nieuwsgierig zijn naar wat de ander drijft en bezighoudt.
En wat dienstzorgen en problemen en wensen zijn. Dat is gewoon heel belangrijk als je samen moet werken. En samen tot oplossingen moet komen. Traditioneel waren we in Nederland altijd super goed in polderland.
Allerlei verschillende religies en stromingen en zuilen. En toch altijd samenwerken. En samen tot oplossingen komen die voor iedereen aanvaardbaar zijn. En op een of andere manier zijn we dat vermogen om samen problemen op te lossen. We zijn een klein beetje kwijtgeraakt.
Ik zou dat heel graag terugzien. Maar dat is eigenlijk niet alleen op Nederlands niveau. Maar dat is eigenlijk wereldwijd zien we steeds meer polarisatie. Dat mensen toenemend in hun eigen bubbel tevreden zijn met hun eigen opvattingen.
Eigen mening. De ander verketteren. En eigenlijk niet meer luisteren. En niet meer samenwerken om dingen op te lossen.
Marnix Kluiters
En eigenlijk vooral willen dat een ander vindt wat jij vindt.
Daan Remarque
Ja, dat. En dingen zeggen waarvan je in je eigen bubbel applaus krijgt, maar waarmee je de ander niet bereikt. En dat is gewoon heel belangrijk. Als je kijkt naar bijvoorbeeld, wat ik interessant vind, is Denemarken is een land wat best wel op ons lijkt.
Daar is onlangs een groot landbouwakkoord gesloten. Dat is iets waarin Nederland nu al 15 jaar over bakkeleien, met omgekeerde vlaggen en tractes op de snelweg en heel veel gedoe. Maar aan de andere kant ook mensen die zeggen de helft van de landbouw moet weg.
Wat natuurlijk ook niet echt een hele gezellige openingszet is vanuit de politiek. Dus dan denk ik, hoe hebben die Denen dat gedaan? En dan ga ik me dan in verdiepen. En dan zie je eigenlijk dat ze een tripartite overleg hebben gevoerd.
En dan denk ik, vind ik een interessant woord. Tripartite betekent drie partijen. En het betekent ook dat je elkaar min of meer als gelijkwaardig ziet. En dat je dan samen gaat kijken. Hoe kunnen we elkaars probleem oplossen? En dat vind ik heel inspirerend.
Marnix Kluiters
Hoe kunnen we elkaars probleem oplossen? Dat is al wel een hele andere mindset. Dan inderdaad kijken naar wat je zelf belangrijk vindt. Maar dan zeg je dus eigenlijk. Ga in een discussie vooral in de schoenen van de ander staan. Kijken wat je daarbij nou fijn zou vinden. En hoe je er dan uit kan komen.
Daan Remarque
Nou ja, dat is eigenlijk wat ik mijn hele werkende leven heb gedaan. Is me verdiepen in doelgroepen. En eerst als marktonderzoeker. leven heb gedaan, is me verdiepen in doelgroepen. En eerst als marktonderzoeker en later als communicatiestrateg, moet je eigenlijk altijd verdiepen in groepen waar je heel vaak zelf niet
bijzonder veel mee hebt. Toch moet je daar oprecht nieuwsgierig naar zijn als je die mensen graag zou willen beïnvloeden. Als je bijvoorbeeld wil dat ze zich laten vaccineren of als je wil dat ze op een bepaalde partij stemmen of je wil dat ze een bepaalde
soep kopen, dan moet je precies weten hoe die mensen in elkaar zitten en wat ze wel en niet belangrijk vinden. En daar moet je precies weten hoe die mensen in elkaar zitten, wat ze wel en niet belangrijk vinden. En daar moet je jezelf ook een klein beetje kunnen vergeten. Ja, en je zegt al even communicatiestrategie,
Marnix Kluiters
dat noemde ik ook al, maar zou je iets meer kunnen vertellen over jezelf? Want je bent geen wetenschapper, wel psycholoog, maar ja, wat doe je precies en hoe ben je gekomen tot waar je nu ook bent en uiteindelijk zelf aan het schrijven over een Colomint Financieel
Dagblad over klimaatoptimisme. Ondertussen ook nog een keer een boek geschreven, dacht ik, over diëten. Dat is misschien ook wel leuk, want daar heb je ook een hele andere blik op dan de meeste dieetboeken. Maar kun je daar eens wat meer over vertellen?
Daan Remarque
Nou ja, ik ben psycholoog van opleiding, eigenlijk klinisch psycholoog, maar kort na het einde van mijn studie heb ik eigenlijk al snel afslag genomen naar marktonderzoek. En vanuit marktonderzoek ben ik terechtgekomen in communicatie.
En ik ben dus al heel lang communicatieconsultant of communicatiestrateg, zoals dat dan deftig heet. En ja, als communicatiestrateg moet je je, en ook als marktonderzoeker, moet je je heel vaak in allerlei groepen verdiepen. Ook groepen die je zelf niet bent, zeg maar.
En dat, ja, ik vind dat ontzettend leuk. Ik ben eigenlijk grenzeloos nieuwsgierig. Ik wil ook weten hoe een fascist denkt. En ik wil ook weten hoe een activist denkt. Al die dingen tegelijkertijd.
Dat is eigenlijk wat ik altijd doe. En ik zie natuurlijk soms dingen die ik vanuit de psychologie ken. Zie ik in de maatschappij. Dan denk ik, oh ja, maar zo zit het niet. Of oh, zo zit het wel. Bijvoorbeeld over dat diëten.
Ja, ik zie heel veel mensen om me heen die proberen hun eet en drink en sportgedrag te veranderen. Beweeggedrag. En ik zie dat ze dat eigenlijk allemaal op een manier doen waarvan we uit de psychologie weten dat dat niet werkt. Namelijk op wilskracht en met
een plotselinge ommezwaai. Dus toen COVID uitbrak en ik even wat meer tijd had omdat de telefoon wat minder vaak rinkelde, dacht ik nou dat zou ik eigenlijk wel ontzettend leuk vinden om daar wat over te schrijven. Dus heb ik een boek daarover geschreven.
En dat was eigenlijk de eerste keer dat ik ontdekte dat ik schrijven leuk vind en ook wel dat ik het een beetje kon. Dus dat vond ik een hele leuke ontdekking om eigenlijk na mijn vijftigste erachter te komen dat er nog een kamer in mijn huis was waar ik nooit geweest was.
En toen dat boek klaar was wilde ik eigenlijk nog steeds schrijven. Maar ja, toen zei mijn broer waarom zou je weer een boek schrijven? Want een succesvol boek, ja, daar bereik je
nou als je een heel goed boek hebt, dan bereik je misschien wel twintig, dertig, veertigduizend mensen. Maar als je bijvoorbeeld in een column schrijft, dan kan je honderdduizenden mensen bereiken. Elke maand of elke week. Dat was een beetje een moeilijke overgang, want ik had net geleerd om een marathon te rennen.
En nu moest ik opeens gaan sprinten in een column. Maar mijn broer had wel gelijk. En zo is die column terechtgekomen in het Financiële Dagblad.
Marnix Kluiters
Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de Ecosophy Academy. En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie.
In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5 en de
eerstvolgende training start op 14 maart. Ga voor info en data naar ecosofie.academy. Ja, en wat ik wel interessant vond, want ik heb ook een stuk van je boek gelezen. En dat is eigenlijk, want die vergelijking met diëten en ook de klimaatverandering die we doormaken,
is misschien nog wel treffend ook. Want jij zegt eigenlijk, in de jaren zestig zijn we er al achter gekomen. Als je wil afvallen, er is gewoon een energiebalans. Als je meer calorieën verbrandt dan dat er binnenkomen, dan val je af. Eet je er meer op dan dat je er verbrandt, dan kom je aan.
Vervolgens denken we, dan moet je dus minder calorieën eten. Dan zijn we er. En die slag, die slaan we dan vaak over, want je zei er zijn twee factoren die we dan vergeten. Volgens mij de mens en het systeem daarachter, dat weet ik even niet. En dat zien we natuurlijk ook wel hetzelfde een beetje met de systeemveranderingen die we door moeten maken met klimaatverandering.
Waarbij we ook zien, dit is de doelstelling en vervolgens is dat eigenlijk heel duidelijk. Zetten we daar een prestatiedoel op en dan komen we ook in het leven terecht en dan werkt dat eigenlijk niet. En dan zien we toch dat die mens en verandering, dat dat best wel lastige processen zijn
Daan Remarque
volgens mij. Nou, dat zijn zeker lastige processen. Bij anders eten is eigenlijk wat ons, wat veel mensen zich niet realiseren, is dat wij eigenlijk bestaan uit, ons leven bestaat uit onvoorstelbaar veel gewoontes.
Dus echt drie kwart van ons gedrag is gewoontegedrag. En zeker als het gaat om iets wat we heel vaak doen, zoals eten en drinken. En bijvoorbeeld persoonlijke verzorging, dat is helemaal gewoontegedrag.
Hoe je je haar draagt, hoe je jezelf wast onder de douche. Al die dingen gaan puur automatisch in het gevoel dat je je tanden poetst. Dat gaat helemaal vanzelf. Maar dat is met eten en drinken ook zo. Dus om dat te veranderen, moet je dus gewoontes veranderen.
Gewoontes zijn hele bijzondere dingen. Ze zijn buitengewoon taai. Zowel goede gewoontes als slechte gewoontes. Dus de goede gewoonte om bijvoorbeeld elke dag je tanden te poetsen. Je ziet dat mensen, hoe verdrietig ze ook zijn, hoe ziek ze ook zijn,
ze vergeten niet om s’avonds hun tanden te poetsen. Dat gaat gewoon automatisch door. Maar minder gunstige gewoontes zoals heel veel koekjes eten, die gaan ook helemaal automatisch door. En op een gegeven moment ontdek je dat de koekjes op zijn
en dat je ze allemaal hebt opgegeten. En dat ging eigenlijk grotendeels onbewust. Dus ik vond dat wel een belangrijke bijdrage om te zeggen, nou ja, een crash dieet is eigenlijk plotseling een verandering van al je gewoontes.
En dat loopt gegarandeerd vast, want dat kost zo ongelooflijk veel energie om tegen gewoontes in te gaan. Dat hou je maar een paar weken vol en dan ben je uitgeput.
Marnix Kluiters
Ja, en zelfs als het lukt, je valt de 10 kilo af in die beperkte tijd, dan zit het er vaak een jaar of twee jaar later gewoon weer aan.
