Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Er zijn meer boven de grondstoffen dan onder de grondstoffen.
Dat is een gevleugelde uitspraak van Steven van Eyck. En dat zet me altijd wel aan het denken. Want hij weet volgens mij niet of het helemaal waar is. Maar het is in ieder geval iets wat wel waar zou kunnen zijn. En als we zo doorgaan als we nu doen, waar gaat worden?? Wat de kern van het verhaal is, is dat we heel anders met onze grondstof omzetten moeten gaan. We zullen naar een circulaire economie moeten gaan. Maar dat betekent dat die circulaire economie er pas komt als we met elkaar circulair gaan samenleven.
Daarover ga ik het vandaag hebben met de voorzitter van Stichting Open. Zeg ik goed zo, toch? Ja, klopt. Mag jij zo meer over vertellen wat jullie doen? Want je bent aan het kijken hoe we die circulaire economie toch kunnen vormgeven ook met z’n allen. En je bent regeringscommissaris sinds een jaar denk ik ook wel weer.
Steven van Eijck
Nee, nog niet eens. Het is iets meer dan een half jaar. Dat heet dan officieel speciaal regeringsvertegenwoordiger circulaire economie.
Marnix Kluiters
Ja, en we zitten hier op de SER waar ik ook podcastmaker ben, maar vandaag te gast bij EcoSofie. Want jij bent ook gewoon hier bij de SER. Dus op allerlei verschillende vlakken bezig. In het verleden nog ooit staatssecretaris van Financiën geweest. Bezig met fiscale zaken geweest.
Heel goed. Gepromoveerd ook in de fiscaliteit. Dus we kunnen een breed gesprek voeren volgens mij over wat die circulaire economie, maar beter gezegd wat die circulaire samenleving is. Maar ik start altijd met een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeggen zou hebben in de samenleving?
Steven van Eijck
Wat ik zou veranderen? Kijk, we hebben natuurlijk een democratisch bestel. Dus in feite heeft niemand het volledig voor het zeggen. Maar tegelijkertijd heb ik het idee dat een heleboel mensen het helemaal voor het zeggen hebben. Althans, zo gedragen ze zich.
Maar als je zou bedoelen, wat betekent het nou als je bijvoorbeeld minister-president zou kunnen zijn en je hebt een soort almacht die men in Amerika op dit moment lijkt te hebben. Wat dan? Ja, weet je, ik zou niet anders worden dan ik nu ben.
En dat betekent dat je in ieder geval de mens centraal gaat stellen. Want dat irriteert me wel dat men vaak niet de mensen in het land in welke hoedanigheid dan ook centraal zit. Ik zou je een voorbeeld geven als je kijkt naar bijvoorbeeld jongeren, probleemjongeren. En je gaat naar het ministerie van onderwijs en je
wil daar weten wat een probleemjongere is, dan ziet men een voortijdig school verlaten. Ga je nou naar het ministerie van volksgezondheid, dan zeggen ze ja dat is een te dikke tina. Kom je bij het ministerie van bzk dan zeggen ze dat is een hangjongere. Het punt is dat niemand dat kind
ziet en dat we dus allemaal denken vanuit instituties, maatschappelijke organisaties, toezichthouders en voorzien het maar. En dat is overal zo. Bij de zorg zou je gewend zijn dat de patiënt centraal staat en men dus niet doorgaat met behandelen op basis van de eet van Hippocrates, maar kwaliteit van leven centraal zit en kijkt hoe je die eigenlijk als uitgangspunt van een patiënt kan nemen.
Bij ondernemers zie je hetzelfde. Ondernemers worden echt roerend dol van alle bureaucratie, administratieve lasten. Nou, voorzien het maar regels waar ze aan moeten voldoen terwijl ze willen ondernemen. Dus als het mij gegund zou zijn, zou ik mensen mee willen geven. Zorg nu dat je tot in de harenvaten van de departementen, maar ook van de gemeentes echt vanuit die overheid,
want daar hebben we het een beetje over, de mens centraal zet en geniet er ook van,
Marnix Kluiters
want daardoor krijg je een totaal andere beweging. En denk jij dan ook dat het over mij gevoel wat veel mensen hebben, toch vanuit de beleidsdepartementen misschien wat jij nu ook
Steven van Eijck
een beetje schetst, dat dat een voedingsbodem voor populisme is? Nou ja, dat wijzij gevoel, dat voedt dat natuurlijk wel. Men voelt zich niet als een onderdeel van, terwijl de overheid is er voor de mensen in het land,
voor de samenleving en niet omgekeerd. Ook de wetten zijn er voor de mensen, de mensen zijn er niet voor de wetten. En als je ziet hoe daar doorgaans op gereageerd wordt, en dat zie je natuurlijk ook terug in meetcijfers rond bijvoorbeeld vertrouwen in de politiek,
vertrouwen in de overheid, dan scoort dat ongelooflijk laag. En dat is niet goed, want die moeten er voor ons zijn.
Marnix Kluiters
Ja, interessant. En ja, jij bent dat toch ook aan het doen. Je bent iemand die heel veel praat met heel veel mensen. En ik hoor jou ook wel eens zeggen, ja, er zijn ook problemen, zeker in de circulaire economie, waarbij ik een heel aantal mensen heb verzameld, in een kamer heb gestopt en
heb gezegd, u mag er pas weer uit als het opgelost is. En dat is denk ik wel ook een interessante manier van werken. Zeg ik dat, vat ik dat zo goed samen voordat ik jouw woorden in de mond leg?
Steven van Eijck
Ja, er zijn gewoon bepaalde dossiers die hebben we in het begin doorbraak dossiers genoemd. Dat noemen we nu iets meer sprint dossiers, omdat je daar wat meer snelheid op wil betrachten. En je ziet dan dat iets wat in de samenleving speelt niet opgelost wordt, omdat iedereen naar elkaar door blijft verwijzen.
En wat dan helpt is om al die mensen die gewend zijn om naar elkaar door te verwijzen, gewoon bij elkaar te zetten. Te bespreken wat nu de problematiek is en aan te geven ja weet je maar we nou gewoon pas afscheid van elkaar nemen op het moment dat het probleem is opgelost en ja dat blijkt inderdaad
goed te werken dus dat houden we ook gewoon zo veel en ben ik straks wel benieuwd naar wat
Marnix Kluiters
voorbeelden maar voordat we daar verder op gaan stichting open regeringscommissaris zeg ik dat
Steven van Eijck
eigenlijk commissaris ja je speciaal geeft tegenwoordig beetje moeder na met maakt een
Marnix Kluiters
beetje nieuw soort functie hoorde ik jou in een ander interview zeggen maar eerst even stichting
Steven van Eijck
open wat wat doen jullie precies stichting open is de organisatie die eigenlijk voor alle partijen die iets op de markt brengen waar een stekker, een batterij of een accu in zit. Dus de hele elektronica sector zorgt dat die circulaire economie voor wat betreft het onderdeel recycling.
En dat zijn we zelfs aan het uitbreiden omdat we nu ook kijken naar prepare for reuse en reparatie voor zijn rekening nemen. Dus dat doen we eigenlijk namens 6.500 producenten die batterijen en accu’s maar ook gewoon wasmachines en drogers, laptops,
verlichting, audio apparatuur, verzinnend maar zonnepanelen, alles op het gebied van elektronica moet op enig moment ook weer gerecycled worden. En dan moeten we zorgen dat we zo hoogwaardig mogelijk de grondstoffen daaruit winnen dat het ook op een zo zorgvuldig mogelijke wijze
wordt gedaan. Rekening houdend met risico’s van het verwerken van grondstoffen en het ook weer terug winnen van die grondstoffen. En dat weer terug binnen van die grondstoffen en dat is eigenlijk waar de stichting open mee bezig is en niet geheel onsuccesvol zeker en dat is ook best
Marnix Kluiters
wel nodig want al die batterijtjes die in de raarste dingen zitten het vp geloof ik zelfs die belanden regelmatig in de prullenbak en ze zijn ja best wel goed ook voor allerlei vervelende
Steven van Eijck
consequenties die eraan zitten ja als je dat je wat je ja maar is want wat ik wil zeggen buiten
Marnix Kluiters
dat het qua kosten natuurlijk ontzettend onhandig is om heel waardevolle grondstoffen weg te gooien. Ja. Maar het zorgt ook voor allerlei problemen. Welk pruchtje wil je maken?
Steven van Eijck
Nou ik vind het wel goed dat je dat zegt omdat mensen zich vaak niet realiseren dat iets elektronisch afval is en dan gooien ze het dus gewoon in de kliko. En het voorbeeld wat je geeft van die vapes is een hele aansprekende omdat wij weten dat er echt mega veel van die vapes
worden weggegooid. Er zitten lithium-ion batterijtjes in en op het moment dat je die in zo’n kraker stopt, zo’n grote vuilniswagen die het vuil komt ophalen, dan ontvlammen die dingen vaak. En dat betekent dat je brand krijgt in dat ding. En dan ben je weer verder van huis, want dan moet dat weer leeggekieperd worden, opgaan, brand weer erbij, et cetera.
Maar je hebt ook gelijk, het is ook een grondstof die we graag terug willen hebben en op een duurzame en goede manier willen verwerken. Dus ja, we zullen een heleboel mensen nog moeten overtuigen van het feit dat je e-waste echt goed moet weggooien. En of dat dan gaat om, ja weet ik het, die kerstverlichting die je weg doet. dat het dan gaat om zelfs luiers waar tegenwoordig soms een chip in zit die aangeeft of de luier vol is of niet in de zorg
en bij kinderen nou je kan het zo gek niet verzinnen of te zitten overal wat rijtjes en denk maar zo’n al die kinderen die lopen met schoenen met lampjes erin en dat is allemaal e-waste en die moeten we op een verantwoorde manier goed uit elkaar halen ja en e-waste
Marnix Kluiters
waar praten we dan dus over dus jij zei het roept nu al een ding ik moet ook denken aan de tv’s koelkasten wat wat groter elektrische auto’s krijg nu natuurlijk in grote
Steven van Eijck
mate ja dan gaan wij dan de stichting open je over je hebt wel gelijk ook die dat is natuurlijk ook een rijden stuk elektronica
Marnix Kluiters
ja en jij zei volgens mij samenvatten het alles waar een batterij in zit alles
Steven van Eijck
waar een batterij accu aan zit of een stekker ja zit dat is in feite waar de
Marnix Kluiters
stichting ook voor staat en waarom is het zo belangrijk want het gaat om metalen ook hebben had het al even of tenminste ik noemde het ik vond het een mooie uitspraak die je ooit deed volgens mij boven de grondstof is onder de grondstof waarvan je ook niet zeker weet of het wel of niet waar is. Het is wel zo dat het ontzettend waardevol is dat als we die grondstoffen boven de grond hebben,
dat we ze ook beheren in plaats van alleen maar consumeren en weggooien.
