Marnix Kluiters
Sinds een aantal jaar weet vrijwel iedereen wat stikstof is. Maar naast stikstof komen we ook op grotere problemen af, allemaal rondom belangrijke nutriënten. Stikstof is een van de belangrijke bestandsdelen, voor zover ik dat weet, in kunstmest.
Maar naast stikstof zitten er ook fosfor en kalium in. Dan gaan we wat dieper de biologie in, hoe dat zit in de bodem, waar dat vandaan komt. Want fosfor is eigenlijk min of meer een fossiele grondstof die we ook moeten delven.
En om daar meer over te weten, hoe dat in elkaar zit, hoe je kunt gaan werken met nutriëntenbudgetten, ga ik vandaag in gesprek met Kimo van Dijk. Kimo, welkom bij ecosofie. Interessant waar je je mee bezig houdt. Senior onderzoeker bij Wageningen Environmental
Research, als ik dat zo goed zeg. Ja, klopt. En ik wilde vandaag eens wat meer weten over hoe we nou toch van dat hele lineaire systeem waar we nou vastlopen op de fossiele brandstoffen, maar eigenlijk ook op stikstof grote problemen tegenkomen. De kaderrichtlijn water waar we
tegenaan lopen. Hoe we daar toch handiger mee om kunnen gaan. Daar weet je meer vanaf, maar ik wil altijd eerst wat anders weten van de gast in kwestie. Wat zie jij nou veranderen als je tien jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Kimo van Dijk
Ja, dus stel je voor dat ik minister ben of zo. Nou ja, ik denk dat ik toch wel een doel zou hebben rondom nutriënten. Waarbij ik bijvoorbeeld heel concreet als minister zou besluiten… dat er een bijmengverplichting van gerecyclede meststoffen…
binnen het meststofgebruik erin moet komen. Dat zou in ieder geval heel concreet zijn. Maar verder heb je natuurlijk ook dierlijke mest… dat dat goed verwerkt wordt, als een grote stroom. Dat we aan de emissiekant, dus je noemde de kader in klein water al, dat daar natuurlijk echt nog wel het een en ander wordt gedaan. Ik ben bioloog van origine
en het is natuurlijk heel belangrijk dat wij onze impact op milieu en ook natuur zo klein mogelijk
Marnix Kluiters
maken. En je bent bioloog van origine, je houdt nu als senior onderzoeker met dit soort thema’s bezig, onlangs ook op tv, ook aan het kijken naar hoe je dit soort dingen in balans kan brengen,
Kimo van Dijk
maar wat is je onderzoeksveld precies? Ja, het is heel breed, zoals vaak. In ieder geval breed geïnteresseerd. Maar ik kijk naar nutrientenmanagement. Dus hoe je nutriënten gebruikt in het systeem. Dus de inputkant gaat het dan over.
Zo min mogelijk bijvoorbeeld van heel ver weg importeren. Dat je in het systeem het zo efficiënt mogelijk gebruikt. Maar ook recycelt, dat hangt met elkaar samen. En dat je ook de emissies, dus wat er uit het systeem gaat, dat je dat ook controleert.
Dus dat is mijn nutrientenmanagement. En daarnaast heel concreet kijk ik ook naar hoe je circulaire meststoffen kan maken.
Marnix Kluiters
Maar heel even, want wat ik me daar altijd een beetje bij vooropbeurt voor te stellen. Is dat je een soort douche hebt met bovenop je dak een grote regenton. Waar het water in komt. Dan gebruik je het om te douchen. Dus je kijkt of er genoeg water in die ton zit.
Nou, volgens mij gaan we daar niet altijd even handig mee om. En vervolgens moet dat water ook weer ergens naartoe. En zorg je ervoor dat je kijkt hoe je daar ook weer goede afvalstroom van kan maken. En moeten we ook zorgen dat dat putje niet totaal overstroomt. Want dat is natuurlijk wat er met de kaderrichtlijn water aan het gebeuren is. Dat er veel te veel spul zit op
Kimo van Dijk
een plek waar je het eigenlijk niet wil hebben. Ik vind het een mooie vergelijking. Toevallig heb ik in mijn huis een reciclatiedouche hangen. Dus dan wordt die zelfs echt heel concreet. Want dat betekent dat je drinkwater wat erin komt in een douche. Bij mij in de douche kan je ook een
knop indrukken en dan gaat het recyclen letterlijk. Dan wordt de warmte en het water zomaar gerecycled.inderdaad, vervolgens gaat het een putje in. En bij het putje erin gaan, bij afvalwater, als je dat bijvoorbeeld neemt, daar zitten nutriënten in, voedingsstoffen voor planten, mensen, dieren.
Maar die zorgen, als die zomaar in het effluent komen, dus of in je doucheputje of bij de RWCT, de rioolwaterzuivering, en het komt uiteindelijk op het oppervlaktewater of in rivieren, dan kan dat dus inderdaad ook tot eutrovering leiden.
Dus dan heb je teveel nutriënten, vooral stikstof en fosfaaten, dat zorgt voor algebloeien en dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld drinkwater moeilijk geproduceerd kan worden of dat je niet kan zwemmen ergens, om het even heel concreet te maken.
Marnix Kluiters
Ja, en wat nou het geval is, want ik ben nooit opgeleid als boekhouder, ja als bioloog, maar ergens treft dat elkaar wel, want eigenlijk is dat systeem aardig gewoon een gesloten systeem met een aantal elementen erin of atomen die zich samen klonderen in moleculen. En als we die op de verkeerde plek laten
komen, dan hebben we een groot probleem, want we zijn natuurlijk als mensen ook geëvolueerd om in het bestaande systeem tot uiting te komen.
Kimo van Dijk
Ja, dat is ook weer een hele goede vergelijking. Als je kijkt naar de wereld, tenzij er natuurlijk dat we met raketten nutriënten van de wereld naar ergens anders brengen of van ergens anders naar
hier. Maar het is in principe een gesloten steen. Dus er moet een nutriënten massa balans zijn, net als bij geld. Waarbij bij geld trouwens, daarvoor mij ook wel geld wordt bijgedrukt, dus dat is een interessante. Maar er zit zeker een vergelijking. Je kan gewoon nutriëntenbudgetten opstellen.
Voor een bodem, voor een land, voor een technische installatie. Dat kan gewoon. Het is gewoon rekenkundig. Vergelijk het met een zandbak. Als ik naar kinderen kijk en die spelen. Dan zie je soms dat kinderen zand uit de zandbak eroverheen gooien.
En op een gegeven moment heb je een berg daar liggen naast de zandbak. Dat is dus eigenlijk wat er ook met nutriënten speelt. Je ziet het alleen niet zo goed. Want het zijn natuurlijk hele kleine atomen. Elementen, chemische elementen. kleine atomen, elementen, chemische elementen. Maar het is wel zo dat als je fosfaat in bijvoorbeeld sojabonen uit Zuid-Amerika,
dus dat wordt daar opgenomen door de plant. Wij gaan die sojabonen, die nemen we richting Nederland via grote transport. En daar gebruiken we het bijvoorbeeld als veevoer. Nou, het betekent wel dat het fosfaat wat daar in die zandbak, de bodem van Zuid-Amerika, die wordt maar leeggetrokken en hier komt het terecht als een, nou bijvoorbeeld een dierlijk mestoverschot of in ieder geval een nutriëntenoverschot.
Marnix Kluiters
En als je het nou vergelijkt, want ik probeer het ook al terug te vertalen naar legoblokjes, dan is het dus eigenlijk alsof we als continenten zo’n risicaart hebben met allemaal verschillende zandbakjes, met legoblokjes erin en alsof we soms van de ene zandbak alle legoblokjes naar de andere zandbak aan het verplaatsen zijn.
Kimo van Dijk
Ja, waarbij de financiële prikkel er meestal toch in zit om het van elders naar hier te brengen, bijvoorbeeld bij veevoer, maar ook bij menselijke koffie en bananen en zo. Maar het terugsturen, dat is een ander verhaal.
Er is grappig genoeg een aantal jaar geleden. Is er door de Tres Hombres. Dat is een zeilschip. Die heeft samen met een chocoladebedrijf in Amsterdam. Hebben ze eigenlijk geprobeerd om de kringloop te sluiten. Dus de cacao bonen kwamen uit Zuid-Amerika. Per schip, per zeilschip. En in Amsterdam werd er chocolade van gemaakt. En wat ze dan vervolgens terug hebben gevaren.
Is de struvite, dat zijn kristalletjes die terug gewonnen waren uit het rioolsysteem, het rioolwater, en dat hebben ze terug gewatst. Dus dan heb je echt een wereldwijde kringloop. Je hebt ook een lokale kringloop, er zijn bijvoorbeeld een aantal voorbeelden, en zo doen we heel veel natuurlijk met kringlopen,
maar een van de mooie die ik ook al afgelopen jaar heb gehoord is dat je een festival hebt in Denemarken, daar hebben ze plas, dat is geel, een urine, en dat plas dat is eigenlijk verzameld, verwerkt en uiteindelijk als een circulaire meststof is dat dan volgens weer het land opgegaan waar dan de gerst voor de bier maken.