Daan Remarque
Omdat gewoontes, als jij uitgeput bent, nemen gewoontes het… Iedereen weet dat ook, als je moe bent, dan zijn gewoontes helemaal sterk. Als je uitgeput bent, dan nemen de gewoontes helemaal geruisloos, nemen ze het weer over. Dus de goede manier om gewoontegedrag te veranderen is één voor één en geleidelijk.
En dat blijkt ook lichamelijk dan nog eens beter te zijn. Omdat ons lichaam eigenlijk, als je dus enorm calorieën tekorten creëert, wat je doet als je minder gaat eten. Dat je lichaam dan alles gaat doen om elke calorie die binnenkomt
vast te houden. Het lichaam gaat alles op alles zetten om je weer te laten aankomen. Dus dat is een zeer ongelijke strijd. Dus je moet eigenlijk proberen om je gewoon dus zo rustig te veranderen dat je lichaam geleidelijk aan mee verandert.
En dat je niet die honger triggert. Want zodra je die honger triggert dan ga je vechten met een kracht waar je niet van kan winnen.
Marnix Kluiters
En voordat we het een hele podcast over dieeten gaan hebben, wat dus niet werkt. Dat is eigenlijk wat er steeds meer uitkomt vind ik het wel interessant om het te hebben want jij beschrijft zijn ook de drastische omzwaai en dat zien we natuurlijk wel in dit hele debat dat we misschien wel een drastische omzwaai nodig hebben
in de maatschappij maar dat er eigenlijk steeds meer weerstand opkomt en dat dat dus ook niet werkt als we het hebben over die mondiale transitie zwaar voor staan en daar zijn ik wel dezelfde soort lessen ook in te trekken als je nou hebt over gedragsverandering jij
Daan Remarque
met heel duidelijk een klimaatoptimist waarom ja die die term die heb ik eigenlijk verzonnen in april 23. En ik ben heel blij om steeds vaker te lezen, want het is kennelijk een beetje aangeslagen. En dus bijvoorbeeld
toen Hannah Ritchie haar boek schreef Not the end of the world, een Engelse data wetenschapper die eigenlijk aan de hand van statistieken laat zien dat we op de goede weg zijn, ook wat betreft klimaat en dat we het kunnen oplossen. Werd zij meteen een klimaatoptimist genoemd.
Dus dat woord is een beetje aangeslagen. Ik ben daar best wel blij mee. Ik heb mezelf eigenlijk klimaatoptimist genoemd. Ook een beetje om te provoceren. Of om duidelijk eigenlijk een ander standpunt. Een ander geluid te laten horen. Over het algemeen lezen we heel erg veel negatief nieuws.
Over het klimaat en heel veel defetisme. En het is vijf voor twaalf. Nee, twee voor twaalf. Nee, twee over twaalf eigenlijk al. En zo komen we er niet met zoveel pessimisme. Want pessimisme leidt over het algemeen tot meer pessimisme en tot inactiviteit.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is natuurlijk interessant, want ik heb genoeg wetenschappers versproken die nou niet echt een bepaald rooskleurig beeld schetsen. Maar ik ben ook vanuit mijn boek Duurzaam Ambitie bezig met mensen aan te zetten tot actie.
En ja, als ze dan inderdaad met z’n allen gaan zitten in een zaaltje, wat ook gebeurt met mensen met treurige muziek van het is al te laat. Ja, daar word ik ook niet geïnspireerd van. En dat mis ik wel heel erg in. Ik vind dat eigenlijk gewoon verspilde tijd om daar heel erg mee bezig te zijn.
Ik denk dat het wel goed is om ook de ernst van de situatie te laten blijken. Maar hoe kijk je daarnaar? Want je zegt heel duidelijk inactiviteit,
Daan Remarque
terwijl je ook zegt dat je dus wel mensen kunt activeren als je een wat meer wenkend perspectief schetst. Ja, ik sta daar denk ik niet alleen in. Ik denk als je in de wetenschap van optimisme en pessimisme duikt.
Of als je bijvoorbeeld luistert naar Chris de Meijer, die leidt de Climate Action Unit van King’s College in Londen van de London University. de university die die zegt die heeft daar onderzoek naar gedaan die zegt al dat negatieve klimaatnieuws zorgt dat mensen nieuws gaan mij de en zorgt dat
ze gefrustreerd en en pessimistisch worden en wat je dus ook ziet is eigenlijk dat ze niet reageren op het nieuws zoals je zou willen namelijk met oh het gaat heel slecht dan moeten we iets doen maar ze reageren met nieuws
mij het is echt slechtste reactie die denkbaar is dat ze eigenlijk hun vingers in hun oren stoppen omdat ze dit niet willen horen. En wat hij zegt is we hebben minder stories nodig van climate concern en meer stories van climate doing.
Want zodra je stories hebt over climate doing dan schieten mensen een hele andere stand. Dan willen ze het graag weten, dan willen ze er meer over weten, dan verdiepen ze zich in oplossingen, dan willen ze het gaan studeren, dan zijn ze opeens voor doortastend klimaatbeleid.
Terwijl als mensen het gevoel hebben, het maakt toch niet uit, het gaat toch de verkeerde kant op. Ja, dat is eigenlijk ook weer een reden om niks te doen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat schiet natuurlijk niet op. En wat ik daarin wel interessant vind, is je schreef ook een van je columns over alarmisme. Wat toch nog heel vaak het idee is, volgens mij, en ik heb daar misschien toch ook wel lange tijd op gezet, want ik ben natuurlijk met mijn podcast ook een informatieverstrekker.
Dat is als je mensen maar genoeg bombardeert met feiten, iemand uiteindelijk wel zoiets heeft van oh ja, diegene heeft gelijk. En daar heb je natuurlijk ook over gelijk hebben en gelijk krijgen. En ik heb in het verleden ook vaak gezeten
op dat gelijk willen krijgen en het niet hebben gekregen.
Daan Remarque
En dat is ook frustrerend.
Marnix Kluiters
Ja, heel frustrerend. Zo zie je natuurlijk dat die polarisatie lemmer toeneemt. Maar dat was ook omdat ik inderdaad geen zin had om de ander te begrijpen en alleen maar aan te vertellen was hoe iemand anders het moest doen. En dat ik dacht van ja, maar als je maar genoeg feiten presenteert dan zal diegene
uiteindelijk wel omgaan terwijl ja psychologisch werkt volgens mij helemaal niet zo dat die feiten zo belangrijk zijn dus hoe kijk je daarnaar vanuit dat alarmisme iemand maar bombarderen met zo erg is het allemaal en en ook de actie activiteit er vervolgens uitvoert nou ja kijk mensen hebben
Daan Remarque
mensen zijn heel verschillend ze hebben hele verschillende belief systems en als jij een aanval doet op iemands belief system. Door te zeggen het zit heel anders dan je denkt. Jij denkt verkeerd.
En jij moet eigenlijk gaan denken zoals ik. Dan gaan de hakken in het zand. Dat vinden we eigenlijk. Als je bijvoorbeeld zelf enorm klimaatbewust bent. En je bent daar heel actief in. En iemand anders probeert jou te vertellen dat dat nergens voor nodig is.
En dat klimaat allemaal onzin is. Dan word je boos. En dan gaan je hakken in het zand. En precies andersom is dat ook zo. Dus het maakt niet uit of je gelijk hebt of dat je ongelijk hebt. Maar als je iemand anders zijn belief systems aanvalt,
dan worden mensen kwaad. Dus dat is niet de handige weg. Dus ja, ik vergelijk het altijd een beetje met de boodschappen op sigarettenpakjes. Dus als mensen het nieuws dat sigaretten
roken slecht voor je is, niet pakken, dan denken beleidsmakers, hoe kan dat nou dat je dat niet snapt? Zal ik het er anders op zetten? Ik zet het er wel groot op, dat het kanker kan veroorzaken en in potentie. Weet je wat, ik zet er ook nog kleurenfoto’s bij.
Ik maak ze nog groter. Ik maak ze zo groot dat ze eigenlijk het hele pakje bedekken. En dan nog roken mensen. En dat maakt dus geen indruk, want mensen hebben niet alleen maar fraaie gezondheidsmotivaties.
Mensen hebben ook andere motivaties. Als je je daar niet echt in verdiept, dan kan je nooit effectief communiceren.
Marnix Kluiters
Maar jij zegt dus eigenlijk dat, weet ik veel, ik ben al heel lang slecht zien, maar ik weet nog wel in de tijd dat ik nog net wel kon zien, werd dat geloof ik ingevoerd, dat al die hele nare afbeeldingen op een pak sigaret kwamen te staan. Jij zegt dat dat echt een kansloze communicatiestrategie is.
Of in ieder geval dat het niet het doel bewerkt, bereikt wat het zou moeten bereiken.
Daan Remarque
Nou ja, je kan je als weldenkend beleidsmaker eigenlijk niet voorstellen dat kanker geen indruk maakt. Maar het gekke is, mensen hebben tegenstrijdige motivaties en ze leven heel erg in het nu, die presence bias. Dus mensen denken niet zoveel na eigenlijk over de toekomst. We
hebben niet alleen maar fraaie motieven. Kanker maakt roken op een bepaalde manier ook stoerder. Want we hebben ook donkere motieven zoals flirten met de dood of scheid hebben aan iets. Dat zijn ook motivaties die in ons leven.
En ik zeg dus verplaats je in de doelgroep. Dat is heel erg belangrijk. En dat is ook bij klimaatactivisten heel erg belangrijk. Verplaats je in de doelgroep. Als je dat niet kan, dan is het heel moeilijk om effectief met ze te communiceren.
Dus om een voorbeeld te geven over dat roken. We gaan natuurlijk niet de hele over dat roken we gaan natuurlijk niet
Marnix Kluiters
hebben podcast over roken hebben maar zal ook zet twee uitstoot wat maakt dat
Daan Remarque
ik heb ik heb uber kinderen gehad ze zijn nu ietsje ouder maar en die waren ook nieuwsgierig naar roken en roken van stoere schoolplein wilde je bij de stoere kinderen horen dan was je al snel geneigd om het ook te gaan proberen dus
ik denk wat moet ik met zint dacht ik ja waarom zou een puber niet willen roken dus dan moet je je verdiepen in het denken van een puber. Dus ik zei tegen mijn pubers, roken is heel slecht voor je huid. En niemand wil zoenen met een asbak.