Steven van Eijck
Ja, weet je, ik probeer natuurlijk mensen aan het denken te zetten en ze mee te geven dat we het heel vaak hebben over meer consumeren. Het heet ook consumeren en dan denk ik ook wel eens nou, het zou een tandje minder kunnen, maar anders consumeren zou moeten betekenen dat we veel meer
doen aan levensduurverlenging en zorgen dat apparaten langer meegaan. En of je dat dan zelf benut of een ander, dat maakt nog niet eens zo gek veel uit. En als dan uiteindelijk dat is uitgewerkt en het moet worden gerecycled… zorg dan dat je zo hoogwaardig mogelijk de grondstoffen eruit terugwint.
Dat begint overigens in het fabrikageproces. Dat je je toch afvraagt, hoe zet ik iets in elkaar… dat ook later de onderdelen daarvan weer separaat terug te winnen zijn. En je hebt gelijk, ik weet niet of het klopt, maar… trigger de mensen door aan te geven, als we nou zoveel grondstof hebben,
waarschijnlijk meer dan onder de grond en we hebben die al boven de grond, waarom lukt het ons dan niet als we ook het hebben over geopolitieke onafhankelijkheid, wat tegenwoordig natuurlijk een groot thema is, om die grondstoffen op een adequate wijze terug te winnen. En dat gaat
om textiel, dat gaat om glas, dat gaat om alles rond plastic, dat gaat ook om elektronica. Het is gewoon alles om ons heen waar we duurzamer mee om zouden kunnen gaan. Of je het nou over de bouw hebt of de zorgsector. Het komt overal voor.
Marnix Kluiters
En wat ik zo fascinerend vind. Jij noemt net al dat stuk uit elkaar halen aan het begin van het proces. Dat het makkelijker wordt dan aan het einde van het proces. Ik knutselde vroeger veel met Lego. En ik had op een gegeven moment een Lego vliegtuig gekregen van mijn oma. Dat had ik helemaal in elkaar gezet. Vond ik hartstikke leuk.
Toen kwam ik ernaar. Toen had ze het vastgeluimd. Zei ze nou, dat is goed. Dan blijft het lekker in elkaar zitten.
Steven van Eijck
Ja, dat is het concept van Lego wel weg.
Marnix Kluiters
Wat heb jij gedaan? Maar goed, dat zeg je dan natuurlijk niet tegen je oma. Ik weet niet precies hoe dat ging. Maar ik vond dat wel nog altijd een hele triggerende gedachte in hoe wij dat hier ook vaak doen met spullen. Die we allemaal aan elkaar vastlijmen. Wat we allemaal met elkaar mengen.
Waardoor het niet meer aan elkaar te halen is. En waardoor we eigenlijk gewoon heel veel waarde aan het vernietigen zijn.
Steven van Eijck
Ja, dus dat is niet duurzaam. Dus aan de ene kant moeten we die stroom waarbij men zich vroeger kennelijk niet heeft gerealiseerd. Dat die ooit weer gedemonteerd moet worden op een verantwoorde manier. Die moeten we sowieso nog gaan verwerken maar in de tussentijd moeten we beginnen aan het begin en daarover leggen met degene die als producent verantwoordelijk zijn
voor al die elektronica en overigens ook voor alle andere materialen van kleding tot en met textiel en naar een verzinnend maar of dat aan meubelen gaat zet het spul nu zo in elkaar dat het te demonteren is een onderdelen die uiteindelijk is separaat kan gebruiken ja en
Bij de overheid heeft het vorige kabinet, overigens in de ene laatste ministerraad, gevraagd of ik een soort buitenboordmotor wil zijn van het kabinet. Door me puur bezig te houden met de circulaire economie. En dat betekent dat ik gevraagd en ongevraagd het kabinet, dus de afzondelijke ministers en staatssecretarissen in dat kabinet adviseer.
Over hoe kan je nou die circulaire economie of die circulaire samenleving inzetten op een manier waardoor we daar een betere samenleving van krijgen.
Marnix Kluiters
Ja en dat is natuurlijk broodnodig tegelijkertijd je had het net al even over consumeren dat dat misschien wel een tandje minder kan dat wordt dat consumeren wordt vaak ook wel iets als iets linksers gezien. Links is natuurlijk nog altijd niet aan het winnen in de peilingen maar wat
interessanter is is dat jij ook niet heel links bent volgens mij. Tenminste, jij bent staatssecretaris geweest, niet van de PVD-LPF moet ik zeggen, maar in het verleden namens de LPF, denk ik, als ik het goed zeg.
Steven van Eijck
Ja, ik ben nooit lid geweest van die politieke partij, maar ik zat er wel op de zetel van de LPF, dat klopt. Ja, weet je, links-rechts, ik heb daar niet zo heel veel mee.
Marnix Kluiters
Daar wil ik naar toe, want die circulaire economie is voor iedereen.
Steven van Eijck
Dat is iets wat nu nog steeds volgens mij in jouw huidige functie wel ook gehoor valt.Ja, maar als ik met dit kabinet spreek en wij gebruiken termen als stimuleer het verdienenvermogen van Nederland, zorg dat je je concurrentiekracht vergroot,
werk aan een geopolitiek onafhankelijk Europa, dan gaan alle oogjes opeens weer schitteren, want dat vindt men tekst die wel degelijk passen bij een toekomstige economie die we aan het bouwen
zijn. En dat betekent dat je wegblijft van termen als duurzaamheid en milieu. Want ja, daar is natuurlijk mijn vorige kabinet erg op afgerekend. Men zit niet meer te wachten op een kabinet wat bepaalt wat je op je dak schroeft,
in welke auto je rijdt, dat je geen vlees mag eten en vooral niet moet drinken. Men wil toch dat paternalisme minder, maar tegelijkertijd ziet men wel dat die enorme grote kracht van die circulaire economie die er op ons afkomt, want vergeet niet dat uiteindelijk is de circulaire economie het enige antwoord op
de oplossing, als oplossing voor vrijwel alle vraagstukken waar we op dit moment tegenaan lopen, dat men zoekt naar wegen om te verantwoorden dat men die keuzes maakt. En dat zie ik gelukkig ook bij dit kabinet steeds vaker het geval
Marnix Kluiters
zijn. Ja, wij hebben nu 250 jaar geen circulaire economie gehad. Daarvoor was die altijd ook wel circulair, volgens mij. Ik weet niet of ik nu mijn historische kennis misschien niet achterhaat. Vanaf de industriele
Steven van Eijck
revolutie gezien zijn we natuurlijk een lineair pad opgegaan wat ook een heel saai pad is ook. Ja en als je dat goed zou moeten uitleggen,
Marnix Kluiters
ik kijk lineair versus circulair, van lineair ga je van A naar B, hoe heet dat, use, ik weet even de woorden niet, maar in ieder geval je gebruikt iets, je dondert het weg en je ziet
wel wat er mee gebeurt, beetje net als met die batterijtjes. In circulaire economie moeten we eigenlijk ervoor zorgen dat alles met elkaar in samenhang gaat en dat wat de brandstof voor de een is, dat het dan weer de grondstof is van de ander en dat dat ook met elkaar
samengetrokken is, waardoor je eigenlijk ook nooit afval hebt. Ik maak zelf wel eens de vergelijking met, ik heb accountie en daarna fiscaal recht gestudeerd, maar ik ben heel erg boekhoudkundig opgeleid. Maar het is een gesloten systeem van allerlei atomen die in verband zitten
met elkaar in moleculen en als we die moleculen in de verkeerde volgorde zetten, dan hebben wij volgens mij een groot probleem.
Steven van Eijck
Ja, het plezierige is dat jij en ik natuurlijk opgebouwd zijn uit moleculen en dat geldt in feite voor iedereen die ooit een onderdeel voerde van het zwaard van Cleopatra tot en met weet ik het een dinosaurus, vogeltjes en van zinnig maar omdat op dit bolletje gebeurt het en meer hebben wij natuurlijk niet.
Dit is en wij zijn dus ook als mens circulair. Overigens ook wel interessant als je kijkt naar de geloven die we allemaal hebben of dat nu het is volgens mij volgende week woensdag is het as woensdag en dan krijg je als rechtgeaarde katholiek weer een kruisje. Uit as bent u herrezen en tot as zal u wederkeren.
Maar als je kijkt naar het boeddhisme, de islam, als je kijkt naar het hindoeïsme, al die andere stromen, dan zie je dat men daar die vergankelijkheid en die wijze waarop de mens weer terugkeert, ook overal predikt. Iedere keer in een verschillende vorm, maar het uitgangspunt is hetzelfde.
Wij zijn circulair. En het is ook wel bijzonder dat je ziet dat vanaf Copernicus en Galileo Galilei eigenlijk altijd is gezocht naar zijn er nou signalen in de ruimte waarneembaar, nu zelfs met de James Webb telescoop die echt gewoon 3,6 miljard terug kan kijken.
We hebben nog geen enkel signaal opgevangen dat er iets is buiten wat we hier op aarde hebben. Dus dan is het wel eigenlijk onbestaanbaar dat we daar zo grof mee omgaan en dat we niet op een veel verantwoordelijke wijze zorgen dat die aarde ook regeneratief blijft, dat hij dus gewoon zichzelf intact houdt we noemen dat natuurlijk
die planetary boundaries waar jij bij ecosofie ook altijd naar verwijst en terecht binnen die grenzen moeten we wel zorgen dat we blijven en we zijn die grenzen natuurlijk gigantisch aan het overtreden dus er is echt nu wel een actie nodig maar een ander argument dat zal andere mensen aanspreken
is dat die lineaire samenleving waarbij je eigenlijk alleen maar naar je eigen generatie kijkt naar jezelf waarbij je ongelofelijk uit het ik-individu, die is helemaal niet grappig, die is helemaal niet leuk om in te leven. Een circulaire samenleving waarbij je tot in de haarvader van de samenleving ervaart
dat je er voor elkaar bent, dat je intergenerationeel solidair bent, die is veel leuker, maar die heeft ook wel consequenties op alle terreinen. Of je het nu over het pensioenstelsel hebt, of over de zorgsector, of het onderwijs. Overal zou je dan toch wel schroefjes moeten bijdraaien, zo her en her.
