Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Daarover gaat EcoSofie, de podcast waarin Marnix Kluijters in gesprek gaat met experts over het verduurzamen van de samenleving.
Marnix Kluiters
Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving is er veel meer nodig om de doelstellingen voor een circulaire economie te kunnen halen. Er zou meer drang en dwang nodig zijn, maar ook financiële middelen, noem het allemaal maar op.
Maar zitten we als samenleving wil te wachten op meer dwang en drang hoe doen we dat op een goede manier daarvoor ga ik vandaag eens even in gesprek met wat mensen uit de beleidscontext hoe je vanuit ja beter beleid toch ook verder kan komen in de
circulaire economie vandaag bij mij aan tafel arjan hassing vanuit de circulen een platform om betere wetgeving of betere middelen te gebruiken om de circulaire doelstellingen aan te jagen arjan welkom bij xv en daarnaast wim been net met pensioen maar de laatste zes jaar
bezig geweest voor de gemeente utrecht decennia gewerkt er bij de gemeente utrecht om die circulaire economie aan te jagen als ja coördinator van de circulaire economie jullie kunnen met beide meer vertellen
waar we tegenaan lopen hoe grote uitdaging van die circulaire economie is en hoe we daar ook kunnen komen met ja de juiste middelen maar ik start dat het met een grote vraag die ga ik aan jullie allebei stellen wat zou je veranderen als je het een jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld?
En Arjan, laten we even bij jou beginnen.
Arjan Hassing
Yes, ja. Als ik het zou mogen zeggen, dan zou ik een mondiale wet maken waarmee bedrijven verplicht worden om naar hun hele keten van productie tot consumptie van hun goederen te kijken.
We noemen dat in het vakjargon de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Je ziet de eerste implementatie daar ook van. Maar wat mij betreft zou dat wereldwijd toegepast moeten worden. Ja, dat bedrijven voor die hele keten verantwoordelijk zijn.
En dat niet alle negatieve effecten daarvan worden afgewendeld op overheden en de consument.
Marnix Kluiters
Ja, en ik zat laatst een radioshow te luisteren. Er ging het over de bakjes friet, plastic bakjes friet, die dan 20 cent duurder worden geloof ik. Of iets in die trant. En dat kwam dan bij de consumenten terecht. Daar was iemand van de Plastic Soup Foundation ook zeer kritisch op. En jij zegt ook, we moeten veel meer bij het bedrijfsleger leggen
absoluut en daar komt de grote verandering vandaan en dan wordt het misschien ook niet zo’n gezeur maar dan kun je gewoon vanuit je professionele baan daarnaar kijken absoluut en
Arjan Hassing
is dat nog ver weg of is dat ook wel reëel in europa is het worden daar al hele concrete stappen ingezet en wordt het ook voor allerlei productgroepen op dit moment geïmplementeerd op
globale schaal is dat natuurlijk veel lastiger omdat heel moeilijk is om wereldwijd met ja echt wetgeving te werken dus je zou misschien via een als je het om toch droomt zou je misschien via de vn iets
kunnen proberen bijvoorbeeld maar om het echt dwingend en handhaafbaar te maken is op globaal
Marnix Kluiters
niveau lastig ja en wim over naar jou jij bent ook flink bezig is met circulaire economie al maar als we even wat hoog over beginnen arjan had over dromen wat zie jij veranderen is een jaar voor het zeggen zou mogen hebben in de wereld
Wim Beelen
ja ik zou nog iets meer jij zou kunnen zeggen vernuft of intelligentie of aanjaag kracht willen inzetten en eigenlijk iets kleiner willen beginnen als als arjen omdat ik denk dat dat grote dat is
ingewikkeld zeg maar heel wereldbreed iets doen wat natuurlijk ideaal misschien wel wil dus ik zou veel meer kijken of je wat ik nu merk is dat het opschalen versnellen met de goede voorbeelden aan de gang
daar zou ik en in nederland en europa vooral mee aan de gang gaan europa laten vorm is even laat ons eigen ding maar even gaan doen en van daaruit is kijken van dan zie je dat de oude economie
misschien wel ingewikkeld wordt voor andere continenten ja en misschien ook wel voor onszelf ook maar ja dus bij onszelf zullen we tegen van alles aan lopen dus maar dat is juist het mooie voorbeeld dat je zegt van nou als je daar de motor op kan zetten om naar de echte duurzame economie te gaan en wat het
u bijna natuurlijk al wel hele mooie voorbeelden gevoel gaan komen op dit moment heeft dus er is natuurlijk ook wel in europa het in andré gang gezet naar zijn in landen mooie voorbeelden Dat je dat nog groter gaat maken en dat zie je nu in Nederland.
Er zijn te weinig middelen of te weinig power om überhaupt dat in gang te krijgen. Er is al heel veel bekend van wat er kan, maar er moet echt nu veel meer versneld en opgeschaald
worden. En dat in gang krijgen, daar is niet eens zo heel veel voor nodig, maar daar moet je wel een motor op zetten, een buitenboord motor.
Marnix Kluiters
Is dat wat jij dan ook ziet, dat er eigenlijk een heel groot gat is tussen dat het
Wim Beelen
wel kan maar dat het nog niet gebeurt ja ja ik zie ongelooflijk veel mooie voorbeelden dus ongelooflijk energie in de regio’s in de in het land hier al in nederland alleen al en we hebben ook met europese
steden samengewerkt is hier ook van allerlei mooie dingen er is heel veel ik heb zelf ook in utrecht hebben circulaire grondstoffen corridor hergebruik van bouwmaterialen moet gewoon andere regio’s moet landelijk gefaciliteerd worden opgeschaald worden en we hergebruiken
zo’n 7 op 7 procent van bouwmateriaal op dit moment ja dat moet veel meer omhoog en als je
Marnix Kluiters
het dan hebt over je functie want je bent de laatste zes jaar met circulaire economie specifiek bezig geweest daarvoor denk ik dan toch ook al van je zal niet zomaar in zo’n functie terechtkomen hoe is dit ontstaan bij jou waarom specifiek die circulaire economie en waarom nu
Wim Beelen
je met pensioen toch ook bent kun je het ook niet helemaal loslaten nee nou ik heb in toen bij de gemeente kwam heb ik twaalf jaar aan milieu en duurzaamheid gewerkt dat is in de jaren 80 geweest en drie jaren 90
de broek duurzaam bouwen opgezet dus eigenlijk circulair bouwen maar dan toen ook duurzaam bouwen en ja eigenlijk duurzaamheid dat dat is maar dat heb ik nooit los kunnen laten dat was uit mijn passie en toen ben ik 20 jaar
gebiedsmanager geweest dus heb ik heb veel in de ruimtelijke ontwikkeling gedaan van de stad uitbreiding leidse rijn maar ook meer weet ik nou als van een knallerhand krachtwijk aanpak dus toen was ik niet van die duurzaamheid maar ja daar wilde ik weer op terug en dan heb ik eigenlijk een beetje mijn
eigen baan gecreëerd dus toen ben ik hier ja die laatste fase van werkzame leven nog was heel blij dat ik weer daarna kon werken
Marnix Kluiters
ja en wat betekent de circulaire stad want je hebt het al veel over bouw maar
Wim Beelen
is dat nog veel breder dan ja zeker we hebben utcht, we hadden vijf prioriteiten. We hebben er nu vier met de visie voor 2050 en het beleidsdocument voor 2030.
En dat richt zich primair op bedrijvigheid, op bouw, op eigen inkoop, op materiaal en reststromen. Dus dat gaat overal doorheen. Dus het raakt daar gekomen.
Marnix Kluiters
Ja, dat gaat overal doorheen Arjan. Ik denk dat jij dat wel herkent. Jij bent bezig met Circular. Daar zit natuurlijk zowel circulariteit als wetgeving in. Hoe verhoudt zich dat tot waar Wim mee bezig is?
Arjan Hassing
Het is goed om denk ik even te noemen, ik werk bij de gemeente Amsterdam en Circulo is een initiatief van de gemeente Amsterdam samen met een aantal andere partijen. We hebben het opgericht samen met Dark Matter Labs en dat is eigenlijk ontstaan vanuit de behoefte die de gemeente Amsterdam ook had,
namelijk hoe kunnen we de transitie versnellen? Welke beleidsinstrumenten hebben we daarvoor? Bleek dat we nog weinig kennis hadden over hoe we wetgeving kunnen inzetten op lokaal niveau als gemeente.