Huid en zoenen, dat vinden pubers superbelangrijk. En kanker boeit niet. Dat klinkt natuurlijk als totale onzin. Hoezo boeit kanker niet? Maar als je dat niet snapt en niet kan omarmen, dan ben je niet in staat om effectief met pubers over roken te communiceren.
Dus ik heb altijd geleerd om me te verdiepen in de doelgroep hoe onsmakelijk de motivaties of de dingen ook zijn. En ik denk dat veel beleidsmakers en ook veel sociaal psychologen die graag mensen zich duurzamer willen laten gedragen,
dat die zelf eigenlijk een donkergroene inborst hebben. En dat dat soms wel eens die empathie in de weg kan staan.
Marnix Kluiters
Ja, dus mensen vinden zelf zoiets van die krijgen die feiten, die lezen de krant, een bepaalde krant, die andere mensen misschien helemaal niet lezen. Die feiten komen tot zich, denken, oh, er is iets aan de hand, laat ik anders gaan gedragen. Dat lijkt me heel erg logisch. En die gaan dan vanuit hun eigen manier van denken, verwachten dat andere mensen dat ook doen.
Daan Remarque
Ja, ik ga het die andere mensen ook vertellen. Dus de feiten die jou hebben overtuigd, de narratief die jou heeft overtuigd, die ga je ook uitdragen naar anderen. Maar kijk, de wetenschappers, klimaatwetenschappers hebben volgens mij die alarmistische rol.
Die moeten alarm slaan. Dat is hun rol. Zij moeten zeggen, kijk de cijfers. Mensen, het is echt aan de hand. Maar als je vervolgens politicus bent of je moet communiceren, dan moet je iets heel anders doen. Dan moet je de massa meekrijgen. Dat is iets anders dan alarm slaan.
De rol van de klimaatwetenschapper is om alarm te slaan. En de rol van de politicus, van de communicatiemens, is om de massa mee te krijgen. en dat lukt niet met constant alarmbellen rinkelen en zeggen jij moet dit en jij moet dat. En als je het nou hebt over de massa,
Marnix Kluiters
want zie jij dan dat die alarmistische boodschap die is dus binnen een bepaalde doelgroep heel effectief en dan denk je van oh nu gaan we die doelgroep groter maken en dan stagneert dat natuurlijk op een gegeven moment want niet iedereen denkt dus op dezelfde manier,
Daan Remarque
niet iedereen heeft diezelfde belief systems. Nee dat klopt En dus ik kom steeds meer, maar ik heb daar geen niet echt onderzoek naar gedaan. Dat zou wel interessant zijn om dat te doen. Maar ik kom er steeds meer op uit dat ongeveer 5% van Nederland heeft echt een donkergroen belief system.
Nou, laten we zeggen dat daaromheen nog zo’n 15% zit die wel die kant op neigt. Maar zeker 80% zit niet zo in elkaar. Die hebben meer een, ik simplificeer het altijd een beetje.
Ik zeg je hebt de eco gemotiveerde groep en je hebt de ego gemotiveerde groep. Dat betekent niet dat al die mensen egoïsten zijn. Maar het betekent wel dat in hun belief system bezitten en verwennen.
En goed voor jezelf zorgen en de mensen direct om je heen. Dat dat eigenlijk belangrijkste drivers zijn. En dat in die eco gemotiveerde groep zitten gewoon andere drivers. Dus je hebt een ander belief system. Hoe communiceer je met mensen met een ander belief system?
Dat is niet door je eigen belief system zo hard mogelijk uit te blijven dragen. Dan zie je ook dat er op een gegeven moment een zekere doofheid ontstaat en dat mensen ook hun vingers in hun oren gaan steken.
Marnix Kluiters
En dat is eigenlijk waar jij een beetje moe van wordt, want jij zou eigenlijk juist al die vingers weer uit de oren willen halen en met de juiste boodschappen juist de hele massa mee willen krijgen.
Daan Remarque
Ja, ik denk dat dat de opdracht is. Ik denk dat als we even het klimaat ons voorstellen als een grote godheid in de hemel, dan zit die godheid met de vingers te trommelen.
Wanneer die meerderheid nou eens in actie komt? Want die kleine groep die is al lang overtuigd, maar laten we zeggen die 80 procent. Hoe krijgen we die in beweging? Want daar moet je het van hebben als je echt iets wil doen aan klimaatverandering.
Marnix Kluiters
Ja, dan zeg je 80 procent. Maar ik kan me voorstellen dat je had 5 procent donkergroen. Dan zal er 5 procent aan de achterkant zitten die donkergrijs is en waarschijnlijk toch nooit in beweging komt. En het debat gaat denk ik vaak tussen die twee partijen, terwijl die dus eigenlijk helemaal geen significante
invloed hebben. Terwijl het dus veel interessanter zou zijn om eigenlijk te kijken hoe je die
Daan Remarque
massa mee gaat krijgen. Ja, we zien eigenlijk dat in alle cijfers, elk onderzoek zie je weer dat zeker 80% van de mensen ongeveer maakt zich zorgen over klimaatverandering, vindt dat er wat moet gebeuren. Dus
eigenlijk heb je de meerderheid, heb je eigenlijk al aan je kant.
Marnix Kluiters
Dit is heel fascinerend. Want toen die verkiezingsuitslag ook in Nederland was. En Trump en weet ik veel alles wat tegen klimaatverandering in lijkt te gaan. Toen werd ik ook wel wat pessimistisch van. Toen dacht ik van ja willen we dit dan met z’n allen niet. En ja toch ook uit die psychologische onderzoeken blijkt dat mensen het echt heel belangrijk vinden.
Maar blijkbaar komt dat niet terug in verkiezingsuitslagen.
Daan Remarque
Nee.
Marnix Kluiters
Heb jij een verklaring voor dat gat? Want 80% zeg je. Dit is niet 51% van we zouden het democratisch kunnen oplossen. Want net de meerder. Gewoon verre het grootste deel van de samenleving wil dat we dit probleem gaan oplossen.
Daan Remarque
Ja, dat klopt. Maar het grootste deel van de samenleving wil ook graag. Heeft tegenstrijdige motivaties. Dus we willen enerzijds. Willen we dat onze kleinkinderen het ook nog goed hebben. En anderzijds willen we met diezelfde kleinkinderen nu naar de zon vliegen.
Omdat het hier rotweer is. Die motivaties kunnen we tegelijkertijd hebben. Dus als iemand zegt van ja, we moeten gewoon niet meer vliegen voor het klimaat, dan denken mensen niet meer vliegen, maar dan kan ik niet meer doen wat ik zo graag doe.
Dat is een enorme inperking van mijn leven en van mijn vrijheid. Dus dat wil ik wel. Alle jonge mensen willen graag de hele wereld over. Die willen backpacken, die willen de wereld verkennen. Zonder vliegen wordt het wel heel erg ingewikkeld. Dan wordt het
België met de trein. Dus we hebben tegenstrijdige motivatie. En het verhaal, de dominante narratief over het klimaat van we moeten allemaal ons gedrag veranderen, allemaal inleveren, is een hele negatieve
narratief die weinig stemmen trekt. En dat zie je ook wat er is gebeurd. Dus wat er nodig is, is een positieve narratief die veel mensen meekrijgt. En die positieve narratief, die is er ook. Maar dan moet je het verhaal heel anders vertellen.
Marnix Kluiters
Daar ben ik zo benieuwd naar. Maar ik wil eerst nog even ingaan op wat anders. Want die term oplossingsjeuk die jij in de column dropte. Die na de verkiezingsuitslag uitkwam. Die heeft mij echt heel erg gefascineerd. En dat gaat hier ook heel erg over.
Daan Remarque
Ja, dat is eigenlijk wetenschappelijk onderzoek. Waar de term solution aversion wordt gebruikt. Ik moest dat vertalen. En ik heb daar uiteindelijk oplossingsjeuk van gemaakt.
Marnix Kluiters
Ja, ik haal dat nu vaak aan in lezing. Ik merk dat dat niet bij iedereen, zoals dat bij iedereen speelt, maar dat er toch ook wel verschillende mensen echt aan het denken worden gezet. Dus ik
Daan Remarque
gok dat jouw column ook wel wat heeft gedaan. Dat wil je altijd graag als columnist. Maar dat is onderzoek waaruit eigenlijk bleek dat als je dus republikeinen in de Verenigde Staten laat laten lezen over het klimaatprobleem en je presenteert daarvoor linkse oplossingen of
democratische liberal oplossingen. Dus wat Republikeinen tegenstaat is dat ze dan het klimaatprobleem minder belangrijk vinden. Dan haal je datzelfde probleem aan als je presenteert, maar dan met allemaal typische Republikeinse oplossingen, meer free market oplossingen.
Marnix Kluiters
Maar heel even over oplossingen dan. Dus je laat iemand een stukje lezen.
Daan Remarque
Ja, je laat iemand een stukje lezen.
Marnix Kluiters
Met een probleem en dan vervolgens presenteer je erbij dat we minder auto’s moeten hebben, dat er meer belastingmaatregelen moeten zijn. Allemaal dingen waar conservatieven nou niet echt blij van worden.
Daan Remarque
Nee.
Marnix Kluiters
En dan denken ze, dat probleem dat vinden we onzin.
Daan Remarque
Nou, dan is dus, dan vervolgens vraag je aan die mensen hoe ernstig is dat probleem. En dan zie je dus eigenlijk dat veel minder mensen dat probleem dan ernstig vinden. Omdat ze de oplossingen staat ze gewoon helemaal niet aan. Dan zeggen ze nou
misschien is het ook niet zo’n groot probleem. Terwijl als die oplossingen meer in de lijn liggen met je eigen ideologie dan zeggen ze ja het klimaat is best wel een groot probleem maar er zijn oplossingen. Dus dat is een belangrijke ontdekking en heel essentieel daarbij is om te zien dat het
ook omgekeerd werkt. Dus voor democraten als het gaat over schietpartijen en de oplossing voor schietpartijen is dat meer mensen zich
bewapenen, dus een republikeinse oplossing voor het probleem van
Marnix Kluiters
om jezelf te kunnen verdedigen.
Daan Remarque
Om jezelf te kunnen verdedigen. Dan zeggen democraten nou, die schietpartijen, dat komt toch eigenlijk best wel weinig voor. Dat is niet zo’n heel groot probleem. Terwijl als je de oplossing gun control, wat een typisch democratisch punt is natuurlijk al heel lang.