Marnix Kluiters
Zeker, en wat ik eigenlijk, als ik er nu beeldend aan denk, dan is het eigenlijk zo dat wij een gigantische prullenbak steeds voller aan het maken zijn die wij niet met spullen zoals dat vliegtuig waar ik het over had, dat we niet meer uit elkaar krijgen, dat we ze niet meer opnieuw kunnen gebruiken. Het enige is dat het niet meer zichtbaar is.
Dus we halen het weg, we doen het uit onze leven op een gegeven moment. Maar als je iets zo in elkaar zet op een chemische manier dat het niet meer terug te vertalen is, dan hebben we gewoon een groot probleem. En op een gegeven moment is het gewoon op en daarmee dus ook arm. Dus het is natuurlijk niet iets wat leuk is om erbij te doen. Op een gegeven moment gaan we daar natuurlijk ook gewoon de kosten van voelen in de portemonnee.
Steven van Eijck
Ja, en probeer dat dan maar eens duidelijk te maken. Zorg dan maar eens dat je daar verantwoord mee omgaat. Maar het kan. En het is ook mogelijk. Het voorbeeld dat je geeft doet me denken aan een advies waar ik nu over aan het denken ben.
We hebben gezien dat de energiebedrijven aangeven dat de kabels in de grond moeten worden gedikt omdat de stroom die daar doorheen gaat te groot is vanwege de afzetmarkt. 160 miljard zou dat gaan kosten. Tegelijkertijd heb ik nu een plan gezien van partijen die zeggen.
Als wij nou eens die zonnepanelen aan thuisaccu’s koppelen. En die voor de regio toegankelijk maken. En daarmee de piekbelasting wegnemen. Er zijn overigens partijen, zonneplanners daar. Een voorbeeld van die doen dit op dit moment al. Dan hebben we dat eigenlijk helemaal niet nodig.
Dan kunnen we gewoon met die apparatuur zorgen. Dat de netcongress die dermate wordt gedrukt dat je 160 miljard kan besparen en buiten dat dat je ook niet iedere helft als een deel daarvan dat je ook niet gewoon het land hoeft
open te gooien met alle probleem van die en al het stikstof wat dat veroorzaakt nou dat dat klinkt fantastisch dan heb je wel een enorm hoeveelheid thuisbatterij nodig en het aardig is china produceert die op dit moment voor een bedrag wat lager is dan waar wij in europa de ingrediënten voor zouden kunnen krijgen.
En dan ontstaat er wat weer. China, China, China. Nou, trek China leeg zou ik zeggen. Haal al die batterijen naar Nederland toe of naar Europa. Gooi een hek om Nederland heen. En zorg dat je de taarne gaat recyclen op een fantastische manier. Waardoor je in ieder geval die grondstof hebt…
zonder dat je zelf hebt hoeven minen. Wees dus creatief en wat slimmer met hoe je ermee omgaat. En die creativiteit hebben we wel nodig… om ook gewoon het verdienvermogen van Nederland centraal te zetten en tegelijkertijd
op een duurzame manier te functioneren.
Marnix Kluiters
Ja, dus voor iedereen die waarvan jij zegt van of voor iedereen die het verstandig zou vinden om een hekje om Nederland heen te zetten of een hekje hekje om Europa. Je hebt natuurlijk verschillende varianten. Ja. Daarvan zeg jij nou, dan is het wel heel verstandig om zo snel mogelijk op die circulaire economietrein
te stappen.
Steven van Eijck
Zeker, zeker. En en weet je, het speelt op alle terreinen. Je kan nou een andere oplossingsrichting. We hebben nu een mega groot stikstofprobleem. Daar heb ik ook een advies voor geschreven. Richting het kabinet. Dat ligt daar nu ook op tafel. En in feite is dat helemaal niet zo ingewikkeld.
Maar zet nu eens veeteelt om in vezelteelt. Veeteelt stoot natuurlijk uit. Zeker ook als je de zuivel daarbij mee in rekening neemt. En vezelteelt absorbeert juist stikstof. Dus het is no-brainer dat je dat in feite zou moeten doen.
Nou ja, als je dat adviseert in een kabinet. Dan moet je het natuurlijk goed onderbouwd hebben. Je moet ook weten, is daar enthousiasme voor bij de boeren? Ja, want die boeren zeggen, nou ja, helemaal niet verkeerd. Kunnen we eens een keer uitslapen en ook nog op vakantie. En we kunnen wel boer blijven. En we zijn van een verstikkende hoeveelheid regels en administratieve lasten en bureaucratie en monitoring, toezicht, handhaving af.
Dus die zien dat zitten. Tegelijkertijd, en dat is dan mijn belang daar ook weer bij, los je niet alleen het stikstofprobleem op een belangrijke wijze op. Maar tegelijkertijd ben je ook bezig om duurzame grondstoffen te bouwen dan moet je daar natuurlijk een afzetmarkt voor hebben daar vinden gesprekken over plaats met
dure en vermeer heeft dat al plaats waarvoor met heijmans gaan we naar kijken maar tegelijkertijd heeft de overheid zelf ook een gigantische inkoopkracht en tussen de 85 en 100 miljard besteed de overheid per jaar door allerlei zaken in te kopen en er zit bijvoorbeeld ook zaken bij
die in de bouw spelen nou als je dan die bouwmaterialen die gefabriceerd worden door die boer, als je die dan afneemt, dan hebben ze ook nog eens een keer een casus die sluit. Overigens zijn er nu al boeren die zijn overgestapt een tijdje geleden en die hebben natuurlijk ook gevraagd, is dat nou omdat
je duurzamer wilde zijn? Nou nee, men doet het ook vaak omdat men er gewoon meer aan verdient. Ja. Dus ja, weet je, dan is het een no-brainer. Dus ik probeer maar aan te geven dat die overstap
naar die circulaire samenleving, die circulaire economie, het liefst in die volgorde, maar je kan het beide enigszins tegelijkertijd doen, dat die profijtelijk is, omdat je daarmee enorm hoeveelheid problemen kan oplossen en uitdaging kan aangaan en ook nog eens een leukere samenleving krijgt.
Marnix Kluiters
Ja, want in de kern is bij bijna alle problemen hetzelfde probleem, dat het lineair is. Dus of we het nou hebben over CO2-uitstoot, wat gaat natuurlijk over olie, gas, steenkool, halo eruit verbranden we en dan zit je dus weer met die moleculen
die in andere vorm in de atmosfeer zitten. Stikstof hetzelfde. Veel scherp. De hele atmosfeer zit natuurlijk vol met N2. Verder dan dit ga ik qua chemie niet hoor. Want zoveel kennis heb ik ook weer niet gehad. Maar dat hebben we natuurlijk ook gewoon onbeperkte vormen in de lucht zitten. En dat strooien we veel te veel uit.
Waardoor allerlei biodiversiteitsissues spelen. Bij elektronica is het natuurlijk ietsje anders. Omdat er ook nog allerlei andere problemen mee komen kijken. En dat is natuurlijk iets wat je eigenlijk uit de grond wil halen. En blijvend in je systeem wil blijven houden.
Dan praat je veel meer over grondstoffenbeheer. Maar in de kern, de denkwijze is natuurlijk overal hetzelfde dat we daar verkeerd mee omgaan.
Steven van Eijck
Ja, en dat betekent dus wel dat je in feite omgekeerd zou willen beginnen. Want je kan ook niet zeggen we hebben een marxistische economie en daar zetten we een kapitalistische samenleving op. Dat matcht niet.
Dus wat we nu hebben is een lineaire samenleving die gekoppeld wordt aan een circulaire economie. Althans, dat mogen we. Maar je kan je voorstellen, als je nou een fabriek initieert waarbij plastic gerecycled wordt,
alleen het gaan nu laat als eindproduct van die producent is goedkoper of is duurder dan goedkoop nieuw plastic wat je kan importeren vanuit Azië, dan heb je op voorhand natuurlijk iets gefinancierd wat verliesgevend wordt.
Nou, dat is ook gebleken. Er is nu een veel te groot aantal fabrieken gewoon in de plasticindustrie failliet gegaan, omdat dat model niet werkt. Het model moet dan ook omgekeerd zijn. Je moet eigenlijk beginnen met een circulaire samenleving. En daaruit vloeit de circulaire economie voort.
Nou, we kunnen niet zo lang wachten totdat iedereen zich op die manier gaat gedragen. Je hebt overigens gelijk dat dat wel uiteindelijk zou moeten, ook omdat het veel leuker is, een veel plezierige samenleving. Maar we kunnen wel alvast bijvoorbeeld zorgen dat je een afzetmarkt creëert in bepaalde perspectieven door of vanuit de overheid of vanuit wet en regelgeving aan te geven.
Als je een weg aanlegt dan moeten wel 20% gerecycled zo op zeer open asfalt betond worden gebruikt. Of dan moet je als ondergrond wel gewasbodemas gebruiken want dat is ook een secundaire bouwstof. Of nou ja vul het verhaal maar in.
En op die manier kan je wel de dynamiek tegelijkertijd bij de economie als de samenleving aanjagen en krijgen we het goede resultaat.
Marnix Kluiters
Ja, en wat je dan dus eigenlijk doet is, ja, wat je ziet natuurlijk als een product begint, dan zit daar nog niet heel veel uren denkkracht achter. Er zitten geen schaalvoordelen op, dus in het begin is iets gewoon veel duurder dan dat je het al 10, 20 jaar gebruikt.
En wat je eigenlijk zegt is als overheid ben je niet alleen de maker van de wetten, je bent niet alleen degene die de belasting heeft, je bent ook een gigantische leverancier eigenlijk, of nee, een gigantische vrager. En met die vraagkracht kun je dus eigenlijk ook duurzame ondernemers stimuleren.
Zodat er vraag is naar de producten die zij willen gebruiken. Om zo ook die samenleving aan te jagen waar we naartoe willen met z’n allen.