En we zijn een jaar of vier geleden begonnen met een inventarisatie daarvan. Gekeken van wat zijn de bevoegdheden die we hebben als gemeente? Wat voor haakjes zitten er in de wet? De eerste veronderstelling van veel mensen was dat er eigenlijk helemaal niet zoveel
mogelijkheden waren we zijn samen met universiteit hebben metode voor wetsanalyse ontwikkeld we hebben eigenlijk wetten zijn gaan schrapen en gekeken van zijn die zijn die mogelijkheden nou echt niet weten we wel wat we niet weten nou bleek dat er veel meer mogelijk was
dan dan men dacht en inmiddels hebben meer dan 200 mogelijkheden we doen het instrumenten op de website van de circulo staan en het is nu een nationaal platform. Ook gewoon gratis voor iedereen te gebruiken.
Voor alle gemeenten en provincies. En eigenlijk voegen we daarmee aan het beleidsinstrumentarium. Wat gemeenten hebben en provincies. Voegen we dus nu die regelgevende instrumenten daaraan toe. Zodat we ook bijvoorbeeld.
En we doen natuurlijk al heel veel op het gebied van subsidiëring. Partijen bij elkaar brengen met koplopers, groepen, werker. We hebben allerlei programma’s samen met voor bedrijven maar ja het blijkt dat als je juist
dus instrumenten combineert dus aan de ene kant zegt van hey we gaan daar naartoe met z’n allen over een aantal jaar is dat de standaard samen met die wat zachtere instrumenten dat je dan ja tot een versnelling kan komen dus we hebben eigenlijk nu regelgeving toegevoegd aan de
Marnix Kluiters
mix van mogelijke beleids instrumenten voor de centrale overheden interessant en heb je daar concreet voorbeeld van van iets wat niet leek te kunnen maar waar jullie achterkwamen wat jullie bij elkaar zijn gaan combineren
waardoor ineens alle dingen wel mogelijk waren en versnelling kregen nou wat
Arjan Hassing
bijvoorbeeld wat je nu ziet sinds vorig jaar is in nederland de omgevingswet geïmplementeerd per 1 januari 24 van kracht gegaan en daar zitten daar we zijn er gelijk op gedoken hebben
echt gekeken van oké wat zou je nou als god heb je dan als gemeente aan van het circulair perspectief dus als gemeente maak je bijvoorbeeld van onder de omgevingswet heb je de bevoegdheid om nu omgevingsplannen te maken dus waarbij je voor een bepaald gebied heel duidelijke regel stelt en
kunt stellen aan de baan en we hebben heel specifiek gemaakt van wat wij noemen model teksten van oké in dit gebied zou je als regel kunnen opnemen als gemeente dat je bijvoorbeeld alleen maar gebouwd mag worden met een x-percentage gerecycled beton.
En door dat heel concreet aan te bieden, kunnen gemeenten die regels gewoon letterlijk kopiëren en plakken in hun plannen. En dat is voor bedrijven, koplopers die met oplossingen op dat gebied bezig zijn, is dat fantastisch.
Bijvoorbeeld je hebt een bouwbedrijf, dat heet Rutte, die zijn bezig. Die hebben de laatste jaren een, dat noemen ze de Smart Liberator. Een apparaat ontwikkeld waarmee je eigenlijk uit gebruikt beton nieuw beton kan halen
Marnix Kluiters
omdat freeman nou moment dat en even met om beton met cement ik weet nooit precies hoe dit zit met schot 8% van de wereldwijde uitstoot en ja echt over een zeer groot probleem wat je het oplossen bent enorm zeker dus je wil dat er in
Arjan Hassing
de bouw veel meer komt er enorm veel beton vrij ook in de stad dus je wilt dat dat allemaal optimaal hergebruikt wordt zodat je geen nieuw beton hoeven te gebruiken dus ja door zo’n door als gemeente op grote schaal die eisen gaan stellen in een gebied, in een omgevingsplan, dat er een bepaald percentage gerecycled beton gebruikt moet worden.
Dan zet je gelijk zo’n bedrijf die dan bezig is met zo’n oplossing om weer gerecycled beton uit beton te halen. Die zet je in één keer in positie en dan kunnen dingen gaan vliegen. En het klopt helemaal wat Wim zegt.
Er zijn al ontzettend veel hele mooie potentiële technische oplossingen, maar regelgeving kan dan juist net dat zetje geven waardoor je ook tot opschaling van dat
Marnix Kluiters
soort initiatieven toekomt. Zeker en ik kan me voorstellen dat het ontbreken van regelgeving ook juist ervoor zorgt dat nieuwe initiatieven die oplossend vermogen hebben om dit grote probleem te lossen, eigenlijk juist het oude in stand houden. Want vanuit de transitie kunt
erbij natuurlijk ook vaak dat er kantelpunten zijn, dat het oude systeem lekker makkelijk functioneert. En als je daar niet op een goede manier tegen ingaat. Dat het ook heel lastig is om daar iets nieuws tegenover te zetten. Dat we nu natuurlijk met elektrische auto’s ook aan het begin gezien.
Waarbij de afstand die een auto kon afleggen nog heel laag was. En tegelijkertijd er ook nergens laadpalen waren. En dan komt zo’n systeem ook niet van de grond. Dan heb je natuurlijk hele mensen nodig die echt erin geloven. Maar de regelgever kan er natuurlijk ook een hele grote rol in spelen.
Arjan Hassing
Absoluut. En we zeggen ook heel vaak tegen innovators, start-up scale-ups die met nieuwe circulaire toepassingen bezig zijn. Richt je niet alleen op de barrières in regelgeving. Want dat is vaak een probleem. Dat je bijvoorbeeld einde afval staat te noemen.
Dat je reststromen niet kan gebruiken. Moet je ook oprichten. Maar richt je vooral ook op. Denk nou over wat voor criteria zouden overheden, bijvoorbeeld gemeenten, moeten stellen. Om jouw product in de front seat te krijgen als het ware. Dus op het moment dat wij als gemeente met z’n allen
goede eisen gaan stellen op het gebied van biobased plaatmateriaal en jij bent al lang bezig met de ontwikkeling daarvan dan kan dat jou in één keer in de frontseat zetten als veel gemeenten dat gaan doen. Dus we merken ook wel vaak
en dat is natuurlijk moeilijk, de gevestigde orde heeft vaak hele gevestigde positie in de lobby en zo ook. En dat beginnen de bedrijven is dat veel moeilijker om zich op die manier te organiseren. Maar wij proberen dat ook wel aan te moedigen.
Marnix Kluiters
Wim, als ik dan even naar jou ga. Want jij hebt dit vanuit de gemeente gedaan. Hoe fijn zijn dit soort initiatieven die dan vanuit de gemeente Amsterdam ontstaan… maar vooral om ook kennis te gaan delen… en dit soort instrumenten op de juiste manier in te gaan zetten?
Wim Beelen
Heel belangrijk. Kijk, de kennisontwikkeling is ook nog steeds flink nodig. Dus kennis delen en kennisontwikkeling en kennis delen… is allebei heel hard nodig. Dat heeft Arjen net uitgelegd. Dat het ook op het gebied van de regelgeving nog meer bekend moet zijn van wat kunnen we eigenlijk allemaal.
Dat kan inderdaad heel veel, dat heb ik ook in mijn oude werk heel veel gedaan. Dus als gebiedsmanager merkte je ook dat ik veel in het grijze gebied zat te werken van dingen die net konden, maar dat bleken hele mooie voorbeelden vaak te zijn.
Dus dat is bij de circulaire economie ook een soort systeemverandering. Dus ja, we zijn heel gebaat bij die informatie over.ja en dan is het ook heel die teksten wat jij zegt is het ook heel handig voor heel veel gemeentes die dat allemaal niet zelf hoeven uit te
zoeken die kunnen dat dan gewoon gebruiken nee dus dat is heel belangrijk de kennisontwikkeling maar daarna ook de kennis delen dus dat je dat ook goed met elkaar red dat niet iedereen het nieuwe wiel uitvindt ja en dan vertelde je al
Marnix Kluiters
even je bent mijn miljoen duurzaamheid bezig geweest later met circulariteit die twee verhouden zich natuurlijk tot op een bepaalde manier met elkaar als je een circulaire samenleving zitten is die natuurlijk ook opgegeven met duurzaam en zou je dat ook op een goede manier voor het milieu gericht kunnen hebben
maar circulariteit is natuurlijk veel breder want we zien nu ook de geopolitieke situatie op zijn zacht gezegd wat stormachtige worden dan is eigenlijk nog veel meer te zeggen voor circulaire economie dan alleen wil je
en duurzaamheid van zeker waar geopolitiek onafhankelijkheid is natuurlijk
Wim Beelen
ontzettend belangrijk.