Verschillende democratische presidenten hebben dat geprobeerd. Obama, Clinton. Om gun control voor elkaar te krijgen. Dan zeggen ze ja die shootings dat is wel echt een heel groot probleem. Dus je ziet het eigenlijk twee kanten opwerken. Dus als de oplossing die voor een probleem gepresenteerd is je niet aanstaat.
Dan zijn we geneigd om het probleem minder erg te vinden.
Marnix Kluiters
Dit is natuurlijk heel interessant. Want ons standaard rationele blik die toch nog heel veel mensen hebben. Is dat we hebben feiten. Dan weten we die feiten goed te interpreteren de feiten zijn de feiten ja en als we maar genoeg met feiten strooien dan verwachten dat iedereen
zich gaat aanpassen dat we wat doen met die feiten en dat we gaan leven op manier die goed is en wat jij hier eigenlijk stelt uit dat onderzoek wat blijkt is dus dat je een probleem hebt de feiten dan heb je een oplossing en dan doen die feiten er helemaal niet meer zorg toe op moment dat je
dat de oplossing je eigenlijk niet aantrekt.
Daan Remarque
Het zou werken als we allemaal computers waren, dan zou het perfect werken. Maar we zijn geen computers. We zijn grotendeels emotioneel en een heel klein beetje rationeel. Eigenlijk zo zit het eigenlijk. Dat is wat waar Kahneman de Nobelprijs voor kreeg.
Was ook een psycholoog, maar er is geen Nobelprijs voor psychologie, dus hij kreeg hem voor economie. Maar hij liet samen met Amos Tversky in een heleboel onderzoeken zien dat mensen eigenlijk zelfs bij hele eenvoudige financiële vraagstukjes.
Waar mensen eigenlijk zo kunnen uitrekenen wat voordeliger is. Dat mensen toch vaak een minder gunstige optie kiezen. Omdat ze dus emotioneel redeneren en niet rekenen. Ja en dat verbijsterde eigenlijk de hele wereld.
Maar zeker ook de economische wereld. Want ook voor een econoom. Die denkt altijd dat mensen nutsmaximalisatie doen. En dat mensen zich rationeel gedragen. Maar je ziet ook aan het gedrag van beleggers, dat is vaak heel erg emotioneel.
Ze denken dat er dingen gaan gebeuren omdat ze dat emotioneel zo voelen. En dus gaan de koersen omhoog. Maar dat heeft met de onderliggende kwaliteit van die aandelen of die bedrijven die daarachter zitten heel weinig te maken. Het is eigenlijk heel veel psychologie en heel weinig, heel veel emotie en heel weinig ratio.
Dat is eigenlijk hoe wij in elkaar zitten. Maar we zijn wel heel goed in rationele verklaringen geven bij ons emotionele gedrag.
Marnix Kluiters
Ja, nou was ik nog een boek aan het lezen waarin dat ook verklaard werd en dat iemand ook zei van ja, het is eigenlijk alsof we op een grote olifant zitten met een bestuurder erop. Ja. En die bestuurder zit eigenlijk als een soort persvoorlichter en hij heeft het recht te breien wat die olifant aan het doen is.
Daan Remarque
Ja, dat is Jonathan Haidt. Inderdaad, de rider en de elephant. Mooie analogie. Dus die rider zit boven op de achter de kop van de olifant en waar hij tikt met zijn stokje, die kop van de olifant. En waar hij tikt met zijn stokje, die kant gaat de olifant ook op. Dus hij waant zichzelf de bestuurder van de olifant.
Maar als de olifant gevaar bespeurt. Of de olifant heeft honger. Of de olifant heeft zin in seks. Dan kan hij tikken met zijn stokje wat hij wil. Maar dan gaat de olifant gewoon compleet zijn eigen gang. En dat is eigenlijk de olifant. Dat is ons onbewuste emotionele zelf.
Oersterk. En ons rationele zelf is zeg maar de illusie van controle die daar bovenop zit. Maar ja, we worden voor een groot deel gedreven door emotie. Dat is gewoon zo.
Marnix Kluiters
Ja, en hij zegt dus ook wat we vaak doen in boodschappen. En dan niet de boodschappen bij de supermarkt, maar in de boodschappen mensen aan te spreken. Is dat ons richten op die persvoorlichter, op die bereider. Terwijl we misschien die olifant eens moeten gaan aanspreken. Absoluut. Dat je dus moet gaan kijken naar die belief systems.
Daan Remarque
Ik gebruik altijd graag een voorbeeld, omdat zo’n krachtig voorbeeld is. Dat is een Texaanse campagne tegen zwerfafval. Die loopt al 40 jaar inmiddels. En de doel van die campagne
is dus om Texanen, over het algemeen zeer republikeins, rednecks in pickup trucks en grote truckdrivers die rijden over die highways door Texas en die gooien al hun afval uit het raampje in de berm. En daar moest die campagne een eind aan maken.
En dan zeg ik altijd, hoe krijg je die Texanen nou zo ver om een afval niet uit het raampje te tieven, maar in de vuilnisbak? Moet je dan een campagne maken die zegt, samen houden we Texas groen? Zo zouden Nederlandse beleidsmakers dat doen.
Samen houden we corona onder controle. Dat is het typische appeal wat ze zouden doen. En wat werkt de campagne? Don’t mess with Texas.
Marnix Kluiters
Daar krijg je gelijk het Amerika First gevoel van, hier wil ik bij horen.
Daan Remarque
Je krijgt dus meteen Texaans patriotisme, dus onze mooie staat Texas, niet Amerika maar Texas. Wij houden van Texas. Don’t mess, stoer. Texanen zijn stoer. Dat spreekt precies tot het belief system van die mensen die je moet
bereiken. En Samen houden we Texas groen is een boodschap die prima is voor de mensen die al groen denken, maar die gooien hun afval al in de prullenbak. Die heb je al. En dat is ook wat ik eigenlijk bij veel klimaatactivisten denk.
Je boodschap is perfect voor de mensen die er al zijn. You’re preaching to the converted. Je moet die anderen bereiken. Die mensen die niet automatisch naar je luisteren. En daar vind ik soms mensen best wel toondoof. Dat ze niet doorhebben dat ze eigenlijk een liedje zingen.
Wat helemaal voor hun eigen achterban bedoeld is. Maar niet bedoeld is voor de ander. En je bent uiteindelijk op een soort fishing expedition. Jij hoeft die worm niet lekker te vinden. De vis moet de worm lekker vinden. Dus wat je aan de haak doet moet lekker zijn voor de vissen. Jij hoeft die worm niet lekker te vinden. De vis moet de worm lekker vinden. Dus wat je aan de haak doet moet lekker zijn voor de vis en niet voor jezelf.
En dat is, ja, dat blijft een heel moeilijke stap om te maken.
Marnix Kluiters
Ja, dat zou wel interessant zijn als we iets aan de haak gaan hangen wat wij zelf lekker vinden, maar de vis niet. Dan schiet het natuurlijk inderdaad niet echt op. En ik moet wel weer terugdenken aan wat jij ook zegt over vingers in je oren. Je verwijt dus eigenlijk heel veel mensen die activist zijn dat ze vingers in hun oren hebben. Omdat ze eigenlijk helemaal niet luisteren naar degene aan de andere kant van het spectrum. En wat er dan vervolgens gebeurt, is dat diegene ook geen zin heeft in die boodschap en
ook zijn vingers in zijn oren stopt. Ja, dat is
Daan Remarque
jammer om te bereiken van elkaar niet, hè?
Marnix Kluiters
Nee, dan zitten we dus eigenlijk nu met heel veel mensen met heel veel vingers in hun oren. Ja, dat is
Daan Remarque
een pessimistische constatering, dus dat past eigenlijk niet bij mijn natuur. Ja, ik ben eigenlijk al als optimist geboren, dus misschien is het ook geen toeval dat ik klimaatoptimist ben. Ik werd eigenlijk geboren als astmapieper,
maar iedereen zei wat leuk, hij zwaait de hele tijd vanuit de wieg. Dus terwijl ik bijna geen adem had en voor mijn eerste al drie keer in het ziekenhuis had gelegen voor longontstekingen, continu benauwd, zwaaide en lachte ik naar iedereen. Dus dat zit
kennelijk in mijn natuur. Maar ik vind dat jammer en ik denk dus hoe kan het beter? Dat is eigenlijk waar ik me de hele tijd mee bezig hou en dat is ook wat ik altijd professioneel heb gedaan. Dit is de doelgroep. Hoe denkt die nu? Wat
wil ik dat die doelgroep gaat doen? En hoe kan ik ze dan meekrijgen? Dan denk ik mensen hebben behoefte aan een verhaal van vooruitgang. Dat is waar ze behoefte aan hebben. Hoe gaat
Marnix Kluiters
actie voor het klimaat ons vooruit helpen? Ja, en als je het nou hebt over jouw communicatiestrategie ook, want dan heb je natuurlijk ook, je bent natuurlijk in je werk niet per se met klimaat en duurzaamheid bezig geweest, volgens mij. Dat is eigenlijk meer een soort een site project maar in jouw werk ben je volgens mij ook wel eens dat je dit soort voorbeel
wel tegen bent gekomen want je hebt natuurlijk ook gewoon opdracht gehad waarin je met kleine voorbeelden ook mensen van gedrag om laten veranderen wat wel groen werd maar niet goed bedoeld was ik weet niet of ik het zo goed zeg maar misschien dat je daar wat meer over kan
vertellen ook hoe je voor commerciële partijen want dat is ook waar je in gezeten hebt volgens mij en wel mensen ander gedrag hebt kunnen laten vertonen en je had het net al over die god die bovenin zit die zoiets heeft van waarin gaat die massa nou mee en dat je die ook een beetje wil dat dat ze met je de god waar jij naar bid
Daan Remarque
volgens mij nou ja ze naar probeert te bidden ik ben ik ben geen geen religieus mens maar ja ik denk wel dat als je mensen iets veel veel laten doen dan moet je het makkelijk en aantrekkelijk
maken dat is eigenlijk heel simpel dat is wat de wat de psychologie ons hier nou aantrekkelijk dat kan zijn financieel, maar aantrekkelijk kan ook, dus dat is een heel belangrijke prikkel.