Steven van Eijck
Je moet het voorbeeld geven. En dat is ook niet in alle gevallen even pijnloos. Ik zat bij een bespreking waar opgevend een mobieltje van iemand ging. En de buurman zei toen tegen die mevrouw van goh joh heb jij nog niet je nieuwe mobieltje opgehaald waarop ik zei nou ja dat lijkt mij een iphone 11 dus die gaat
dan wel een tijdje mee maar de regel is dat men daar na een beperkt aantal jaar gewoon een mobieltje kan ophalen en een ipad en een laptop en van zin het maar ja dan kan je toch de vraag stellen geef je het goede voorbeeld dus dat is vervelend maar ik heb er wel voorgesteld zullen we nou eens
doorlichten hoe lang jullie met die spullen omgaan ook kijken wat er daarna mee gebeurt en op welke wijze die een tweede leven krijgen want je moet als overheids wel dat voorbeeld geven nou daar is men nu naar het kijken daar hebben een heel team
eigenlijk opgezet wat uitgaat van de inkoopkracht van over het dus het is niet alleen het feit dat je het afneemt als vragen maar ook de wijze waarop je daar
Marnix Kluiters
mee omgaat ja goed voorbeeld geven ja en als je daar nou over nadenkt en want hoe anders wordt het dan om circulair te leven dit wil want je kunt een aantal dingen doen. Als je nou kijkt in het productieproces, dan kun je zeggen van we gaan het aan het
begin van het product zo ontwerpen dat niet een oma tussen zit die een vliegtuig aan elkaar lijmt, maar dat het zo als Lego eigenlijk ontworpen wordt, dat als je het aan het einde van het jaar totaal anders mee wil doen, dat je eigenlijk gewoon blokjes hebt die je weer op een andere manier in elkaar kan zetten.
Steven van Eijck
Daar begint het mee. Ja.
Marnix Kluiters
Hele grote rol weggelegd voor mensen die dingen studeren als industrieel ontwerp et cetera denk ik. Daar moeten we denk ik ook veel beter naar gaan kijken.
Steven van Eijck
Ja.
Marnix Kluiters
Wat we ook kunnen doen is zorgen dat die iPhone, vind ik nog altijd een mooi voorbeeld, gewoon 20 jaar meegaat. Ik snap werkelijk niet dat dat niet kan. Want volgens mij wordt er wel iets beter gedaan in de software, in de hardware, maar op een gegeven moment is het ook gewoon een telefoon
waarmee je kan bellen, internet en mail. Heel veel meer gebruik ik er niet van. Dat zou echt veel langer mee kunnen gaan dan de telefoon die ik ook wel eens één jaar heb gebruikt. Hoe zie je die twee? Want je kunt natuurlijk gaan kijken naar de perfecte ontwerp van product en zorgen dat het allemaal perfect weer terug uit elkaar gehaald kan worden en opnieuw in elkaar geknutst kan worden.
Je kan ook zeggen als iets twee, drie keer zo lang meegaat, dan ontstaat die afvalberg nog steeds wel, maar is die ook wel drie keer zo klein?
Steven van Eijck
Daar is veel over nagedacht en een van de dingen die je op dit moment veel gehanteerd ziet, dat heet de R-ladder. kan worden gemaakt van producten reuse, remanufacturing, recycle, verzin het maar. Die hele R-Law, dat zijn in totaal tien stappen die geven aan op welke wijze je in welke fase
om kan gaan met een product. En die remanufacturing en die redesign die zit aan het begin. En recycle zit aan het eind en repair en refurbishment zitten daar in het midden. Het woordje ook wat
je net aangaf dat neem ik graag, maar ik maak er ook maar N van. Je moet alles tegelijkertijd doen. En elk onderdeel moet je dus verdiepen. Neem nou bijvoorbeeld reparatie. Het is veel minder aantrekkelijk voor mensen vaak om iets nieuws te kopen dan om iets te repareren.
En dat komt omdat reparatie is lastig. Je moet die televisie van de wand afhalen. Je moet hem ergens naartoe brengen. Hij past eigenlijk al niet lekker meer in de auto. Want iedereen heeft achterlijk grote televisies tegenwoordig. Nou, ook achterlijk grote auto’s, maar andere discussies. als je de combi hebt, dan gaat het weer wel goed.
Vervolgens breng je dat ergens. Je bent er twee weken kwijt en het is net tijdens het WK ook al weer vervelend. Dus ja, als je dan toch in die winkel staat, dan krijg je het hoor. We komen hem thuis bij je afleveren, nemen die oude voer je mee. En nou ja, het is een paar honderd euro
tegenwoordig, dus doe maar. Maar als je nagaat dat een televisie, wanneer die kapot gaat, dan zijn er meestal twee dingen aan de hand. Een van die beide. Of het is de voeding naar ons nog in 5 euro of het is een ledje en daardoor krijg je geen beeld meer en het kost 25 euro cent natuurlijk moet je dat ding maken en kost dat
arbeidsloon en en gedoe maar in feite zou je dus moeten proberen om reparatie als item om dat dichter bij de mensen te brengen nou hoe kan je dat doen dan zijn we nu met een groot palet en maatregelen mee bezig wat dat ook weer tegelijkertijd allemaal kijk allereerst als
jij iets wil laten repareren met je wasmachine die wat doet je stofzuiger uitvalt, je iPhone, je verlichting, weet ik het. Hoe kom je er dan achter waar je dat kan laten doen? Wat het kost? Of je het moet langsbrengen? Dat wordt een heel gezoek. Dus we proberen nu samen met de Nationale Denktank.
Dat is een groep van jongeren die afgestudeerd zijn of gepromoveerd. En dan gedurende een jaar zich maatschappelijk inzetten. Een fantastische organisatie. Die Nationale Denktank kwam op het idee, zullen we nou eens een website en een app bouwen? Waar je gewoon in aangeeft, ik heb een laptop, die is van Judith Packard.
Het beeldscherm doet het niet en dat doet het allemaal nog wel. En dat je dat dan op de app download. Vervolgens krijg je een overzichtje in zo’n schemaatje waarbij je ziet dit zijn de vijf adresjes bij jou in de buurt waar je dat kan afleveren.
Je stuurt het naar zo’n adresje en je krijgt terug van joh je kan het hier komen brengen. Ik denk dat het dat en dat is. Je bent hem ongeveer zo lang kwijt en dat en dat kost het. Dat hebben wij dus nu niet. Dus we maken om te beginnen reparatie al niet toegankelijk en niet bereikbaar.
Nou, dan vervolgens kan je afvragen, kunnen we nou niet iets invoeren waardoor het makkelijker is om te zien of iets überhaupt te repareren is? Dat heet de reparatieindex. Daar is Frankrijk al mee begonnen. Eigenlijk is dat daar al ingevoerd.
België is dat nu aan het overnemen en de verwachting is eigenlijk dat dat uiteindelijk in heel Europa binnenkomt. Nou, mijn voorstel is doe dat nou een beetje versneld en kijk of je de reparatie index niet ook kan toevoegen. Dat is zo’n soort energie label achtige context waarbij je A tot en met E ziet.
En dan weet je is iets makkelijk of moeilijk uit elkaar te halen. Dat beïnvloedt natuurlijk de koop. Omdat je je afvraagt als die ding ooit kapot gaat. Is die dan snel of niet snel te demonteren? En kan ik dan weer door met het apparaat? Of ben ik hem weet ik voor hoe lang kwijt?
Dus daar moet je dan ook naar kijken. Nou dan moet je vervolgens wel een register hebben van reparateurs.die of bij de kringloopwinkel zitten of bij de ambachtcentra of die in de repaircafé zitten of officieel, verzin het maar, maar zo’n hele groep die gekoppeld is aan dat systeem.
Het voordeel daarvan zou zijn, als we dat eenmaal hebben geïmplementeerd, dat je gruwelijk veel data krijgt die je allemaal inzicht geven in welke apparaten gaan waaraan, wanneer kapot. Zodat je weer de producent kan informeren van nou, zorg nou dat je daar iets aan doet want dan gaat het allemaal langer mee dus het is weer het tegelijkertijd dan heb ik het om maar over een onderdeel van die R-ladder, reparatie, tegelijkertijd opzetten van een aantal dingen die gaan functioneren en werken
om te zorgen dat het beter is en weet je dan zou je kunnen zeggen nee je kan het nog veel aantrekkelijker maken de bijvoorbeeld de btw op reparatie van elektronica te verlagen ja maar de kabinet dat heeft momenteel geen geld daarvoor je Je zou ook kunnen zeggen, kunnen we dan geen vouchers, het Oostenrijkse model, het Zweedse model, invoeren die tot 200 euro
de overheid jouw reparatie laten betalen. Of dat je het bijvoorbeeld binnen de inkomstenbelasting als verwervingskosten mag aftrekken. Nou, ik weet gewoon dat het op dit moment buitengewoon lastig is met dit kabinet om daar geld voor te zoeken. Dan moet je dus niet bij de pakken gaan neerzitten, maar gewoon je afvragen,
wat kunnen we wel doen? En dat is misschien ook wel een beetje het motto van dit kabinet. Wat kan er wel? En daar sluit ik bij aan. En met terminologie en met hele concrete acties. En met een ontzettend grote hoeveelheid positieve energie die er vanuit de industrie komt.
Ook vaak overigens vanuit het ambtenarenapparaat. Vanuit jongeren die gewoon zien dat dit de toekomst is waar wij in willen leven. En die maak je zelf.
Marnix Kluiters
Ja en ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel een beetje moe word van die discussie over dat schuiven aan die belastingknop van de BTW. We kennen die discussie over dat schuiven aan die belastingknop van de btw. We kennen die discussie over groente en fruit. Dat gaat om 9 procent. Dat is dan nog niet eens echt 9 procent. Dat is 9 procent bovenop de 100 procent.
Het is echt niet zo dat iedereen ineens kilo’s groente en fruit gaat eten op het moment dat er 5 procent minder betaald hoeft te worden voor groente en fruit. En ik snap dat dat best wel een stimulans kan zijn, maar dat is één klein onderdeeltje van de puzzel.
Wat veel belangrijker is, is dat mensen in het geval van groente en fruit daar zin in krijgen. En dat krijg je vaak op het moment dat je goed in je vel zit. En dat gaat allemaal op elkaar inwerken. Om die parallel te trekken, is dat denk ik met die circulaire economie ook zo. We moeten een soort systeem krijgen wat goed werkt.