Dus eigenlijk een soort van gele kringloop. Er wordt veel bier geconsumeerd, komt urine uit al die mannen en vrouwen en dat wordt uiteindelijk weer het land opgebracht. En daar wordt de barley, de gerst gemaakt en daar wordt weer bier van gemaakt.
Dus dat is een soort lokale kringloop.
Marnix Kluiters
Ja, want dat is natuurlijk eigenlijk het geval. Wij denken dat als wij naar het kleinste kamertje van het huis gaan. Of waar dan ook. Dat dat afval is. Maar we hadden het al over een gesloten systeem. Er zijn natuurlijk wel andere planten.
Zijn dat denk ik met name. Of met name denk ik alleen. Die dat weer kunnen gebruiken. Zodat daar weer iets van gemaakt kan worden. Dat het weer omgezet kan worden naar iets wat wij weer kunnen verteren. En dat is eigenlijk hoe het leven denk ik ook werkt. Ja dat klopt.
Kimo van Dijk
Dus als je in de natuur zou kijken. Dan zijn er natuurlijk de producenten. De reducenten. En de consumenten inderdaad. Dat is de driehoek, de kringloop waarin je, nou ook als je biologieën op de mail bij school, dan hoor je dat. Ik heb het zelf trouwens toevallig al heel veel eerder, want ik had schooltuinen van meester Bert in Amsterdam gehad.
En die vertelden natuurlijk van hoe dat met regenwormen en zo werkt. Maar het klopt inderdaad dat dat in een natuurlijk systeem, houdt dat zich in evenwicht. Nou hebben wij natuurlijk niet meer echt een volledig natuurlijk systeem als mens in de wereld. Dus meteen dat je het wel moet nabootsen.
Dus op het moment dat je onze excreta hebt, onze poep en plas letterlijk. En dat gaat een rioolsysteem in. Een centraal systeem wat we nu kennen in Nederland. 100% iedereen staat aangesloten. Nou wat er nu gebeurt is dat die nutriënten eigenlijk, die komen in slip terecht.
Dus in de rioolwaterzuivering, daar wordt van het afwater een slip gemaakt. Ingedikt. En dat slip dat wordt verbrand. En dan ontstaan er assen. En de assen die gaan naar asfalt. Dus naar onder andere asfalt waar de wegen van zijn gemaakt.
Dat is dus een lineair systeem waar je het eerder ook al had.
Marnix Kluiters
Maar wacht even, want wij eten dus dingen op. En dan wil ik het zo nog wat meer gaan hebben over die essentiële dingen. Maar dat zijn dus onder andere producten. Want die planten die nemen dus stikstof, fosfor, kalium, maar ook koolstoffen zo allemaal op.
Kimo van Dijk
En ook micronutriënt, dat is echt nog veel meer. Want ook koper en zink, kalsium, magnesium.
Marnix Kluiters
Dat is eigenlijk dat hele periodieke stelsel dat ik nooit echt begrepen heb. Omdat ik scheikunde naar de derde heb laten vallen. Waarschijnlijk komt dat samen in allerlei biologische systemen wat wij opeten. Dat verwerken we, dat nemen we op natuurlijk. Want ons skelet bestaat ook uit allerlei dingen als fosfor.
Dus een deel blijft achter. En een deel laten we achter op het kleinste kamertje. En dat komt dus terug in het rioolzuiveringssysteem. En dat zou je dus nuttig kunnen gebruiken. Dat is eigenlijk super waardevol.
Kimo van Dijk
En dat stoppen wij in ons asfalt als ik het goed begrijgeven is derde omdat we een centraal systeem hebben omdat op gegeven toekomst iets van werd gedacht ja we hebben al bij spreken genoeg nutriënten in nederland daar onder andere door het messoverschot wat we ook al 30 40 jaar hebben maar ook
wel omdat de contaminant in zitten kunnen soms er nog wel even over hebben er zijn ook al risico’s met bepaalde stromen maar we hebben daar eigenlijk de kringloop doorbroken nou daar zijn we wel mee bezig kan soms ook nog wel wat langer over hebben van wat je daar dan uit kan halen en hoe maar
het is wel zo dat we nu gewoon, als wij naar het toilet gaan, dan wordt onze fosfor, onze stikstof, ons alles, wordt verbrand en komt in de as. En de as op dit moment gaan dus asfalt in, maar ook cementovens, kolenmijnen of zoutmijnen in Duitsland. Dus we raken het nu kwijt.
Marnix Kluiters
Ja, en dat betekent dus dat als je teruggaat naar je douche, waarvan ik het op het begin schetste met bovenop je dak een regenton aan water en onder een douchepotje waar je het in weg filtert, als je de regenton leeg is en er
komt geen nieuwe regen bij, dat je niet meer kan douchen. Terwijl als je je water, je afvalwater, goed zou kunnen filteren en je zou dat weer naar boven leiden naar die regenton, dan hoef je natuurlijk op een gegeven moment geen nieuw water meer te hebben, want dan zit je gewoon in een kringloopsysteem waarin je dat kan blijven gebruiken. En dat is dus eigenlijk wat we verkeerd
doen en denk ik ook uiteindelijk waarom we kunstmest nodig hebben, omdat je het aan het einde dus weggooit, niet meer gebruikt, onbruikbaar maakt… in systemen waarbij we er eigenlijk niet meer bij kunnen. Want echte afval bestaat natuurlijk niet in systemen aarde…
want het gaat natuurlijk niet echt weg. We kunnen er hooguit als mensen niet meer bij, volgens mij. Dat je eigenlijk die grondstoffen, die essentiële grondstoffen… ergens anders vandaan betaalt.
Kimo van Dijk
Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy… en samen met Marnik schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma
Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data
naar ecosofie.academy.
Other speaker
Ja,
Kimo van Dijk
er zit zeker een drijfveer in. Het is ook zowel dat bodems natuurlijk van natuur niet super rijk zijn in nutriënten. We hebben in Nederland hele goede bodems, kleibodems zijn dat. Dat zijn rijk aan nutriënten. Dat komt allemaal via die rivieren aan.
Maar het is ook zo in grote delen van Europa, maar ook zeker bijvoorbeeld in Afrika. Daar heb je dus bodems die bijvoorbeeld vol zitten met ijzer. En daardoor kan er binding plaatsvinden van fosfaat en ijzer bijvoorbeeld. Dus het betekent ook dat je om die reden, als je nutriënten op peil wil hebben in een bodem,
heb je ook wel kunstmest nodig. In Nederland is dat alleen niet meer het geval, want we hebben hele rijke bodems. Dus wat je nu ziet is dat denk ik inderdaad één ding is dat kunstmes nodig is, omdat je aan het eind gewoon al die nutriënten uit mensen ze maar verbrandt. Maar de andere is ook dat je je bodem op peil
Marnix Kluiters
hebt en daar is een bepaalde balans in te vinden. Ja en hoe komt het dan dat de bodems in Nederland zo rijk zijn? Want je zegt al even de rivieren die zorgen voor allerlei afwatering met allerlei waardevolle nutriënten erin. Maar komt het ook, want we gebruiken in Nederland wel gewoon kunstmest, toch?
Kimo van Dijk
Ja, dat is wel beperkt voor fosfaat. Dus voor mineralen is dat beperkt. Dus als je even een vergelijking maakt. Je hebt in Nederland grofweg even een 70 miljoen kilogram wat aan fosfaat P in het systeem komt.
Via veevoerimport, 70 miljoen. En daartegenover staat tussen de 3 en 5 miljoen kilogram aan kunstmest fosfaat gebruikt. Dus dat is de verhouding. Dus dat is bijna, zeker tien keer zoveel…
wat we via veevoer het systeem binnenkrijgen als via kunstmest. In die zin zou je kunnen zeggen… het Nederlands agraar systeem hangt aan het infuus van geïmporteerde stromen… organische stromen waar fosfaat in zit, waaronder de veevoers.