En als je moralistisch bent, dan zeg je ja, maar dat is niet goed. Mensen moeten het doen omdat het beter is voor het klimaat, maar ze moeten het niet doen om geld. En dat maakt natuurlijk eigenlijk niet uit. Als je geen moralist bent, dan zeg je, maakt me niet uit waarom ze het doen als ze de goede kant maar op gaan.
Als ze allemaal een elektrische auto kopen, omdat ze dan minder belasting hoeven te betalen prima als maar uit die stinkauto’s gaan en in die schone auto’s gaan dat is vooruitgang en dat is eigenlijk hoe ik denk dus als ik bijvoorbeeld
in mijn eerste column schreef ik over de Thalys de hoge snelheidstrijd naar Parijs tegenwoordig gaat bijna niemand met de auto naar Parijs of met het vliegtuig eigenlijk neemt iedereen de trein en dat is niet uit omdat iedereen super groen denkt maar dat is omdat de trein gewoon
de fijnste manier is om naar Parijs te gaan het is snel het is comfortabel en voor je het weet je hebt wifi in de trein met 300 kilometer per uur je kan je benen strekken en voordat je weet ben je
er en dan sta je op die mooie keitjes voor het gardenoor en dan denk je hoi parijs geweldig en dat is precies hoe het moet dat mensen die trein nemen uit eigenbelang is prima maar die eigen
belangen gaan samen met het klimaatbelang en dat dat moet je eigenlijk steeds gelijk zetten. Als je dus kijkt hoe in Noorwegen wordt nu geen auto’s met brandstofmotoren meer verkocht. Dat was overigens al een jaar bijna niet meer het geval.
Volkswagen verkocht bijvoorbeeld helemaal geen auto’s met uitlaten meer in Noorwegen vanaf 1 januari 2024. Hoe hebben ze dat voor elkaar gekregen? Door vervuilend rijden heel duur te maken, schoon rijden heel goedkoop en nog allerlei andere voordelen.
Dus je kon overal op heel veel plekken gratis opladen. Parkeren was gratis voor elektrische auto’s. Ze mochten zelfs op de busbaan, wat auto’s met een uitlaat dan niet mochten. Dat voordeel hebben ze nu weer teruggedraaid, want er zaten zoveel elektrische auto’s op de busbaan
dat de buschauffeur er niet meer door kon. Maar zij zijn eigenlijk in een paar jaar tijd helemaal naar elektrische auto’s overgestapt. Nou, die elektrificatie is dus eigenlijk gewoon puur uit eigen belang heeft die plaatsgevonden.
Maar dat maakt toch niet uit. Het gaat erom dat je die stinkauto’s uitfaseert. En dat doe je door mensen in de juiste richting te nutchen. En niet door ze de les te lezen over het klimaat. Dus bijvoorbeeld voor Essent, dat is een van mijn opdrachtgevers.
Hebben we het gehad over hoe kunnen we mensen zover krijgen om zelf energie op te wekken met zonnepanelen. Nou, kun je zeggen, of om energie te besparen. Nou, heel veel mensen hebben daar niet zo’n zin in om energie te besparen.
En die hebben ook niet zo’n zin om geld uit te geven om zelf energie op te wekken. Maar op het moment dat wij niet zeiden energie besparen, maar dat de woorden een klein beetje veranderden naar besparen op energie.
Heel subtiel verschil, maar een wereld van verschil.
Marnix Kluiters
Ja, besparen op de portemonnee wordt het ook.
Daan Remarque
Dus je zegt besparen op energie, dan wil iedereen het. Energie besparen, dat wil een kleine groep mensen die dat belangrijk vinden.
Marnix Kluiters
Je zag daar ook echt de resultaten van terugkomen.
Daan Remarque
Direct. Direct. Als we een commercial deden waarin zonnepanelen werden getoond en daar was de tekst bij lekker verdienen aan het zonnetje. Dan zag je gewoon een aantal aanvragen voor installaties zag je gewoon gigantisch omhoog schieten.
Nou, dat is wat je wil. En dat doe je dus door mensen, door het makkelijk en aantrekkelijk voor ze te maken en de energiemaatschappij helpt je er bij de installeert het voor je heb je geen stroom dan vullen het automatisch aan heb je te veel stroom dan nemen we het kopen het van je terug en wordt
snel te lijk en tegelijkertijd is dat is eigenlijk goede mensen in beweging krijgt hij ziet er bij hebben krankzinnig veel zonnepanelen voor land met heel weinig zon we zijn geloof ik het derde land met de meeste zonnepanelen per inwoner van de wereld.
Misschien na Australië en Bermeen nog eentje. Maar je zou verwachten dat Zuid-Europa barst van de zonnepanelen. Maar dat doen ze dan juist weer niet. Maar dat is gewoon puur omdat er een goede regeling omheen is gebouwd.
Waarmee je alle problemen van mensen oplost. En dus omarmt Nederland massaal de zonnepanelen. Nou geweldig. Daar moeten we meer van hebben van dat soort maatregelen.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd, want dit is natuurlijk ook wel een technologisch optimistisch verhaal. Er zijn natuurlijk mooie voorbeelden van. Maar er zijn natuurlijk ook gewoon geluiden van mensen die denken, ja, met technologie gaan we het gewoon echt niet oplossen. Het wordt nou eenmaal minder, dat moeten we gewoon accepteren.
We krijgen misschien ook gewoon ooit de rekening gepresenteerd. Hoe kijk je daar dan naar? Want ja, het gaat natuurlijk ook over veranderen. We zien natuurlijk dat die verandering heel erg stagneert. We hebben nou niet bepaald een regering hier, maar wereldwijd zien we dat
het klimaatskeptischisme eigenlijk alleen maar toeneemt, waarvan je zegt ja, daar is dus eigenlijk helemaal geen grond voor. En dat is wel iets wat voeding krijgt. Ja, hoe spelen dat soort dingen een rol? Want ja, op zich het geluid dat dit niet kan, dat we op de grote voet leven, dat is natuurlijk
Daan Remarque
wel gewoon waar. Nou ja, het is heel moeilijk voor mensen om in hun hoofd te houden dat technologie zowel een probleem als een oplossing kan zijn. Dus de ene technologie die moet weg, dat is de vervuilende technologie. Maar de schone
technologie hebben we heel hard nodig om in onze energiebehoeften te voorzien en om te kunnen doen wat we willen, om onszelf te verwarmen als de planeet koud is enzovoort. Dus we hebben technologie
is zowel voor een deel de vijand en voor een deel de oplossing. En voor kapitalisme geldt dat eigenlijk ook. Dat is voor een deel de oorzaak van het probleem, maar voor deel is het ook de oplossing van het probleem. Want er is meer dan genoeg geld in de wereld om de energietransitie voor elkaar te krijgen. Als we dat geld de goede
kant op kunnen laten stromen, wat nu aan het gebeuren is, dan gaat het ongelooflijk hard met die transitie. Dus dat vinden sommige mensen lastig. Die zeggen nee, technologie is de vijand, nee, kapitalisme is de vijand. Daardoor zijn we in deze ellende terecht gekomen. Dus dat moet weg.
Ik denk wat ze zich niet realiseren is, als je dat in consequentie doordrijft, kom je ongeveer uit in de middeleeuwen. Dan gebruiken we dus geen technologie en dan hebben we geen groei. Dan hebben we economische krimp. Ja, dan wordt het leven weer zoals ik geloof Thomas Locke al zei, dan wordt het leven weer nasty, brutal en short. Dat is toch ook niet wat we willen? Nee, zeker niet. En ik denk dat daar ook wel genoeg verhalen op zijn die ook wel stellen dat
Marnix Kluiters
je niet economisch hoeft te groeien om wel een heel fijn en gelukkig leven te hebben. Zeker materiële groei. Ik denk altijd van als mijn iPhone gewoon 10, 20 jaar mee zou gaan, zou ik
Daan Remarque
dat eigenlijk best wel relaxed vinden. Ja, en je ziet nu aan de led lampen, die dus veel langer meegaan dan de gloeilampen, dan zijn we daar heel gelukkig mee. Dus als dat kan, en het is de technologie die dat mogelijk maakt, dat is dus, gebruikt veel minder energie, gaat veel langer mee. Dus daar zijn
we super blij mee. Maar het is toch technologie die dat mogelijk maakt. Het is toch ook technologie die de Thalys mogelijk maakt, die al die auto’s vervangt die naar Parijs reden vroeger. Dus technologie is de oplossing, is de enige oplossing eigenlijk die we hebben. Technologie gaat zorgen
dat wij de natuurlijke energie kunnen gebruiken in plaats van dat we dingen verbranden op aarde
Marnix Kluiters
om aan energie te komen. Ja, en ik denk vooral dat het verhaal wat je net schetst, als dat ook maar een beetje ligt op datgene wat je uitdraagt, dat je die massa nooit gaat bereiken. Dus die zwart-wit foto waar Rutte het dan over had, dat GroenLinks dat zou krijgen. Nu heb ik laatst Susanne Kreuger
gesproken, die weerlegde dat natuurlijk ook totaal. Dus die zei weer op een hele andere oplossing dat het leven beter werd. Ik ben wel sceptisch dat technologie alles gaat oplossen, maar ik denk ook dat wat je vaak ziet, dat technologie en gedragsverandering,
en dan kom je een beetje in discussie rondom de tovenaar en profeet, dat dat niet per se tegengestelde zijn. Hoe kijk je daarnaar? Want het is natuurlijk ook zo dat als je andere technologie gaat gebruiken, dat je wel degelijk je gedrag ook moet aanpassen.
Daan Remarque
We zien dat Thalys wat technologie is, maakt gedragsverandering mogelijk. Mensen kunnen op een andere manier naar Parijs en dan gaan ze dat ook doen, als dat makkelijk en aantrekkelijk is. En dat is op dit moment makkelijker en aantrekkelijker dan met de auto naar Parijs.
Dat scheelt 20 miljoen bewegingen per jaar met de auto. Dus dat is hartstikke fijn. Dus technologie is ook de oplossing. Technologie zorgt ervoor dat we oude vieze kolencentrales kunnen sluiten. En daarvoor in plek zetten we een rij zonnepanelen en een rij batterijen.
En dan zijn we er ook. Dat is mooi. Dat die batterijen weer voor een deel afhankelijk zijn van lithium en dat lithium gemijnd moet worden. Dat is een probleem wat we ook moeten oplossen. Maar dat is geen reden om aan die kolencentrale vast te houden.
Of om te zeggen, oh, maar we doen het gewoon zonder energie. Want dat is ook totaal niet realistisch. Dus we moeten kijken hoe we kunnen doen wat we graag willen doen als mensheid. Maar op een veel schonere manier.