En ik denk dat er genoeg mensen die het wel kunnen betalen. En voor wie dat echt geen verschil maakt of het nou 21% is wel of niet. Dat valt daar in de marge. Die het niet doen omdat ze het niet snappen of niet begrijpen. Of niet weten waar ze moeten zijn of niet weten hoe het moet.
En het is makkelijker om naar, laten we zeggen, de Media Markt, coolbloed te gaan en gewoon iets nieuws te bestellen.
Steven van Eijck
Precies.
Marnix Kluiters
En waar je naartoe zou moeten, en ik probeer dan toch ook altijd een beetje aan iets high-techs-achtig te denken, is een soort pitstop-formule, Formule 1-achtig. Je belt de pitstop. Bij de Formule 1 duurt het ook niet in een eeuw voordat jouw banden verwisseld zijn,
heb je die reeds al lang verloren. En dat zouden we wel kunnen stimuleren, toch? Dat er een soort services komen waar jij het nu ook over hebt, systemen. Dat je heel gemakkelijk inderdaad met data uiteindelijk kan gaan vinden hoe het geregeld moet worden. En dat je met één druk op de knop zoals Amazon dat zo makkelijk heeft geregeld.
Je shit kan fixen.
Steven van Eijck
Exact, maar eigenlijk is het systeem wat ik net schets. Is de wijze waarop je zorgt dat de reparatie toegankelijk wordt. Waardoor het snelheid krijgt. Waardoor er ook energie komt richting reparateurs.
Mensen die daarmee bezig zijn. Want dat moet natuurlijk ook uiteindelijk een profijtelijk vak zijn. Waardoor er ook omzet komt. Waardoor bijvoorbeeld onderdelen goedkoper kunnen worden. Omdat de vraag dan een grote wordt. Dus ja, je moet de dynamiek vaak aanjagen op een bepaalde manier.
En ik ben met je eens, die BTW-knop. Daar worden mensen behoorlijk moe van. Bovendien moet je ook altijd afvragen met welk perspectief kijken wij nu naar de inzet van het fiscale instrumentarium. Ik weet nog dat ik in de tijd als staatssecretaris ook aan het departement vroeg.
Eigenlijk wil ik gewoon dat de accijnsheffing op sigaretten dat die wordt verhoogd en op tabak. En dan krijg je van zo’n departement daar zijn ze buitengewoon kundig in overigens zo’n prachtige puntenwolk
met allemaal alternatieven en dan krijg je een paar retro-optiemen en dan zegt men nou eigenlijk moet u daar gaan zitten. Dat is het bedrag wat u aan accijns moet heffen. En mijn vraag was toen ook van ja maar waarom ga ik niet wat hoger zitten? Nou was het antwoord
dan stoppen ze met roken. Maar dat was mijn perspectief, want dat wilde ik heel erg graag. Maar voor financiën was het idee, nee wij bekijken dit vanuit het optimaliseren van de opbrengst van de accijnsheffing. Nou wat wil je nu bereiken met een btw-verhoging,
btw-verlaging? Wil je nu dat reparatie versneld wordt, vergroot wordt, dat daar enthousiasme op komt? Of wil je belasting binnenhalen? Soms zal je ten aanzien van het instrumentarium je perspectief moeten herijken om af te spreken
of je wel dezelfde doelen nastreeft en ja dan krijg je in ieder geval een uitkomst die voor
Marnix Kluiters
iedereen een beetje hetzelfde is. Maar en dit is natuurlijk wel interessant want dat zie je natuurlijk ook bij CO2 belastingen. We zien natuurlijk heel vaak ook bij mijn podcast wordt het vaak geroepen we moeten een verschuiving krijgen van arbeid naar belasting op vervuilende
grondstoffen of vervuiling aan zieken eigenlijk. Het probleem is natuurlijk inderdaad wel dat als het beleid succesvol is dat je geen belastinginkomsten hebt. En dat is natuurlijk het voordeel van belastingheffen op inkomen, dat je hoopt dat mensen harder gaan werken of meer
gaan werken of dat er in ieder geval meer inkomen vergaard wordt. En dan gaat daarbij ook je belastingopbrengst omhoog. En dat is natuurlijk inderdaad wel een interessant belang wat bij deze
Steven van Eijck
dingen totaal tegengesteld is. Verrastend is eigenlijk dat vaak het ministerie van Financiën erachter komt dat het succes van hun inzet ook tevens de ondergang van het instrument is.
En dat zie je natuurlijk ook bij het subsidiëren van bijvoorbeeld elektrische auto’s, zonnepanelen, warmtepompen. En die hebben natuurlijk een aanjaagfunctie. Schrapt die BTW daarna op of geeft een bepaalde subsidie?
En dan zie je dus dat het enthousiasme van de mensen zo groot wordt dat uiteindelijk die pot leeggetrokken wordt en dan moeten ze ermee stoppen. En dan krijg je het antwoord van de samenleving, wat ook heel voorspelbaar is. Wat is die overheid onbetrouwbaar?
Dan doen ze het wel, dan doen ze het niet. Terwijl als je aan de voorkant had uitgelegd… wij zien dit als een stimuleringsmaatregel… die tot effect moet hebben om zoveel duizend warmtepompen geïnstalleerd te hebben… of zoveel dit of zoveel dat en daar stoppen we mee.
Dan had je eigenlijk qua verwachtingenmanagement gerealiseerd… dat iedereen die het echt wilde dat voor elkaar had gebokst… maar ook niemand teleurgesteld zou zijn die achter het net viste… omdat je wist dat de regeling eindig was. En in die zin is communicatie best nog wel een krachtig instrument om dit soort zaken te voorkomen.
Marnix Kluiters
Ja, en jij ziet dus de rol eigenlijk veel breder. Je bent natuurlijk in de fiscaliteit wel heel erg thuis, maar je zegt eigenlijk de kracht van de overheid ligt op een hele andere manier.
Steven van Eijck
De overheid is buitengewoon krachtig. Tegelijkertijd moet je je ook realiseren dat als de overheid aandacht verlegt, waardoor bepaalde aandachtsgebieden die in de samenleving wel leven, maar bij die overheid op dat moment niet.
Dat je ook dan weer niet moet denken van nou leg ik het bijltje erbij neer, maar daar volop moet gaan. Ik duid bijvoorbeeld op alles rond duurzaamheid en milieu. We weten dat dit kabinet met andere terminologie daar wel een invulling aan wil geven,
maar dan moet het wel matchen met dat verdienvermogen, die geopolitieke onafhankelijkheid. Tegelijkertijd zie je dat heel veel bedrijven en heel veel instellingen en NGO’s doorgaan op dat pad. Nou, laat je niet afleiden, want uiteindelijk ben je toch aan de winnende hand.
Marnix Kluiters
Ja, en als je dan nu kijkt, we zien natuurlijk wereldwijd dat er wat populistischer gestemd wordt. Maar ja, zeker in Amerika wordt natuurlijk gewoon het klimaatprobleem bijvoorbeeld gewoon ontkend. Zie je dan op zich wel de welwillendheid om met dit soort problematiek aan de slag te gaan? Want de noodzaak zie je heel duidelijk wel. Maar is die welwillendheid er wel?
Steven van Eijck
Ja, ik ben toch iemand die tracht altijd in kansen te denken. En Trump is natuurlijk heel erg bezig met America First en alles in het buitenland te schrappen. En te zorgen dat hij deals met Zelensky sluit om daar honderden miljarden aan grondstoffen uit te halen.
Alles voor zijn eigen land. Dat zal in zijn eigen land gevierd worden. Internationaal vinden we natuurlijk een redelijk drama wat er daar gebeurt. Maar hij legt een snelweg aan. En dat is een fossiele snelweg waar al die Amerikanen achteraan lopen, maar dat is wel een doodlopende weg.
Dat is het enige wat we zeker weten. Dus zij zullen ook niet investeren in innovatieve technieken en methodes om uiteindelijk zo’n circulaire samenleving te werkstellen, want daar zijn ze gewoon niet mee bezig. Dus ja, laat maar gaan. Xi Jinping,
aan de andere kant in China, die is bezig met die zijderoute, maar daar brokkelt natuurlijk wel het een en ander af, omdat er of zaken genationaliseerd worden, of dingen toch niet zo lopen als ze zelf wilden. Bovendien hebben ze zelf in eigen land natuurlijk een enorm demografische uitdaging.
Je ziet ook dat de economie wat stagneert. En een onroerend goed.
Marnix Kluiters
Door al die een kind politiek gaan ze van 1 miljard naar 700 miljoen mensen. Ja exact.
Steven van Eijck
Ga dan maar eens kijken hoe je dat opgelost krijgt. En daarom worden er nu steden gebouwd die als spooksteden gewoon compleet leeg staan. Nou over Poetin hoeven we het denk ik nog niet eens te hebben. Dus wat je ziet is dat die landen bezig zijn op een wijze waardoor je je als Europa moet afvragen en wij dan.
En Europa heeft nu de ultieme uitdaging om te zorgen dat zij een mega voorsprong bereiken op langere termijn. Door dat nieuwe economische vraagstuk, dat vraagstuk van die circulaire economie op te lossen.
En dat betekent inderdaad dat je een hek rond Europa moet zetten en je de vraag moet stellen. En ik praat er hopelijk binnenkort met Wopke Hoekstra en Han ten Broeke over. Hoe gaan wij met het Europese verdelingsvraagstuk van die circulaire economie om?
Waar gaan al die windparken die straks weer moeten worden gereferbished naartoe? Wat doen we eigenlijk met zonnepanelen? Wie doet de lithium-ion batterijen? Waar gaat het witgoed naartoe? Wat doen we met textiel? Hoe kijken we naar plastic? Wat gebeurt er met glas? Allemaal zaken die op dit moment vaak te klein zijn als stroom.
Wanneer je dat binnenlands als land wil mobiliseren. Maar als je dat in Europees perspectief ziet, dan gaat het de goede kant op. Duitsland trekt nu heel veel witgoed naar zich toe, dat refurbish en zet het daar in de markt. En dat is een behoorlijk verdienmodel.