Marnix Kluiters
Zou je eens wat meer kunnen vertellen over wat nou precies de circulaire economie is? Of misschien wel de circulaire samenleving? En waarom dat ook zo belangrijk is? Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy. En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk?
Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5.
Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
Wim Beelen
Hij is natuurlijk ontstaan uit de exponentiële groei van ons grondstoffengebruik. En de afvalberg die ontstaat en die zou ik zeggen dat is een beetje de essentie
natuurlijk van waaruit het is ontstaan maar langzamerhand wordt steeds meer duidelijk dat veel meer effecten aan dat gebruik zitten en co2 wordt steeds meer duidelijker wat ook de de de
grondstoffen materialen component van daarvan is en wat dat betekent kun je is maar in ieder hoge percentage is voor onderdelen en de landwinning de naar allerlei effecten heeft
biodiversiteit is natuurlijk ook dus in dat is er rapport staan ook heeft heel hoge percentages van het aandeel van de cirkelen economie van co2 stoot maar ook biodiversiteit watergebruik en
jij ziet nu ook dat die geopolitieke situatie waarin we zijn ontstaan steeds meer duidelijk maakt dat we zo afhankelijk zijn van grondstoffen uit de hele wereld en of soms alleen uit china dus de kritische met materialen of metalen
sommige komen alleen maar china naar dan ben je zo afhankelijk als de even aan kik in de kamer komt of een boot in het zuurste en wat van pbl die heeft daar
ook heel veel handig geeft die daar aan dat we steeds meer die levering zekerheid dat dat een heel groot risico aan het worden is ook voor de economie in de algemeen en dat we daar dan ja toch veel meer naar moeten kijken van hoe kunnen we en ook veel meer hergebruiken dus de kritische
materialen dat we die niet allemaal over over te delven maar dat ook eens gaan kijken van wat is er nu en hoe kunnen we dat ook nog gebruiken dus ik heel veel omloop maar we doen echt nog heel weinig aan het hergebruik ervan en ook zorgen dat vindt
algemeen natuurlijk zorgen dat alles veel meer hergebruikt wordt of op een veel meer bio based
Marnix Kluiters
manier zich ontwikkeld ja en nu zeg wel iets interessants want we zitten natuurlijk ook met circulariteit vaak aan het einde van de keten te kijken hoe we dingen weer kunnen die zijn jullie repareren noem het allemaal op als je het op goede manier wil doen dan moet je natuurlijk aan het begin van de keer eigenlijk ook
gaan kijken hoe je materiaal in elkaar zet en niet alleen materialen ik heb
Wim Beelen
bijvoorbeeld op een gegeven moment zag ik ook een keer een rapport dat binnen stedelijk bouwen bijvoorbeeld en wat nu de gister was in nieuws in utrecht de merwede kanaalzone worden 6000 nieuwe woningen gebouwd in merwede
is onderdeel van een ontwikkeling waar ik aan de biech heb mogen staan van die ontwikkeling van 10.000 woningen zeg maar in de zone en binnenstedelijk bouwen is zeven keer verantwoorder als je het hebt over duurzaam als dat je het in de polder of weet ik
wat doen want je moet wegen aanleggen je moet je mobiliteit effecten binnenstedelijk kun je van de voorzieningen gebruik maken en zijn allerlei voordelen dus begint al heel erg bij je bij
Marnix Kluiters
je ruimtelijk ordening ja en zeker in merwede was het dacht ik ook dat er gekeken wordt naar autolieuwheid ja dus een een
Wim Beelen
een parkeer norm van 0,3 naast ongekend in in nederlandse en begin waren de partijen er ook heel sceptisch over maar we dus goed onderzocht en u ticht is ook al een stad die daarvoor leent zeg maar heb ik nog hele goede
ofeel ontsloten stad en we zijn ook heel snel in alweer rond stedelijke plekken zeg maar is dit over werk enzovoort die is ja er wordt een hele hoge hele lage en parkeer norm gedaan dus nauwelijks voor bewoners maar de komt een soort
mobiliteitshub en soort spotify voor de mobiliteit waarbij je alles kan krijgen en tussen kiegel je abonnement krijgen net als poppet spotify en zeg maar wat wil je hebben alleen elektrische leef iets of een ik zal geen tesla me noemen
Marnix Kluiters
maar toch gedaan en en tegelijkertijd is volgens mij ook het idee dat voorzieningen veel dichterbij gebracht worden waardoor de stad ook op loopafstand ja klopt je en waarom is dat nou zo relevant want er is natuurlijk zo dat als we met z’n allen in een auto die voor minstens vier personen is gaan zitten
en dan is dat natuurlijk gewoon ontzettend onnuttig gebruik van als
Wim Beelen
meisgaars en we moeten ook veel meer een deel economie en we moeten ook veel meer naar heel veel gebruiken en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en en De mobiliteit en dat zie je nu ook in het IES rapport ook als aandacht.
Mobiliteit en zorg wordt nog als nieuwe thema’s benoemd. Van daar moeten we eigenlijk nog meer mee doen als de thema’s die we nu al als primaire grondstoffen zien. De bouw en de voedsel en de biobased enzovoort.
Marnix Kluiters
Ja en Arjan als ik dat voor jou bekijk. Hoe belangrijk is het voor jou? Denk jij dan ook wat breder dat misschien die circulaire auto waarvan we dan denken die moeten we op een goede manier in elkaar zetten. Maar we kunnen ook kijken naar minder auto’s. Hoe ver gaat die discussie over de circulaire economie voor jou?
Arjan Hassing
Ja, ik sluit me helemaal aan bij wat Wim zegt. En dat vind ik ook een van de interessante dingen van de circulaire economie. Dat je echt helemaal opnieuw moet gaan kijken naar materiaal in het bijzonder. Maar ook bijvoorbeeld naar ruimte. Veel mensen zeggen wel eigenlijk is recycling geen circulaire economie.
Terwijl als ik tegen mensen zeg ik ben met circulaire nu wezen gezegd vaak al dat recyclen maar eigenlijk ja is is dan al te laat en konden komt allemaal rotzooi uit je systeem en dan moet je dan volgens nog iets mee en de probeer nog het beste van te maken en te belangrijk dat we doen
Marnix Kluiters
maar circulaire knie ja wij sterker nog niemand wordt er blij van als je nou eens thuis naar je vuilnisbak gaat kijken en dan denkt van daar wil ik nog wat van gaan maken ja dat is toch ook helemaal niet inspirerend precies het is de truc en ik heb elisa pas er ook over gesproken.
Die zei, ja, ik heb zoveel in de zak niet. Ja, voor biobase nog een beetje. Maar ja, dat was wel fascinerend dat het ook zonder zou kunnen.
Arjan Hassing
Dat is een hele interessante gedachte, toch?
Wim Beelen
Ja.
Arjan Hassing
En het vergt dus inderdaad dat je naar die eerste fase eigenlijk van productie gaat kijken. Dus wij onderscheiden vaak dan vijf fases ongeveer. Je hebt grondstoffen. Dan heb je het ontwerp. Het bouwen van dingen. Het gebruik en de afdank.
Je moet eigenlijk terug in de keten naar al die verschillende fasen kijken. Wat voor interventies zou je daar kunnen doen om circulariteit te bevorderen. En eigenlijk de waarde van die materialen in die verschillende fasen goed mogelijk te behouden.
En hoe verder je terug gaat, hoe meer impact je hebt natuurlijk. Dus je wil echt kijken naar het ontwerp van producten. Het liefst nog een stapje daarvoor. Eigenlijk waar we net ook over spraken van heten. Het liefst nog een stapje daarvoor. Eigenlijk waar we het net ook over spraken. Van het refuse. Zoals we dat noemen.
Van omdenken. Herdenken. Van moet het überhaupt gemaakt worden? Of is er ook een andere manier om te voorkomen dat het gemaakt kan worden? Ja en dan vervolgens. Ik vind zelf ook die ontwerpfase vind ik een hele interessante. Van hoe kun je gebouwen in de stad op zo’n manier bouwen.
Dat ze op een hele makkelijke manier ook weer uit elkaar gehaald kunnen worden. Zodra ze een andere functie moeten dienen. Zodat je nooit meer met een sloopkogel erin hoeft, maar gewoon de materialen hun waarde behouden. Dat is een bekend voorbeeld. Ja, want ik kom dan toch
Marnix Kluiters
altijd weer te denken aan Lego. En ik sta dan toch ook weer hier, want dat heb ik in het vorige interview met Steven van Eijk ook gedaan. Het vliegtuig van mijn oma, wat ik ooit heb gekregen van Lego, en dat had ik in elkaar geklutseld. Toen zij zei, en dan een keer daarna ik heb het vastgeluimd, zodat het niet meer uit elkaar
valt. Toen dacht ik, dat is natuurlijk niet de bedoeling van Lego. Dat is niet de bedoeling, nee. En Lego is natuurlijk wel zo krachtig ontworpen, dat je met iets wat heel goed in elkaar zit ontzettend veel kan. En is dat dan ook mogelijk?