Marnix Kluiters
Ik heb ooit Thomas Oudman geïnterviewd over zijn boekje over mest. Uit de shit heette dat. En die zei inderdaad ook je hebt eigenlijk twee kraantjes kunstmest en veevoer of krachtvoer noemde hij het volgens mij. En die zorgen ervoor
dus inderdaad dat je eigenlijk die zandbakken aan het husselen bent om het maar even zo te zeggen. En dat betekent dus eigenlijk dat elders tekorten ontstaan dat de materialen verdwijnen dat we hier
Kimo van Dijk
een soort overschot krijgen. Feitelijk helemaal juist. Het is gewoon feitelijk gewoon echt een feit. Het is wel zo dat het natuurlijk hele lange lange proces zijn, maar het klopt wel denk ik als we met dat systeem 30, 40, 50 jaar lang doorgaan. En er wordt aan de andere kant om wat voor reden dan ook op
gegeven moment geen kunstmis meer toegevoegd aan de bodem. En kunstmis is alleen NPK, maar je hebt ook nog andere nutriënten die je eigenlijk moet aanvullen, want die trek je wel uit die bodems. Ja dan heb je daar wel een uitmijning zoals dat heet. Dus dat is wel een dingetje. Wat zijn de gevolgen dan? Want
Marnix Kluiters
ik kan me voorstellen dat het hier ophoopt in de bodem. En dat we met kader op richtlijn water zien dat er te veel nutriënt aan het water zit. Waardoor je eigenlijk al een cocktail van water krijgt wat wij niet meer kunnen drinken.
Kimo van Dijk
Het is eigenlijk een spons. Een spons die droog is. Daar begin je mee. Je houdt hem onder de kraan. Steeds meer water. Op een gegeven moment is hij echt helemaal nat. En dan zie je het eruit stromen. Dan kan je hem wel gaan uitknijpen. Dat zou je kunnen zeggen uitnijden in Nederland.
Dat je zegt ik ga minder bemesten. Daar gaat ook je oogst wat minder door worden. Minder grote appels enzovoort. Maar als je hem dan uitknijpt, dan is hij nog steeds altijd een beetje nat. Je krijgt hem nooit helemaal droog. Dat is interessant.
Marnix Kluiters
Dus dat is natuurlijk met alles. Als je ergens eenmaal bent, dan is het lastig om weer terug te gaan.
Kimo van Dijk
Op hysterese noem je dat ook wel.
Marnix Kluiters
En aan de andere kant krijgen we natuurlijk de mijnen die leeglopen. Maar ook dat er misschien nutriëntetekorten ontstaan aan de andere kant van de wereld. Of is dat niet zo?
Kimo van Dijk
Nou ja, als het daar niet bijgevuld wordt… of omdat ze daar nu gewoon een oog voor hebben… of omdat het te duur is… of omdat er alleen maar fosfaat wordt toegediend… en niet andere nutriënten… dan krijg je een uitmijning. Dan heb je altijd ergens een zwakke schakel. Wat misschien ook nog wel belangrijk is…
ik noemde net het woord circulaire meststoffen. Wat daar belangrijk van is… dus dat je naar nutriënten of meststoffen… dat zijn de producten… dan kun je het hebben over… ook dierlijke mest is een meststof. Digestaat, compost, slippa, waar we het net over hadden.
Maar allerlei producten uit afwater, dat zijn circulaire meststoffen. Wat belangrijk daarbij is dat ze fossielvrij gaan worden ook. En wat bedoel ik daarmee? Dat op dit moment is zo dat we voor de mineralen, zoals fosfaat, kalium en magnesium, dat halen we uit mijnen.
Dus dat is fossiel in die zin dat zijn lagen die ooit zijn gevormd. Net als aardolie, helemaal diep in de grond, ooit gevormd. Nou, fosfaat, dat is eigenlijk het calciumfosfaat waar botten van gemaakt zijn. En toen de tijd had je gewoon diertjes, vissen, allerlei dieren die we ineens kennen. En die,
nadat ze overleden, op bepaalde plekken hebben die bepaalde lagen afgezet. Bijvoorbeeld bij Marokko, daar heb je een van de grootste bronnen aan fossiel fosfaat, wat gemijnd kan worden. Dat is die oorsprong. Dus als je het hebt over mineralen zoals kalium en fosfaat, dan heb je het over een fossiele oorsprong omdat het uit oude lagen komt.
Maar je noemde stikstof ook al, dat is ook belangrijk, want ook daar kan je fossiliteit hebben, fossiel, dat is stikstof dat komt overal in de lucht voor. Dat kunnen we eruit trekken met het Harbert Bosch principe zoals dat heet.
Sinds de Tweede Wereldoorlog eigenlijk een beetje uit te vonden, de Groene Revolutie heeft dat gecreëerd. Wat daar nodig is, is namelijk heel veel energie. En op dit moment is het zo dat dat energie is waar met name aardgas ook voor wordt gebruikt.
Dus meteen dat daar ook een fossiele grond voor nodig is om die stikstof uit de lucht te pakken en in meststoffen te stoppen, wat eigenlijk zorgt dat we het landbouwsysteem kunnen hebben wat we hebben.
Marnix Kluiters
Ja zeker, en ik heb Jan-Willem Eresman wel eens gesproken hierover en die vertelde ook dat dat N2 is dat dan geloof ik.
Kimo van Dijk
Dat is een van de emissies, lasgas, N2O.
Marnix Kluiters
Ja, maar je hebt ook gewoon stikstof als N2 denk ik in de lucht zitten. Ja, N2 zit in de lucht, 70% of zo eigenlijk. En dat is heel lastig open te breken. En daar hebben we dus ook heel lang over gedaan. Maar sinds we dat hebben, want 78% van onze lucht bestaat dan uit stikstof.
Is er dus ook een giga mogelijkheid geweest. Om ineens een hele belangrijke voedingsstof toe te voegen aan het land. Waardoor die landbouwproductie ook giga omhoog is gegaan volgens mij.
Kimo van Dijk
Ja klopt. En stikstof is echt een limiterende factor. In die zin, het is heel bewegelijk en kan emitteren. Dus jaarlijks breng je het op en het kan er ook weer afgaan bijvoorbeeld in Nederland. En het andere is dat stikstof, bijvoorbeeld heb ik daar mijn masterscript over geschreven,
stikstof is eiwit of andersom gezet, eiwit is stikstof. En eiwit is over het algemeen in diëten, dus voor mensen is dat de meest beperkende. Kijk, oké, we hebben heel veel vlees en ja, maar in een wat ruralere setting zou dat de meest beperkende zijn.
Dus in die zin is het menselijk dieet eigenlijk het meest gelimiteerd door proteïnes, door eiwitten. En dat betekent stikstof.
Marnix Kluiters
En die stikstof daar hebben we dus een hek op kunnen toepassen. Dat zit in de lucht, oneindig hoeveelheid beschikbaar.
Kimo van Dijk
Geen geopolitieke problemen, behalve de aardgas die je nodig hebt.
Marnix Kluiters
Ja, en dat hebben we dan toegevoegd. En daardoor hebben we wel ervoor gezorgd dat alles wat eigenlijk heel weinig stikstof nodig had, geen speelrecht meer had. Dus dan zien we nu dat de biodiversiteit naar de knoppen gaat. En dat we er tegenaan lopen dat met aardgas natuurlijk gemaakt wordt dat heel
veel energie kost. En dat volgens mij stikstof dus ook door dat je enorme hoeveelheden bijplust vanuit de lucht, dus aan de achterkant dus ook voor schade zorgt denk ik toch? Ja je hebt
Kimo van Dijk
verschillende emissies die stikstof kan hebben. Dus dat kan ammoniak zijn waar we heel veel over hebben rondom de veehouderij. Een heel groot deel daarvan komt uit veehouderij. En het andere is N2O, lachgas. Dat is een belangrijke die nu een beetje aandacht begint te krijgen. En dat is omdat het een broeikas effect heeft.
Marnix Kluiters
Ja, dat is 10% van de uitstoot geloof ik. Dus dat is ook niet zomaar iets wat we links willen laten liggen. Maar daarover in een ander interview misschien meer. Want dan had je het net ook al over kunstmest en PK. Dat betekent dus eigenlijk dat dat de meest essentiële grondstoffen zijn om voeding te maken?
Kimo van Dijk
Nou, op dit moment het meest limiteren. Maar het is wel zo, als je die alleen maar bijvoegt in het systeem. Dus met kunstmest of met organische mest of dat je het in recycling houdt aan, want dat is eigenlijk wat je wil. Je wil niet dat lineaire…
Marnix Kluiters
Ja, want EVS zegt limiteren, maar ik stel me dan voor dat er ergens een plant is die roept ik heb honger en die zegt ik heb dit, dit en dit nodig. Nou, X en Y zit in de bodem en stikstof, fosfor en kalium te weinig, dus daar kunnen we bijplussen.