Spanje en België zijn nu bezig met het verzamelen van alle Europese printplaten. Ze hebben twee verschillende technieken, maar die halen daar alle transistoren en diodes en alles van af. En de plaat die ze overhouden, daar halen ze het goud van af.
En dat gaat met klompen goud tegelijkertijd. Nou, Nederland is misschien heel goed in lithium-ion batterijen of juist zonnepanelen of wat dan ook. Maar ieder land heeft wel wat. En soms dan zal je ook erachter komen dat bijvoorbeeld de circulariteit van bouwmaterialen is qua zwaarte en opslag dermate ingewikkeld. Dat logistiek en distributie met zich meebrengen.
Dat je dat dan moet beperken en zeggen het voedingsgebied daarvan is redelijk beperkt. Maar als je ziet wat je met alle iPhones en Samsungs en al die andere merken kan doen ja stuur die maar gewoon naar een adres omdat dat vrij goedkoop is waar het dan professioneel verwerkt gaat worden ja en de
Marnix Kluiters
kracht in europa is natuurlijk dat met 450 miljoen rijkere consumenten zijn zeker en militair gaat het niet zo heel goed politiek zijn we natuurlijk ook niet het sterkste al moeten we ook niet met teveel dedain natuurlijk over de europese unie te praten maar de economische
kracht van de eu is natuurlijk bij vaart sterkst gelijk dat staat natuurlijk ook onder druk. Wat ik jou heel duidelijk hoor zeggen is eigenlijk volgens mij hebben we een soort slingerwerk. We halen producten hier naartoe wat in het buitenland gemaakt wordt en dan aan het einde van de levensduur exporteren we volgens mij
dat ook weer. Daar hebben we nog niet zo heel erg over gehad, maar we exporteren volgens mij bergen met goud vaak over de grens terwijl dat hele waardevolle materialen zijn. Jij zegt eigenlijk laten we nou als kracht maken dat we die zooi hier allemaal naartoe trekken en dat het dan binnen het
Steven van Eijck
hekje blijft. Dat wij… Ja, niet alleen hier naartoe trekken, maar zorg dat datgene wat je ook hebt behouden blijft. En dat je daar de grondstoffen uithoudt en dat op een optimale manier doet. Want dan krijg je een maakindustrie die uiteindelijk zichzelf intact houdt.
Maar dat kan je voor alle sectoren doen hoor. Ik kijk nu ook naar de zorgsector bijvoorbeeld. En dan denk je, ja de zorgsector. Nou, als je ziet wat daar per operatie op dit moment gebruikt wordt, dat is schrikbarend. En iedereen gebruikt er bijvoorbeeld van die blauwe bekende handschoentjes terwijl
wetenschappelijke analyses hebben aangetoond dat het hygiënischer is om niet met die handschoenen te werken maar zonder handschoenen omdat je je handen dan kennelijk en je armen veel beter zijn te wassen er zijn ook voorbeelden van slangen die gebruikt worden op het moment dat je aan de
beademing ligt die een keer werden gebruikt in het verleden waarvan we nu heeft ontdekt die kun je wel honderd keer gebruiken als je ze goed steriliseert. Er zijn ook voorbeelden van disposables, dus alles wat je tijdens de operatie gebruikt aan
scalpels, aan messen, aan scharen en van zin in het maar, die werden weggegooid, maar er is een groep artsen opgestaan die zeggen ja, maar dat is helemaal niet nodig, want die kan je allemaal keurig netjes steriliseren en dan kan je ze gewoon weer gebruiken. Je voldoet nog steeds aan alle protocollen van de KNMG. Let wel,
ik laat mij dit allemaal uitleggen natuurlijk door chirurgen en door artsen en Diederik Gommers, die in Rotterdam bijvoorbeeld bij Erasmus MC daar heel voortvarend mee bezig is. En dan bedenk je, oké als jullie dat als artsen kunnen, dan kan dat een ombuiging in de zorgkosten betekenen, maar zou dat ook kunnen betekenen
dat we bijvoorbeeld aan mensen kunnen voorleggen van je hebt een nieuwe heup nodig of een nieuwe knie, weet je wat, nee maar refurbished, het ding is nog ingelopen ook, nou wat kan er beter. Dus die zijn ook als nieuw eigenlijk, maar die zijn wel een stukje goedkoper. En dan zou je een situatie kunnen krijgen waarin je ook met
verzekeraars rond de tafel kan gaan zitten en zeggen is het nou niet denkbaar dat je ook een polis aanbiedt waarbij men zegt ja, we maken een, weet ik het, cirkelen gezorgpolis die goedkoper is dan een andere polis omdat je van bepaalde
zaken twee, drie, vier honderd keer gebruik maakt.
Marnix Kluiters
Zeker. En tegelijkertijd is denk ik ook een psychologisch vraagstuk, want een refurbished knie, dan denk ik al gelijk doe mij maar een nieuwe.
Steven van Eijck
Ook als je 85 bent of als je 70 bent?
Marnix Kluiters
Nou ja ik denk dat het helemaal niet nodig is om een nieuwe te krijgen dus volgens mij is het veel zinvoller om te kijken hoe we gaan nadenken dat we dat op de juiste manier in de hoofden van mensen krijgen.
Steven van Eijck
Ja maar daarvoor ga je natuurlijk ook praten met patiëntenorganisaties en vergeet ook niet dat de liefde van de gemiddelde Nederlander ook wel een beetje via de portemonnee gaat dus op het moment dat je tegen iemand zegt van joh wij garanderen als arts dat jij een volwaardig werkend prothese krijgt die gewoon
100% hetzelfde is als een ander, alleen dat ding dat is gerefurbished. Ja, weet je, je krijgt zelfs dezelfde garantie erop, waarom niet? En men vertrouwt doorgaans toch ook wel artsen. Als die artsen niet zelf met dit soort oplossingsrichtingen zouden komen en ook zijn nagegaan of het valt
onder de protocollen die ze zelf hebben vastgesteld voor het toepassen van de eed van Hippocrates en zo zorgvuldig mogelijk als een goed huisvader handelen. Ja, dan zou ik het ook niet napraten.
Marnix Kluiters
Zeker en de keerzijde is natuurlijk ook dat op een gegeven moment dan het antwoord wordt geen knie. Want als die knieën te duur blijven om te blijven zetten, dan gaan we natuurlijk op een gegeven moment zeggen, ja mevrouw, u bent gewoon te oud voor een nieuwe knie.
Steven van Eijck
Dat is heel interessant. Dat doet me denken, toen ik de voorzitter was van de Landelijke Huisartsen Vereniging, hebben we een keer een werkbezoek gehad in België.t is buitengewoon interessant, want daar mochten we zitten bij een huisarts. Ik had ook zo’n witte jas met dokter van Eyck erop. Je schrijft het
anders, maar goed, dat wist die mevrouw waarschijnlijk ook niet. Maar ik mocht meemaken hoe dan zo’n huisarts met zo’n patiënt spreekt. En ik denk dat die mevrouw, die zal een jaar of zeventig, vijfenzeventig zijn geweest. En die arts had geïnventariseerd wat ze allemaal had. En die zei
ja, we moeten natuurlijk wel aan die COPD iets gaan doen, want uw ademhaling wordt wel heel erg lastig. Staar is ook een dingetje, want u kan niet helemaal goed meer kijken. We moeten er ook rekening mee houden dat die knie op enig moment toch aan onderhoud onderhevig is. En voor de rest
ja, wij moeten het hebben over chemo, wel of niet. Nou, die mevrouw die had de opdracht gekregen om zelf haar kwaliteit van leven in beeld te brengen en de vraag te beantwoorden, wat zou u zelf willen? En die wilde eigenlijk heel graag nog een grote reis maken. Die wilde
het huwelijk van haar zoon meemaken en dat was een uitdruk. Toen heeft die arts gezegd. Dan kunnen we een aantal dingen wel doen. Dan moeten we zorgen dat u mobiel blijft. Goed kan kijken. Maar met die chemo. Dat gaan we dan gewoon niet doen.
En andere zaken laten we ook zitten. Wat daar in beeld werd gebracht. Was dat die kosten daardoor zoveel minder waren. Dan datgene waar ze in beginsel recht op had. Dat die verzekeraar zoiets heeft. Dan kunnen wij misschien een bijdrage leveren aan die reis.
Omdat wij eigenlijk op uw zorgpolis een heleboel geld besparen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat je zo’n situatie in Nederland krijgt want zo zit het bij ons niet in elkaar en ik weet ook niet of dat het hele systeem van België is,
maar het werd ons daar getoond als iets wat men daar aan het doen was. Maar het laat wel zien dat als je de kwaliteit van leven in zo’n circulaire samenleving centraal zet en zelfs er nog een beetje bij plaatst die intergenerationele solidariteit, dat je zelfs binnen zoiets als de zorg eigenlijk toch op een
manier gaat denken waardoor je precies zegt, doet wat jij zegt, niet zozeer van u krijgt die knie niet, maar u wil die knie helemaal niet, want u wil kwaliteit van leven en daar past nu niet
Marnix Kluiters
een zware knieoperatie bij. Ja en dat mis ik dus heel vaak in de duurzaamheidsdebat. We gaan uit van wat er allemaal niet meer mag, dan haakt iedereen af, terwijl we volgens mij moeten schetsen hoe de samenleving eruit ziet. En volgens mij als je ook met wat neutralere termen, ik sprak hiervoor met Daan Remarque.
Die is merkstrateeg. Die heeft zich daar helemaal in verdiept. Die zei schoon, helder. Nee, schoon, veilig en gezond. Daar is niemand tegen. Mooi. En wij hebben het altijd over duurzaam. Dan begin je met duur. Ja, dan haken mensen misschien ook wel min of meer terecht af.
Terwijl, als je dit nou terug vertaalt naar hoe het leven zou kunnen zijn. Dan is een mooie reis maken toch een fantastisch perspectief. Ten opzichte van nog twintig jaar met één grote tramalant aan je lijf. Helemaal met je. Vast niet iedereen zal het daarmee eens zijn
en dat is ook prima, maar het is wel een andere manier van denken die leuker leven
Steven van Eijck
wel mogelijk maakt. Ja, zeker. Dat denk ik oprecht en ik merk het ook om me heen. Overigens is die terminologie wel cruciaal, want zelfs circulaire economie, circulaire samenleving, dat zijn allemaal best lastige woorden
en ik denk ook niet erg hot and trendy. Dus als zo’n merkexpert en zo’n communicatiedeskundige ons nog eens kan helpen om op de juiste manier de tekst uit te spreken, dat ook iedereen zegt daar willen we mee, dan helpt dat wel.
