Marnix Kluiters
Volgens Ruud Veltenaar is de ineenstorting van onze samenleving de enige mogelijkheid om tot een echt duurzame samenleving te komen. Waarin een betekenisvol leven centraal staat. Ik ga het vandaag hebben met Ruud over allerlei zaken.
Transities, grote omwentelingen. Wat daarvoor nodig is. Wat ook een beetje de zin van het leven is. Ruud tegenover mij. Jij bent toekomstdenker, maar ook ondernemer, filosoof. Dus interessant gesprek. Auteur van het boek Once Upon a Future.
Welkom bij Ecosofie.
Ruud Veltenaar
Dankjewel.
Marnix Kluiters
En wat zou jij veranderen als je een jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld?
Ruud Veltenaar
Oh, als ik het voor het zeggen zou krijgen, dan zou ik veranderen in een handomdraai dat 8 miljard mensen weer verbonden zijn met de natuur vanuit het besef dat wij mensen natuur zijn.
Marnix Kluiters
Dat is een vrij kort antwoord. En is dat dan ook het grote geen wat jij missie gaat op het moment?
Ruud Veltenaar
Het is een kort antwoord, maar de uitdaging die erachter zit is natuurlijk immens groot. Vooral omdat die verbinding met de natuur bij een overgroot deel afwezig is of onvoldoende aanwezig is. En een van mijn bedoelingen, missies, geef het een naam.
Drijfveren mag je het ook noemen. Is om ervoor te zorgen dat mensen opnieuw verbonden raken met de natuur. Maar ook met elkaar. En ook met zelf. Met de bedoeling waarom je op deze planeet bent.
Marnix Kluiters
Ja, en nou hebben we wel eens mensen het in het verleden. Voor tijdens het gehad over de verweesde samenleving. Nou leidde dat nog niet tot heel veel oplossingen. Maar ergens in de kern zit er natuurlijk wel een kern van waarheid in.
Ruud Veltenaar
Dat we onszelf misschien een beetje verloren zijn. Ja, in heel veel zaken, vooral in korte termijn denken en in materie.
Marnix Kluiters
Ja, lange, langer termijn denken en wat meer ruimte geven voor het immateriële, dat zouden wel mooie oplossingsrichtingen kunnen zijn. Ik noemde je al even toekomstdenker, filosoof, ondernemer. Ja, jij doet allemaal dingen. Wat is nou hetgeen waar jij het meest
Ruud Veltenaar
mee bezig houdt? Het meest zou ik me bezig met spreken. Over alle continenten, op kleine podia, voor huiskamertjes met roterieleden, tot aan grote theaters voor de Club van Rome. En alles dat ertussen zit. En daar neem ik mensen mee, zalen mee, organisaties mee, in een verbinding met de ontketende toekomst.
Marnix Kluiters
En wat is die ontketende toekomst dan?
Ruud Veltenaar
Nou, kijk goed naar buiten en over de grenzen van het continent heen. En dan zie je dat deze wereld niet zozeer in crisis verkeert. Iedereen spreekt over een crisis. Er is een energiecrisis, net congestie. Er is een boerencrisis, een voedselcrisis, onderwijscrisis.
Maar als je alles op één hoop veegt, dan zie je volgens Jan Rotmans een transitie naar een nieuw tijdperk. Ik noem het liever een onvermijdelijke en onomkeerbare transformatie naar een volgende fase in onze beschaving.
Marnix Kluiters
Ja, en daar wil ik het zo uitgebreid over gaan hebben. Tegelijkertijd ben ik ook nog wel even benieuwd. Je bent ook ondernemer. Je hebt grote zaken opgericht.
Ruud Veltenaar
Waarvan zouden mensen jou kunnen kennen? Nou, daar gaan we wel een hele tijd terug, want ik ben een beetje de mastodont als je kijkt naar mijn leeftijd. Ik ben 66. Maar ik heb ooit aan de wieg gestaan van Planet Internet in de negentiger jaren. Een bedrijf
dat ik heb samengevoegd met WorldXS en heb laten landen bij KPN. Ik was in 2000 ook de oprichter van Park Mobile, een bedrijf dat ik over de hele wereld heb mogen uitrollen. Laat de landen bij BMW in 2016. Inmiddels is het Easypark geworden.
En ik heb een impactfonds mogen leiden van 8 miljard om de wereld een beetje beter, mooier en leuker te maken. Gefund door een drietal families. Tot aan 2013 en vanaf 2013 spreek en schrijf en doceer ik alleen nog maar.
Ja en dat werd een beetje veel dus toen op een gegeven
Marnix Kluiters
moment ben je ook weer ondernemer geworden in de zin van Speakers for Good.Nou dat is niet zozeer
Ruud Veltenaar
een keuze om weer ondernemer te worden. Want ik was eigenlijk van plan om nooit meer een eigen bedrijf te beginnen. Want dat is allemaal gedoe met personeel. Maar het starten van Speakers for Good, pal voor corona. En het doorstarten van Speakers for Good na corona was onvermijdelijk.
Omdat het niet zozeer een onderneming is. Maar veel meer een beweging en een gemeenschap van gelijkgezinden. Om de wereld een stap verder te helpen. Om mensen voor te bereiden op alles wat er plots afkomt. En dat ze die toekomst niet met angst en beven tegemoet zien.
Maar met een verlangen. Niet met angst en beven tegemoet zien, maar met een verlangen om een rol te spelen in deze onvermijderlijke transities.
Marnix Kluiters
Ja, nou daar werken wij met veel plezier met elkaar samen.
Ruud Veltenaar
Absoluut.
Marnix Kluiters
En je hebt het altijd over niet de beste sprekers van de wereld, maar de beste sprekers voor de wereld.
Ruud Veltenaar
Nou dat zijn we ook denk ik.
Marnix Kluiters
Dat is een missie die ik ook graag uitdraag. Dat spreken doe je veel over dus die grote transities. Ja, wat is nou hetgeen waar we voor staan? Die grote transitie, hoe kijk je ernaar? Want ik heb heel veel transitie denkers ook een mijn podcast mogen spreken vanuit aan die monen tot en met jan robmans en ja simons en noemt allemaal op
maar ieder heeft ook weer zo zijn eigen verhaal hoe kijk jij daarnaar want ja nou ja janne is
Ruud Veltenaar
denk ik wel een beetje de grote transitie denken in ons land ik respecteer hem daar ook zeer en bewonder hem ook met de helderheid en zijn positiviteit en waar die je spreekt over die transities heeft daar een mooi boek over geschreven omarmde chaos en in het boek – en dan kom ik ook
meteen bij mijn antwoord op je vraag – hij beschrijft Jan academisch, optimistisch, dat er een 10, 12 tal eminente systemen en instituten zijn die we moeten kantelen? En hoe we die kunnen versnellen, die transities?
Nou, dat is briljant bedacht, goed uitgeschreven, behapbaar. Alleen als je kijkt naar de wereld zijn we daar niet echt mee bezig. Ja, op kleine schaal, in de onderstroom noem je aan dat. En op kleine schaal zien we ondernemers, ook wel grote bedrijven, veel mensen, 800 miljoen ongeveer, die bezig zijn die wereld te transformeren.
Maar de rest, het groot kapitaal, de zittende macht, de politiek, die zijn hier niet of nauwelijks of in onvoldoende mate mee bezig. En daardoor zitten we wel in dit transitie scenario, maar niet zozeer als vrije keuze, maar veel meer gedwongen.
En dat zou je een crisis kunnen noemen, een diep ontwrichtende, lang aanhoudende crisis. En een aantal van deze crises zullen we deze eeuw zeker bezweren. Ik ben heel erg optimistisch over de energietransitie. Op langere termijn ben ik ook heel erg optimistisch over de transitie van de landbouw.
Ik ben ook wel optimistisch hoopvol over de transitie van belangrijke instituten als het onderwijs en de zorg. Maar ik ben heel erg sceptisch over twee eminente transities. De eerste is van het economische systeem. Want de weeffout in het economische systeem is dat we het zodanig hebben ingericht dat we de planeet en de mensheid dienstbaar hebben gemaakt aan de economie. Het is all for one economy. En dat moet kantelen, 180 graden naar one economy for all. In essentie, als je het holistisch bekijkt, is een economie een facilitator voor alles dat groeit en bloeit op deze plek.
En dat is eigenlijk waar we een economie voor moeten inzetten en niet om een elite die al stinkend rijk is nog rijker te maken. Dus dat is een fundamentele weeffout in het systeem. Is niet dramatisch, want als we het zo hebben bedacht, kunnen we het ook veranderen. Maar daar hebben we wel de hulp voor nodig van politici
en het grote kapitaal, het bedrijfsleven. En daar ben ik heel erg pessimistisch over als je kijkt wat er gebeurt in deze wereld. En ik denk dat we daar ook niet, zelfs niet met een diepe crisis, voor mij pas zo groot als in de jaren 30 in de vorige eeuw, denk ik niet dat dat voldoende is.
En de tweede waar ik heel erg sceptisch over ben, is de gedragsverandering van 1,3 miljard consumenten. Jij en ik, als ik generaliseer de mensen in het Westen, dat die bereid zijn het offer te brengen dat nodig is om uit te komen bij een wereld die rechtvaardig en duurzaam is voor alles dat leeft op deze planeet en we doen we de je natuurlijk jij ik er zijn heel veel andere mensen die daar elke dag wel mee bezig zijn in minuscule kleine stapjes maar in feite komt het erop neer
dat wij mensheid 1,3 miljard rijke mensen consumenten in het westen moeten twee keer een materieel offer brengen van welvaart naar welzijn een keer om binnen de planetaire grenzen te komen we leven daar nu draconisch buiten en niet door te veel mensen, maar door de consumptie van 1,3 miljard mensen.
Dus we moeten eerst een offer brengen om weer binnen de planetaire grenzen te komen. Ik verwijs naar het Stockholm Resilience Center met de negen vitale ecosystemen die er dramatisch voor staan. Zes staan in het diepe donkerrood in 2024. En als we daarin slagen, in het offer brengen om binnen de planetaire grenzen te komen,
dan moeten we nog een keer opschuiven, minder welvaart ons toe-eigenen, om ruimte te maken voor 6 miljard arme mensen. En dat zie ik de moderne mens in het westen zie ik dit offer niet brengen. Dus daar ben ik ook heel erg sceptisch over,
pessimistisch zelfs. En als deze twee fundamentele dingen in het systeem via de crisis niet bezworen worden, krijgen we te maken met een derde scenario. En dat is de ecologische ineenstorting van het systeem, van onze beschaving. En als het ecologische systeem instort, dan stort ook het sociale en het economische systeem in. Ik denk dat het inmiddels onvermijdelijk is geworden. In mijn boeken, in mijn colleges op Nijenrode, in mijn lezingen stel ik dat ook niet centraal, maar ik benoem het wel en geef mensen aan dat
we daar niet met angst en onzekerheid naar moeten kijken, maar vanuit verlangen, omdat dit derde scenario de kuur is tegen de waan van de dag en ons uiteindelijk dwingt om datgene
Marnix Kluiters
te doen dat onvermijdelijk is. En je had het net over 6 miljard mensen uit de armoede. Is dat echt zo?