En technologie maakt dat mogelijk. Ik was vorige maand bij Aqua Battery in Delft. Die hebben een batterij ter grootte van een scheepscontainer en die batterij werkt met twee inputs, water en zout. Daar komt geen lithium aan te pas. En die batterij die powert nu de hele campus van Deltares daar vlakbij de TU Delft. En op termijn moet deze batterij,
die komt over een paar jaar commercieel op de markt. Moet die gewoon commerciële energieopslag kunnen leveren. En die werkt op basis van water en zout. Nou daar hebben we geen gebrek aan. Water en zout op deze planeet. Dus dat is hartstikke mooi.
En dat is de kant die batterijen nu op gaan. Dat is allemaal technologische ontwikkelingen. Er zijn nu wereldwijd honderden labs bezig. Om super goedkope batterijen. Op basis van volop verkrijgbare grondstoffen te maken.
Nou dat is toch hartstikke mooi.
Marnix Kluiters
Zeker.
Daan Remarque
Dat is toch wat we willen.
Marnix Kluiters
Dat denk ik ook. En tegelijkertijd vind ik een ander voorbeeld, wat niet over technologie gaat, maar wel over perspectief. Want ik geloof dat ze in Parijs sinds bezig geweest met de 15-minuten-stad. Daar hebben ze niet gezegd, alle auto’s gaan de deur uit. Maar daar hebben ze eigenlijk voorzieningen dichterbij gebracht.
En dat zorgde ervoor dat de auto’s uiteindelijk uit het staghaardbeeld verdwenen, omdat iedereen alles op loopafstand kon bereiken. En dat zijn wel de voorbeelden waarin je mensen wel meekrijgt in een longend perspectief.
Daan Remarque
Ja, klopt. Dus er is nu in Amsterdam een Noord-Zuidlijn. Nou, die Noord-Zuidlijn die maakt heel veel mogelijk, maar er is geen Oost-Westlijn. Nou, dat betekent dat je nog steeds heel veel mensen hebt die geen gebruik maken van het openbaar vervoer.
Omdat we gewoon zo’n beperkt netwerk hebben. Dat mensen zeggen, nou dan ga ik wel met de auto of dan ga ik wel op een andere manier. Maar ik ga niet met het openbaar vervoer. Als we overal heel snel kunnen komen met de metro.
Dan denk ik dat er lang niet zoveel mensen de hele tijd zouden fietsen. Of zouden auto rijden.
Marnix Kluiters
En jij zegt dus eigenlijk met technologie zou je ook heel veel besparing kunnen realiseren. Want de grootste keerzijde is er natuurlijk ook van. Dat heel veel van de besparing ook weer leidt tot meer consumptie. En je dan natuurlijk een beetje tot een soort kip-ijs-cyclus komt.
Waarin uiteindelijk de problemen niet fundamenteel worden opgelost. Maar op de goede manier zou je dat dus wel voor elkaar.
Daan Remarque
Nou ja, kijk, ik ben niet tegen consumptie. Ik weet dat in bepaalde donkergroene kringen is consumptie vies en moeten we eigenlijk allemaal eco-calvinisten worden die 30 jaar in dezelfde trui lopen. Want dat is het meest duurzame. En dat is ook zo. Maar dat is niet hoe de meeste
mensen in elkaar zitten. Dat is niet hoe de wereld in elkaar zit. We kunnen niet allemaal als calvinistische kluizenaars gaan leven. We willen mensen ontmoeten. We willen dingen kopen. We willen mensen ontmoeten, we willen dingen kopen, we willen vooruit in het leven.
Dat zit in de mens. Dus zolang er geen dictatuur is, moeten we die mensen met al hun beloften en verlangens, die moeten we meezien te krijgen. En die krijgen we nooit mee met een verhaal van stop maar met energie gebruiken, stop maar met je verplaatsen, stop maar met nieuwe dingen kopen.
Dat is een verhaal waarmee je gewoon alsmaar kleiner wordt. Kleiner en kleiner en kleiner. Dat schiet niet op. En je ziet dus ook dat het groene verhaal overal tot verkiezingsnederlaag leidt, terwijl
het klimaatprobleem is groter dan ooit. Dus ik denk dat die communicatiestrategie echt wel wat kan gebruiken.
Marnix Kluiters
dan over communicatiestrategieën gaan hebben, want we hebben het, ik wil het eigenlijk nog over één ander ding hebben waar wij het vooraf even aan de telefoon over hebben. Toen zei jij, als jij meegaat in, eigenlijk als je probeert te verkopen als iemand anders, ik weet niet of ik het
nu goed verwoord, maar in ieder geval jij zei als jij iemand mee probeert te nemen en dan alsnog dat andere doet, dan ben je af. Dus als jij wil laten, als je een heel eind meegaat in iemand wat iemand vindt, maar vervolgens alsnog iets anders doet of daarin probeert
over te halen, dan zit je alsnog aan iemand zijn gevoel, dan voelt iemand zich eigenlijk bekocht.
Daan Remarque
Natuurlijk, dat is wat alle bedriegers doen toch?
Marnix Kluiters
Ja.
Daan Remarque
Die gaan heel eind met je mee. Totdat ze je bedriegen.
Marnix Kluiters
Dus je zegt eigenlijk dat er ook een groot verschil is. Tussen mensen proberen te begrijpen. En mensen te proberen over te halen op die gronden. Die belief systems. En ze vervolgens alsnog iets te laten doen. Wat ze eigenlijk niet willen. Dus dat is wel iets wat we ook goed moeten begrijpen denk ik.
Daan Remarque
Zeker ja. En ik denk dat een van de grootste problemen. Is eigenlijk dat het klimaatprobleem. Is nu verbonden met alle andere grote problemen op de linkse agenda.
Gelijkheid, natuur, biodiversiteit, de consumptiemaatschappij. Door al die dingen met elkaar te verknopen en zeggen, zeg je eigenlijk tegen iedereen, gewoon het verkiezingsprogramma van Partij van de
Dieren en GroenLinks-PVDA, dat is hoe we allemaal moeten gaan leven en denken. Ja, dat mag je vinden natuurlijk, maar je moet niet verwachten dat dat een enorm groeieffect heeft.
Marnix Kluiters
Nee, want wat je dan krijgt is dat klimaat eigenlijk in de linkse progressieve hoek komt te zitten en dat voor de rechtse conservatieve kant. Nou, je zegt de oplossing voor de wereld is dat
Daan Remarque
wij allemaal GroenLinks worden. Dat is de oplossing voor de wereld. Ja, maar we leven in een democratie, dus zijn heel veel mensen zeggen, oh maar dat is helemaal niet de oplossing die je de kant die ik op wil. En daar krijg je die oplossing ook. Terwijl als je zegt we gaan onze vervuilende energiesystemen vervangen door
schone energiesystemen, zegt iedereen prima, wanneer beginnen we? Ja, maar dat zei je ook
Marnix Kluiters
ergens heel interessant. Dat was dat jij zei schoon, veilig en duurzaam denk ik. Gezond. Oh, schoon, veilig en gezond, daar is niemand tegen. Nee, dat is inderdaad wel interessant.
Daan Remarque
Dat is, dat was mijn column over Frank Luns. Frank Luns is een spin doctor van de Republikeinen. Wat hij eigenlijk altijd doet is kleine stukjes tekst. Hij noemt zichzelf marktonderzoeker, pollster in Amerika. Maar hij zegt dan niet helemaal eerlijk bij dat
hij dat alleen maar doet in dienst van de republikeinen. Maar hij onderzoekt altijd kleine stukjes tekst en dan kijkt hij hoe dat werkt bij mensen. En hij zei ja, dat woord sustainability, dat is totaal geen trigger voor de grote meerderheid van de Amerikanen.
Maar als ik dezelfde oplossingen presenteer. En ik zeg ze zijn cleaner, safer, healthier. Dan heb ik iedereen mee. Democraten, republikeinen. Dat wil iedereen. Dus dat heb ik onthouden. Cleaner, safer, healthier. Dat zijn dingen die iedereen wil.
Iedereen wil dat zijn kinderen in schone lucht naar school kunnen lopen of fietsen. Dat wil iedereen van rechts tot links. Iedereen wil dat ze gezonde lucht inademen. Dat ze veilig in het water kunnen zwemmen, wil kunnen genieten van de natuur.
Dat wil eigenlijk iedereen. Zolang je dat soort dingen zegt, heb je de hele wereld mee. Maar zodra je zegt we moeten dat op deze manier doen en we moeten het groen-linkse paradijs gaan scheppen, dan ben je heel veel mensen opeens kwijt.
Dat is een beetje het probleem. Dus het klimaat moet niet een linkse fantasie zijn. Het klimaat moet van ons allemaal worden. Ook van mensen die conservatief zijn en meer aan de rechterkant van het spectrum.
Marnix Kluiters
Ja, en jij zei ook dat zeker conservatieve mensen niet bepaald tegen natuur zijn. Want ook in Amerika dat de grote bekende bossen, of hoe heet dat, natuurparken, dat die eigenlijk altijd beheerd
werden ook door conservatieve mensen, omdat er ontzettend veel waarde aan gehecht werd. Dat je dat soort dingen ook in Nederland ziet. Zeker
Daan Remarque
Natuurmonumenten was van oudsher een organisatie die eigenlijk dat ging over het bewaren van chique landgoederen. En dat is eigenlijk een hele deftige club altijd geweest met heel veel mensen in ribbroeken die het beste voor hadden met die natuur.
Maar zeker ook met kastelen en landhuizen die daarbij, want daarom heet het natuurmonumenten. Ik heb me dat heel lang afgevraagd als kind, waar zijn dan de monumenten? Maar dat waren dus die huizen waar dan die natuur bij hoorde of kastelen. Dat was altijd een mooi conservatief doel om geld aan te geven of om je landgoed aan na te laten.
Of voor een habbekrats over te doen aan natuurmonumenten. Dat was iets wat prima aan de rechterkant van het spectrum kon leven of eigenlijk daar begonnen is. En later is het breder geworden van eigenlijk van heel Nederland.
Marnix Kluiters
Maar natuurmonumenten, want monumenten is natuurlijk best wel een beetje iets elitairs of iets waar je trots op mag zijn of dat. Dat zou dus al een term kunnen zijn die wel landt in plaats van de leuke groene club ofzo. Ik weet niet, ik ben nu aan het surgeren, maar dat woordgebruik kan er dus al aan bijdragen en de hele uitstraling daarbij dat iets wel belangrijk wordt voor mensen.