Dus als we dat dan geven aan die roepende plant, dan gaat die plant groeien. Ja, klopt. Om het even simpel te maken. Maar dat is wat er gebeurt en als we dat dus niet toevoegen dan heeft die plant geen
Kimo van Dijk
kans van overleven. Ja en dan moet je dus bedenken dat als je naar een gemiddelde plant kijkt, maar ook dieren en mensen trouwens, wat zit daarin? Dus welke elementen heb je nodig voor de grootste componenten uit een plant? Nou dan heb je het over eiwitten, dus ook bij planten die produceren hun
eigen eiwitten en daar eten we ook van, dus dat is stikstof. Fosfaat, dat heeft met name met DNA, ATP te maken. Dus DNA is gewoon de genetische kant van het verhaal, maar ook ATP is de energiedrager. Daar zit P in, fosfaat. Dus daar is die fosfaat. Dus heel veel, elke cel heeft dat wel nodig. En
dan heb je kalium en dat is voor andere processen maar belangrijk. Maar je hebt ook nog wel andere dingen zoals molybdenum en selen en zink en kool. Maar dat zijn vaak dan micronutriënten, dus in kleine hoeveelheden. Maar ze zijn wel heel belangrijk. Want het kan dus zijn als je te weinig,
ik noem maar wat, zink hebt, dat je een andere opname hebt van bijvoorbeeld stikstof of zwaar. Dus minder opname. Dus het is allemaal wel belangrijk, maar je ziet de grootste hoeveelheden zitten bij de macronutriënten en dat zijn N, P, K en daarna komt calcium en magnesium
bijvoorbeeld ook en sphavel.
Marnix Kluiters
En die zijn dan weer belangrijk voor de koolhydraten, eiwitten en vetten ook denk ik.
Kimo van Dijk
Koolhydraten, dat is met name de koolstof, dus die bevatten koolstof, maar om ze te kunnen maken heb je natuurlijk een plan nodig die goed werkt. Dus daar heb je weer alles voor nodig.
Marnix Kluiters
Ja, precies. En wat we dan dus hebben is dat die stikstof dus uit de lucht kwam. Nou, dat hebben we geregeld. We hebben nu, weet ik veel, 100 jaar ongeveer. Iets meer dan 100 jaar, 1908 of zo was het geloof ik, uitvinding Haberbosch proces. Maar in ieder geval, nu zien we de problemen
ontstaan. Fosfor en kalium, geen probleem, vooralsnog. Want daar gaan natuurlijk ook problemen ontstaan als we daar niet mee opletten. Want als je dus gewoon zegt, we laten het aan de ene kant leeglopen en het raakt op en aan de andere kant wordt het een overschot…
dan hebben we natuurlijk op de lange termijn gewoon weer een probleem.
Kimo van Dijk
Ja, je kunt het sowieso stellen als je aan de ene kant de zandbak leegtrekt… en in dit geval gaat het over de bronnen die we op de grond hebben… de rotselsvaat, die we mijnen. Dat is een zandbak en op een gegeven moment is die zandbak leeg… als je elke keer een schepje uithaalt.
Marnix Kluiters
En jij zei dus al, je had het net over Marokko… en je zei dus eigenlijk in Marokko ligt een hele berg… met een periode van vissen of zo die daar overleden zijn… en hun skeletjes dus eigenlijk nog altijd.
Kimo van Dijk
Je hebt twee type fosfaat-ertsen. Je hebt maritieme afzettingen, dus dat is inderdaad bijvoorbeeld Marokko, maar Tunesië, eigenlijk de hele Middellandse zee daaronder, maar ook wel andere plekken, dus ook in Amerika. Je hebt ook nog een andere
vorm dat is dat het meer vanuit de aardkost zelf komt, dus maar lava gebaseerd. En dat is bijvoorbeeld in Rusland te vinden. En er is wel recent nog een fonds gedaan. En die lijkt ook best significant groot te zijn in Noorwegen.
Dus dat kan bijna zelfs zo groot zijn als die van Marokko. Dus dat betekent wel dat er echt wel weer veel meer is gevonden. Ik denk niet dat we heel lang moeten hebben over hoe lang we nog hebben. Ik denk dat we vooral moeten vaststellen dat je het beter kan gebruiken.
Met minder impact ook op de natuur. Plus je wil niet geopolitiek afhankelijk zijn. En die is eigenlijk nu heel relevant.
Marnix Kluiters
Ja, want je komt in een discussie terecht dat er nog voorraden zijn voor 50 tot 400 jaar. Dat is reeds. Dat weten we natuurlijk niet precies, want met fossiele brandstoffen discussiëren we ook al heel erg lang over of het wel of niet opraakt. En dat is natuurlijk niet het feitelijke probleem. Dat kan
wel het probleem worden, maar het probleem wordt natuurlijk dat het op een gegeven moment veel duurder wordt om te maken. En dat er allerlei ophoping plaatsvindt. En inderdaad die geopolitieke risicofactor. Want je zei net al van stikstof zit in de lucht. 78 procent, dat is vrij beschikbaar
wat dat betreft. Helaas is het zo dat met CO2-uitstoot… we natuurlijk zien dat het niet uitmaakt waar je het uitstoot… dat het probleem ook mondiaal is. Maar die fosfaatmijnen waar je het over hebt… of fosfaatfosfor, dat weet ik dan zelf niet.
Kimo van Dijk
Dat is fosfaatertsen. Dus fosfaatrots noemen ze dan dit in Engels. Als je het letterlijk vertaalt. Maar dat is wat je mijnt. En dat zijn gewoon echt… open pitmijnen trouwens. Dus dat is net als met de bruin koolmijnen in Duitsland. Als je die foto’s ziet,
dan schrik je echt. Dat gaat helemaal open. Dat is gewoon één grote woestijnmassa.
Marnix Kluiters
En dan leven we natuurlijk in een geopolitiek spannende wereld. Maar we halen dit soort dingen voornamelijk uit Marokko, China een beetje, geloof ik, dat soort landen. Ja, ik weet
Kimo van Dijk
even niet hoe het nu staat, want er is heel veel veranderd natuurlijk op het politieke toneel de afgelopen jaren. Maar in het begin hadden wij als Europa zelf een beetje oogsten, maar in Finland, want daar hebben we ook wat rots van zwaard
liggen. Maar laat met name Marokko, China voor een deel nog VS’en maar. Ja hoe dat nu staat met alle spanningen dat weet ik even niet. En als zij nou met z’n drieën
Marnix Kluiters
in een vergadering zeggen joh dat Europa, we krijgen allemaal even de pest, we zijn er even helemaal klaar mee, we draaien de kraan dicht, wat voor een
Kimo van Dijk
probleem hebben we dan? Als zij zeggen we importeren niet meer van… Ja nou als zij
Marnix Kluiters
zeggen we exporteren niet meer naar Europa, gewoon als machtsmiddel van we willen Europa eens even flink onder druk zetten. Gewoon hypothetisch.
Kimo van Dijk
Ja, ik snap het. Nou, ik denk dat we nog wel voor één, twee jaar in stok hebben. Want ook meststofbedrijven hebben wat één en ander liggen natuurlijk. Dan heb je nog wel het effect dat wij in Nederland en ook wel gemiddeld in Europa nog redelijk goede bodems hebben.
Dus je zal een nalevering hebben. Dus even, je vraagt het zo, maar laten we zeggen, ik denk dat we de eerste vijf tot tien jaar nog wel even door kunnen gaan. Meteen zal dat misschien bepaalde oogsten al wat kleiner worden. Maar op een gegeven moment zal je hem gaan voelen.
Dan denk ik dat de direct beschikbare fosfaatdeel in de bodem, dat er in ieder geval niet is. Dus dan moet eerst maar de bodem naleveren. Beschikbaar maken met wortels en regenwormen en wat dan ook. En dan kan je, kijk het is ook mogelijk om
zonder kunstmensen natuurlijk een systeem te hebben. Maar dan moeten we daar wel naar toe. Dat is niet wat we nu doen.
Marnix Kluiters
Ja, maar om even aan te tonen wat het geopolitieke risico is. Want ik denk dat er wel een behoorlijk prijsgaardje ook hangt aan wat je net voorstelt,
Kimo van Dijk
dat is natuurlijk gigantisch dan. Ja, het kan op een wat langere termijn dan gelijk het volgende jaar wel echt effect hebben ja. In Nederland hebben we dan, ja, als dat niet wordt afgeknepen, hebben we nog wel de veevoer en uiteindelijk de meststromen, maar goed, de vraag is wat dat dan
Marnix Kluiters
gaat doen. En hoe zie je dat dan? Want waarom moeten we stoppen met dat mijnen? Want het is een geopolitiek risico. Het is denk ik ook duur op termijn. Want vaak is het natuurlijk zo dat als je iets mijnt. Dat als je bovenin zit het goedkoper is.
En zo dieper je gaat hoe viezer en duurder het wordt. Wat zijn de grote problemen daarmee aan het begin van die keten?
Kimo van Dijk
Ik denk dat je het eigenlijk wel goed samenvat. Ik denk dat je het ook even benoemd het steeds viezer wordt. Dat is waar. Dus zeker bij de maritieme afzettingen. Dus bijvoorbeeld Marokko. Die tot nu toe de grootste hoeveelheid had. 70% van alles. Maar dat is wel een beetje van maritiem. Dat betekent ook dat daar cadmium in kan zitten. Dus hoge niveaus. Cadmium is ook een element, maar is niet een nutriënt.
Wat je wilt niet hebben. Cadmium kan toxisch zijn.