Ruud Veltenaar
Nou ja, er zijn natuurlijk 2 miljard mensen extreem armoede, die leven van minder dan een paar dollar per dag. Maar er zijn natuurlijk een hele hoop mensen op deze wereld die het niet zo goed hebben als jij en ik.
En dat wil niet zeggen dat ze het net zo goed moeten krijgen als wij, maar toegang tot fundamentele elementen als goed onderwijs en goede zorg en in staat zijn om je talent te ontwikkelen en je passie te ontketen om van betekenis te zijn. Dat is toch wat we alle 10 miljard mensen in de toekomst gunnen.
Marnix Kluiters
Ja zeker. En een van die dingen die erbij hoort. Want je had het net over Nijenrode. Maar wat voor mensen geef je daar college? Want daar hou je je ook heel erg bezig met leiderschap.Zeker.
Ruud Veltenaar
Ik maak deel uit van drie programma’s op Nijenrode.
Van het strategisch leiderschapsprogramma. Van het advanced management programma. Met ingang van volgend jaar. En ik ben ook lid van het ESG Innovatie Instituut. Daarmee zie ik geen jonge studenten op Nijenrode die leven op de campus. Maar ik zie mensen uit het bedrijfsleven en uit de overheid die op Nijenrode
hun vaardigheden op het gebied van leiderschap verder willen ontwikkelen. En met hen praat ik over de wereld in transitie en wat dat betekent voor leiderschap. En in het bijzonder wat dat betekent voor moreel leiderschap.
Want dat is wat op deze wereld op grote schaal ontbreekt.
Marnix Kluiters
Ja, zeker. En waar ik net naartoe wilde was dat ik laatst nog cijfers van het vliegen voorbij is gekomen. En dan zie je volgens mij ook zelfs in Nederland dat 25% van de mensen niet vliegt. Ik geloof dan ongeveer de helft van de Nederlanders één keer en een kwart buitensporig veel.
Dus je ziet iedere keer eigenlijk hetzelfde dat het gewoon bij een hele kleine groep ligt.
Ruud Veltenaar
Dat is waar. En dat geldt niet alleen maar voor vliegen, maar ook wel voor andere dingen. Maar we zien hier wel, met name bij jouw leeftijdsgenoten, generatie, zien we steeds meer bewustzijn ontstaan. In al mijn verhalen zeg ik ook niet tegen mensen dat ze niet moeten vliegen of dat ze geen vlees
moeten eten. Dat moet ieder zelf weten. Maar op een vliegdieet of op een vleesdieet minderen, dat is toch niet een al te grote opgave. Ik vlieg zelf af en toe ook nog niet meer privé. Maar als ik uitgenodigd word om voor de Club van Rome te komen spreken als ze 50 jaar bestaan en ik de volgende dag college moet geven op Nijenrode, ja, dan vlieg ik naar Rome toe en compenseer ik drie keer. Omdat ik me heel erg van bewust ben dat ik iets kapot maak dat van ons allemaal is.
Marnix Kluiters
Zeker. En jij geeft dus eigenlijk aan dat we gewoon een beetje normaal moeten gaan doen.
Ruud Veltenaar
Proportioneel, binnen je cirkel van invloed, zou je elke dag een klein stapje in de goede richting moeten doen in een rechtvaardige en duurzame wereld. En in de kern, en daar kom ik in al mijn verhalenboeken, colleges op terug, het is opnieuw verbinden met de natuur,
Marnix Kluiters
opnieuw verbinden met elkaar en opnieuw verbinden met zelf, met de bedoeling. Jij geeft heel duidelijk aan dat de
ineenstorting, dat je bijna glimlachend dat dat een soort grote kans is om eindelijk eens echt te veranderen. Is dat dan, Jan Rotmans zegt dat ook wel eens, een crisis is ook een kans, maar jij gaat eigenlijk zelfs
Ruud Veltenaar
voorbij die crisis. voorbij die crisis. Ja, ik denk dat het dieper en ingrijpender wordt dan een crisis en het ook niet lokaal is zoals het heel vaak is geweest. En dat komt omdat de problemen nu ook niet meer lokaal of regionaal zijn, maar mondiaal. Er zijn
twee fundamentele drijfveren achter een structurele gedragsverandering van mensen. Wij kunnen fundamenteel structureel blijvend veranderen in ons gedrag, wanneer het verlangen naar het alternatief groter is dan het vasthouden van de illusionaire zekerheid.
Dus als we een stip op de horizon kunnen schetsen waarvan mensen zeggen ja, dat is een wereld of een doel van mijn part, waar ik heel graag naartoe wil, ik moet daar offers voor brengen, maar ik ben bereid dat te doen. Dan vind je die grenzeloze, ongebreidelde zou ik haast zeggen, energie in jezelf om je in te zetten voor die transitie.
Als we mondiaal kijken naar 8 miljard mensen, zien we niet op grote schaal een ongebreid verlangen aanhoudend structureel naar de wereld waar jij en ik heel veel over spreken en schrijven. En het tweede alternatief, het tweede scenario waarin mensen fundamenteel blijvend hun gedrag kunnen veranderen, is wanneer we een crisis ervaren die groter is dan wij als individu zijn. Of wanneer wij als soort een crisis ervaren die 8 miljard mensen en alle continenten en en de religies en de politiek ontstijgt. Dat laatste is wat zich nu ontwikkelt op de horizon: een crisis die groter is dan wij als soort zijn en alles overstijgt ook de zittende macht en ook het groot kapitaal
Marnix Kluiters
als je het als persoonlijk zou willen toepassen dan dan heb je natuurlijk de olympische sporters die alles werkelijk weten te laten staan heel zuinig zijn met hun eetpatroon, wat ze doen, hoe ze kijken, allemaal om
één doel te behalen, dat is die gouden medaille. Dat is natuurlijk dat verlangen en dan iets moois. En aan de andere kant heb je natuurlijk ook wel eens mensen gezien die misschien wel giga-burnout krijgen en door die burn-out zoiets hebben van ik ga het nu radicaal
anders doen, omdat de pijn te groot is.
Ruud Veltenaar
Het is ook een crisis eigenlijk die je zelf overstijgt.
Marnix Kluiters
Zijn dat dan die twee mechanismen die jij ziet en dat je nu eigenlijk ziet dat we dus niet tot dat gedeelde bij verlangen komen, niet tot die gedeelde gouden plak en dat je nu eigenlijk ziet dat we dus niet tot het gedeelde maar vlangen komen niet tot die gedeelde gouden plak en dat de dan maar niet burn-out wordt die er uiteindelijk gaat voor
Ruud Veltenaar
gaat zorgen ja ja misschien dat de zomer iets over de kubus zou ik al moeten zeggen de kries waar kom maar maar laat ik eerst even die die parallel trekken die jij noemt met brengt tot olympische spelen of er dat wij mensen moeten brengen om de wereld te creëren rechtvaardig
duurzaam maar mannen verlangen dat is die goud hoeven we helemaal niet zo groot offer te brengen als een olympisch kampioen het enige wat wij moeten doen als mensheid om dat offer te brengen is ons gewoon weer ten diepste verbinden met wie wij waarachtig zijn.
Dat zijn mensen die verbonden zijn met alles en iedereen dat leeft op deze planeet. En in die hele korte tijd dat we op deze aarde mogen rondlepen, het lopen 80, 90 jaar, niet te streven naar geluk maar naar van betekenis te zijn.
En op het moment dat je je daarmee verbindt, dan is de opgave in dit, tussen aanhalingstekens offer, is helemaal niet zo groot. Het is gewoon weer verbinden met wie we ten diepste zijn.
Marnix Kluiters
En wat is dat dan? Want ik kan me voorstellen, ik hoorde jou in een ander interview ook praten over het doelen stellen, maar ook van bedoeling zijn volgens mij. Zou je daar wat meer over vertellen?
Ruud Veltenaar
Ja, de essentie is natuurlijk de bedoeling, alhoewel dat inmiddels een containerbegrip is geworden. Ik sprak anderhalf jaar geleden samen met onder andere Paul Polman op het Nationale Purpose Day. Een hele dag werd daar gedelibereerd over de bedoeling.
Maar even los van de bedoeling van bedrijven. En dat is natuurlijk waarde creëren voor alle stakeholders. In plaats van alleen maar winst maken voor de shareholders. Maar dat weet iedereen inmiddels wel. Maar de bedoeling van ons mensen is niet om gelukkig te zijn en te blijven.
En dat te delen met anderen. De bedoeling van ons leven op deze planeet, hoe kort we hier ook zijn, is om van betekenis te zijn. Voor iets dat leeft op deze planeet en als je veel van betekenis bent – jij ervaart dat zelf ook in de in de lezingen die je doet in je podcast die je de boeken die je schrijft – daarmee ben je van betekenis en voor andere mensen en dat creëert dat is de bijvangst en van betekenis zijn dat creëert een gevoel van geluk. Dat is de juiste volgorde. En je kunt onder alle omstandigheden daar ben ik heel erg hoopvol ook in. Onder alle omstandigheden. Of je nou in Kamp Moria leeft. Of in Syrië leeft nu. Of van mijn part in Gaza. Wat gruwelijk is. Genocide die zich daar afspeelt. Je kunt onder alle omstandigheden van betekenis zijn voor iemand.
Marnix Kluiters
Ja des te meer zelfs in oorlogsgebieden.
Ruud Veltenaar
En nu raak je denk ik ook de spijker op dekop moet ik zeggen. Als we nu met z’n allen in een ineenstorting van onze beschaving terechtkomen. Gedreven door een ecologische, sociale en daar ter gevolge van een economische neenstorting. Dan ervaren we die crisis die groter is dan wij als soort zijn.
En zal het appel op jou en mij en op alle andere mensen. Om van betekenis te zijn. Om andere mensen gevraagd en ongevraagd te helpen. Groter zijn dan nooit. Met als resultanten dat we ons weer kunnen verbinden met het pure geluk. Dat anderen ons schenken vanuit hun dankbaarheid.