Ik bedoel, kunnen wij in een soort Lego wereld gaan leven? Of is het toch ook altijd wel nodig om een beetje dingen vast te lijmen en in elkaar te zetten? Ja, dan kom je er ook niet helemaal onderuit om toch ook iets anders te werk te gaan. Of lijkt het ook wel heel erg op Lego blokjes?
Arjan Hassing
Dat is een hele grote vraag. Want we hebben natuurlijk niet alleen over bouw, we hebben het over consumptiegoederen. Denk aan elektronica.
Marnix Kluiters
Maar goed, daar geldt hetzelfde voor. Want ik ben ooit bij een demonstratie van Fairphone geweest. Die toch ook niet op molecuulniveau. Maar wel op onderdeelniveau laat zien dat je een telefoon ook uit elkaar kan halen.
Arjan Hassing
Zeker weten. En daar is nog heel veel ruimte voor innovatie. Op dat gebied. Maar dat vind ik juist zo gaaf. Volgens mij zouden we dat met z’n allen nog veel meer kunnen doen. Om te kijken hoe ver kunnen we daadwerkelijk daarin gaan.
En dat moet je eigenlijk voor elke productgroep. Is dat weer een nieuwe vraag en een nieuwe ontdekkingstocht. Maar er is in ieder geval veel meer mogelijk dan nu wordt gedaan. En mijn allereerste antwoord op je vraag. Ik denk dat daar zo’n uitgebreide producentenverantwoordelijkheid.
Dat dat heel belangrijk is. Dat dat er is omdat dan bedrijven ook veel meer gestimuleerd worden om dit te gaan doen. Je hebt ook in de… Je hebt iets… Ik heb heel goed van de term plant obsolescence. Nee. Dat is eigenlijk het bewust product maken die snel verouderen.
Marnix Kluiters
Nou, ik heb wel gehoord, ik heb Thomas Rauw hier een keer te gast gehad. En die zei, dat was al heel lang geleden, dat was het eerste interview in corona. Dus dat was ook een beetje krakkemikker met beelden met een iPad waar hij zat. En ik thuis achter mijn laptop. Maar hij zei, ja, eigenlijk alle producten die we nu maken zijn nog net niet stuk.
Want een producent weet precies wanneer het wel stuk gaat. En dat is ook zijn businessmodel. En hij haalt dan dat voorbeeld van Philips aan. Die ooit een gloeilamp hadden die nog steeds brandt. Maar ja, als je een gloeilamp hebt die altijd blijft branden.
Arjan Hassing
Dat is een heel bekend voorbeeld.
Marnix Kluiters
Dan ben je als bedrijf op een gegeven moment failliet.
Arjan Hassing
Klopt. En op het moment dat bedrijven dus verantwoordelijk worden voor de hele keten. Dan dwingt dat hen ook om op een creatieve manier na te denken. Dat zodra een product kapot gaat. Want dan moet ze het zelf ook repareren. En dan zijn ze zelf veel meer verantwoordelijk daarvoor. Om het dus op zo’n manier ook te ontwerpen.
Dat het veel makkelijker repareren is. Ja. Wat ik zo mooi vond aan zo’n manier ook te ontwerpen dat het veel makkelijker repareren is.
Marnix Kluiters
Ja, wat ik zo mooi vond aan zo’n voorbeeld was dat hij dus zei, hij was bij Schiphol bezig geweest. En dan kun je natuurlijk over de luchtvaartindustrie ook nadenken of dat zo duurzaam is. Maar in ieder geval hij was bij Schiphol bezig geweest. En toen zei hij van, ik wil geen lampen, maar ik wil licht. En toen kwam die producent daar en die zei, nou prima.
Hij heeft de hele kamer daar volgehangen met lampen. En lampen die wat langer meegingen natuurlijk, want hij bleef er verantwoordelijk voor. Hij ging een dienst afnemen, niet meer de lampjes zelf. En toen daarna zei Thomas Rauw, nouar naar prima hier bij de energierekening toen dat die producent wat
energierekening ook voor mij en toen dacht hij oh ja dan hang ik de helft van de lampen op en zo kunt u de keer wel ook met met regelgeving en met ideeën kijken hoe je uiteindelijk naar lampen toe gaat die een waardevol product voor de consument uiteindelijk ook realiseren absoluut
en is dit nogal het voorbeeld dat een beetje blijft hangen want inmiddels misschien ook een
Arjan Hassing
beetje afgezaagd of kunnen we dit op veel meer terreinen nog aan? Ja, je praat al nu eigenlijk over product as a service. En ik denk absoluut dat daar ook nog een heel ondergonnen terrein is… om dat op veel grotere schaal te doen. Ja, absoluut.
Je ziet dat er ook bij Philips uiteindelijk een hele nieuwe lijn uit is ontstaan… die volgens mij best wel succesvol is geworden. Dus ja, volgens mij is dat ook een van de strategieën die nodig is…
om tot een circulaire samenleving te komen.
Marnix Kluiters
Ja, en hoe doen jullie dat met regelgeving? Ik kan me voorstellen dat daar ook wel een behoorlijke kans ligt… om de juiste wettenregelgeving toe te passen.
Arjan Hassing
Dit is wel typisch een voorbeeld van regelgeving… die zich iets minder leent op decentraal niveau. Als Circulo kijken we naar regelgeving voor gemeenten en provincies.
En dit is wel regelgeving die je het best op het liefst denk ik Europees niveau. Of in ieder geval landelijk niveau zou willen regelen. Om een gelijkspeelfeld ook te creëren. Dus op Circulo hebben we volgens mij voor zover ik weet geen regelgeving staan.
Die product and service bevordert.
Marnix Kluiters
Oké. En andere dingen, want we hadden het net al over de bouwwereld. En ook over de lege blokjes daar. En ook modulair neerzetten. Hoe regel je dat dan? Dat die eigenlijk die productielijn van A tot Z en dat je eigenlijk veel meer aan de voorkant gaat kijken
hoe je het aan de achterkant weer goed uit elkaar kan halen. Wat voor dingen zijn daar dan die eraan te pas komen om dat wel op een goede manier te regelen? Want ik kan me ook zeker daarvoor stellen dat het veel makkelijker is om het op de conventionele manier te blijven doen.
Arjan Hassing
Absoluut. We hebben ook geen specifieke regelgeving op Circulo waarmee je dus die demontabiliteit kunt afdwingen als gemeente bijvoorbeeld zover is het nog niet en de wetgeving pietaar de met ook de omgeving wet voorbeeld niet niet de mogelijkheid omdat
zo specifiek specifieren voor zover ik weet ik mezelf ook geen juristen moet even benadrukken ik heb in mijn team allemaal hele slimme juristen dus ik hoop dat wat ik hier aan het vertellen ben dat dat ook op hun goedkeuring kan kan rekenen. Maar ik denk dus, kijk wat we
een idee zoals dit, ik denk dat dat zich typisch leent voor wat wij noemen ook een ketenaanpak. Waarbij je echt samen kijkt naar al die partijen die in zo’n keten
een rol hebben. Dat je die samenbrengt. En ik denk dat juist steden daar heel erg geschikt voor zijn. Om met bedrijven aan de slag te gaan om ketens te vormen. En die vijf fasen die ikijf fasen. Er zijn allerlei bedrijven natuurlijk.
En toeleveranciers. Betrokken in al die verschillende ketenfasen. Ik denk dat. Je rol als overheid daar ook veel meer zit. In het samenbrengen van partijen. Om te zorgen dat er coherentie ontstaat. En dat er coördinatie op plaatsvindt. Want individuele bedrijven vinden dat.
Vaak juist heel erg moeilijk. Om zelf ook zo’n keten te vormen. En dat allemaal bij elkaar te brengen. Dus die vraag. Die wordt volgens mij voor veel aan aan als het vanuit bedrijf levert vraag komt is het ook wel vaker van kunnen jullie ons helpen in de coördinatie van dit soort keek zodat we dat meer circulair kunnen gaan maken nou had ik
Marnix Kluiters
het al even over drang en dwang en begin dat is natuurlijk wel waar de wet vanuit gaat en drang en dwang is ook iets waar mensen niet altijd op zitten te wachten als je nou hebt of een bepaalde onderwerpen die ik hier niet zal noemen dan worden worden mensen natuurlijk heel erg boos als je ze gaat dwingen.