Marnix Kluiters
Een element, dat is eigenlijk het hele periodieke systeem wat we bij Schijfhund hebben geleerd. En daarvan heb je dus nutriënten en geen nutriënten. Nutriënten is dan hetgeen wat wij als mens kunnen verdragen ofzo?
Kimo van Dijk
Ja, nutriënten is wat een bodem, planten, dieren of mensen echt nodig hebben. Dus echt positieve bouwstenen. En je hebt daar tegenover ook een aantal elementen die, zwaar metalen heten die over de as mee,
maar daar is nog een nuance in te maken. Zoals cadmium, arsene, lood, kwik, noem ik even een paar. Die hoef je niet in een voedselsysteem te hebben. Sterker nog, die hebben vaak negatieve effecten zoals bijvoorbeeld kankerverwekkendheid of noem maar op. Dus er zijn eigenlijk nutriënten, en laat ik even tegenover zetten,
rond reinigingen of contaminanten.
Marnix Kluiters
En dat betekent dat het lichaam het waarschijnlijk niet kan verwerken, omdat het er niet op gebouwd is of geëvolueerd is, en het dus ophoopt, en dan heb je het eigenlijk weer geoprobleemd.
Kimo van Dijk
Ja, bijvoorbeeld. Dus het kan echt letterlijk ophopen. Bij vissen zie je dat ook in de zeeën, maar ook bij moedermelken, of een vetwezel, dat soort dingen. Maar cadmium bijvoorbeeld is ook echt carcinogen. Dus het fosfaat in een DNA-streng kan het vervangen.
Of heeft er in ieder geval een relatie mee waardoor er DNA-schade kan ontstaan.
Marnix Kluiters
Want het lijkt dan heel erg op elkaar of zo. Dus je denkt, je koopt eigenlijk Lego van een ander merk of zo. Wat dan net niet past. En dat reelt zich dan in. Dus vervolgens krijg je DNA wat eigenlijk geen echt DNA is. Maar een soort, hoe heet dat, een kloon in zit.
Die er heel erg op lijkt.
Kimo van Dijk
En je hebt natuurlijk ook nog, kijk nu hebben we het over de elementen. Dus de contaminanten die element zijn, dus arsene, cadmium noem maar op. Maar je hebt ook nog microfrontreinigingen, dus organische verbindingen die wij als mens zelf toevoegen. Denk aan de PFAS, die natuurlijk, dat is algemeen een
heel groot maatschappelijk probleem. Dat heeft niet zozeer direct met recycling te maken, ja, we hebben er een probleem van, maar je hebt ook wel medicijnresten en verbrandingsproducten, PCB’s en dat soort dingen, dat is vroeger best wel een probleem geweest bij fabrieksterreinen. En je zegt dus eigenlijk hoe dieper in die fosfooreinden komen in Marokko,
Marnix Kluiters
hoe viezer het wordt en hoe meer cadmium.
Kimo van Dijk
Cadmium, ja dat is wel cadmium. Dus kunstmes bevat ook cadmium. Dat is in diezelfde lage, is dat ook neergeslagen toen de tijd? Vooral bij maritieme afzettingen dus. Daar zijn nu ook limieten voor, hoeveel er in kunstmes nog zitten voor het eerst eigenlijk.
Maar dat betekent ook dat afgelopen jaren, tientallen jaren, hebben we kunstmes, maar ook dierlijke mes en ook andere stromen hebben we natuurlijk hergebruikt. En daar hebben we altijd wel dit soort contaminanten ingezet, dit soort verontreinigingen. Wat ook zo is, wat je net zelf aangaf, als je mijnt, dan zieken ze de meest schone stromen eerst.
Dat lagen dan in het fruit. Maar het klopt inderdaad dat de viezere overblijven. En daar lopen ze op een gegeven moment ook als mijnbedrijf wat tegenaan, dat je dat wel moet gaan opschonen. Omdat er nu ook een EU-limiet op is gesteld bijvoorbeeld.
Marnix Kluiters
Ja, en dan ben jij bioloog. En dan heb je het nu over geopolitieke en economische risico’s al eigenlijk. Ja. En een beetje biologie met cadmium, als ik het goed zeg. Maar er zitten nog veel meer biologische risico’s in, denk ik. Door de hele tijd zo’n bron bij te plussen.
Want dat zien we natuurlijk met stikstof ook misgaan.
Kimo van Dijk
Ja, dat heb je aan de uiteinden, zeg maar. Dat je te veel het milieu of de natuur inbrengt. Of in water, of nou wat voor manieren. Dus eutrovering, dat je alzen bloeien krijgt, dat soort dingen. Dus dat is echt een issue natuurlijk.
Het is wel zo dat ik dat niet direct aan kunstmes gebruik wil koppelen. Maar dat is in het totale palet van wat we bij bemesten. Dat kan kunstmes zijn, dierlijke mes, maar ook organische mes.
Bij alles wat je teveel erop brengt, je spons, maar je bodem te vol zet, kan er uiteindelijk uitspoelen. Bij stikstof is het ook nog zo, bij fosfaat en kalium gaat het maar vooral naar beneden, dus de bodem in en het grondwater,
want het kan de lucht niet in, omdat er niet meer lucht voorkomt. Bij stikstof heb je ook
Marnix Kluiters
nog via de lucht allerlei release, allerlei lekkages. Ja, dat zijn dus lachgas, de N2O is
Kimo van Dijk
dat dan? Ja, N2O is lachgas, je hebt ammoniak, dat zijn wel de belangrijkste voorstiksten. Ammoniak
Marnix Kluiters
is ook wat je ruikt geloof ik, dus dat is helemaal geen fijne geur geloof ik.
Kimo van Dijk
Dus ook als je bij een veehouderij werkt of op een land staat, een akkerbouwstuk land waar mest wordt toegediend, dus vooral dierlijke mest dan bedoel ik even, dan ruik je dat.
Marnix Kluiters
En als het dan verder de bodems in raakt, want we hebben dus met drinkwater dat het problemen gaat horen, maar die bodem die zit op een gegeven moment ook vol denk ik toch?
Kimo van Dijk
Of maakt dat niet zoveel uit? Ja, er is een beetje verschil tussen stikstof en fosfaat. Stikstof is heel erg mobiel. Dus dat zie je eigenlijk al vrij snel naar beneden via nitraatuitspoeling gebeuren. Dus daar heb je dan de nitraat directive van de EU.
Die daar ook tussen grenzen stelt.
Marnix Kluiters
En nitraat, fosfaat, is dat een combinatie met ijzer of zo?
Kimo van Dijk
Nee, nitraat is een stikstofcombinant. Dus naar de bodem toe heb je nitraatuitspoeling. En naar boven toe heb je lachgas, N2O en ammoniak.
Marnix Kluiters
Maar wat maakt het aard? Stukje? Fosfaat? Nitraat? Oeh, zo bedoel je.
Kimo van Dijk
Dat er volgens mij, een goede vraag, maar voor mij dat er wat zuurstof aanhoudt.
Marnix Kluiters
Oké, dan laten we die even schieten verder. Dan moet ik daar met iemand anders voor spreken. Maar we raken het dus
Kimo van Dijk
wel gewoon kwijt. Ja, het kan uitspoelen. En dat betekent dus bij stikstof dat het eigenlijk sowieso een soort continuum is waarbij dat gebeurt. Gewoon elk moment kan het gebeuren. Met bijvoorbeeld als er weer meer regen is of grondwater wat omhoog gaat en weer naar beneden. Dat soort dingen. Het is echt heel mobiel. Het kan
heel makkelijk oplossen. Het kan heel makkelijk de lucht in gaan. Voor fosfaat is het wel zo dat het vaak goed bindt met bijvoorbeeld klei deeltjes of met organische deeltjes. Maar dan moeten die deeltjes niet al verzadigd zijn met fosfaat. Net met een spons, een tijdje lang kan je de water op
doen en dan vult die en dan houdt die nog vast. Op een gegeven moment gaat die lekken. En nou is
Marnix Kluiters
het natuurlijk zo dat als je terugkomt op die metafoor van die douche waar we het over hadden aan het begin. Dat je natuurlijk moet kijken als je niet meer de mijnen wil gebruiken. Dat je het begin en het einde aan elkaar moet connecten. Hoe zou je dat dan kunnen doen op een zinvolle manier?
Kimo van Dijk
Dat is een hele goede. Nou dat is niet één op één. Maar wat je wil. Je zult in het systeem zijn altijd verliezen. Ook al doe je het perfect. Dan heb je nog steeds wel even een gooi. Een 1% fosfaat wat jaarlijks uit het systeem gaat.
Dat kan je gewoon niet tegen gaan. Dat is gewoon in een open systeem in de bodem gebeurt dat. Als je uit de grond zou telen, maar heeft ook andere nadelen. In kassen en zo kan je misschien wat beter zijn. Maar wat je dus krijgt is dat je het fosfaat wat in de bodem gaat.