Marnix Kluiters
En dan die ineenstorting. Want ik moet bij een ineenstorting toch ook wel gewoon denken aan. Bijvoorbeeld de de towers die instorten om je van ijskap die laat van het lezen fysieke maar of een diersoort je uitstreef je neem ons eens even op beeld het mee van wat bedoel jij met een
Ruud Veltenaar
ineenstorting nou als we goed om ons heen kijken dan zie je het eigenlijk al gebeurt en dus om kunnen ontkennen is eigenlijk al geen optie meer vind ik als je kritisch kunt denken en realistisch durft te kijken
de grootste drijfveer achter ekel achterstortings is de ecologische ineenstorting. De opwarming van de aarde, we koersen nu af op 2,8 tot 3 graden. De klimaatwetenschappers gemiddeld opwarming voor de aarde. Dat betekent 8 graden warmer rond de Polen en 12 tot 14 graden rond de Evenaar.
Dus er komen 1 tot 2 miljard mensen op drift naar het noorden en naar het zuiden. Nou die ecologische ineenstorting is iets dat zich mondiaal afspeelt. Op de ene plek heftiger dan de andere. Rond de Evenaar veel heftiger dan hier in Nederland. En als die warme goldestroom gaat afbuigen, dat is klimaat tipping point 4,
hebben we misschien geluk hier in Noord-Europa, wordt het hier zelfs misschien weer twee graden koeler dan het nu is.
Marnix Kluiters
Ik heb er laatst iemand over gesproken. In het meest extreme geval kunnen we dan schaatsen naar Engeland.
Ruud Veltenaar
Ja, dat is niet uitgesloten, maar dat betekent wel dat Madrid tegen die tijd in een woestijn ligt en het rond de evenaar vijf graden erboven en eronder geen leven meer mogelijk is. Niet voor dieren en ook niet voor mensen. Dus die ecologische ineenstorting gaat primair over de opwarming
van de aarde en wat onderbelicht blijft in de media, want natuurlijk is het een enorme uitdaging die ons zeker twee eeuwen zal bezighouden, misschien nog wel langer. Maar een grotere uitdaging op iets kortere termijn
is het verlies van biodiversiteit. De kwaliteit, de levensvatbaarheid van onze grond. En die gaat schrikbarend snel achteruit. Veel sneller dan de opwarming van de aarde en de toename van de CO2. Dit gesprek duurt misschien een uur, vijf kwartier.
In die vijf kwartier sterven er zes tot acht soorten die er al miljoenen jaren zijn. Zelden maakt dat indruk op mensen als je dit soort aantallen noemt. Maar wat vaak wat meer indruk maakt is als je zegt, we gaan iets meer dan 2000 jaar terug. Er is een mooi boek geschreven, we zijn begonnen met de jaartelling.
En als je rond de start van de jaartelling kijkt wat er nog aan leven was op deze planeet en als je dat in koolstof op een weegschaal zou leggen al het leven planten ook hebben staan dat koolstof en als je van al het leven op deze planeet in een jaartal en in het begin van de jaartelling het leven op een weegschaal
zal er gepraat je over 1600 gigaton aan levende schil op deze planeet zijn nu 2000 jaar verder
Marnix Kluiters
is nog een kwart van over en dat is niet cumulatief dus dat is dan wat er op een moment aanwezig zou zijn dus is geweest precies als je bij wij van spreken de thermometer 2000 jaar geleden erin prikt. Dan zitten we nu, als je nog een keer een thermometer erin prikt.
Op een kwart van de hoeveelheid leven die er was. Precies.
Ruud Veltenaar
En dat realiseren de meeste mensen zich niet. En als er dan weer een wilp uitsterft in Nederland. Of een visje in de oceaan. Hoorde ik laatst iemand tegen mij zeggen. Ja, gewoon Ruud. Hoe relevant is zo’n wilpje eigenlijk? Of zo’n visje in de oceaan?
Hoe relevant is een sabatantijger? Hoe relevant is de wolharige mammoet? En toen zei ik, ja, hoe relevant is een chimpansee? Dan brengen we het al wat dichterbij. Hoe relevant is een oer- en oethangerssoort dat het dichtstbij ontstaat? Nou, zei deze man, ook niet zo heel relevant.
En toen vroeg ik aan hem, hoe relevant zijn dan drie miljoen gazanen?
Marnix Kluiters
Ja, en toen?
Ruud Veltenaar
Nou, toen werd de zaal een beetje boos op deze meneer. Dat was niet mijn bedoeling. Maar als je zo economisch vanuit spreadsheets naar leven kijkt op deze planeet, besef je niet dat het verlies van het aantal bijen op deze wereld gehalveerd in de laatste tien jaar.
Nou, als die er over twintig jaar niet meer zijn, is de schade voor de wereld 168 miljard dollar per jaar. Even los van de gezondheidsschade, maar de directe economische schade, omdat we alles kunstmatig moeten gaan bestuiven, is iets minder dan 170 miljard dollar.
Marnix Kluiters
Het is allemaal korte termijn winst die uiteindelijk financieel economisch natuurlijk ook niet uitkomt. Want ja, ik moet altijd gewoon denken aan een simpele appelboom. Als je die omzaagt, heb je geen appels meer. En als je die appelboom niet goed verzorgt. Of als je hem tijdelijk helemaal opblaast.
Op de lange termijn is het natuurlijk gewoon niet gezond. En dan heb je er minder economische winst aan.
Ruud Veltenaar
Dit is wat de Israëliën nu doen op de Westbank. Met de olijfbomen van de Palestijnen.
Marnix Kluiters
Wat doen ze ermee dan?
Ruud Veltenaar
Omzagen of verbranden.
Marnix Kluiters
Gewoon om te zorgen dat de economie. Eigenlijk door ecologische instructie de economie naar de.
Ruud Veltenaar
En de Palestijnen dus vertrekken. En de Israëliën daar hun nederzettingen kunnen behouden. Voor de luisteraars. Mantjoe, ik ben van Joodse afkomst. Ik ben zeker niet antisemitisch, maar ik kijk niet met bewondering naar wat de Israëlische regering op dit moment allemaal doet.
Marnix Kluiters
Ja, dat kan ik me wel voorstellen. Voordat we in een heel Israël-Palestina conflict zitten, waar genoeg destructie natuurlijk te zien is, ben ik ook wel benieuwd naar iets anders. Dat we roepen dat er een ineenstorting van de samenleving komt dat gebeurt natuurlijk ook al vanaf de
jaren de vanaf de jaartelling natuurlijk ook al super vaak en er zijn ook wel mensen die dan zeggen van dit is wat de mens altijd zeg wat is jouw weer wordt erop is het nu dan echt anders dan weet ik veel 10 20
Ruud Veltenaar
ja is de 100 dit is echt leuk als we kijken die niet weer de ineenstorting van een samenleving want er zijn vele samenleving op deze planeet maar als we gewoon kijken naar de beschaving de westerse beschaving die de nieuws die is verdeeld over over bijna alle continenten en het is de beschaving die er nu is. Die is verdeeld over bijna alle continenten.
En het is deze beschaving die nu instort. Dus het is groter dan de samenleving. Het is een instorting van de beschaving. En dat hebben we al zes keer eerder meegemaakt. Het is de zevende keer dat we de ineenstorting van de beschaving meemaken. Alleen het is… En de drijfveren waren bijna altijd hetzelfde. Een combinatie van ecologische, sociale en economische omstandigheden.
Die zorgde voor deze voormalige zes ineenstortingen van de beschaving. Maar deze zevende is anders dan de voorgaande zes. Omdat die zich afspeelt over alle continenten. Dat is voor het eerst. Er acht miljard mensen bij betrokken zijn.
En dat niet alleen maar ter koste gaat van acht miljard mensen, maar ook van de rest dat leeft op deze planeet. En daardoor is die deelstorting die we nu op de horizon zien cumuleren, van een omvang en een uitdaging die wij als soort nog nooit hebben meegemaakt op deze planeet.
En als je je beseft dat die onvermijdelijk is, en ik heb dat sterke gevoel dat die onvermijdelijk is door ons eigen gedrag het is niet een iets dat buiten onszelf ligt is een komeet of zodat ons al nee
dat nou ja dat is natuurlijk bij de vijfde keer hebben ooit we kijken we sleven nu de zesde uit stevig school vier keer eerder veroorzaakt de grote erupties van vulkanen in de oceaan en toen
waren wij als soort nog niet het is 80% van het leven op deze planeet verdwijnen de vijfde keer door de inslag van een meteoriet in nieuw mexico dat heeft is zou is de verdwijnen en zal die films en melding zou ze 92% van het
leven op de planeet verdween toen dat zal nu niet gebeuren met de ineenstorting verwacht ik maar de consequenties zullen wel behoorlijk zijn en en ik hou mijn zalen maar lezers mijn De auditoria op Nijenrode. Die hou ik voor.
Dat het onvermijdelijk is in mijn optiek. Maar dat het niet iets is waar we. Heel erg van in paniek hoeven te raken. We hebben het al zes keer meegemaakt. Maar we hebben geen keuze. Of je wel of niet meegaat. In deze perfecte storm. Om het maar in Jan Rotmans thermologie te houden.
Je hebt wel twee keuzes. Qua mindset.
Marnix Kluiters
We hebben dit als mensheid dus nog nooit meegemaakt. Niet op deze schaal. Maar wel
Ruud Veltenaar
op andere schalen dan? Op kleine schaal zijn er natuurlijk beschavingen. Het Romeinse Rijk is een voorbeeld van een ineenstorting van een van een beschaving. Kleinere schaal de ineenstorting van het van het Inka Rijk. Maar je zou ook zelf zeggen toen toen wij behoorlijk dominant waren op de
wereld met onze VOC dat dat Rijk dat dat Hollandia de gulden was toen een belangrijk betaalmiddel over de hele wereld. Dat is ook ineengestort. Ik wil niet zeggen dat het een beschaving is, maar ik zou het een rijk willen noemen.
En daar kunnen we van leren. En we zijn er ook steeds beter van geworden. In ieder geval qua welvaart zijn we er beter van geworden. Nu misschien qua welzijn en ecologisch niet. Holistisch. Maar we hebben nog nooit als soort een uitdaging meegemaakt die groter is dan wat zich nu op de horizon
cumuleert. De ecologische crisis die leidt tot een sociale en economische crisis. In een storting.