Tegelijkertijd noem je nu ook helpen. En dat kan natuurlijk ook de kracht van wetgeving zijn. Dat je juist door wetgeving goed neer te zetten, dat je een markt in zijn kracht zet.
Arjan Hassing
100%.
Marnix Kluiters
Hoe zie je dat?
Arjan Hassing
Ja, we hebben een heel leuk voorbeeld daar in Amsterdam. En dat is in de festivalwereld. In Amsterdam hebben we de richtlijn duurzame evenementen. Een jaar of zeven geleden denk ik. Toen hebben we op een gegeven moment gezegd van.
Ja we willen eigenlijk die diesel aggregaten. Willen we niet meer in onze stad op festival terreinen. Want het zijn enorme vervuilers. En ook CO2 uitstoot natuurlijk. Dus festival scene. We willen graag met jullie om tafel om te kijken.
Kunnen we dat niet. Kunnen we niet naar dat elektrificeren. Nou en echt in overleg met de markt. Is ieder jaar gekeken van. Oké wat zijn dan over een aantal jaar. Wat is dan haalbaar. Welk percentage diesel. Zodat we het langzaam kunnen gaan uitfaceren. Dus ik denk dat het heel belangrijk is.
Ook in de totstandkoming van regengeving. Dat het samen met de markt is. En als je helder punt in de toekomst zet. Dan is dit de standaard. Dan kan er ook geïnnoveerd worden. We weten bedrijven waar ze naartoe moeten. En in samenwerking kan er naartoe gewerkt worden.
Het mooie is dat het festival weer super innovatief is. Dus je zag ook ieder jaar. Heel snel werd er een systeem hardware, dus megabatterijen werden er ontwikkeld. Maar ook software, want je hebt hele grote piekspanningen op die festivals.
Dus binnen een paar jaar zag je, elk jaar zag je dat eerst met één podium, toen steeds groter podium. En op een gegeven moment zag je dus dat hele festivals gepowerd konden worden met die nieuwe systemen.
En regelgeving heeft daar dus een cruciale rol ingespeeld om dat te sturen. En het allermooiste is dat nu ook in de stad geëxperimenteerd kan worden. Om tot emissievrije bouwplaatsen te komen. Bijvoorbeeld met die nieuwe technologie. Zodat je dan ook weer…
Marnix Kluiters
En wat is dan de regelgeving die jullie hebben toegepast? Want is dat dan die doelen zetten van we gaan op een gegeven moment naar nul. En dit is het afbouwpad. En op een gegeven moment zijn we daar. En jullie zijn een van de meest innovatieve sectoren. Dus we zijn dit met jullie aan het doen. En dan dat je uiteindelijk dus die afkijk effecten krijgt van andere sectoren.
Die daar ook van gaan profiteren ja eigenlijk is dat het oké nou dan ben ik wel benieuwd ook bij jou want jij merkt het natuurlijk in de praktijk tenminste ik neem aan dat je ook wel eens met bedrijfsleven tafel gezet zullen hebben van hoe moeten we dit nou gaan doen herken je dit voorbeeld van arjan en hoe hebben jullie dat
Wim Beelen
was een uitspraak dat samen de die richting in de daar merk je dat hij dat bijvoorbeeld als je hebt over de bouw nog even dat hij daar behoefte aan hebben. Bedrijven willen gewoon weten waar zit die stip op de horizon en hoe gaan we daar naartoe.
En de grilligheid willen ze helemaal niet. Ze willen duidelijkheid. Nou, dat zien wij bijvoorbeeld in Utrecht.
Marnix Kluiters
Voordat je daarop verder gaat, want dat grilligheid en duidelijkheid, dwang en drang zien we vaak als iets verschrikkelijks, maar helderheid is iets anders.
Wim Beelen
Ja, maar grilligheid en duidelijkheid, wat je ziet is dat er natuurlijk, dat zie je nu bijvoorbeeld, dat er allerlei regelgeving soms weer gestopt wordt en met de landbouw zie dat nu ja dan zitten die boeren echt niet op de wachten de moet gewoon duidelijk zijn daar gaan we heen dus echt lang
jarig want ze moeten gaan investeren of moeten kunnen gaan investeren de banken willen alleen maar mee natuurlijk als er ook geen duidelijk is over die toer en want als je het wetgever zegt
Marnix Kluiters
over 10 jaar moeten we hier zijn dan denkt zijn bank ook naar goed als iedereen daar moet zijn hier die investeren ja en als daar heel veel onduidelijkheid over is of er gaat weer
Wim Beelen
over veranderd worden dan dan heb je alleen maar de de ondernemer en de consumenten mee want die kunnen daar ja die kunnen daar niet mee uit de en de banken die zullen dan of de financiers zullen daar ook dat lastig vinden ja en
Marnix Kluiters
is er wel welwillendheid denk je over nou gewoon van de verschillende partijen dat eigenlijk iedereen wel wil maar dat door dat zwabberbeleid er eigenlijk ja
Wim Beelen
de wil een heel veel partijen in de bouw vind dat ook wel heel mooi om te zien en dat zie je nu bijvoorbeeld met ik pas was er in nieuwsuur was er een een projectleider van duur af en meer nee van heijmans die stond in een
fabriek die ze hebben laten bouwen om modulair duurzaam te bouwen zeg maar in dus fabrieksmatige woningen te maken en die ging uitleggen dat daarmee sneller gebouwd kan worden en dat dat veel duurzamer is dan alle andere traditionele manieren.
Daarna kwam Mona Keijzer aan de lijn, of in beeld. En die heeft nu duurzaamheidsambities juist gezegd van die moet even van tafel, want we moeten snel de woningbouw doen. Nou die eigenlijk zegt de bouw, nee we moeten wel die kant op.
En we moeten dat natuurlijk verstandig blijven doen. En wij hebben die fabriek al gebouwd, dus we zijn aan het investeren daarvoor dus dat is juist die dat niet naar wispelt uurig zijn in je beleid maar wel de goede kant op dus de de grote bedrijven die zijn
eigenlijk al die goede kant op aan het gaan en die moet je vooral ook faciliteren en andere gaan ook
Marnix Kluiters
zeker daarin mee ja en hoe faciliteer je dan dat als gemeente zijn de ook want ik kan me voorstellen je daar best wel een belangrijke coördinerende maar ook regelgevende rol in kan spelen om om dit te versterken juist plaats van van inderdaad halverwege proces
Wim Beelen
te zeggen van het is allemaal niet nodig. Ja nou we hebben bijvoorbeeld dat is het voordeel van Utrecht we hebben niet extreem veel eigen grond maar we hebben wel nog redelijk wat nog wat gronden zeg maar om en dan heb je iets meer als wat
Arjen zegt soms de mogelijkheid om ook de markt uit te dagen om verder te komen in de ambities dus bijvoorbeeld wij hebben hele mooie voorbeelden waarin de gebiedsontwikkelingen in Leidsche Rijn bijvoorbeeld of ook in het
stationsgebied zich vanaf 2017 tot nu ongelooflijk mooie ontwikkeling doormaakt met de markt samen. De markt is uitgedaagd maar die wilde zich laten uitdagen omdat ze tenders wilden winnen zeg maar.
En daar komen hele mooie biobased bouwontwikkelingen in daarvoor dus je ziet dat daar en dus dat is niet alleen biobeest maar als je het hebt over stroming is die daar wel ontstaan ja en
Marnix Kluiters
dan zie je hele mooie voorbeelden komen en daar hebben we als land natuurlijk ook in lijn met ik denk wat met europa maar in ieder geval we doelstelling ook afgesproken in 2030 is dat volgens mij een halvering van het
Wim Beelen
primaire grondstofverbruik zegt dat je er een
Marnix Kluiters
abiotische primaire grondstoffen en in 2050 moeten we helemaal serieus zijn en nog hoop voor het gaat lukken nou de die
Wim Beelen
ze rapport zegt dat gaan we niet meer halen en zeg maar maar daarom noemde ik dat voorbeeld van die bouw ik heb met mijn collega’s die dat circulair bouwen begeleiden die zeggen van
als je kijkt naar die tendering dus waar we dan die grond hebben dus dus niet alle particulier ontwikkelingen daar gaan we die kant aardig op dus we komen al aardig in die richting en wij hebben onze doelstellingen in de in de visie en blijft ook document daarop voor 2030 aardig volgens de landen norma ingezet nou
ja daar ben ik voor dat deel redelijk hoopvol in maar bijvoorbeeld de merwede kanaal zonder daar wordt nog ja wel ook wat traditionele gebouw is ook wat ingergarages en weet ik veel allemaal.