Dat wil je zo lang mogelijk daar laten. Wat je hebt is dat je eigenlijk nu gemijnd fosfaat. Laten we even bij fosfaat houden. Dat wordt gemijnd en dat komt dan aan kunstmest. Komt het eigenlijk het voedselsysteem in. Daarvan zeggen we, nou, we hoeven niet gelijk 100% misschien te stoppen,
want dat gaat niet, maar we willen het gaan transformeren, een transitie van fossiele meststoffen naar circulaire meststoffen. En dat betekent dat je eigenlijk zegt, nou, er is misschien nog een heel klein beetje van dat fossiele input nodig,
om het een beetje draaiende te houden, bijvoorbeeld die 1% fosfaat, wat elk jaar er ook uitgaat. Maar de rest houden we in kringlopen en dat doen we zo goed mogelijk. Dat betekent dat we stromen als dierlijke mest, compost, digestaat, maar ook zuiveringsslip en
afvalwater en ook proceswater uit de agri-foodindustrie trouwens niet te vergeten, daar wordt ook een deel van verbrand op dit moment, dat je die stromen waar nutriënten in zitten wederom, maar en pk en micronutriënten, dat je die eigenlijk weer gaat recyclen. Dus je gaat je omtoveren met
techniek, hopelijk niet teveel techniek om het ook business case technisch goed te houden. En daar maak je dan gelijkbare circulaire meststof van en hopelijk zelfs nog beter. Dat is eigenlijk wat je wil.
Marnix Kluiters
Want hoe werkt dat dan? Want we hebben natuurlijk onze eigen meststoffen op het kleine kamertje. We hebben natuurlijk dierlijke mest. We hebben mest overschot in Nederland natuurlijk. Ik weet daar niet superveel van af. Maar je hebt het net over allerlei dingen. Is dat dan met name gewoon oep en plas waar dat in samenkomt?
Of zijn er nog andere dingen waar die fosfaatresten zitten die we nu eigenlijk
Kimo van Dijk
min of meer kwijtraken? Er zijn verschillende bronnen en natuurlijk de hoeveelheden zijn wel verschillend. Je ziet dat als je kijkt naar de hoeveelheden waar je terug kan winnen, fosfaat dan even, maar de rest geldt dan denk ik ook aan de andere nutriënten, dan heb je het vooral over
rioolwater. Daar zit een grote bron. Dus nog even terug naar de cijfers van eerder. 70 miljoen kilogram vee voor import, 3 tot 6 afhankelijk van het jaar miljoen kilogram P wat binnenkomt via kunstmest.
Daar tegenover staat ongeveer een 11, 12 miljoen kilogram P, volgens mij, wat we uit communaal afvalwater kunnen halen. Dus uit onze poep en plastie met regenwater en keukenwater natuurlijk in het rioolsysteem komt.
En daar kunnen we dan dat uithalen.
Marnix Kluiters
Hoeveel zei je?
Kimo van Dijk
12 miljoen.
Marnix Kluiters
Ja, dus daarvan kun je dan een klein stuk van die taart waar we het net over hebben anders regelen?
Kimo van Dijk
Nou, volgens mij kun je zelfs, als je kunstmest alleen neemt, maar je moet ook eerlijk vergelijken maar kunstmest is dus bijna, zeker twee tot drie keer zoveel, maar als je ook nog het vee voor neemt wat binnenkomt dan is het een deel daarvan. Je zou dus inderdaad eigenlijk helemaal
Marnix Kluiters
van de kunstmest af kunnen als wij met onze poep en plas andere dingen gaan doen. Is dat dan menselijke
Kimo van Dijk
ontlasting of is dat ook dierlijke ontlasting? Dit wat ik net vertelde is communaal afvalwater. Dus dat betekent alles wat het rioolputje uit huizen, kantoorgebouwen, MKB. Dus een deel van de industrie heeft zijn eigen zuivering.
Maar dat gaat het rioolstelsel in en dat kan eruit gaan. Als je even samenvat, hebben we aangerekend. Dus zeker dat die getallen redelijk kloppen. Als je kijkt naar het gebruik van N, P en K.
Dus stikstof, fosfaat en kalium in kunstmest op dit moment. Dan kan je de helft van het stikstof kunstmest vervangen uit communaal afwater. Je kan twee keer of zelfs iets meer fosfaat uit kunstmest vervangen. En kalium is ongeveer evenveel wat je eruit kan halen.
Dus dat betekent dat je echt wel een potentie hebt, ook vooral voor stikstof. Kalium is nog wel een interessante, want kalium, kwantitatief zeg ik wat ik net zeg, dus evenveel kan je eruit halen. Kalium is wel heel moeilijk terug te winnen. Dus waar je bij stikstof en fosfaat echt wel technieken hebt die dat kunnen, daar zijn we echt wel mee bezig geweest.
En dat kan ook wel. Er is vaak wel een energie footprint en noem maar op. Is dat voor kalium lastiger?
Marnix Kluiters
Ik wil zo nog wat meer ingaan op kalium. Maar ik ben eerst nog even benieuwd. Want ik heb het hier met Fides Lapider over gehad. Zij is van Broodje Poep. Jij kent haar volgens mij ook. En zij zegt eigenlijk ja, wat wij heel erg doen met onze ontlasting, dat is weggooien. Terwijl we dat dus eigenlijk gewoon opnieuw kunnen inzetten.
En ik heb Robert Dijkgraaf wel eens uithoren leggen dat er waarschijnlijk moleculen van Julius Caesar ook in ons allebei zitten. Uiteindelijk zijn we allemaal gemaakt van dezelfde bouwstoffen. En we krijgen natuurlijk een heel vies idee van onze eigen mest…
…om het maar even zo te zeggen. Dat is trouwens wel letterlijk zo natuurlijk, onze eigen mest. Om dat weer in de loop te brengen. Maar eigenlijk kunnen we ook niet zonder natuurlijk. Want het is gewoon een systeem waarin je dat weer uit elkaar legoot… …en weer opbouwt in andere brokjes om het gewoon weer neer te zetten.
Kimo van Dijk
Ja, chemisch gezien wel. Het is wel zo dat je die contaminanten goed in de gaten moet houden. Als je bijvoorbeeld even kijkt naar menselijke poep en plas, even plas genoemd. Nou, daar zie je dat pathogenen, dus microbiologische ziekteverwekkers,
dat is beperkt wat erin zit. Er is een risico dat het af en toe kan inzitten, maar dat kan je echt wel mitigeren, dat kan je wel afdekken. Zware metalen valt mee, tenminste als we het niet al in ons voedsel hebben, maar dat, gelukkig reguleren we dat.
Dus op zich heb je daar, ja, we hebben ook niet PFAS wat erin zit, ja, tenzij het via de bloedbaan al in ons zit. Dan kan het ook via de plas raar misschien. Maar gemiddeld is de plas heel schoon. Poep. Kunnen wat meer pathogene risico’s inzitten. Maar is verder eigenlijk ook nog wel gewoon oké.
Tenminste als we geen microplastics via magnetronen altijd weer binnen krijgen. Maar goed.
Marnix Kluiters
Het is natuurlijk wel zo. Wat we erin stoppen dat komt niet zo veruit.
Kimo van Dijk
Ja dat is zeker zo. Dus op zich de excreta is eigenlijk een redelijk mooie bron. Mits je hem aan de bron afscheidt. Als je hem scheidt van de andere stroom. Want wat er nu gebeurt is dat we allerlei stromen het afvoerputje inbrengen.
Dus het is de ZCP schilder om de hoek die z’n terpentine erin gooit. Een regio als die PFAS bevat die wordt in de wasmachine kapot gedraaid. Gaat erin. Microplastics die erin komen. Er is soms ook nog wat kleine industrie aangesloten.
Nou mensen doen ook van alles. Dus dat is wat er tezamen in het rioolwater zit. En dat is eigenlijk een heel goor prutje dan. En dan is het ook moeilijk om het eruit te halen.
Marnix Kluiters
En dan is het makkelijk om het gewoon tot afval en asfalt te maken.
Kimo van Dijk
Ja, dus wat eigenlijk is besloten, dat is in 1995 gebeurd door de waterschappen. Dat ze zeiden, ja, alles bij elkaar genomen. Zoals we het nu zien, met ook een mestoverschot. Met we moeten ons waterkwaliteit garanderen. Dat soort dingen. Dus gesnapte afheden.