Marnix Kluiters
Je had het net over twee dingen, maar ik ben nog wel even benieuwd, want je zit het best wel positief te vertellen. Jij ziet het echt als grote kans, om eindelijk in een…
Ruud Veltenaar
Ik zie het als een ongekend grote kans. En ik heb mijn kinderen, ik heb er drie en mijn lieve Jeannette heeft er vijf. We hebben samen acht kinderen. We worden wel eens een klein dorpje hier in Den Haag genoemd, daar op de Javestraat. Ik heb vooral
mijn kinderen voorgehouden dat dit een tijdperk is waar ik graag in mee was gegaan met ze. Ik zou wel weer tien willen zijn om dit allemaal mee te maken. En de reden is heel erg simpel, omdat het appel dat op je gedaan wordt deze eeuw, in deze
gure omstandigheden, groter is dan ooit. Dus je kunt ongelooflijk veel betekenen in die gure, in die moeizame tijden, onzekere tijden, dan wanneer we teruggaan naar de jaren zeventig en alles groeide en bloeide.
En het leek alsof het vanzelf ging. Dus als je je realiseert waarom je als mens bent op deze planeet. Of van betekenis te zijn. En dan zijn er denk ik nog twee dingen belangrijk die je daaraan moet koppelen. Namelijk, wat is je superkracht? Op school noemen ze dat je talent.
En dat is niet iets dat je moet vergelijken met het talent van anderen. De superkracht van anderen. Je hoeft niet de middelmaat van anderen collectief te ontstijgen. Je moet proberen in deze wereld. het collectief te ontstijgen. Je moet proberen in deze wereld, of je zou jezelf moeten stimuleren, om je eigen middelmaat te ontstijgen. En dat kan iedereen ook.
Als je een IQ van 70 hebt, kan je je eigen middelmaat ontstijgen. Dus vind je superkracht. Iedereen heeft wel ergens diep verscholen een stuk passie zitten voor iets. Niet iedereen heeft dat nog ontdekt. Soms moet je je zodanig openstellen dat de passie jou ontdekt. En als je dan in een omstandigheid komt dat je weet waar je goed in bent, en telkens kan je je vraag stellen,
waar ben ik nog meer goed in als de omstandigheden veranderen? Waar ben ik nog meer goed in boven gemiddeld ten opzichte van dingen waar ik niet zo goed in ben? En hoe kan ik in radicale afhankelijkheid met anderen mijn passie ontketenen? En als je die twee elementen, je passie met anderen en je superkracht samen met de superkracht van anderen kan inzetten voor van betekenis zijn,
ja, dan heb je ongelooflijk veel uitdagingen, maar ook een ongelooflijk aantrekkelijk betekenis voor leven deze eeuw. probeer nou niet het gevecht met anderen te aan te gaan en te winnen maar het gevecht met jezelf ja het beste beste van al voor de wereld is natuurlijk het grote
vraagstuk de de meritocratie het marktdenken neoliberalisme heeft ons gegeven gedeformeerd hem vervormd zou ik aan zeggen om om het beste van de wereld te worden maar het is meer dan genoeg
Marnix Kluiters
als je beste voor de wereld doet ja en wat zijn dan dingen die nog misgaan? Want ik kan me voorstellen dat… Nou ja, goed, jij bent vrij duidelijk. Ik ben misschien nog wel iets hoopvol dat we het zonder grote ineenstorting kunnen.
Maar ik vind een ineenstorting ook wel heel pijnlijk. Je had net over 92% van de diersoorten die afgestorven zijn in vorige ineenstortingen. Dat verwacht je dan nu niet. Maar waarom ben je zo hoopvol dat dit kan? Want je zegt ook weer opnieuw verbinden met jezelf, de aarde, met elkaar.
Dat zijn natuurlijk allemaal hele mooie dingen. Maar welke maatschappelijke schade gaat hier ook mee gepaard? Gaan er ook heel veel mensen overlijden? Gaan we die kwijtraken? Wat voor dingen horen erbij?
Ruud Veltenaar
Ja, ik vind het fijn dat je het hoopvol noemt, want ik ben niet optimistisch. Ik ben ook niet pessimistisch, maar ik ben heel erg hoopvol en realistisch. En ik vind dat meer mensen realistisch moeten worden over de uitdagingen
die we hebben. Meer urgentie, besef, meer bewustzijn en meer wetend zijn in plaats van onwetend en en hoop hoef je nooit op te geven je kunt onder alle omstandigheden en als je een
stip op de horizon die gekoppeld is aan de boel en kun je hoop houden maar je hebt natuurlijk gelijk als we te maken krijgen met een mondiale ecologische ineenstorting zal het op sommige delen van de wereld echt draconisch slecht worden voor het leven maar ook in europa zullen we daar heel veel last van krijgen
veel mensen realiseren zich niet dat dat die schade je had het net over het sterven van mensen heb dat hij eigenlijk zich al afspeelt maar niet onder onze snuffert zoals in corona tijd als ik
me niet vergis in oktober 2020 hadden we de piekdag qua corona toestieren vr bijna 18.000 mensen op een dag wereldwijd toen waren we behoorlijk in paniek was van alles gesloten we konden onze ouders niet bezoeken in de verpleegtehuizen mochten niet
de school de kroegen waren dicht we hebben honderden miljarden uitgegeven om deze crisis onder controle te krijgen daar zijn we geslaagd we zijn een bijzonder soort 18.000 doden dat was nogal wat ook onder onze snuffert hier in nederland vandaag wat is het vandaag 15 december
geloof ik 14 december in ieder geval medio december vandaag en morgen en overmorgen en volgende week elke dag sterven er meer dan 25.000 mensen door klimaatverandering. Dat gebeurt nu al. Alleen niet onder onze snuffer. Het is op vier uur vliegen hier vandaan.
Dus de meeste mensen die weten dat niet, zien dat niet, kijken er voor weg. En als je dat als antwoord op jouw vraag wil cumuleren, als we volgens de klimaatwetenschappers, en er is behoorlijke consensus onder deze doelgroep over de mensen
waar we op afkoersen deze eeuw, 2,8 tot 3 graden gemiddelde opwarming voor de planeet, is de verwachting dat er 30 keer meer mensen sterven op één dag. Dus dan sterven er in de tweede helft van deze eeuw. Misschien wel in de laatste kwart van deze eeuw.
Het lijkt me realistischer. Op één maand meer mensen dan er nu in Nederland leven. Dat zijn enorme aantallen. Ik durf geen uitspraken te doen. Waar de wereld gaat landen. De honderden miljoenen zou het zomaar kunnen zijn.
Niet in Nederland, maar wel in delen van de wereld. Die niet naar het noorden of naar het zuiden kunnen vluchten, omdat we natuurlijk fantastisch beleid voeren in Europa en de grenzen dicht houden. Dus we zullen daar hongersnoden zien, overstromingen zien, ziektes zien,
die samenhangen met de opwarming van de aarde. En dat is niet iets waar ik eigenlijk altijd natuurlijk naar uitkijk. Dat vind ik draconisch, dramatisch, schuurlijk. En waar ik me dan over kan opwinden.
Misschien moet ik wel eigenlijk zeggen heel erg boos om worden. En ik vind dat de wereld veel te weinig boos is. En als we boos zijn om de verkeerde dingen. Als we terug gaan naar Baku. Tweeënhalf week geleden waarin we weer zo’n kopconferentie hadden over het klimaat.
Stond deze keer centraal de schade die wij rijke landen moeten vergoeden aan arme landen. Die hebben ongeveer 1300 miljard per jaar nodig. Om de bestaande schade te herstellen en meer schade te voorkomen. En daar is afgesproken dat we 300 miljard gaan uitbetalen.
Dat doen we trouwens nog niet, maar dat is wel afgesproken. Ja, lenen. En dan nog eens een keer lenen ook. Vandaag stond in het Financieel Dagblad wat cijfers over dat het gemiddeld Afrikaans en Asiatisch land ongeveer 25% van hun bruto nationaal product kwijt zijn aan het aflossen van schulden aan Westerse landen.
Marnix Kluiters
Ja, dus wat dat betreft zou je inderdaad zeggen. Een radicale reset van het systeem zou er niet heel slecht uitkomen. Behalve dat die klimaatverandering problematiek niet allemaal in die Global South met name terecht komt.
Ruud Veltenaar
Vooral rond de Evenaar inderdaad. En bij bedrijven moet ik zeggen. En met de bedrijven, misschien na de bedrijven. Want de overheid is wel heel erg afwezig op dit moment vind ik op grote schaal. Een paar landen uitgezonderd.
Maar bedrijven, overheden en uiteindelijk ook bij samenleving. Moeten nadenken over wat de consequenties zijn van deze transitie. Van deze ineenstorting. En we zouden nu eigenlijk zowel fysiek maar ook geestelijk.
Jonge mensen, oudere mensen. Moeten voorbereiden op iets dat onvermijdelijk is. Nou dat doen we natuurlijk eigenlijk niet. We zijn alleen maar bezig met de korte termijn. Ook fysiek. Grote delen van de wereld worden nog niet voorbereid op overstromingen.
Ik las vorige week een artikel. In Manhattan zijn ze daarmee begonnen. Ze willen natuurlijk Manhattan, het financiële centrum van de wereld, willen ze natuurlijk veiligstellen voor de opwarming van de aarde. Dat kost een miljard dollar per meter.
Dan kunnen ze dat in Manhattan makkelijk betalen. In Miami en New Orleans misschien ook nog maar de Toevoula-eilanden of grote delen van Azië of grote delen van Afrika misschien ook wel delen van Nederland kunnen dat natuurlijk in de volgende eeuw niet betalen dus we moeten ons langzaam fysiek
infrastructuur maar vooral ook geestelijk moeten we ons voorbereiden op deze wereld en dat kan met heel veel energie en met heel veel hoop als je weet waar we uiteindelijk gaan landen. Het is een transitie van welvaart naar welzijn.
Een transitie van ik naar wij.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd zeg jij. Ik zou heel graag nu weer tien willen zijn. Deze tijd mee willen maken. Dan heb je het ook over hongersnood. Dat lijkt heel erg een tegenspraak met elkaar te zijn. Het gaat volgens mij ook over die cirkel van invloed. De cirkel van betrokkenheid.