Dus dat is ook nog wel heel wat lastiger, zeg maar. Maar dus ja, in het algemeen ben ik niet, denk ik niet dat we de doelen helemaal gaan halen. Zeker niet.
Marnix Kluiters
Maar er zijn wel bewegingen die wel ook de goede kant op gaan. Ja, en als je dat ziet, dan is het natuurlijk ook een wat vagere doelstelling. Misschien dan bijvoorbeeld klimaatbeleid, waarbij je gewoon kan zeggen CO2 naar beneden en dat kun je uitmeten heel heel duidelijk getal
hoe is dat voor die circulaire economie want zijn dat ook moeilijkere doelstellingen je zit natuurlijk over een hele pipeline na te denken van aan het begin beter ontwerpen ze aan het einde beter afbreken tegelijkertijd zit je in allerlei processen waarin het begin al onhandig
geregeld is en hoe zie je dat nou in het algemeen is de het goed
Wim Beelen
formuleren van de doelstelling in in zijn breedte de de cirkelectomie, is dat nog wel een ding. Er wordt nu heel erg gekeken naar CO2. Dus hier zou ik me zeggen, ook bijvoorbeeld in de afweging tussen, moet je nou in energie stoppen of in materialen.
Zeg maar energiebesparing of energieefficiëntie. Duurzaam energie of grondstof, CO2 reductie. Die afweging, dat is wel een boeiende. Om ook te kijken, kun je nog betere afwegingen maken.ken?
Bijvoorbeeld het opslaan van CO2 in hout helpt om CO2 te reduceren bij wijze van spreken.
Marnix Kluiters
Maar wat is de afweging dan precies?
Wim Beelen
De afweging is dat je bijvoorbeeld, als je een woning bouwt, dan zijn die woningen in de afgelopen jaren steeds zuiniger geworden. Dus het energieverbruik van die woningen is eigenlijk, nee het materiaalgebruik is eigenlijk voor 60 tot 80% verantwoordelijk voor de co2 uitstoot als je kijkt naar de hele
levensloop van de woning dus jij moet je veel meer op die materialen op de grondstof gaan richten want het energieverbruik daar is niet zo veel meer te halen maar je hebt nog wel afwegingen te maken want je kan natuurlijk een woning kun je heel met heel veel installaties maken bij wijze van spreken
dan stop je daar heel veel metalen in of heel veel of je kan veel passiever maken of met van hout en dan kun je natuurlijk veel meer co2 besparen. Bij wijze van spreken ook veel. Beetje met je grondstoffen omgaan.
Dus dat is de materialen component ten opzichte van de verbruiks component in de woning zelf.
Marnix Kluiters
Ja, jij zegt eigenlijk nu die woningen heel goed geïsoleerd zijn. Is de CO2 uitstoot van een woning eigenlijk vooral aan het begin. Met hoeveel materiaal erin zit.
Wim Beelen
Ja, ook aan het eind. Dus ook weer verwerken van het afval. Maar in ieder geval gekoppeld aan het materiaal gebrubruik en de grondstof.
Marnix Kluiters
Ja en hoe geef je dat dan voor als gemeente zijnde dat je daar op stuurt? Want ik kan me voorstellen dat dat best wel lastige dilemma’s heeft gemaakt.
Wim Beelen
Nou nee, dat is wel leuk. We hebben daar in Utrecht nu en in die Merweknaalzone, maar ook voor ons eigen vastgoed een methodiek voor klaarstaan en ook willen we inzetten. Om eigenlijk op basis van een soort CO2 prijs, dus dan heb je eigenlijk een CO2 reductieprijs de provincie utrecht heeft dat laten uitzoeken een
bepaald bedrag zeg maar 875 en die is vrij hoog
Marnix Kluiters
ja we zijn hoog maar hoe de algemene zeer op twee prijswagen mee gering door
Wim Beelen
nee maar goed hun prijs er even het gaat even om principe dat je dat hanteert om te kijken van hoe kun je nou ook veel meer nog kwantificeren en financieel ook financieel kondigeren hoe je met je rol bij ons eigen vastgoed
om moet gaan we moeten gegaan moet investeren nog in de hele vastgoed voor de voor verduurzaming voor überhaupt voor nieuwbouw of voor renovatie of week van en ja dan kun je met zo’n prijs kun je daar dan het beter op sturen ook vanuit circulair tijd en energie
Marnix Kluiters
dus maar ja arjan ik ga ook weer terug naar jou hoe klinken dit soort voorbeelden en zie je daar ook dan nog een rol in de weg gelegd voor circula zelf want ik kan me voorstellen dat hier best wel veel verschillende prikkels ook een rol spelen om die markt en de juiste
Arjan Hassing
beweging te krijgen ja ik vind heel gaaf gemeente utrecht is ook lekker aan pionieren naar dus dat heel heel mooi om te zien en ja om nog even even ook aanvullend ik denk op je vorige vraag
het nog even toe te voeren denk ik dat ik vind het zelf wel heel goed dat er zo 20 30 doelstelling die halvering van primair abiotisch materiaal, zoals dat dan
Marnix Kluiters
wordt genoemd. Wat is abiotisch precies?
Arjan Hassing
Ja, dus eigenlijk primair betekent het dus de nieuwe materialen. Dat wil je eigenlijk niet. En abiotisch is dus niet biotisch, dus niet biobased. Dus dat zijn mineralen, plastics, vaak met
een heel hoge milieu-impact. Een jaar of vijf geleden is die doelstelling landelijk gedaan. En dat was toch een beetje een soort van, om ook het dossier circulair op de kaart te zetten van zo’n big audacious goal van oké, dat gaan we met z’n allen, daar gaan we naartoe werken.
Want dat begrijpt iedereen. En ik denk dat dat in die zin zijn functie wel goed heeft gediend. Maar de circulaire transitie is veel jongere transitie dan de energietransitie. Bijvoorbeeld, we lopen denk ik wel iets van
nou, 10, 15 jaar achter. Dus het moet zich ook nog allemaal veel meer gaan vormen. Dus ik denk dat het, maar we zijn nu wel op een punt in de transitie dat dit brede doel, dat dat zijn doel ook niet meer zo goed dient.
Omdat het ook niet echt, als je erover na gaat denken, hoe ga je dat voor voedsel en biomassa bijvoorbeeld, hoe ga je dat realiseren? Mensen moeten toch voedsel blijven eten. Dus dan zit het veel meer in, oké, wat eten mensen dan? Dus er vindt nu een en wat gaat er dan mis
Marnix Kluiters
bijvoorbeeld als je op dit soort dingen kijkt want voedsel lijkt me per uitstek iets wat ook gewoon echt circulair zou kunnen
Arjan Hassing
klopt maar bij voedsel als je hebt echt over die specifieke doelstelling van 50 procent reductie van primair abiotisch nou sowieso is voedsel is natuurlijk sowieso biotisch en dat betekent dan ja je wil natuurlijk wel het afval
verminderen en dan kun je wel tot een reductie komen of dat 50% is ja dat is ook maar gewoon uit de lucht gegrepen ja we gaan niet de helft eten nee nee ik wil het zie ik al tot de reductie komen door er door afval in in de keet
af of af ons voedselverspilling te tegen te gaan dus ja de betekent heel wat anders per sector ze en transitieagenda’s als het noemen zul je dat veel veel specifieker moeten maken om echt
wat totzinnige doelstellingen te komen en de wordt nu ook landelijk vindt ook het react plaats dat wordt vanuit het ministerie wordt dat gedaan om tot landelijke doelstellingen per sector eigen te komen jullie kijken zelf ook naar verschillende
Marnix Kluiters
sectoren volgens mij of in ieder geval verschillende transitiepaden zijn er
Arjan Hassing
wat meer voor kunnen vertellen ja dus nou je hebt in nederland dus nationaal programma circulaire economie daar binnen heb je vijf transitieagenda’s. Dat zijn de bouw, gebouwde omgeving,
consumptiegoederen, biomassa en voedsel, maakindustrie en kunststoffen. En daarbinnen zijn dan weer 15 of 16 prioritaire productgroepen gedefineerd waarvan is gezegd van oké dat zijn de productgroepen waar het meest te halen
valt, waar bijvoorbeeld de grote milieu impact is en waar we ook enigszins invloed op hebben als Nederland. Dus daar werkenken met z’n allen aan dus voor alle overheden nederland geldt dat wel een beetje als kapstok als kader om aan te werken en
als we ook eerder bij ons gemeentelijke beleid wel gekeken van nee wat zijn dan binnen die wat zijn dat de transitie agendas waar wij als lokale overheid het meest ook kunnen doen en in amsterdam is voor gekozen om te om voor de
gebouwde omgeving consumptiegoederen en biomassa en voedsel om daarop te focussen en maakindustrie en kunststoffen ja daarvan is gezegd daar hebben wij iets minder sturingsmogelijkheden je ziet dat de rijk zich dan bijvoorbeeld veel focus
samen met alle maatschappelijke partijen en een van die voorbeelden die je
Marnix Kluiters
noemt is denk ik die plastic sector ook met de bekers van de die slag ervan hebben we de week aan nu door elkaar bekers maar dat zien natuurlijk ook heel veel festivals maar die hadden net over diesel achtige hoe zeg je dat diesel agrégatoren of zo gaat de agrégatoren die niet meer nodig
waren en die wat is wel opgelost is maar je ziet met het plastic natuurlijk hetzelfde gaande want ik zit nu bij fijn hart heb ik een seizoenkaart maar dan moet je tegenwoordig een munt meenemen jaar beker op te halen nu moet je dan uiteindelijk terug halen en de krijgen en vindt iedereen meega irritant en over jaar zou natuurlijk allemaal gewend en
ja wat was het ook achterlijk dat er altijd een shitload aan een plastic beker zo zeer lager ja en en dat is een te kunnen voetbalzalen afgesloten ruimte is nog wel goed op de ruimte, maar op een festivalterrein is het natuurlijk echt gestoord.