En we zegt, we gaan slip niet meer op het land brengen. In Nederland, communaal slip. Dus vanuit menselijk rioolwater. Andere Europese landen doen ze het nog wel. Dat wil niet zeggen dat dat goed is, maar dat doen ze het nog wel. Dat is historisch, dat is nog wat langer door. Maar je ziet wel de trend dat er steeds meer
naar verbranding gaat. En dat betekent dat je je stikstof in principe kwijtraakt, want die verbrand je weg. En ook je koolstof. Maar misschien is dat niet eens zo heel slecht. Het is een energetisch vraagstuk. En je haalt dan assen over waar de mineralen, de nutriënten in zitten. Die kan
je weer gebruiken. Die zou je kunnen uitstrooien? De assen kan je ook strooien, dat zou ook kunnen, maar dan is er een kans, daar zitten ook namelijk zware metalen in, bijvoorbeeld zink uit verzinkte dakgoten, koper uit kopere leidingen,
lood van de loodswabben van daken, dus dat komt er vandaan. Loden leidingen bestaan in Amsterdam zelfs nog, dus daar komt het vandaan. Niet wat we eten, dat komt uit dat soort dingen. En wat je dus uiteindelijk wil, is dat je producten gaat maken,
en dat zouden die assen op zich kunnen maar dan moet je wel ook die die echt heftige zware metalen dus die je echt niet wil hebben die zou je er uit moeten houden dus wat je nu ziet is dat er een aantal technieken zijn om met name fosfaat terug te winnen uit die assen maar dat is dan
maar één element dus de rest weet men nog niet wat ze mee doen en je hebt ook een product dat is een meststofkorrel die heeft ook inmiddels een meststofstatus dus die mag ook echt gebruikt worden waarin de assen eigenlijk opgewerkt worden tot dus als geheel worden gebruikt om een bemestingskorrel te maken.
Daar zit NPK in, stikstof, gosfaat, kariën, maar ook een aantal micronutriënten.
Marnix Kluiters
En dan praat je dus eigenlijk wel nog over kunstmest of is dat dan organische mest?
Kimo van Dijk
Dit is echt een kunstmest. Dus kunstmest is een beetje een moeilijke grip.
Marnix Kluiters
Ja, want dat is dus wel niet fossiele kunstmest meer.
Kimo van Dijk
Nee, dus een circulaire kunstmest en de definitie van kunstmest is een beetje lastiger, maar ik zou in ieder geval zeggen dat is over het algemeen wordt daarmee bedoeld, maar dat hoeft niet per se dat het een mineraal product is. Dus dan zit er geen organisch materiaal in.
En het andere is dat kunstmens ook iets zegt over, ja, hoe is het nou gemaakt? Dus het komt of uit mijnen of als je suclair komt. In ieder geval, het is een industrieel product, zou je kunnen zeggen.
Marnix Kluiters
Maar ik kan me voorstellen, hoe jij naar de wereld kijkt, dat je dit wel als een mooie oplossing ziet. Dus wel technologisch, maar ook iets langere lijnen. Misschien dat het helemaal organisch al helemaal perfect is. Maar ja, we leven ook gewoon met 7 miljard mensen nu op aarde. 8 miljard zijn het geloof ik inmiddels zelfs.
We hebben ook gewoon technologie nodig. Dus we moeten misschien dit soort oplossingen ook gewoon aanpakken.
Kimo van Dijk
Ja, ik denk dat we allerlei routes nodig hebben en kunnen gebruiken. Dus in principe, ik recycle mijn eigen plas gewoon in de tuin. Dat gooi ik nu wel bij de appelboompjes. Dan weet je ook zeker dat er niet kruiszuiving is.
Marnix Kluiters
Maar is jouw huis niet aangesloten op een riool?
Kimo van Dijk
Nee, dat is wat anders. Ik woon op een duurzaam woonproject. En wij hebben ook echt een aparte urinesysteem. Ik heb het nog niet helemaal afgemaakt net. Maar wat je eigenlijk wil is dat je dus bij de bron gaat afkoppelen. Dus bijvoorbeeld een toiletpot gaat installeren. Die urine en poep apart inzamelt.
Van elkaar zelfs. Of ten opzichte van de hele rioolstral. Dus met regenwater en dit en dat. Nou, bij ons, niet toevallig waarschijnlijk, bij een woonproject in Arnhem. Arneco, daar hebben we dan toen we het bouwden. Dat is zes jaar geleden, dachten we, wij gaan hier een apart leidingssysteem erin plaatsen.
En dat is een aparte pot, waarbij de pot, zeg maar, wordt poep en plas gescheiden. Plas gaat via een apart leidingssysteem, wordt dat ingezameld. Inmiddels hebben we ook een pilot staan, waar we dus die urine op een middelmatige technische manier, dus niet hoog, niet laag, verwerken.
Dus wat we daar doen is het urine, wat een beetje verdunt is met spoelwater, Dat wordt in een bioreactor gebracht, waarbij de stikstof met name die erin zit ook omgezet wordt in een stabiele vorm voor de helft, nitraat,
dus voor de ammonium nitraatmeststof. En daarna gaat het een, laat ik zeggen, een membraanscheidingstechniek in. Ik raak je af en toe een beetje kwijt met al die namen,
Marnix Kluiters
maar tegelijkertijd kan ik me ook wel gewoon voorstellen. Maar je gaat wel gewoon comfortabel
Kimo van Dijk
naar het toilet toch? Ja, ik kan gewoon zitten en poepen en plassen. En voor iedereen die hier
Marnix Kluiters
toch een beetje een vies idee van krijgt, Dit is gewoon de kortste manier om eigenlijk gewoon heel efficiënt met waardevolle grondstoffen.
Kimo van Dijk
Ja, want wat heb je dan? Dan heb je relatief hoge concentraties van de nutriënten die je wil hebben. Dus stikstof, fosfaten. Urine, daar zit het meeste in. En als er dan bijvoorbeeld een issue is met medicijnresten. Waar we echt goed op moeten letten.
Dan zitten die in een pure vorm in de urine. En dat is ook het transplante vloeistof. En dan kan je daar weer technieken opzetten om het ook weer op te schonen. En het interessante is, dat is niet alleen maar om de kringloop schoon te maken, dus dat je weer
circulariteit kan bevorderen, maar als je dat doet en je zorgt dat je het uit het systeem trekt, dan maak je eigenlijk ook het hele maatschappelijke systeem schoon. Dat is een belangrijk want ook voor PFAS, ook voor PCB’s, ook voor zware metalen, ze zitten
al deels in het systeem, omdat we in de afgelopen zoveel jaar allerlei dingen hebben gedaan. Of nou fabrieken zijn die lood hebben uitgestoot, of PFAS omdat we dat… Je kent het verhaal natuurlijk bij Rotterdam, maar ja, dat is natuurlijk verschrikkelijk.
Marnix Kluiters
En hoe meer je net schijnt aan de voorkant, hoe makkelijker het natuurlijk aan de achterkant weer terug te winnen is tot waardevolle grondstoffen. Ja, zeker. En hoe zie je dit dan? Moeten we dan in Nederland eigenlijk als we gewoon geopolitiek onafhankelijk willen zijn, als we economisch eigenlijk de meeste winst willen draaien, als we biologisch nog het meest efficiënt willen zijn,
moeten we dan gewoon naar een heel ander real systeem? Of wat zijn de oplossingsrichtingen daarin?
Kimo van Dijk
Nou ja, je zou een transitie in gang moeten zetten. En dat is hetzelfde, de laatste tijd zeg ik dat steeds vaker, hetzelfde als met laadpalen en elektrische auto’s. Het zijn componenten die je bij elkaar moet brengen. Vraag en aanbod vaak trouwens.
Dat geldt ook voor circulaire meststoffen. Dus de bedoeling is dat je zowel de productie van meststoffen uit bepaalde stromen op een goede manier, dus veilige, duurzame meststoffen, dat je dat bevordert, maar ook dat je de vraag bevordert. Het probleem is wel dat we in Nederland een meststoffenoverschot hebben.
Wat vooral mestoverschot is. Met die 70 miljoen kilogram van fosfaat. Dus het is niet helemaal een gezonde economische markt.
Marnix Kluiters
Even kijken, jij zegt een overschot. En die koppeling had ik nog niet helemaal gelegd. Maar 70 miljoen kilo is het dan?
Kimo van Dijk
70 miljoen kilogram fosfaat.
Marnix Kluiters
Dat via krachtvoer binnenkomt. En dus mest wordt.
Kimo van Dijk
Wordt mest, want het wordt aan dieren gevoerd, wordt mest. En dat betekent dat het dus in de mestkringloop komt. Nou, we hebben limieten gelukkig tot waar we mogen bemesten. Dus een deel wordt geëxporteerd. Iets van 18 miljoen kilogram van het fosfaat
wordt dan weer geëxporteerd, even uit mijn hoofd. Maar de kringloop is wel zo vol mogelijk. En dat betekent eigenlijk dat je een heel groot deel van je vraag vanuit akkerbouw, niet veerderij is natuurlijk één tak van sport, maar je hebt ook akkerbouw, dat die eigenlijk vooral gevuld wordt
door de mest die we beschikbaar hebben. Sterker nog, dat is een interessante, we hebben in Nederland negatieve prijzen op mest. Wat betekent dat? Je krijgt geld toe als akkerbouwer. 15 euro, even uit mijn hoofd, grofweg, wat je krijgt als je als akkerbouwer mest inneemt.