Ruud Veltenaar
Maar als die hongersnood die er natuurlijk al is. Laten we nou niet doen alsof er zo meteen een hongersnood ontstaat. Ik geloof als ik me niet vergis. Een op de zes kinderen op deze wereld gaat met hoornen bed en op een dermate manier dat ze fysiek en geestelijk lijden. Dus het probleem is er al op grote schaal. En dat hangt voor een deel
samen met klimaatverandering. Dat hangt ook voor een deel samen met dictatuur. En een onrechtvaardige wereld hoe we de zaak verdelen. Daar zijn wij ook debat aan, want armoede is een politieke ideologie. Die we ook
in stand houden. Kijk maar naar het beleid van onze huidige regering die de ontwikkelingssamenwerking bijna helemaal naar nul terugbrengt. Dus de uitdaging die wij hebben is dus als die problemen voor een deel van de wereldbevolking gaan toenemen,
wij als westerlingen meer onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij zijn niet allemaal mede schuldig aan de problematiek, want dan moeten we teruggaan naar de VOC tijdperken dat we met onze schepen uitvoeren, vol met kralen en spiegels in de ruimen.
En dat hebben we geruild tegen grondstoffen en dure specerijen. En met die rijkdom hebben we Amsterdam gebouwd. En zijn we op grote schaal fossiele brandstoffen gaan verbranden. Waardoor die mensen die zometeen onze kant op vluchten daar het meeste last van hebben.
En vanuit weinig historisch besef zeggen we tegen die mensen. Dit is van ons, u komt er niet in. Even los van barmhartigheid en compassie. Blijkt het ook van weinig historisch besef. En natuurlijk zijn wij niet allemaal mede schuldig aan die problemen die al eeuwen stapelen, maar ik vind ons wel allemaal
medeplichtig aan de oplossing. Dus in al mijn verhalen, bij het bedrijfsleven, bij de overheid, maar ook bij de gezinnen thuis, een beroep laten we ons als mensheid op school, in de opvoeding van onze kinderen, in de vorming van onszelf, laten we ons weer verbinden met onze compassie
en barmhartigheid, zodat we zometeen gul, zowel materieel als immaterieel, maar vooral materieel de wereld tegemoet kunnen treden als bepaalde delen van de wereld en de
Marnix Kluiters
significant en draconisch de problemen kom ja en nou is wel interessant want we zien natuurlijk vooral dat heel veel mensen nog in de weerstand zitten ja we zien natuurlijk heel veel boosheid ja of het nou eens aan het rechtspopulistische spectrum of bij een case klom die ik ook geen
tevreden hebben veel volgen plinkt in zie ik ook alleen maar frustrat op de boosheid van, wat meer de progressieve kant van het verhaal. Hoe kijk je daar naar? Jij bent zelf ook, je hebt het net over boosheid, maar je bent zelf ook heel opgewekt en niet
boos. Maar hoe moet ik dit nou plaatsen?
Ruud Veltenaar
Nou, ik kan, ik ben, ik wil niet zeggen elke dag boos, maar toch wel een paar keer per week ben ik vreselijk boos. Ik ben heel vaak professioneel boos als ik voor zalen spreek en ook liefdevol om ze te verbinden.
Maar er zijn wel dingen die zich afspelen hier in Nederland, maar ook wel daarbuiten, waar ik me echt vreselijk over kan opwinden en waarvan ik vind dat mensen, zeker ook in Nederland, zich maar heel weinig boos over maken. Als we een jaar terug gaan in Duitsland, toen rechtspopulistisch daar steeds groter werd,
liepen er miljoenen mensen door de straat om daartegen te protesteren. Ik heb dat in Nederland niet gezien. Een paar jonge mensen plakken zich vast op A12 en die worden er dan weggezet als gekkies, terwijl die mensen daar voor ons zitten en niet voor zichzelf. Je ziet het nu in Zuid-Korea, waar een hele grote groep van de bevolking in opspraak of in opstand
kwam tegen een premier die de noodtoestand had uitgeroepen. Nou die massale boosheid, dat collectieve bewustzijn en verzet, dat mis ik in Europa, dat mis ik heel erg in Nederland. Dat
komt waarschijnlijk omdat we polderaar zijn, ik weet het niet. Maar die boosheid hebben we ook een beetje nodig in deze transitie. Maar je zei net twee interessante dingen, Marnix. En dat is, je ziet in de samenleving breed over de hele wereld.
Maar ook nu steeds nadrukkelijker in Nederland. Heel veel boosheid. En misschien ook nog wel voor een deel ontkenning. Als je het hebt over deze transitie. Over 2,5 miljard klimaatvluchtelingen in de tweede helft van deze eeuw. Zie je heel veel mensen wegkijken wat nog een vorm is van ontkenning.
Nou, als je kijkt naar de Kuppelen cycle de kwee cycle bestaat uit vijf stappen en dan gaan we met z’n allen doorheen en kubler was een
Marnix Kluiters
wetenschapper of zo maar ik heb het met de rouwproces of zo ben jij zelfs heel
Ruud Veltenaar
rouwproces en bezig maar je zult is een transitie is ook een rouwproces het is namelijk loslaten van jij van je illusionaire zekerheden en het omarmen van heel veel onzekerheid in de toekomst dat is een parallel 100%
Marnix Kluiters
heel even illusionaire zekerheden dat laat al zien dat eigenlijk niet zeker
Ruud Veltenaar
zijn het leven behhalve sterven.
Marnix Kluiters
Ja, en belasting betalen.
Ruud Veltenaar
En belasting betalen, zeker. Maar dat is een genoegen. Want daarvan faciliteren we van alles. En sterven. Het doet me denken, leuk dat je dat noemt. Aan René Gudde, collega filosoof. Volksfilosoof. Hoogleraar filosofie aan de Radboud Universiteit.
Eén van mijn helden en ook mentor. En René zat in in de… Even de beste… Hoe heet dat programma op zondag ook weer? Zomergasten. Hij kreeg een van de allerbeste zomergasten uitzendingen ooit. Drie weken voordat René stierf.
Zwaar voor kanker. Hij had al een been afgezet. Hij wist dat hij ging sterven door kanker. Dacht dat hij nog langer te leven had dan drie weken. Geweldige uitzending. En in die uitzending… We hebben het over zekerheden. Het enige dat zeker is is sterven. En dus ze vroegen aan René in deze uitzending.
René vindt het erg om te sterven. Toen gl vroegen aan René, in deze uitzending, René, vind je het erg om te sterven? Toen glimlachte hij lief, zoals hij heel vaak glimlachte. En toen zei hij, ach, sterven, het is doodeenvoudig, iedereen kan het. Het is eigenlijk alleen maar erg voor de nabestaanden. En of je nou sterft, hij was in de vijftig,
of je nou sterft als je in de vijftig bent, of in de zestig, of in de zeventig, of in de tachtig. Als je leven er toe deed, als dat van betekenis is geweest, is sterven helemaal niet erg. En is één leven ook meer dan genoeg? Is er ook geen verlangen
naar een nieuw leven? En daar zit zo verzekerlijk veel in. En voor de rest zijn bijna alles illusionaire zekerheden met de wetenschap dat we die keer los moeten laten. Maar goed, ik wil mensen niet onmoedigen, maar of je nou praat over relaties
of over rijkdom of over vriendschappen die raken ook wel eens ten einde.
Marnix Kluiters
Ja, dat vind ik zeker ook met financiën, ik zeker ook met financiën maar zeker ook met geld vergeten we best wel vaak dat geld gewoon een afspraak is we hebben laatst een aflevering gehad over een grote shock, ik weet niet meer precies hoe die aflevering heette
maar waar iedereen ook aan mee had gewerkt waarbij de energie een keer echt radicaal uitvalt in Nederland als de banken een keer goed gehackt worden ik geloof dat de Nederlandse bank ik weet niet welke instantie, maar in ieder geval dat er opgeroepen was
om ook weer contant geld in huis te nemen ik vind dat rare oproepen maar ja in de kern de de dat er dat ik een app heb en daar geld in open ja is natuurlijk gewoon een afspraak die ja het
Ruud Veltenaar
zou ook uitgegrumd kunnen worden.Laat ik dan drie dingen op zeggen leuk dat je bent noemt er zijn allerlei oproepen er moet ik nu geld in huis nemen omdat het systeem gehackt kan worden we moeten ons voorbereiden op een oorlogseconomie hoorde ik rutte laat zeggen echt krankzinnig en om de
samenleving bang te maken voor een nucleaire oorlog. Dat vind ik echt heel erg onverstandig om dat te doen. We moeten juist de mensen verbinden met elkaar in plaats van angstig maken. Maar dat geld een afspraak is, dat zie je natuurlijk nu het sterkst gesymboliseerd in de waarde van de bitcoin die 100.000 dollar is.
Nou dat is eigenlijk gewoon een afspraak die mensen hebben gemaakt. Hij is nu 100.000 dollar waard en de verhandeling is de onderbouwing van die afspraak. Maar als we morgen zeggen de bitcoin is verboden, is alle waarde weg. Maar zelfs het vraagstuk, kunnen wij zonder geld?
Stel dat het systeem zo daadgaat dat we geen geld meer hebben. Fysiek niet en ook niet meer digitaal. Het is gewoon verdwenen. Kan je een parallel trekken? Ik dacht dat het zich in Ierland afspeelde, ergens in de 19e eeuw. Toen er een opstand kwam onder banken.
Die vonden dat ze onvoldoende werden gewaardeerd en zich sloten. Dus die gingen maanden niet meer open om de bevolking te leren dat je niet zonder banken en bankiers kan. En die hadden binnen twee weken een alternatief systeem
bedacht. Bij de kroegbaas lag een dik boek en daar lagen allemaal I Owe You briefjes in. En toen werden die I briefjes weer de geld waar je mee kon handelen. Dus laten we nou niet te veel vasthouden
aan de illusie dat geld de zekerheid is. Ik zie dat niet van de ene dag op de andere dag en ook niet van het ene eeuw op de andere eeuw veranderen. Maar het hoort wel tot de illusionaire zekerheid. Maar wel een van degenen die het meest sterk is.
Marnix Kluiters
Zeker ja, daar heeft Harari het natuurlijk ook altijd over. Harari komt natuurlijk nu ook weer met een verhaal alsof artificial intelligence een enorme bedreiging is. Er zal ook wel weer wat inzitten, maar er zijn ook genoeg kritiek op dat zal heel
interessant hoe hij inderdaad wel uitlegt als dat wij als mens in staat zijn om met elkaar in iets te geloven wat heel sterk kan zijn dat kunt ook beter doen daarvoor zullen ook dingen los moeten laten je hadden het over een cupeler heet zij dacht ja ja dat is het is een brief vaak dus
Ruud Veltenaar
heel erg interessant niet alleen als iemand sterft of als je ontslagen wordt maar ook is een transitieproces en het zijn het zijn vijf fases waar we doorheen moeten. En dat kan je koppelen aan vluchtelingen. Je kan het koppelen aan toenemende afname van welvaart.