Marnix Kluiters
Ja, goed in de landbouw hebben we het dan over generatieve landbouw. Ik heb daar de hele week op moeten oefenen voordat ik er een keer fatsoenlijk mijn mond uit krijg. Dat lukt nu nog steeds niet echt, maar dat is inderdaad wel een hele zinvolle dat mensen gevoel krijgen bij
iets dat het ook leuker wordt. Toch die circulaire economie, daar ben ik nog wel heel even benieuwd naar Stefan, want je bent er natuurlijk ook mee bekend. Je doet er veel aan. Een aantal doelstellingen ook over afgesproken. Wat is nou precies het idee? Want we hebben het hiervoor ook wel eens over gehad dat het ook
nog niet helemaal duidelijk is. We hebben in 2030 doelstellingen, we hebben in 2050 doelstellingen, maar weet iedereen dan ook wat we moeten gaan doen? Bij het klimaatprobleem is het natuurlijk volstrekt helder. Dan weet je gewoon CO2 naar beneden en daarmee basta. Nou, vloeien dan wel
allerlei dingen uit voort. Dat komt in die circulaire economie natuurlijk ook terecht. Maar hoe zit dat? Want we moeten natuurlijk wel weten waar we over praten met z’n allen als we aan de slag gaan.
Steven van Eijck
Zeker, ja klopt. In Europa is afgesproken dat wij in 2050 100% circulair zijn. Dat betekent dat de wijze waarop dan grondstoffen worden gebruikt past binnen de zogeheten planetary boundaries.
Dus je tast niet het vermogen van de aarde aan om zich te herstellen. Die kan dat op een manier waardoor je niet meer grondstoffen gebruikt dan dat gewoon eruit getrokken kunnen worden.
Daar zijn we absoluut nog lang niet. Wat Nederland heeft gedaan is een tussenstation voor 2030 vastgelegd. En gezegd op de weg daarnaartoe moeten wij zorgen dat Nederland in 2030 al 50% circulair is.
Daarbij is nog niet goed verzonnen wat we daar nu eigenlijk mee zeggen. Dat je veel meer vuil ophaalt. Veel meer recyclet. Dat er veel meer aan levensduurverlenging wordt gedaan.
Dat er minder grondstof wordt gebouwd. Je kan er op verschillende manieren invulling aan geven. Is het dan zo dat als de ene sector dat wel doet en de andere niet. Dat dat kan worden gemiddeld. Hoe beoordelen we dat? Dus wat er vervolgens is gedaan. Is bedacht.
Wat zouden we nou als we naar sectoren gaan kijken. En binnen die sectoren naar productgroepen. Wat zou dan de potentie zijn om uiteindelijk aan die circulaire economie bij te dragen? De potentie kan zijn dat je hoger op de R-ladder komt met een product,
dat je iets beter uit elkaar weet te halen, dat je iets anders organiseert rond het maken daarvan, die ecodesignrichtlijn. Nou, dat is men nu, dat heet een doeletraject, is men aan het kijken, hoe kan je dat nou op die manier vertalen?
En dat zal zijn beslag weer krijgen in de nieuwe NPCA, dat Nationaal Programma Circulaire Economie, wat we aan het herijken zijn voor 2026. En dan proberen we dus de volgende slag te maken door dat concreter te duiden.
Dat betekent dat je met partijen rond de tafel gaat zitten en zeggen, zullen we eens kijken hoe we dat bij jullie kunnen doen. Kijk naar de plastic sector. Op dit moment zijn we de plastic sector in overleg om te zien, is het nu mogelijk om bijvoorbeeld met elkaar een norm af te spreken over gerecycled plastic? Is het mogelijk om een financiële bijdrage, een heffing, af te spreken over hoe de sector bijdraagt aan het verduurzamen van die sector
door zo’n heffing? Nou, natuurlijk allemaal gevoelig en is ook nog niet volledig uitgekristalliseerd, maar je moet wel ergens mee beginnen, met het gesprek in ieder geval, om te kijken hoe ver kan je komen. Nou, dit zijn zaken die bijvoorbeeld hierover heel concreet in het regeerakkoord staan,
dus die moet ook dit kabinet trachten uit te voeren. Ja, en lukt dat ook? Alles is een proces. Je bent niet van de ene dag op de andere dag klaar.
Marnix Kluiters
Jij bent vrij overtuigend. Ik merk nu dat het wat fragiel wordt.
Steven van Eijck
Nou, het is, kijk, er zijn altijd twee partijen die met elkaar tot een vergelijk moeten komen. En ik vind het helemaal niet erg om daar als een bruggebouw tussen te zitten. En in het ene geval zitten partijen verder uit elkaar dan in het andere geval.
Waar het mee begint is met empathisch vermogen. Dat is iets wat u überhaupt een beetje in de samenleving vaak helaas missen. Vind je? Ja, dat is enigszins cynisch. Kijk, verdiep je nou eens gewoon in de ander en probeer je nou eens voor te stellen als je bij die
overheid werkt van joh, je komt met maatregelen. Wat betekent dat nou eigenlijk voor die ondernemer? Concreet, wat moet die dan wel, niet, wat komt er allemaal op en af? En als je dat doet, daar ben ik ook een beetje mee begonnen, zorg dan dat je die ondernemer in je gedachten centraal
zet die dus niet alleen met jou te maken heeft, maar nog met 24 van jouw collega’s die allemaal op andere departementen, andere afdelingen zitten, zelfs op verschillende lagen in de overheid, dan allemaal iets willen aan administratieve verplichtingen en bureaucratie en verantwoording
en monitoring, toezicht en handhaving en van zien het allemaal maar. We zouden het leven van elkaar veel aangenamer kunnen maken door met dat empathisch vermogen in elkaars huid te krijgen. Dat geldt ook voor die ondernemer. Die moet zich ook voorstellen van joh jij werkt bij die overheid, je hebt een regeerakkoord
uit te voeren en je moet aan geld komen en als we dit niet met elkaar kunnen oplossen zit jij met een probleem. Nou laat ik eens kijken hoe ik je daar dan mee kan helpen. Maar door uit te gaan van een wenkend perspectief en dat wenkend perspectief in mijn optiek
is dan die circulaire samenleving met daaruit voortvloed in de circulaire economie, zie je opeens dat partijen met dat empathisch vermogen elkaar veel beter weten te vinden en dan ook wegen in durven in te slaan die ze daarvoor niet voor mogelijk hebben gehouden die uiteindelijk de
uitkomst opleveren waar ze op hadden gehoopt. Ja, en het is toch vaak als je echt goed naar
Marnix Kluiters
iemand luistert dat je eigenlijk best wel ook begrip kan hebben voor waarom iemand toch
Steven van Eijck
weerstand heeft. Daar begint het mee. Daarom spreek ik altijd van dialoog en dialoogtafels en niet van discussies. Bij discussies blijft men zaken herhalen tot in het oneindige en komt men niet tot elkaar. Bij een dialoog ben je bereid om je eigen standpunt ook eens
aan het twijfelen te brengen en tegelijkertijd goed naar de ander te luisteren. Ja en als je
Marnix Kluiters
het nou hebt, want je hebt het al een heel aantal keer gehad over het wordt er leuker van, vanaf 2050 zit in die circulaire economie, het is allemaal geslaagd mede dankzij jou natuurlijk, omdat je 30 jaar nog regeringscommissaris bent gebleven. Dream on. Dan waar zitten we dan? Wat
Steven van Eijck
maakt het leven dan zo leuk? Wat is er veranderd? Hoe ziet dat leven eruit? Wat voor mij een beeld is, is dat als je naar zo’n circulaire samenleving kijkt, dat je er voor elkaar bent en dat in alles wat je doet je eigenlijk je afvraagt van
ja, wat heeft een ander daaraan in plaats van alleen maar wat heb ik daaraan? Je ziet al kleine gemeenschapjes ontstaan waar die gedachte post heeft gevat. Kijk bijvoorbeeld naar de kringloopwinkels. De kringloopwinkel is helemaal niet een gewone winkel. Maar daar zitten mensen bij die anders misschien wel bij de huisarts hadden gezeten om een praatje te maken.
Maar die huisarts heeft ook natuurlijk geen tijd meer want die moet patiënten helpen. Dus die komen elkaar hier tegen. Daar zitten mensen bij die met pensioen zijn en het geweldig vinden om onder het gemot van een kop koffie met wat anderen te praten. Maar ook dingen te repareren. Daar komen mensen iets brengen waar ze afscheid van willen nemen.
Maar waarvan ze wel hopen dat het een goede bestemming krijgt. Maar er lopen ook studenten rond die net een feest hebben gehad en hun glaswerk eraan hebben gegooid. Dus dat moet weer vervangen worden. Het is een kleine gemeenschap waar tegelijkertijd van alles gebeurt op een manier die vind ik heel duurzaam is.
Je mag het woord niet gebruiken, maar tegelijkertijd ook heel effectief. Het helpt namelijk een heleboel mensen om tot elkaar te komen. Nou zal ik niet zeggen, breid dat uit en dan zie je hoe de rest van Nederland eruit ziet. Want we hebben natuurlijk ook wel echt iets nodig als het verdienvermogen van Nederland.
We moeten wel zorgen dat onze welvaartstaat ook aan brede welvaart werkt. En zorgt dat we daar op een goede en verantwoorde manier naast dat verdienvermogen ook een collectieve sector overheind houden. Dus de vraagstukken zijn natuurlijk wel wat groter dan alleen dit.
Maar ja, intergenerationeel solidair gewoon een beetje rekening houden met de generatie naast je. Dat heeft grote effecten
Marnix Kluiters
en hele positieve effecten. Ja, en dan hebben we misschien ook wat minder behoefte aan spullen. Als je gewoon voorzien bent in je psycholoog.
Steven van Eijck
Ja, je zit nu gelukkig op een leeftijd dat je meer aan het ontspullen bent en denk nou, dat gaat nog wel een tijdje mee. En ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen het interessant en leuk vinden om iets nieuws te hebben, maar de gekte van het nieuwste en het laatste en het modernste en ja, moet nou echt iedereen met schoenen met lampjes rondlopen?