Other speaker
Ja, nou kijk, mensen zijn dol op de natuur, ze houden van de natuur.
Daan Remarque
De natuur kan ook dodelijk zijn, maar over het algemeen vinden we natuur geweldig en fijn om daarin te recreëren, van te genieten, te wandelen in de bergen, te verdwalen, te skiën. Wij zijn dol op de natuur, dat is niet links of rechts.
En de lucht en het water zijn ook niet links of rechts. Dus iedereen wil schoner, veiliger en gezonder. Daar moeten we vooral over praten. En dan kan je hele grote groepen meekrijgen.
Marnix Kluiters
Ja, en als we het daarover hebben, want je bent communicatiestrateg natuurlijk uiteindelijk dan ook psycholoog, dus je weet wat over die belief systems, maar je hebt ook, en ze hadden het vooraf nog even over, dat er grote leiders zijn die ook gewoon een aansprekend verhaal wisten te vertellen.
Wat ook niet altijd een makkelijke boodschap is geweest, met Martin Luther King bijvoorbeeld, of Kennedy, maar die wel mensen mee wisten te krijgen omdat ze echt een snaar wisten te raken. En dat was ook een wenkend perspectief, want hoe kijk je dan naar die kant van het verhaal,
het verhaal wat we moeten gaan vertellen, om dus die massa te gaan bereiken. Die misschien niet donkergroen is, maar wel die 80% die vindt dat we dit probleem gaan moeten oplossen.
Daan Remarque
Ja, nou ja, twee dingen daarover. Eigenlijk wat je ziet is dat een verhaal van vooruitgang, van daar gaan we naartoe, dat is ons beloofde land. Dat dat ontzettend belangrijk is om mensen mee te krijgen in een transitie.
Dus Kennedy zei, we gaan radicaal moderniseren. New frontiers. We gaan een mens op de maan zetten. En hem weer veilig terugbrengen. En we gaan het niet doen omdat het makkelijk is.
We gaan het juist doen omdat het moeilijk is. En daarmee inspireren. En hij zei ook. Vraag niet wat je land voor jou kan doen. Maar wat jij voor het land kan doen. Dus hij wist een soort spirit van vooruitgang uit te stralen.
En dat sprak ongelooflijk veel mensen aan. En zo moderniseerde hij Amerika. En nu moeten we eigenlijk weer een moderniseringsslag maken. We zijn gewend om allerlei dingen te doen op een hele vuile, niet houdbare manier.
Dus we hebben weer een enorme moderniseringsslag te maken. En dan is het fijn als iemand dat toekomstperspectief schetst. Op een manier die voor iedereen aantrekkelijk is. En daar hoort dus ook bij welvaart en groei en kansen en banen.
Want dat is wat mensen graag willen horen. Mensen willen niet horen dat we dat allemaal gaan doen om alles te verminderen in ons leven. Ja, en als je, want nu heb je het over
Marnix Kluiters
Kennedy, dat was heel long het perspectief natuurlijk heel gaaf, maar Martin Luther King deed het natuurlijk ook gewoon om onderdrukking te voorkomen. Ja, Martin Luther King had natuurlijk
Daan Remarque
een hele moeilijke boodschap, want hij moest iets verkopen aan, eigenlijk aan de witte mens moest hij verkopen dat ze discrimineren
en dat ze daarmee op moesten houden. Maar hij was een dominee en hij sprak ze aan op christelijke principes waar die mensen elke week voor naar de kerk gingen. En daarmee wist hij common ground te vinden met die witte mens.
En dat was ongelooflijk belangrijk. Dus hij zei niet, jullie zijn allemaal stinkende racisten en dat moet nou eens ophouden. Zeg maar meer op een kick-out,arte Piet-achtige manier. Maar hij zei, als goed christen moeten we allemaal die kant op willen. En heel veel mensen die wilden dat daardoor ook. En hij deed dat op een vreedzame manier. Er waren ook agressievere bewegingen op de flanken, waarvan sommigen zeggen, nou dat heeft juist heel erg geholpen, want daardoor leek hij in verhouding, leek hij redelijker ten opzichte van bijvoorbeeld de Black Panthers of Malcolm X.
Maar hij begreep heel goed dat hij mensen moest meekrijgen op hun eigen belief system, op hun eigen christelijke belief system. En niet op, ik ga al jullie belief systems veranderen.
Marnix Kluiters
Ja, ik heb het in deze podcast ook de laatste tijd vaak over motivatie, waar ik me veel in aan het verdiepen ben. De Belgen hebben een heel mooi woord, vind ik, dat heet motivatie. En uiteindelijk doen we dingen vooral omdat we ze of leuk of belangrijk vinden.
En Martin Luther King, die ging dus zitten op een punt dat hij ging zeggen van, ja, maar dit is belangrijk voor jullie. En daar kreeg hij zin mee.
Daan Remarque
Dit is belangrijk voor ons allemaal, dat iedereen een eerlijke kans krijgt. En daar kon iedereen het mee eens zijn. Maar als hij had gezegd, jullie zijn een stelletje racistische, discriminerende, onderdrukkende, en hij had een boze boodschap over de witte Amerikaan uitgestrooid.
Dan had hij nooit zoveel mensen meegekregen. Dan had hij nooit zo’n grote march gekregen. Dan was het ook een helemaal zwarte march geweest van boze zwarte mensen. Niet dat die boosheid niet terecht was, maar hij begreep dat hij de massa mee moest krijgen.
Dus dat was wel begrepen eigenbelang dat hij zijn boodschap op die manier bracht.
Marnix Kluiters
En dan kun je het misschien wel even afdwingen vanuit een rechter of omdat het moet. Maar mijn filosofie is steeds meer dat motivatie niet duurzaam is. Want we kunnen het alleen maar voor elkaar krijgen als die mensen het ook daadwerkelijk gaan voelen dat ze het belangrijk vinden. En dat ze het willen en niet dat ze het doen omdat het moet.
Daan Remarque
Dat is ongelooflijk belangrijk wat je nu zegt. Willen in plaats van moeten. Want moeten betekent dat iedereen met lange tanden en met hangende pootjes duurzaam gaat doen. Als communicatie consultant had ik nooit dat mensen iets moesten. Ik moest
altijd zorgen dat mensen het wilden. Ik moest ze verleiden, want ik kon ze niet dwingen om een ander merk soep te kopen of om energie te halen bij Essent of om zich te vaccineren. Ik moest ze verleiden
om dat te doen. En dat betekent dat je moet zorgen dat mensen iets willen. En dat is echt iets heel anders dan zeggen je snapt het niet, je snapt het niet. Je moet vaccineren, want anders krijg je enge ziektes nee ik moet zorgen dat mensen
willen vaccineren en hoe zorg je dat mensen willen vaccineren door de ziekte te marketen dat is heel raar maar dat is eigenlijk wel hoe het werkt ja want heb je dan ook veel dingen
Marnix Kluiters
mis zien gaan op het gebied van communicatie in de coronatijd was natuurlijk ook niet een bepaalde tijd waarin nou er was het minder voor de de de krant polarisatie natuurlijk alleen maar
Daan Remarque
verder naar boven ik was daarvoor al met met vaccinatie bezig ik ben ook onderdeel geweest van een vaccinatie alliantie die een paar jaar heeft bestaan. Dat was een samenwerking tussen VWS, GGD en RIVM en allerlei medische en
gedragsdeskundigen om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen in Nederland. En wat we eigenlijk merkten is dat hoe meer je ging zeggen je moet vaccineren, je moet vaccineren, je moet vaccineren, hoe sterker eigenlijk de polarisatie werd. Je had wappies die niet vaccineerden. Dus het hele term wappie zal
mensen wegzetten als wappies is natuurlijk al heel problematisch. Nou ja, het is natuurlijk niet als
Marnix Kluiters
iemand mij gaat vertellen dat ik een wappie ben en nog een keer een wappie, dat ik dan uiteindelijk
Daan Remarque
denk, oh ja, diegene heeft wel een goed punt. Ja, nee, zo gaat het niet. Dus eigenlijk kan, dit zijn dingen die je wel op je klompen kan aanvoelen. Toch kan je daar een beetje toondoof voor worden en ga je gewoon steeds
harder schreeuwen. En steeds harder schreeuwen is over het algemeen een teken van onmacht. En dat is een beetje wat je op die sigarettenpakjes ziet en dat is ook wat je bij sommige groene activisten ziet van nou dan ga ik wel de snelweg blokkeren. Dan zullen ze wel luisteren. En nou
ja, dan plak ik me wel vast aan een Van Gogh, dan moeten ze wel luisteren? Of misschien krijgen we nog extremere dingen te zien. Ik hoop het niet natuurlijk. Want dat is niet hoe je mensen. Hoe je zorgt dat mensen verandering willen.
Marnix Kluiters
Nou ja en het kan natuurlijk wel zijn. Want dat is natuurlijk de window of overtonheid. Dat geloof ik. Dat dat extremisme ervoor zorgt. Dat de weg wordt vrijgemaakt voor iemand als Martin Luther King. Maar diegene moet er dan natuurlijk wel komen. Want het is natuurlijk niet als we met z’n allen op de snelweg gaan zitten. Dat het dan ineens wel geregeld is.
Daan Remarque
Ja maar wat mensen dan heel erg vergeten. Is dat er was een groot redelijk midden en dan werken kunnen extreme flanken kunnen werken dus dat is hoe het uiteindelijk gaat is dat je redelijke argumenten moet hebben die in
het grote midden aan kunnen kunnen spreken en dat het niet helpt om maar op je eigen trommel te blijven slaan en dan steeds harder toch echt wel heel erg belangrijk ja dus je ziet dat activisme niet als een succesvolle strategie? Op dit moment niet, omdat er geen grote burgerbeweging is. Het
activisme blijft in een hele kleine kring en die kring die wordt niet steeds groter. Dat is wel de fantasie die kan ontstaan als je in een bubbel zit. Dan zeg je gewoon mijn hele tijdlijn stond ermee vol, iedereen had het erover. Volgens mij zijn we met steeds meer, maar dat is niet wat
verkiezingen zeggen. Verkiezingen zeggen jullie zijn met steeds minder. Ja en als je dat dan
Marnix Kluiters
vertaalt naar kick-out Zwarte Piet waar je natuurlijk wel vergelijkbare dingen hebt gezien, dan zien we nu wel dat Zwarte Piet, ja ik kan dat dus niet zien, maar volgens mij is die wel ongeveer verdwenen. Is het daar dan wel succesvol geweest en wat is dan het verschil?