Maar je kan het ook koppelen aan klimaat. Of aan opwarming van de aarde. Aan grote transities waardoor we dingen moeten loslaten. En we vanuit onzekerheid en angst naar iets toe transformeren.
Marnix Kluiters
Maar primair is het bedoeld gewoon voor individuen die met rouw te maken hebben?
Ruud Veltenaar
Nee, je kan het ook wel echt voor de samenleving loslaten. Maar het is wel iets uit de rouwtherapie, dacht ik. Het komt uit de wereld van de psychologie en de rouwtherapie. Eigenlijk is het gewoon het loslaten. Het is de therapie van het loslaten. Het loslaten van onze welvaart. Het loslaten dat wij een machtig rijk zijn hier in
het Westen. En het zijn vijf fases. De eerste is gewoon ontkenning. Nou we hebben jarenlang heel veel klimaatontkenners gehoord. Die zijn gedecimeerd. Die zijn er bijna niet meer. Er zijn wel heel veel mensen groeiend ook die denken wat ik doe, doet er niet toe dus ze laten de chinezen maar doen en maar om maar
ontkenning is fase 1 en als je op gegeven moment het niet meer kan ontkennen kijk wat er in nederland nu gebeurt de worden we boos en dan gaan we terug naar vroeger en zorgen dat we meer gericht zijn op ons eigen navel en dan houden we andere mensen buiten ons land en en de problemen geven we de
schuld aan mensen die hier onterecht wonen volgens velen of je wil niet onterecht maar onwenselijk en En dat is de fase van boosheid. En we zullen ontdekken dat die boosheid uiteindelijk geen oplossing biedt.
Dat ultra rechts en ook ultra links trouwens. De boosheid is geen oplossing voor de problemen die we nu hebben. Maar we moeten daar wel doorheen door die boosheid. Want we moeten iets loslaten wat we niet willen loslaten. En daarna, en dat zie je nu al eigenlijk gebeuren. De derde fase is de fase van onderhandeling.
Dan merken we dat boos zijn niet helpt. Grenzen sluiten helpt niet. Wegkijken helpt niet. Grenzen sluiten helpt niet, wegkijken helpt niet. En dan willen we onze persoonlijke schade, onze nationale schade willen we beperken en gaan we onderhandelen. We sluiten een deal met een Tunesische dictator om vluchtelingen tegen te houden in Afrika.
We zeggen tegen de arme landen, accepteer nou 300 miljard in plaats van de eisen van 1300 miljard, dan heb je hier wel iets. Dat zijn allemaal vormen van onderhandelingen waarbij we proberen zo maximaal mogelijk, zo optimaal mogelijk vast te houden aan wat we nu hebben.
Onderhandelen. Vanuit eigen gewin, vanuit eigen belang moet ik zeggen. En dat is nog steeds niet holistisch gezien wat wenselijk is. Dus dat onderhandelen zal uiteindelijk ook niet leiden tot een oplossing van die grote transities waar Jan over spreekt en schrijft.
En waar we middenin zitten. Maar dat zijn we nu wel doen en dat zullen we nog decennia lang doen. In het zorg wordt nu onderhandeld over meer budget, terwijl de zorgproblemen opgelost kunnen worden door een transitie van diagnose behandelen naar preventie. En door de perverse prikkels uit het zorgsysteem te halen,
dat meer zorg leidt tot meer inkomsten. Dat is een fundamentele weefout in het systeem.
Marnix Kluiters
Ja, en er zit natuurlijk nog wel meer fundamenteels achter. Natuurlijk zit er veel meer achter. Volgens mij de grote zorgpost is ook dat de kosten van zorg in het laatste levend jaar het grootst zijn. Daarom moeten we misschien in de vergrijzende samenwerking ook gewoon de lastige vraag gaan stellen ja nou ja dus misschien moeten we kinderen
Ruud Veltenaar
van jongs af aan leren en zeker de ouderen generaties nu dat we dat we de zorg in nederland de komende decennia misschien nog wel langer generaties kwalitatief en kwantitief gaan afschalen omdat het niet meer betaalbaar is en ook niet meer bemenst behebbaar personeel niet meer te
bementen valt dus we zullen moeten accepteren dat de zorg op een gegeven moment zegt naar deze medicijnen krijg je niet op deze behandeling krijg je niet of ga maar naar huis want het is fijner om thuis te sterven dan op intensive care. Dat is ook een onderdeel van de oplossing. En in het verlengde daarvan, als jij parachutes zou springen… en je springt uit zo’n vliegtuig en je dwarrelt naar beneden…
de parachute gaat maar half open en je bekken zitten in je schouders… waarom moeten jij en ik daaraan meebetalen? Als iemand een adrenalinekick wil hebben om uit een vliegtuig te springen… nou, die metafoor zou je kunnen gebruiken voor een hele hoop dingen. Waarbij we wel weer een vangnet moeten creëren…
voor de mensen die genetisch of anderszins armoede…
Marnix Kluiters
Nou ja, je wil natuurlijk ook niet dat mensen risicoloos gaan leven. Dus er zijn wel. Ik ski ook zonder zicht. Daar moet je dan wel veel vragen bij gaan stellen. Van waar ligt die grens. Maar dat is een discussie die we als samenleving. Misschien ook met elkaar moeten gaan voeren.
Ruud Veltenaar
Het is een ethische discussie. En waar het in dit voorbeeld over gaat. Is dat we dan hebben over. Individuele solidariteit. We zijn individu naar jou. Met een beperking. Maar je wilt toch skiën. En als dan er consequenties zijn.
Je skiet tegen iemand aan die niet goed oplet. En jullie breken allebei iets. Dan zijn wij als samenleving daar in het huidige systeem voor verantwoordelijk. Om dat te betalen. En daarin zijn we solidair naar het individu, naar jou. Maar met de problemen die nu stapelen.
Moeten we ons ook afvragen. Zijn we nog wel voldoende solidair naar het collectief? En als we nu jonge kinderen opsluiten. Omdat we geen geld en handjes hebben om ze te behandelen. Zodat ze gewoon in de maatschappij zich kunnen ontwikkelen. Dan denk ik dat we daar meer
geld aan zouden moeten besteden dan het in leven houden van een ouder echtpaar dat nog geen afscheid heeft kunnen nemen van de kleinkinderen. En dit is
Marnix Kluiters
in een boek wat ik heb geschreven samen met Mark Ziegenbeek van Heuklom, Duurzame Ambitie, hebben wij het ook over triage. En triage zien natuurlijk in die zorgwereld sowieso dat als er drie patiënten binnenkomen op de spoedeids en hulp en ze gaan alle drie dood, als ze
niet geholpen worden en er is maar één arts, dan zul je moeten kiezen. Ja, met corona waren we al daar. Maar dit kun je natuurlijk ook op je carrière toepassen en ook op dit soort dingen.
Ruud Veltenaar
Op alles kun je toepassen.
Marnix Kluiters
We moeten natuurlijk gaan nadenken, waar leggen we die prioriteiten neer?
Ruud Veltenaar
Ja, en ik denk dat de solidariteit dus van het individu weer naar het collectief moet. Want dan maken we ook automatisch keuzes op de lange termijn. En dan niet alleen maar naar het collectief nu, maar ook naar het collectief over 20 jaar en over 50 jaar.
Dus we moeten ons ook verbinden met de toekomstige generaties. Omdat we ook in hun belang nu moeten handelen. Maar even terug naar die cycle. De eerste twee, boosheid en ontkenning, leidend naar onderhandelen.
We zullen leren ten aanzien van vluchtelingen, ten aanzien van klimaat. Dat onderhandelen uiteindelijk geen oplossing biedt. Het probleem is te groot om weg te onderhandelen. En dan komen we massaal. Nou, ik wil het geen depressie noemen. Maar laten we het zeggen, zwaarmoedigheid. Pessimisme. Heb je niet iets vrolijkers?
Nou, dat is de realiteit. En ik denk dat pessimisme, zwaarmoedigheid, pessimisten dat die fundamenteel zijn, want daar kunnen we van leren. Optimisten bieden in deze tijd valse hoop, waardoor je uiteindelijk in een
depressie kan komen omdat je valse hoop hebt. Dus als we luisteren naar de pessimisten, naar de realisten, ons verbinden met het hier en nu en wat er zich nu afspeelt. En dan zullen we ons daar smaarmoedig bij voelen. Maar dan gaan we terug. Wat ik zelf ook doe. Waar ligt mijn superkracht? Waar ligt mijn passie? En hoe kan ik van betekenis zijn? En hoe meer mensen we daarin meenemen,
hoe meer we als gemeenschap een bijdrage leveren, stapje voor stapje, worstelen we ons uit die depressie. Want na de depressie en niet zonder zo’n depressie, massaal gezien, komen we niet bij de acceptatie en oplossing.
Marnix Kluiters
Ja, want wat je dus eigenlijk krijgt is een stukje ontkenning, een stukje boosheid, een stukje onderhandelen. Dat biedt geen uitkomst. Dan een stukje slachtofferschap ook wel.
Ruud Veltenaar
Ja, zeker.
Marnix Kluiters
In hoe erg het allemaal wel niet is voor jou.
Ruud Veltenaar
Ja, hoe was het beter.
Marnix Kluiters
En dan geen woorden maar daden. Dan gaan we gewoon in de slag en dan gaan we het gewoon oplossen.
Ruud Veltenaar
Ik gebruik daar een leuke metafoor voor. Met dank aan een herenmiet die ik een keer hoog in de berg in Tibet heb ontmoet toen ik daar wandelde. En die had het over hoe belangrijk het is om lang genoeg in de shit te blijven zitten. En hij gebruikte daarvoor de metafoor van een eendagsvliegje. Een eendagsvliegje wordt geboren, die beseft zich niet dat hij maar één dag leeft,
want wij mensen zijn de enige soort die zich bewust is van zijn sterfelijkheid. Zeker zo’n eendagsvliegje niet. Dus die wordt geboren, die begint te vliegen en die is vrolijk en opgewekt en optimistisch. En die vliegt rond en die denkt ik ga het beste vliegje van de wereld worden,
ik moet zo hoog mogelijk zien. Dus dat vliegje zet een spurt omhoog omhoog. En hij vliegt honderden meters. 500 meter, 1000 meter plus. Het wordt wat kouder en steeds kouder. Maar hij blijft maar doorvliegen. Hij wil het beste enig vliegje van de wereld worden.