Is dat? Het wordt ook af en toe een beetje raar, maar u vraagt en wij draaien. Het is zelfs zo dat er in China zijn websites, onder andere Shaheen werkt voor een deel zo, maar ook dat Alibaba. werkt voor een deelzomer ook dat alibaba en daar wordt gewoon product ingetoond wat niet bestaat maar op het moment dat de vraag voldoende is dan gaan ze het maken en hoe overtuigd ben je want
Marnix Kluiters
kijk dat iedereen kan rationeel wel beseffen dat dat totale flauwkul is natuurlijk dat dat dat niemand daar echt mee gediend is zien op de korte termijn wel als je niet veel geld hebt dan is de primark natuurlijk fantastische uitvinding gelijke tijd is misschien wel veel waardevoller
om iets duurdere kleren te hebben die veel langer meegaan, maar ik snap dat die investering aan de voorkant ook gemaakt moet worden. Ik vind wel dat we in dit soort discussies wel heel vaak terugvallen op de mensen die het echt niet kunnen betalen, terwijl 80% van de samenleving het wel gewoon kan betalen.
En dat maakt ook al dat dit soort discussies, en daarom moeten we misschien wat meer naar dialogen gaan, inderdaad ook wel wat lastig. Maar ik ben ook wel benieuwd, jij denkt ook heel erg dat het kan, en denk je ook dat we er gaan komen?
Steven van Eijck
Ja, nog erger. Ik ben daar vast van overtuigd. Alleen je moet heel veel tegelijkertijd in beweging brengen. En wat je nou net als voorbeeld noemt van die 80% die het wel kunnen betalen en die 20% die het niet kunnen betalen.
Daar zie ik zelfs combinaties van. Ik zal je een vreemd voorbeeld geven. Als je ziet wat er bijvoorbeeld bij Black Friday gebeurt. Maar eigenlijk gebeurt het gewoon elke dag. Mensen die bestellen massaal zaken op internet. En vervolgens komt dat, maar het draait de verkeerde kant uit het geeft te weinig
licht het past in je nachtkastje weet ik het gaat weer terug en volgens komt dat dan terug en wat wij weten is dat op het moment dat dat bijvoorbeeld minder dan rond de 100 euro is dan is het voor
bol.com en week op en al die andere mediamarkten en zin het maar waar je het naar toe terugstuurt eigenlijk duurder om het weer te testen schoon te maken van garantie te voorzien in te pakken en vervolgens weer in je schappen te zetten dan dat je zegt en draait maar
door en bij de doordraai geldt een ook nog eens een keer zeker als de elektronica gaat dat de doelstellingen zijn geformuleerd in europa hoeveel procent je van je poet on the market moet doordraaien en zijn dus het helpt ook nog eens een keer met een bepaalde doelstelling doelstelling
die overigens haak staat op het streven van de circulaire economie nou en wat ik nu heb gedaan is met partijen die dat inzamelen en je moet niet denken aan een kinderachtig hoeveelheid wat doet ingezameld je komt echt in hallen terecht waar baby speelgoed weet
ik het frituurpannen alles beneden de 100 euro nee je kan het zo gek niet verzinnen of het staat daar in pallets hoog opgestapeld om daarvan te zeggen jongens dit gaan we dus niet vernietigen maar dit gaan we gewoon meegeven via de achterkant ook al is dat niet helemaal
legaal aan mensen die bij de kledingbank of bij de voedselbank lopen omdat die het echt anders niet kunnen betalen en nu krijgen ze het wel mee. Natuurlijk zit er dan geen garantie op want ja dat moet je wel met die mensen afspreken maar en natuurlijk
is het ook jammer dat het niet vernietigd wordt want het telt dus niet mee in die percentages die je dan zogenaamd zou willen. Maar je ziet dus wel dat je op een simpele wijze eigenlijk een bijdrage kan leveren aan de welvaart, de brede welvaart waar we uiteindelijk naar streven en ja het vereist een iets andere denk manier en
Marnix Kluiters
iets meer creativiteit maar het werkt wel ja absurd toch dat dat dat dat is hoe we met kostbare
Steven van Eijck
spullen omgaan ja ik probeer hem ook enigszins in te houden want ik pleit natuurlijk al een hele tijd voor een verbod op het vernietigen van onverkochte materialen zoals bijvoorbeeld elektronica en bij textiel is dat in europa gelukt en met die elektronica is het niet gelukt en ik
vind dat heel erg ik vind dat het een verspilling is waar je u tegen zegt. Dus ik hoop dat ook dit kabinet toch nog op enig moment wil besluiten om mee te gaan in dat verzoek. Om te zorgen dat onverkochte elektronica niet gewoon vernietigd wordt.
Marnix Kluiters
En waarom lukt dat niet? Wie is daar dan voor? Wie steekt dan allemaal zijn hand op van wij vinden het belangrijk dat het wel vernietigd wordt. Ik kan me daar echt niks in indenken, maar er zullen vast toch wel ideeën achter zitten.
Steven van Eijck
Nou ja, wat ik in ieder geval weet, omdat ik daar natuurlijk ook de sector vertegenwoordig.is dat men vanuit die sector zegt ja nee wij ondersteunen dit verzoek dus het is niet zo dat de fabrikanten dat zeggen je zou je kunnen voorstellen dat
fabrikanten denken van haar weet je dan kunnen we nog meer verkopen want we vernietigen onze
Marnix Kluiters
producten en dan kunnen we ze weer maar ik denk dat fabrikanten die juist mee geholpen kunnen zijn want die zeggen ook als als er hele loodse volkomen staan de kost ook allemaal geld te kunnen
Steven van Eijck
wij het juist gaan verwerken in die productprijs ja maar maar buiten dat die fabrikanten die zitten al lang in het stramien dat mensen veel duurzamer moet gaan gedragen. En soms moet dat. Kijk naar de richtlijnen die in Europa worden uitgevaardigd.
Right to repair, ecodesign. Maar soms dan komt het ook omdat ze het zelf willen. Auping heeft geen enkele verplichting gehad om een hele circulaire fabriek te bouwen. Maar ze hebben het wel gedaan. En zo kan je natuurlijk van alles verzinnen. Jura koffiezetapparaten worden op dit moment helemaal gereferbust.
En zo ongeveer als nieuw verkocht voor de helft van de prijs. Dat gebeurt allemaal door partijen die ook gewoon zeggen wij moeten dit doen, omdat dit past bij een duurzame maatschappij waar we onze verantwoordelijkheid nemen. Het begrip UPV, uitgebreide producentenverantwoordelijkheid,
dat wordt gelukkig steeds belangrijker. En ik merk ook gewoon met de achterbannen waar ik dan mee praat, en die zijn natuurlijk heel divers, want daar zit de betonindustrie bij, en de plasticindustrie, en de textiel, en van zin in het maar, daar zitten echt pareltjes bij van industrieën die zeggen,
ja jongens, we krijgen het ook niet meer uitgelegd. En ik wil mezelf ook in de spiegel aan kunnen kijken als CEO, dat ik dit op een verantwoorde en een goede manier doe.
Marnix Kluiters
Ja, er zijn eigenlijk twee redenen om dit te doen. Altruïsme, de wereld beter maken, zorgen dat je de ideeën, de technieken om dit te regelen, bruikbaar maakt voor de hele wereld. En ook gewoon economisme, geld verdienen. Uiteindelijk, als we het opmaken, wordt het ook nog allemaal duurder.
Steven van Eijck
Ja, ik merk dat mensen verschillende motieven hebben om uiteindelijk mee te bewegen in de dynamiek die ik aan het organiseren ben. En vanuit welke achtergrond je ook komt, het enige wat ik je meegeef is doe mee. Want dan ga je het een stuk meer naar je zin hebben.
Marnix Kluiters
Zeker. En dat doe mee is denk ik heel belangrijk. Ook om de richting afsluiting te bewegen. Dan heb ik altijd nog één afsluitende vraag. Jij beweegt je ook veel tussen jonge mensen. Je bent ook betrokken geweest bij het jongerenplatform van de SER hier onder andere. Wat zou je mee willen geven aan de mensen die nu starten aan hun arbeidscarrière?
Steven van Eijck
Ja, dat SER jongerenplatform, dat is ronduit fantastisch. Ik was daar 30 plus of zo, als ze dat zo liefkozend noemden. Eigenlijk genieten van. Ik ben er van overtuigd dat op het moment dat je datgene doet
waarvan je geniet, dat je ook het meest productief bent. En men laat zich toch vaak een bepaalde richting in praten of gaat dingen doen waarvan ze uiteindelijk niet gelukkig worden. En dat is doodzonde. Ik ben een enorme aanhanger van Haruki Murakami.
Dat is een Japanse auteur. En überhaupt heb ik veel met Japanse cultuur. En wat je daar ziet is dat men een stelregel heeft. Dat als je één uur met iets geconfronteerd wordt. Dan weet je wat het onderwerp overgaat. Na tien uur begrijp je wat de problematiek is.
Na honderd uur beginnen oplossingsrichtingen beeld te brengen. Uiteindelijk moet je tienduizend uur aan iets hebben besteed. Om het echt tot in de finesses te beheersen. En we kennen natuurlijk de sushi makers die gewoon hun hele leven niets anders doen dan de volgende dag een betere sushi maken dan vandaag. En dat
is een heel mooi streven. En die mensen die worden uiteindelijk excellent in datgene waar ze zoveel tijd en energie in hebben gestoken. Als je dat wil volgen, dan moet je wel zorgen dat je iets doet waar je gelukkig van wordt. En dat zou het streven moeten zijn. Probeer een beetje te genieten met
Marnix Kluiters
elkaar. Die 10.000 euro regel daar is ook een hoop kritiek op, heb ik wel eens begrepen. Maar ik vind jouw toevoeging wel heel goed. Want de inspanning en talent wat je ergens voor hebt. Maar vooral als je het leuk vindt, dan gaat het vaak vanzelf. Als je er heel veel tijd in stopt, wel leiden tot iets ontzettend moois.
Waar je in je professionele carrière volgens mij ook genoeg mee kan. En ik denk ook dat jij dat wel hebt gedaan.
Steven van Eijck
Prachtige dagafsluiting.
Marnix Kluiters
Zeker, dankjewel Steven.