Arjan Hassing
Klopt, nou en het is ook heel mooi dat je hem noemt, want het is een mooi voorbeeld van wisselwerking tussen landelijk beleid en lokaal beleid. Steden en festivals daarbinnen zijn echt ook proeftuinen voor innovatie, dus daarom is het ook een belangrijke rol van steden in de circulaire transitie.
En je ziet dat er in het laatste jaar ook heel veel is geëxperimenteerd met hardcups en softcups op die festivals, om te kijken van welk systeem werkt nou het best en ja dat vergt veel iteraties dus verschillende groen sommige fest zoals een klein soms zijn
groot openbaar dus regio dat in al die verschillende omstandigheden en de les die daaruit geleerd die geduid getrokken worden die ja die kunnen dan weer als input dienen om uiteindelijk tot een landelijk systeem te
Marnix Kluiters
komen bijvoorbeeld daarin en ik kan me ook voorstellen dat je daar heel erg moet kijken ook naar de ervaring van mensen want op het moment dat mensen niet lekker mis kunnen drinken op een festival dan is het zo irritant dat mensen iets hebben van wat zijn we nou aan het doen klopt terwijl misschien in die kleine situatie ook experimenteren toe leidt dat je tijd de oplossing
komt die gewoon prima is absoluut waar mensen misschien even aan moeten wennen maar het op
Arjan Hassing
gegeven ook gewoon de mogen dus de en daar zijn die festivals ook heel geschikt voor dus dit is niet alleen de technische kant van over makkelijk makkelijk schoon en nou ja maar ook heel erg ja die gedragskant inderdaad wat is de adoptie vindt werkt het lekker en want als dat niet zo is dan wordt het vaak sowieso geen succes ja en als je nou verdrang en dwang hebt we hadden
Marnix Kluiters
het daar van tevoren ook al even over dat ze toch van die hekelige termen mensen hebben zeker ook als je het over dit soort dingen hebt dat het echt in persoonlijke sfeer komt ja hoe doe je dat dan op een goede manier van de kan me best voorstellen dat daar inderdaad van die speeltuinen
nodig zijn proeftuinen om beter te zeggen dat daar uiteindelijk wetgeving voor nodig is, anders blijf je misschien op de oude situatie hangen. Maar dat dat best wel een verschillend aantal actoren is wat nodig is om dus uiteindelijk dit gangbaar te maken
voor een hele samenleving. Absoluut.
Arjan Hassing
Wat is je vraag precies? Nou, ik was wel
Marnix Kluiters
benieuwd hoe dat uiteindelijk, want jullie zijn natuurlijk cirkelaar, jullie proberen wetgeving te ontdekken volgens mij, dat mogelijk te maken en dat zo neer te zetten, zodat iedereen dat gaat gebruiken, zodat we uiteindelijk die transitie naar circulaire samenleving in deal geven
absoluut maar dat doe je volgens mij niet vanuit de ivoren toren maar juist ook heel erg naar de praktijk te kijken je bedrijfsleven uit te nodigen van en misschien de consument ook wel van vertel ons nou wat werkt en kunnen we op succesvolle manier zonder veel weerstand die transitie gangen zeker ja en ik
Arjan Hassing
raakte er net ook al een beetje aan de de zij bij best hebt die instrument online en we helpen anderen ook om bij de toepassing daarvan dus gemeente bijvoorbeeld en wat hij echt heel erg meegeven is doe het samen met de markt is ongelooflijk
belangrijk ik denk we moeten het even over de inconsistentie denk dat dat een heel groot probleem is het zwambebeleid maar ook onvoorspelbaarheid is er ook een en soms zie je dat overheden gewoon
regelgeving over de markt uitstorten zonder dat er heel veel contact is geweest met de markt en zonder dat het heel goed is aangekondigd ze denk wat wij er geloof is dat regelgeving echt samen met de markt ontstaat zodat je snapt dat dat de markt die daarop kan investeren het aan
ziet komen maar zodat je ook als overheid heel goed snapt maar net als je nou een stad bent of of land of europa heel goed snapt van oké wat waar staat die markt waar is het toe in staat wat is de de
waar staat de techniek zijn er al echt goede schaalbare oplossingen in zicht soms wil je ook zo vaak van het de markt van de houden al lang streng en enorme kunnen zijn want wij zijn al veel verder dan dat nu wordt geëist bijvoorbeeld dat zie je de bouw ook wel
dus die wisselwerking met de markt in stond tot standkoming in de uitrol van regelgeving is cruciaal om het succes te laten zijn en is dit dan ook een
Marnix Kluiters
uitnodiging als je nu zitten luister je hebt hiermee van doen om met jou in contact te komen of met jullie als platform in contact te komen om vooral ook die wisselwerking te versterken 100% en hoe zie je dat dan want als iemand bij jullie aanklopt van joh ik heb dit product ik kom er niet doorheen de muren zijn te hoog of we zijn al hier
eigenlijk met de maar wat gaan jullie dan doen
Arjan Hassing
hangt heel erg vanaf ja wat de aard is van het van het probleem dus is heel moeilijk omdat ik ga verder aan je hebt een ene kant bedrijven komen ze ook naar ons toe die barrières er een geef voor ervaren
dat is voor ons iets moeilijker daar heb je voelt in nederland weer loketten voor waar je als ondernemer dan voelt met die barrières terecht kunt. Maar als het echt gaat om ideeën, bijvoorbeeld nieuwe regels.
Wij kijken meer van wat zijn de mogelijkheden en regelgeving. Nieuwe regels die een bepaald proces zouden kunnen versnellen. Dan kunnen wij dat meenemen en ook bijvoorbeeld ingesprekken met het ministerie. De komende jaren komt er ook nieuwe wetgeving weer aan. Heel veel Europese wetgeving moet vertaald worden in Nederlandse wetgeving.
Dus het gaat heel veel de komende jaren ook weer veel wijzigen. Dat zijn ook interessante momenten om te kijken van hoe kan die wetgeving net aangepast worden. Zodat het wel die koplopers in een betere positie zet.
Marnix Kluiters
Het klinkt wel alsof jullie een veel bredere kennishub zijn dan alleen maar stel juristen die wetgeving over het land proberen uit te storten. Integendeel zelfs dat laatste dat willen jullie juist niet hebben omdat dat gewoon niet werkbaar is in de praktijk.
Klopt. Wim als ik naar jou kijk heb je dit ook wel eens gemerkt misschien ook wel in jouw carrière. Dat je misschien ook wel in het verleden dacht of vanuit het gemeente gemeente gedacht werd van we moeten het gewoon met de wetgeving regelen en dat dat al uitgestort
werd en dat het vervolgens ook zijn gebreken bleek te hebben en dat je misschien juist met partijen in samenwerking veel beter dingen kon regelen ik leg je nu is hier veel woorden in de mond maar kan een soort dat het ook wel de struggles zijn die als andere hebben we hebben
Wim Beelen
denken u te helpen wel altijd of wel veeljarig probeert ook echt die markt heel veel samen te doen en wat hij ook zegt dat denk ik wel maar ik heb zelf een mooi voorbeeld gehad dus misschien niet helemaal circulair maar was in die meerwerk na zonder was
heb opgegeven strategisch grond aangekocht en toen moesten dat beheren om later te kunnen ontwikkelen maar de waren allemaal broedplaatsen ontstaan en beetje bedrijf kleinschalige bedrijvigheid en dergelijke dus we zijn er van aan willen eigenlijk hiervan een
broekplaats van maken en je had dus regelgeving dat heet de wat hij naar ieder van een regeling benauwd heeft de naam kwijt maar voor de kruimelregeling heette die dus nog tot 1500
vierkante meter mocht je snel een functieverandering in gang zitten tijdelijk of soms ook definitief. Alleen de trein was 40.400 meter. En toen heb ik met mijn collega’s van VTH gezegd, ja dat schiet niet op hè, als je dat een keer mag doen.