En op een gegeven moment raken zijn vleugeltjes bevroren. En zijn lichaam raakt ook al bevroren. En hij stort ter aarde. Op een pad waar net een boerenkar voorbij is gekomen. Met twee paarden die daar net een enorme lading verse shit op het pad hebben gelegd.
En dat eendags vliegje landt daar met zijn bevroren lijfje en zijn bevroren vleugeltjes… in die warme paardenshit. En dat stinkt een uur in de wind. Die zuren zijn ondraaglijk. Dus dat eendagsvliegje wil niets liever dan uit de shit vliegen… om het leven voor te zetten.
Nou, en dat is ook wat hij doet. Als hij een klein beetje ondooid is, vliegt hij weer uit. Om daarna meteen weer ter aarde sterven, om te storten. Omdat hij nog niet helemaal ondooid was. Dus als we een keer diep in de shit zitten moeten we hem doorleven en doorvoelen en begrijpen en daarop reflecteren en nadenken wat
onze rol daarin is geweest voordat we onze vleugels uitslaan en in die transitie in acceptatie 5 komen dus we zullen misschien wel een of twee generaties in de shit zitten en zeggen ja dat is onmetelijk
Marnix Kluiters
lang dat is voor ons als soort een vonkje ja en je zegt eigenlijk als je in de shit zit blijft goed om je heen kijken en leer er genoeg
Ruud Veltenaar
van nou ja eigenlijk is er een val ik daar steeds op terug juist onder die omstandigheden heb kun je maximaal van betekenis zijn veranderen door goed voor jezelf te zorgen dat is belangrijk als kreeg in veranderen zorgen dus veerkracht begint bij goed voor jezelf zorgen maar daarna je verbinden
met de bedoeling en zodat je je kan verbinden met de betekenis in je altijd energie houdt in Hier en nu. Dat is mindfulness. Weten wie je bent. Awareness vanzelf. En daarna. Ik denk de grootste opgave voor de mensheid deze eeuw.
En dat is ons verbinden met elkaar. Naast de natuur. Gevraagd en ongevraagd andere mensen helpen. Zodat je in staat bent om positieve relaties aan te gaan. Te onderhouden en te bestendigen. Zodat als jij een keer hulp nodig hebt. Je ook die uit alle hoeken en gaten krijgt.
Dus dat is waar veerkracht over gaat en als we vanuit die super kracht en passie en van betekenis willen zijn in deze vijf elementen van veerkracht ons realiseren dat we de vijf fases heen moeten om bij de wereld te komen die we allemaal verlangen en dan hebben
we in het korte leventje dat we hebben een hoop mooie dingen te doen ja en dan heb je het ook vaak
Marnix Kluiters
over biases en dan ben ik het nederlandse woordnood is goed maar bevorderen overtuiging overtuiging. Ja, we hebben dan de overtuiging.
Ruud Veltenaar
Welke vind je daar nog het belangrijkste in? In mijn lezingen gebruik ik dit thema bijna altijd ook ongevraagd. Dus als een ondergever zegt, we willen dit en dit. Dit pas ik deze bijna altijd in. Omdat die gaat over hoe kunnen we die polarisatie in de samenleving en in de wereld het hoofd bieden en verminderen. En daar zijn vijf dingen voor nodig. Een van de grote problemen die we nu hebben is niet zozeer de domheid van mensen.
Er zijn heel veel mensen die dom links, dom rechts. Maar de meeste mensen zijn niet dom. Ze zijn heel erg onwetend. Dat is wat anders. Domheid kan je niet zoveel doen, maar aan onwetendheid kan je veel doen. Er zijn heel veel onwetende mensen. En daar hebben we last van. Als we kijken naar de grootste partijen in de Eerste Kamer,
dan zie je wat het resultaat is van onwetendheid bij mensen. Dus aan onwetendheid moeten we meer doen. Dat is een taak op school. Maar het is ook een verantwoordelijkheid voor jezelf.
Other speaker
Dat is een taak op school.
Ruud Veltenaar
Maar het is ook een verantwoordelijkheid voor jezelf. We zouden ons wat meer moeten verdiepen in wat er zich in deze wereld afspeelt. En hoe je je daarmee verhoudt. Dus we moeten wat meer wetend worden over de grote thema’s. En over je eigen rol daarin. Dat is een enorme opgave. Dat verandert niet van het ene jaar op het andere jaar.
Maar in het onderwijs, primair onderwijs. Vooral in het voortreffende onderwijs. En in onze opvoeding. En ook in onze bedrijven en onze werknemers toe. Moeten we zorgen dat we meer wetend worden. Een woningcorporatie heeft toegang tot 70.000 mensen in Rotterdam-Zuid. Waar ze ten aanzien van wetendheid een hele hoop kunnen doen in hun communicatie. Dus je bent niet alleen maar in de stenen, maar je zit ook in de zorg ten aanzien van de wetendheid van mensen.
Dus we moeten meer doen aan het informeren van mensen over wat er zich afspeelt. Twee, we moeten meer doen, je verwees net naar Harari en artificiële intelligentie. We moeten meer doen tegen desinformatie en misinformatie.
En ik maak me daar heel erg veel zorgen over. Niet alleen naar het geschreven woord op internet, maar zometeen ook de stemmen en ook de beelden die zometeen met artificiële intelligentie worden gemaakt. En ik kan zometeen een podcast van AI niet onderscheiden van jouw podcast. We horen jouw stem, we horen jouw filosofie, maar het is gewoon AI. En als je er zometeen nog een camera op ziet, zie ik jou nog zitten.
Ook je lippen bewegen precies met wat je zegt. Het is er allemaal al. Dus er is een enorme taak weggelegd voor de overheid om die desinformatie en misinformatie te kanaliseren en te beperken. En er is een enorme taak voor het onderwijs en voor
onszelf om ons vermogen om kritisch te denken en te reflecteren verder te ontwikkelen. En als we iets horen, iets lezen, check, check, double check, check, check en niet het staat op Facebook, het is waar. Dus dat zijn de eerste twee.
Ontwetendheid moeten we bestrijden door te informeren en te communiceren. We moeten misinformatie en desinformatie bestrijden door de overheid, maar ook wijzelf en het onderwijs. Zodat we duidelijker weten wat de feiten zijn en onzin van de zin kunnen scheiden.
Of de zin van de onzin is beter. En dan komen we bij twee interessante fenomenen waar jij op doelde. Eén is confirmation bias. Heeft iedereen last van dat? Alle acht miljard mensen op deze planeet hebben allemaal last van confirmation bias. Alleen de meeste mensen zijn zich daar niet van bewust. En het enige wat we aan die confirmation bias kunnen doen,
is ons ervan bewust zijn. We kunnen het niet uitzetten in onszelf. En confirmation bias is, als je ergens een mening hebt, een opinie, een oordeel van mij apart, dan zoek je bewust en onbewust elke dag naar een bewestiging van die mening. En die vind je vandaag de dag heel makkelijk met internet.
Sterker nog, Google is zodanig geprogrammeerd, dat je eigenlijk alleen maar de informatie te zien krijgt die je wilt lezen. Dus dat is confirmation bias. Een confirmation bias in ons land is dat er te veel vluchtelingen zijn. Dat er zelfs sprake is van een vluchtelingencrisis die gelukkig niet uit is geroepen.
Maar veel mensen, een meerderheid in ons land, geloven dat er een vluchtelingencrisis is. Dat is een confirmation bias, een overtuiging, een mening. De werkelijkheid is dat het om ongeveer 45.000 vluchtelingen per jaar gaat. En als we die verdelen over alle 300.000 straten en pleinen die in ons land hebben komt
er een keer in de zes jaar per jaar de straat de vluchteling wonen dus dat zijn we helemaal niet te veel ja in ten hape zijn het er wel vluchtelingen mijn ons land niet dus maar één plek waarom onvoldoende ruimte hebben voor vluchtelingen ik heb niet over arbeidsmigranten maar over vluchtelingen dat is in ons hoofd en in ons hart daarom met weinig ruimte en ze passen
allemaal ieder jaar gewoon in de kuip met nog wat regeltjes bij de overheid. Dus confirmation bias is het bewustzijn dat je een mening hebt en dat je bevestiging zoekt, bewust en onbewust, van deze mening.
Als ik wil weten, Marix, wat jouw confirmation bias is, dan vraag ik welke bladen je leest. De Groen Amsterdammer, de Vrij Nederland, de Correspondent, de NRC, de Volkskrant en Trouw. En dan weet ik wat jouw confirmation bias is. En als iemand zegt, ja, ik lees de Elsevierende Telegraaf en Economist,
dan weet je bijna zeker wat de hele confirmation bias is van zo’n persoon. Door naar je vrienden te kijken, zie je ook vaak je confirmation bias. En dat is op zich niet erg. Ik heb er ook last van. Ik kan allerlei staaltjes geven, waarin ik dagelijks een bevestiging zoek van mijn mening.
En die vind ik overal, op Nijrode, op internet, in boeken, in documentaires. Maar voorkomen lukt niet. Je moet je ervan bewust zijn dat je last hebt. Van een zoeken naar een bevestiging van je mening. En daar wil ik nog aan koppelen.
Dat in ons land, in de wereld, in onze democratie. Lijkt het alsof ieders mening even belangrijk is. En dat is natuurlijk niet zo. Als je ergens geen verstand van hebt. Van vaccinaties. Of van verlies aan biodiversiteit. Maar je hebt daar wel een mening over. Hou die dan voor je. Val andere mensen daar niet meer lastig.
En als iemand een keer spreekt. Die daar verstand van heeft. Ga dan luisteren. En kijk eens of je daar wat van op kan steken. Dus we moeten ook stoppen met ieders mening even belangrijk vinden. Zeker als je naar al die pulp kijkt op sociale media, waar miljarden meningen inmiddels voorbij komen.