Daan Remarque
Ja, dat is zeer succesvol geweest, omdat ik denk dat uiteindelijk is die beweging ook heel, die is wel boos, maar ook heel redelijk.
Omdat die niet zei stop met dat feest. Maar die zei kan je dat aanpassen. En dat is natuurlijk een hele belangrijke nuance. En daardoor kon iedereen in het midden dat ook veel makkelijker omarmen.
En die zei oh we hebben het ons niet gerealiseerd dat dat pijnlijk was. Kennelijk is het pijnlijk. We kunnen het oplossen en het feest behouden. Prima zo gaan we het doen. Als Kik uit Zwarte Piet het einde van het Sinterklaasfeest had geëist.
Sowieso. Omdat ik zeg maar wat Sinterklaas groot witte onderdrukker is,
Marnix Kluiters
ja dan denk ik dat het nooit was gelukt. Ja dus zij hebben de woede gereageerd op dat stukje zwart, niet op Piet, want Piet was prima, een leuke sympathieke gast die cadeautjes kon brengen. Ja. Sinterklaas is ook een aardige gast en gevraagd om een kleine nuance,
terwijl als je dus de woede had gericht op Sinterklaas die een onderdrukker was en die, dan had het dus een heel ander idee geweest. Nou wat er uiteindelijk gevraagd werd was bijzonder redelijk.
Daan Remarque
En dan vonden we dat activisme misschien niet fijn, want ze kwamen dan het kinderfeest verstoren. Dus dat leidde ook weer tot heel veel tegenkrachten. Hebben we ook gezien op veel plekken in Nederland.
Hele boze mensen die zeiden je komt aan onze traditie. Maar uiteindelijk was de vraag heel redelijk. Stop met die met dat blackface gedoe. En past dat een beetje aan.
Dan kunnen we gewoon verder met het feest.
Marnix Kluiters
En daarover gesproken, want dan moeten we ook op een gegeven moment afronden, maar ik ben nog wel benieuwd, want in een van je columns had je het ook over en dat ligt hier toch ook wel in lijn mee, want je hebt het ook wel of jij niet, maar het gaat
ook wel vaak over alles wat niet meer mag. En dus ook geen vlees meer eten of niet meer vliegen. Toen zei jij, ja, je kunt het ook iets anders doen als je nou van half om half, niet half varken, half koe is het denk ik, of half rund. Maar half om half, half vlees, half vegetarisch maakt.
Dan zorg je er ook al voor dat de mensen de helft minder vlees gaan eten. Zijn dat dan gedragsinterventies die wel aanspreken en waarmee je mensen mee kan krijgen?
Daan Remarque
Nou, uiteindelijk gaat het om effect. Je wil die footprint verkleinen. En natuurlijk kan je ideaal zijn dat iedereen stopt met vlees eten en overgaat naar vegetarisch dieet. Maar dan kom ik een beetje bij mijn eerste boek over eten.
Dat is heel moeilijk om al die gewoontes en levenslang aangeleerde voorkeuren om die zomaar even op een dag om te zetten, puur uit ideologische redenen. Dat is maar een hele kleine groep die daartoe in staat is, die dat kan en wil.
Om die andere groep in beweging te krijgen, is het natuurlijk beter om… Gehakt is het meest gegeten vlees van Nederland. Gehakt en worst. Als we daarvan de helft plant based kunnen maken, hebben we een enorme deuk in de
uitstoot van vlees teelt gemaakt. Daar moeten we dan toch blij mee zijn.
Marnix Kluiters
Dat is natuurlijk niet zo moeilijk, want het is gewoon bewerkt vlees. Kijk van biefstuk half om half maken, dat wordt natuurlijk lastig.
Daan Remarque
Dan kom je bij kweekvlees. Dat is extreem duur en extreem ingewikkeld en het gebruikt heel veel energie om dat te maken. Heel veel kunst en vliegwerk. Misschien in de toekomst niet meer maar nu nog wel en is dit toch een hele goede oplossing ja en sluit het dan ook aan want in
Marnix Kluiters
jouw boek had je het dus over prestatiedoelen en leerdoelen is dat iets waar we dan toch ook meer rekening mee moeten gaan houden dat dat alleen maar druk op prestaties dat dat eigenlijk toch niet zo van nut heeft dat we beter kunnen kijken hoe we die leereffecten of gemak en een
Daan Remarque
wenkend perspectief kunnen creëren nou ja je moet mensen meenemen en meekrijgen en dat gaat vaak makkelijker als je het makkelijk en aantrekkelijk voor ze maakt. Dus
maak het makkelijk en maak het aantrekkelijk en door een overgang te maken wordt iets makkelijker dan wanneer je een plotseling drastische wijziging voor je ziet. Daar is meestal een bloedige
Marnix Kluiters
revolutie voor nodig. Ja, daar kunnen we elkaar de hand op schudden want ik zou iedereen willen aanmoedigen om gewoon stappen te zetten. Stappen zetten die geven succes of kleine stappen geven succes en energie en dat maakt uiteindelijk grote verandering volgens mij vaak mogelijk. Terwijl als je alles in
drie grote stappen snel thuis wil hebben dan zien we vaak dat de transities alleen maar verzanden.
Daan Remarque
Dat klopt. Ik denk aan de andere kant wel dat we het ook niet te veel in het individuele frame moeten trekken. Systeemveranderingen, beleid heeft natuurlijk veel grotere effecten dan mensen die
wel of niet de bus nemen. Als jij in je eentje wel of niet de bus nemen. Als jij in je eentje wel of niet de bus neemt. Of je laat je auto staan. Dat is een druppel op een gloeiende plaat. Uiteindelijk moeten we het hebben. Dat gewoon massa’s mensen iets anders gaan doen. En dus hebben we beleid nodig. We hebben bijvoorbeeld het Noorse beleid nodig. Om al die stinkauto’s van de straat te krijgen. En daar moet je niet wachten op individuele gedragsverandering. Dat duurt veel te lang.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd zullen we…
Daan Remarque
Beleid kan dat stimuleren. Maar het moet het gewoon makkelijk en aantrekkelijk maken.
Marnix Kluiters
Dat en dan zullen we dus moeten zorgen dat als er veel rechtsregeringen wereldwijd komen dat klimaat probleem en
Daan Remarque
interessant he maar voor rechtsmensen nou ik ben daar ook daar heel optimistisch eigenlijk over ze bijvoorbeeld ziet dat op ondanks al die rechtsregeringen gaat het super hard met
energietransitie het heeft eigenlijk heeft de reggie op te wekken dan om dat op de oude manier te doen.
Dus dat gaat nu zo verschrikkelijk hard en dat maakt helemaal niet uit of Trump president is. Hij zal zeker een aantal schadelijke effecten hebben. Maar je ziet bijvoorbeeld dat ze in Texas en California zijn ze helemaal dolblij met renewables.
En daarmee moderniseren ze hun grid en het is de goedkoopste optie. Dus dat is uiteindelijk aan belastingbetalers het makkelijkste te verkopen. En het is heel moeilijk te verkopen om voor de duurste optie te gaan. Dus ja, olie en gas worden steeds duurder.
Zon en wind worden alsmaar goedkoper. Nucleair wordt helemaal steeds duurder. Dus die kant gaat het gewoon helemaal vanzelf op. En daar hebben die rechtse regeringen uiteindelijk niet zoveel invloed op. Het kapitaal van de wereld stroomt naar zonne-energie op dit moment.
Marnix Kluiters
Tegelijkertijd zullen we dat ook wel op een manier ook moeten reguleren, denk ik. Maar goed, dat gaat te ver voor nu. Ik ben nu nog benieuwd naar één slotvraag, wat ik altijd vraag. Jij vertelde al dat je kinderen had, volgens mij, die ook allemaal de arbeidsmarkt aan het betreden zijn.
Dus misschien is die vraag ook wel heel relevant op dit moment. Maar wat zou je de generatie mee willen geven die nu start
Daan Remarque
op de arbeidsmarkt? Ja, de generatie die nu start op de arbeidsmarkt, die zou ik willen meegeven, volg je hart en doe waar je zelf energie van krijgt in plaats van dat je je bezighoudt met het bouwen van een cv of het
bouwen van een carrière. Uiteindelijk is als je doet waar je plezier in hebt, dan word je daar, dan doe je dat meestal goed. Als je dat goed doet dan komt je carrière helemaal vanzelf. Volg je hart en volg niet de standaard cv-traders.
En ga niet bij een prestigieus bedrijf werken omdat je denkt dat dat prestigieuze bedrijf goed op je cv staat. Maak je eigen weg. Ik heb uiteindelijk mijn psychologie op een hele andere manier ingezet dan ik ooit dacht toen ik begon met studeren.
Ik heb me nooit zorgen gemaakt over mijn cv. Ik denk heel veel mensen van mijn generatie niet. En uiteindelijk kom je toch waar je wezen moet. Dus volg je hart. waar je wezen moet. Dus volg je hart.
Marnix Kluiters
Ja, en dan ben je zelfs nu na je vijftigste nog met een boek uitgekomen. En inmiddels columnist bij het Financieel Nachtblad als klimaatoptimist. En met hoofdboodschap volgens mij, als ik het goed terugvertaal, laten we nou zorgen dat iedereen zijn vingers uit zijn oren haalt door mensen echt te proberen te begrijpen. Laten we de
Daan Remarque
transitie makkelijk en aantrekkelijk maken
Marnix Kluiters
voor iedereen. Ja, veel dank voor jouw tijd Daan en heel veel succes met jouw
Daan Remarque
klimaatoptimistische boodschap. Dankjewel, Marlies. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s… politici, wetenschappers en activisten… of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net
Marnix Kluiters
Bij de EcoSofie Academy leer je hoe je anderen meekrijgt… op de weg naar verduurzaming… wat jouw optimale rol in de transitie is… en welke diepgaande stappen je kunt zetten…
Daan Remarque
om echt verschil te maken.
Marnix Kluiters
Wil jij ook maximale impact maken met je werk? Kijk dan op EcoSofie.academy Wil jij ook maximale impact maken met je werk? Kijk dan op ecosofie.academy.