En toen zeiden ze van nou we kunnen wel meerdere kruimelingen gaan doen, gaan we gewoon kruimelen. Formeel mag het misschien niet, maar dan zolang er geen bezwaren komen gaan we gewoon door. Dus ik heb dat hele trein hebben laten verkruimelen, zeg maar, elke keer een regeling en toen bleek later dat het rijk wat de met
daarmee ging de transformatie van van zijn bedrijventraining gang zetten en toen bleek later dat het rijk zij van ja we willen nog meer die meer inzetten op transformatie en toen is die regeling verruimd dus de mocht het veel groter
zijn 10.000 meter of weet ik wat dus waar het eigenlijk weet je voor al de regeling toen maar dat zag je dat het een belemmering was om dat te doen en ja daarom zei ik in begin ook van ik het
mooiste dingen heb ik gedaan in het grijze gebied waarvan ik dacht van dit zijn de goede dingen voor de stad maar moet ik even zoeken hoe ik dat met de collega’s verandert nog doe zeg maar en dan ja dan blijkt het soms ook nieuw
Marnix Kluiters
beleid te zijn uiteindelijk en dan is dus eigenlijk als ambtenaar ook heel creatief werk om die er hoe je binnen dat grieze gebied misschien weer de meest goede optie kan regelen zullenodat we het uiteindelijke binnen het zwart-witte ook in het witte treffen.
Wim Beelen
Ja, en dat is nu met circulaire economie ook heel erg belangrijk. Je moet natuurlijk systeemveranderingen krijgen. Waarbij je natuurlijk nu al moet werken aan… hoe kan ik al in het kader van die verandering…
al een beetje in die systeemdoelbraak kant op te gaan. En dat raakt ook culturen en mensen. Mensen die natuurlijk in de routine zitten, is vaak heel ingewikkeld. ik heb met het voortgezet gebruik wat arjan
net over had en wij hadden bedrijf te klik en ja die worstelde heel erg met het voortgezet gebruik van de koffiedik en de sinaasappelschillen met name koffiedik om omdat weer uit te kunnen strooien als
compost en dergelijke en hebben zelfs een hele versnellingshuis sessie voor gehad met het rijk maar die doorbraak kwam niet en dat ja dacht ik van dit is gewoon te regelen want het zit helemaal geen risico’s
gaan en dergelijke dat was ook iedereen het over eens maar ja een beleid niet toch snel in gang gezet wel en dat er nu wel ook een heel belangrijk thema aan het worden dat het voortgezet gebruiken of in de vol veel meer niet afgehoeft te blijven maar weer grondstof kan worden gemaakt. Dus dat is wel groeiende als onderwerp.
Maar het had veel eerder al voor sommige sectoren. Het zijn ook risicovolle. Want we hebben natuurlijk met die hooghoofdverslakken. Er zijn natuurlijk ook heel veel misstanden mee met wegen. Waar batterijen in te vinden zijn.
En weet ik veel allemaal. Maar er zijn echt met dat koffiedik. Als je ziet hoe dat proces gaat. Dan heb je geen risico meer aan.
Marnix Kluiters
En als we uiteindelijk in die cir circulaire samenleving zouden uitkomen en want uiteindelijk is dit de gewoon ook zakelijk of het nou vanuit milieuperspectief bekijken de aarde is altijd als circulair geweest dat wij er 250 jaar dat onderbroken hebben hebben daarvoor
geloof ik als mensen ook wel heel veel bossen plat gebrand kun je ook van zich dat niet helemaal circulair is natuurlijk nu en maar als we uiteindelijk uitkomen in die cirkelen rekenen
Wim Beelen
me is het dan heel veel gedoe voor de leveren ook, ik vind het een heel mooi beeld wat ik daarbij krijg. Als je naar Utrecht kijkt dan gaat het ook heel erg samen met vergroening van de stad. We willen
binnen steden nog 60.000 woningen bijbouwen, maar daarnaast willen we ook klimaatadaptief zijn. Nou dat kan ook heel klimaatadaptief, dus dat is voorbereid op de klimaatverandering om te zorgen dat je geen hittestress hebt en ook het water goed kan afvoeren. En dat kan heel goed
samengaan met circulair, want als je in de openbare ruimte kijkt dan is er heel veel verharding nou wij hebben ook herinrichtings projecten gehad waarbij we ja veel minder materiaal hoeft het toe te passen dat de circulair zeg maar in of en het hergebruik van materialen
en veel meer groen dus dan is een win-winsituatie en het was ook nog koper dus ja dat is al een voorbeeld maar ik vind het sociale kant ik ook een hele leuke kant van de medaille en wij zijn nu voor bezig met in het
kader van circulaire ambachtcentra om twee upcycle centra te bouwen voor de afval scheiding stations die we hebben drie afval scheiding stations in utrecht waar het grof vuil heen gaat dat zijn hele grote hoeveelheden nog en wat er de stad eigenlijk uitgaat om verbrand te worden en de
gestort en weet ik wat allemaal en daar kan veel meer van afgevangen worden en ja dat is nu een heel netwerk van partijen. Waar de kringlopen, de repaircafés, de sociale werkplaatsen, de ROC’s, de tweedehands bouwmarkt, de gemeente.
En dat samen is zo leuk om te doen. Want dan ben je en sociaal bezig, je bent inclusief bezig, je bent circulair bezig, je bent met onderwijs bezig enzovoort.
Marnix Kluiters
Klinkt als een hoop bloeien. Arjan, om het interview ook af te sluiten, wil ik die vraag ook aan jou stellen. Je bent toch met wetgeving bezig? is een klinkt ook voor heel veel mensen denk ik nee je bent zo geen jurist als ondernemer naast je werk geweest geloof ik maar klinkt af en toe ook als veel gedoe maar volgens mij is het gewoon het
gezicht die heel veel snelheid moet gaan krijgen dat de wetgeving daar vooral niet tegen moet zitten maar mee moet werken en hoe zie jij dat circulaire samenleving is dat toch ook wel veel gedoe misschien wel om heel eerlijk te zijn maar uiteindelijk het doel toch ook wel heel erg leuk of hoe zie je dat nee
Arjan Hassing
ik ja ik voor mij zitten juist heel veel hele mooie uitdagingen. En ik heb ook echt wel, voor mij is het beeld dat wij uiteindelijk toch, het is een soort van onze ultieme uitdaging vind ik als mensheid, als soort,
om even klein te houden, om toch binnen die planetaire grenzen te gaan opereren. En uiteindelijk ook ja, tot een verdere integratie te komen tussen natuur,
steden, en dat je uiteindelijk, mijn droom daar is ook, we zien het grond- en bos- en natuurbeheer, daar heb ik het op geleid. Je ziet dat nog steeds dat ons niet lukt om de biodiversiteit te loorgang te stoppen. Dus ja, uiteindelijk geloof ik als we naar zo’n systeem toe gaan van de circulaire economie.
Ja, dat je uiteindelijk de biodiversiteit weer ziet toenemen. Dat we in zo’n wereld leven, dat is volgens mij uiteindelijk waar we naartoe willen met z’n allen. Dat is wel een soort van, het is geen geen utopia volgens mij kan het echt en maar
zullen het op een goede en slimme manier moeten doen ja en dan denk ik als we dat er echt nog zoveel meer mogelijk is dat het leven niet heel oncomfortabel of veel minder hoeft te worden juist
Marnix Kluiters
meer misschien wel ja absoluut zeker en veel dank bij de voor dit prachtige inzicht ook en en ja ook de zoektocht naar hoe dat wat kan en hoe dat wat we willen. Hoe dat gesloten kan worden, dat gat wat er nog tussen zit.
En volgens mij is daar nog heel veel in mogelijk. En vooral ook noodzakelijk. Dus laten we hier vooral ook mee aan de slag gaan. Veel dank.
Wim Beelen
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net
Marnix Kluiters
Bij de EcoSofie Academy leer je hoe je anderen meekrijgt op de weg naar verduurzaming, wat jouw optimale rol in de transitie is en welke diepgaande stappen je kunt zetten om echt verschil te maken. Wil jij ook maximale impact maken met je werk? Kijk dan op ecosophy.academy.