En je kan afvragen wat de waarde daarvan is, omdat de meeste mensen onwetend zijn. En dan is de allerbelangrijkste na confirmation bias, jij en ik hebben er ook last van, van cognitieve dissonantie. En cognitieve dissonantie is als je dan een keer iets hoort
dat niet overeenkomt met jouw mening en met jouw geloof, jouw waarheid van mijn part. Er zijn absoluut te veel vluchtelingen in ons land en dan hoor je een keer een verhaal, ja maar als we ze verdelen over alle straten komt er maar één keer in de zeven jaar een vluchteling. Dan werkt het bij bijna iedereen zo. Dan ga je niet op zoek naar,
goh is dat nou eigenlijk wel zo en is er in elke straat wel ruimte. Je gaat onderzoeken wat je zojuist hoorde en wat je niet bevalt. Nee, je gaat dan zoeken naar een bevestiging van wat jij vindt zodat je het andere kan negeren. Dat is cognitieve dissonantie. En mijn oproep aan
zalen is om je daarvan bewust te zijn en die cognitieve dissonantie die bespreek ik met zalen. Ik laat de zalen ook kennis maken met hun eigen cognitieve dissonantie door een heel erg, nou wat moet ik zeggen, een kritisch onderwerp waar mensen niet graag over praten of hebben
een hele sterke mening over hebben vlees eten. Dus ik ga met de zalen in gesprek, ik laat nu de cognitieve dissonantie met jullie praten. En ik gebruik het onderwerp vlees eten. Ik ga jullie niet verbieden om op woensdag geen bal gehakt mee te eten. Het gaat niet over vlees. Het gaat over cognitieve dissonantie.
En doe ik in tien minuten tijd met de zaal. Goh, vlees eten dat is slecht voor de planeet. Dat weet iedereen wel. Bijna niemand weet hoe slecht het is. Als je kijkt naar alle transporten op deze wereld. Vliegtuigen, schepen, treinen, auto’s, vrachtwagens. En je kijkt naar de footprint van alle transporten op deze wereld.
Is die kleiner dan van de veeteeltindustrie. transport op deze wereld is die kleiner dan van de veeteeltindustrie. Dus vlees eten is echt heel slecht voor de planeet. Vooral rood vlees. Gevogeld is een stuk minder slecht. Varkens ook iets minder slecht. Maar rood vlees is echt heel slecht voor de planeet. 1 kilo rood vlees kost 15.000 liter water. Van alle agrarische gronden die we op deze wereld hebben wordt
twee derde gebruikt voor vee en het maken van voedsel voor het vee. En een derde wordt gebruikt voor natuurlijke eiwitten. Het is krankzinnig. Dus ik zeg tegen een zaal, het gaat niet over vlees vlees eten slecht voor de planeet en en en
cognitieve is was de zie al bij een zaal dat mensen zich beginnen te irriteren want ze denken ruud op je op een hapje vlees af te pakken wat gaat over cognitieve dus dan zeg ik vlees is en en ben als je uit de bio-industrie eten doen de meeste mensen is ooit zegt kwartier vriendelijkheid
gruwelijk 92% van alle dieren in de bio-industrie een gruwelijk leven echt gruwelijk en maar heel klein percentage hebben een fatsoenlijk leven en daar en dan is er nog een deel dat ertussen zit. Wageningen doet steeds meer onderzoek naar de gevoelswereld en intelligentie van met name zoogdieren.
En we weten dat een koe ongeveer een maand of 4, 5, 6 depressief is als we daar een kalfje weghalen op dag 1 en 2. Dus we ontdekken steeds meer over de intelligentie van varkens, over de vriendschappen die koeien sluiten. Dus vlees eten is uitermate dieronvriendelijk. En dan zie je een zaal nog zagrijniger worden.
Ik las later een artikel.
Marnix Kluiters
Ik heb gewoon zin in een kroket. Ja, maar het gaat over cognitieve dissonantie.
Ruud Veltenaar
Ze moeten met die irritatie geconfronteerd worden en ik gebruik het onderwerp vlees daarbij. In Ede, ik las het vorige week in de krant, daar wonen als ik me niet vergis kleine 130.000 mensen en zitten er 4,5 miljoen dieren
opgehokt. Dat is natuurlijk krankzinnig. Op de wereld zitten zes keer meer koeien in onze stallen dan er wilde zoogdieren zijn. In Nederland leven bijna 100 miljoen kippen. Dat is echt krankzinnig. En de derde reden, en dan gaat de zaal helemaal op slot, het is ook heel erg ongezond om meer dan 300 rood vlees per week te eten.
Het leidt tot kanker, maag- en darmkanker. Uit allerlei onderzoek blijkt dat, op internet zijn er interessante documentaires te vinden, maar ook het Wilhelminen Kankerfonds en andere partijen, zelfs de Schijf van Vijf schrijft voor dat je niet meer dan 300 rood vlees per week moet eten, omdat dat 70% de kans verhoogt dat je vijf jaar eerder doodgaat door maag- en darmkanker.
Nou, dan is een zaal helemaal in de war. En het enige wat ik dan tegen ze zeg, blijf vooral vlees eten. Ik eet het af en toe zelf ook, alleen geen dier dat door mij gefokt is. Ik weet een stukje hert dat aangereden is door een auto of een haas, dat geschoten is omdat er te veel zijn. Maar blijf vooral vlees eten. Maar als
je je nu ergert, is het de cognitieve dissonantie die tegen je spreekt. En als we ons bewust worden van onze confirmation bias, we zoeken een bevestiging van onze mening. En er is iets als cognitieve dissonantie, ik kijk weg of ik wil niet met de tegengestelde geconfronteerd worden.
Als we ons daarvan bewust worden, kunnen we het niet uitschakelen. Kunnen we wel meer check, check, double check doen. Meer kritisch leren denken, reflecteren op de werkelijkheid. Zodat we weer met elkaar in gesprek komen en luisteren naar elkaar empathisch. Want de meeste mensen luisteren alleen nog maar omdat ze aan het wachten zijn om iets te zeggen.
Marnix Kluiters
Ja, en dan combineert met die vijf cirkels of vijf fasen van rouw. Zou je best wel kunnen begrijpen waar je eigen boosheid van hebt?
Ruud Veltenaar
Ja, natuurlijk begrijp je dat. Dus het is ook samenhangend. Want in de fase van ontkenning en in boosheid luister je niet naar andere mensen. Je bent nog heel erg overtuigd van je mening. Die met algoritmes en door je vrienden en door je netwerk,
waarin je verkeert door sociale media, elke dag bevestigd wordt. En pas als de problemen zo groot worden dat ze niet meer houdbaar zijn, dan ga je onthandelen. En dan zit je in fase drie.
Marnix Kluiters
En Ruud, jij bent best wel hoopvol dus nog. Ondanks dat er ook heel veel verschrikkelijke dingen gebeuren. Is er één concreet kantelpunt wanneer jij verwacht dat we in een radicaal andere samenleving leven? Of gaat dat gestaag? Hoe verwacht jij als je toch even de glazen bol erbij pakt die jij ook niet hebt?
Nee. Dat het er een beetje gaat uitzien.
Ruud Veltenaar
Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Ik sprak niet zo lang geleden met een Engelse trendwatcher. Zij zei, dit proces volstrekt zich tussen nu en 2028. Dat is echt heel erg snel. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk ook niet dat we een revolutie hoeven te ontketen. Het is geen
revolutionair proces waar we in zitten. Het is een evolutionair proces. Dus ik denk dat wij hier tot ver in de volgende eeuw mee bezig zullen zijn. En elke dag zullen we op die horizon de crisis en tegelijkertijd ook de kansen
zien cumuleren. Ja, nou
Marnix Kluiters
zitten trendwatchers er volgens mij zeer wel vaker naast. Dus we hoeven daar nog niet helemaal rekening mee te houden maar ja
Ruud Veltenaar
die meeste trend wordt je denken dat technologie onze problemen gaan oplossen wat natuurlijk een utopie is en wat ons grootste probleem is gedragsprobleem dat
Marnix Kluiters
wordt niet opgelost de technologie nee en daar zullen we toch echt door die fase van ontkenning en de half zullen je moet goed om hem ook af te ronden ben ik ook al nog wel even benieuwd er staat hele generatie klaar van jonge mensen die starten aan de arbeidsmarkt ja wat zou je deze mensen mee willen
Ruud Veltenaar
geven vind je superkracht kijk waar je boven gemiddeld goed in bent ten opzichte van dingen waar je niet zo goed in bent. En doe dat je hele leven, niet alleen maar pal voordat je aan het werk gaat of een nieuwe baan zoekt, maar stel je elke week de vraag waar ben ik nog meer boven gemiddeld goed in? Verbind je met andere mensen, wetende over confirmation bias
en cognitieve dissonantie, hoe het werkt. Verbind je met andere mensen naast met de natuur in radicale afhankelijkheid en ontketen samen die passie en wend je superkracht collectief aan om van
betekenis te zijn. Dat is wat ik aan jonge mensen wil meegeven. Moet je dan niet meer bij Shell gaan werken of bij een hele grote bank, juist wel. Zeker twee, drie jaar om te proberen om daar de transities te versnellen. Want aan de koffiemachine of in het schrijven van een
verslag aan de Raad van Commissarissen kun je voor de dossiervorming een invloed uitoefenen die misschien niet morgen meteen uitbetaalt, maar wel over twee jaar in de rechtszaak of omdat een
andere zie je ook in het dus het enige wat hoeven te doen jonge mensen ook oude mensen met de jonge geest superkracht aanwende passie ontketenen van betekenis en waarnaar ga je dan met pensioen nooit tot in de kist en je hebt een collega op nijrode hij van mijn andere mentoren professor paul de
blot paul was ook filosoof theoloog en een buitengewoon buitengewoon hoogleraar business spiritualiteit duurzaam leiderschap en pa overleed, ik denk een jaar of drie, vier geleden. Na een ongelukkige struikelpartij over de stoepwand. In 1993 was hij.
En op dat moment gaf hij nog steeds 20 uur college per week. En als je aan Paul vroeg, wanneer ga je nou met pensioen? Zei hij, dat gaat niet, want ik heb geen werk.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is eigenlijk waar we naartoe moeten.
Ruud Veltenaar
En als we daar landen, hoef je ook niet meer je persoonlijke en je professionele leven te balanceren. Want dat is eigenlijk maar één leven.
Marnix Kluiters
Ja, en daar moeten we dan naartoe. En dan is het doel, de bedoeling en vooral betekenisvol zijn volgens mij het allerbelangrijkste.
Ruud Veltenaar
Ja, en dan met z’n allen werken aan een duurzame en vooral ook rechtvaardige en sociale wereld. Niet alleen maar duurzaamheid, maar ook rechtvaardig en sociaal.
Marnix Kluiters
Dankjewel.
Ruud Veltenaar
Met plezier. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie, kijk op EcoSofie.net.
Marnix Kluiters
Bij de EcoSofie Academy leer je hoe je anderen meekrijgt op de weg naar verduurzaming, wat jouw optimale rol in de transitie is, en welke diepgaande stappen je kunt zetten om echt verschil te maken. Wil jij ook maximale impact maken met je werk?
Kijk dan op EcoSofie.academy.