Marnix Kluiters
En want die boeren die zitten daar met letterlijk, ik moet van mijn shit af, wie wil alsjeblieft komen ophouden.
Kimo van Dijk
Je hebt een inverse markt en ook alle prikkels die erbij.
Marnix Kluiters
En dat komt dus eigenlijk doordat we gewoon te veel vee eten. Want als je dus niet al die krachtvoer in koeien en weet ik veel wat nog meer stopt. Dan komt het aan de achterkant natuurlijk ook niet uit.
Kimo van Dijk
Ja, deels is het een dieetvraagstuk. En ja, kijk, het is niet aan mij om te bepalen wat men eet. Maar het kan wel wat minder natuurlijk. Deels ook zo omdat Nederland natuurlijk export georiënteerd is. Ook qua melk en vleeswaren en zo.
Dat het daardoor, dus we hebben eigenlijk een soort productieunit in Nederland. En we houden de mest hier en het wordt deels geëxporteerd.
Marnix Kluiters
En waarom gebruiken we dan nog kunstmest als we al een mest overschot hebben? Is dat omdat de kwaliteit van kunstmest gewoon hoger is?
Kimo van Dijk
Nee, dat is interessant, omdat wij zijn verschillende redenen. Eén is dat agrariërs, vooral akkerbouwers in Nederland, omdat wij dure grond hebben, dure arbeid, dat we risicomijdend zijn. Kijk, of dat helemaal bewust gaat bij boeren, dat weet ik niet, maar gemiddeld zal risico mijden.
Dus je wil groot genoeg appels hebben, de oost moet niet verloren gaan, enzovoort. Dat betekent dat het soms, volgens boeren en ook wel aangenomen, wel handig is om wat bij te bemesten. Dus dat is één reden, dat is gewoon meer mentaal, sociaal.
Marnix Kluiters
Het voordeel van kunstmest is dat je heel precies weet wat je bemest, en bij dierlijke of menselijke mest, dat dat een beetje een weerbaar is van dingen, een beetje op de goede gok wat er allemaal in zit?
Kimo van Dijk
Ja, je kan dat op zich wel testen aan het begin van het jaar, dus je kan gewoon je meststroom of je kunstmestkorrel uit circulariteit testen.at kun je testen. Het is vooral het tijdsframe waarin het beschikbaar komt. Dus organische meststoffen hebben vaak een langere tijd waarop die nutriënten beschikbaar komen.
Voor sommigen is dat positief, want dan kunnen ze niet zo snel uitspoelen. Voor sommigen is dat meer van, nou, dan heb je het niet gelijk beschikbaar aan het begin, als een plant snel wil groeien, even heel grof gezegd. Eigenlijk beide kunnen van dienst zijn. Dus je zou kunnen zeggen, de wat meer snel beschikbare, bijvoorbeeld mineralen, kunstmestachtige producten, die wil je eigenlijk aan het begin hebben.
En aan het eind heb je dus dan ook nog de nalevering van het organisch deel, bijvoorbeeld dierlijke mest. Boeren die maken dus afweging, dus dat is risicomijdend. Daarnaast is het zo dat je dierlijke mest tot een bepaalde max aan stikstof, 170 kilogram, mag opbrengen. We hadden de derogatie tot 210, 220 kilogram per hectare, die is er vanaf gegaan sinds een paar jaar.
Dat betekent dat het systeem uit stikstof gelimiteerd is. Dus hoeveel mes je op het land moet brengen is stikstof gelimiteerd nu. Dat betekent tot 170. Dat betekent dat hoeveel het fosfaat die je dan opbrengt uit mest, daaraan gekoppeld is. En dat betekent dat als je dan nog meer fosfaat nodig hebt,
dan moet je het uit andere bronnen halen.
Marnix Kluiters
Ja, dus dat is eigenlijk alsof je het bij injecteert.
Kimo van Dijk
Ja, dus om hem aan te vullen mag je weer tot een bepaalde norm. Dus er is ook weer een absolute totaalnorm voor fosfaat.
Marnix Kluiters
Want dierlijke messen zijn eigenlijk een totaalpakketje. En kunstmessen kun je heel gespecificeerd dan inzetten.
Kimo van Dijk
Ja, plus het is dan niet uit dieren, dierlijke oorsprong. En dierlijk is nog sterker gelimiteerd voor stikstof.
Marnix Kluiters
En als je dus naar circulaire kunstmessen gaat, dan kun je dat deel dus grotendeels ondervangen?
Kimo van Dijk
Ja, ook met fossielen. Maar er zit een kunstmessenruimte, noemen we dat even. En die zit dan met name in een aantal akkerbouwzaken, maar ook in grasland. Dus juist in de melkveehouderij.
Zeker nu de delegatie er van af is. Van zo’n 220 naar 170 kilogram per hectare stikstof. Zie je dat dus die rest. Want grasland is heel productief. We maken wel vijf tot zeven snede. Dus houden we het gas er van af in Nederland.
Was ook het argument om te zeggen. Dan mogen we ook meer dierlijke mes toedienen. Maar dat is dus nu wat ingedikt. Ingekrompen. En dat betekent dat ze eigenlijk dus. Die extra fosfaat die nodig is. Om het zoveel productief te houden, een grasland, dat het dus bij bemest moet worden.
Marnix Kluiters
Waar ligt dan de kern van het probleem uiteindelijk? Is dat dat mestoverschot of dat tekort wat aan het ontstaan is en wat steeds duurder en kwalitatief minder wordt aan het begin? Of zijn die problemen eigenlijk gewoon even groot omdat we toch min of meer praten over twee zijden van dezelfde medaille?
Kimo van Dijk
Dat laatste sowieso. Dus dat zou mijn antwoord zijn. Het zijn gewoon verschillende problemen die wel met relatie met elkaar, maar allemaal op zichzelf eigenlijk een probleem zijn en een oplossing moeten worden. Dus dit is voor mij niet, je moet het niet zien.
Marnix Kluiters
Dat is eigenlijk heel fijn, want de oorsprong van de oplossing ligt dus in hetzelfde. Dus je kunt twee hele grote problemen oplossen door hetzelfde probleem aan te pakken.
Kimo van Dijk
Ja, en tegelijkertijd moet je ook opletten, want als je verschillende stakeholders spreekt, dan moet je niet in het jij-zij-denken of zo komen. Dus de dierlijke mestmarkt, zou ik zeggen, en dan is het neutraal uitgesproken, moet in balans komen.
Je zou naar een kringlooplandbouw moeten gaan. Dus waar veerhouderij niet een doel op zich is. Maar wel uit reststromen een soort verwaardingscomponent bevat in je voetsteen. En daarnaast heb je de kunstmest die nu dus fossiel is.
Die moet naar circulair. Dus dat zijn twee verhalen die wel met elkaar te maken hebben. Maar allebei gewoon waar zijn. Daar moet iets gebeuren.
Marnix Kluiters
Twee verhalen zeg je dus. De kunstmest moeten we van fossiel naar circulair. En wat was het andere verhaal dan?
Kimo van Dijk
Dus aan de dierlijke kant. Zul je de veehouderij niet als een doel op zichzelf moeten zien. Van productie, productie, productie. Mest over schot, mest over schot, mest over schot. Nee, dan zou je naar een veehouderij die in balans zou moeten zijn.
Dus dat betekent dat krachtvoerimport niet een doel op zich is. Maar dat je eigenlijk in Nederland of Noordwesten Europa. Een soort kringlooplandbouw hebt. Dus dat is één. Ik denk dat die in balans komt. Dat er dus echt wel wat mest van afgaat. Dat er dus van een overschotsmarkt naar in ieder geval netto nutriëntenvraagmarkt overgeschakeld wordt.
En tegelijkertijd kan je dat invullen door andere meststoffen. Bijvoorbeeld ook kunstmest uit circulaire bron. Maar daar is op zichzelf ook sowieso het vraagstuk. We moeten van lineair naar circulair. Van fossiel naar niet fossiel of minder fossiel.
Marnix Kluiters
En nou heb je natuurlijk, want je hebt het ook over allerlei gewassen. Ik zit even te denken wanneer we het over kalium gaan hebben. Maar misschien eerst nog even goed, want we hebben het veel over voedsel. Maar we zien ook dat het natuurlijk door het fossiele brandstof gebeuren en het fossiele grondstof gebruik.
We ook naar een biobased economy aan het verschuiven zijn. Dus vliegtuigen gaan vliegen op biobased brandstoffen. We gaan gebouwen maken op basis van biogronstoffen. We gaan allerlei isolatie materiaal doen op biobased gebeuren.
Als je het nou hebt over dat fosfor, dan heb je het volgens mij ook al over de vraag dat dat ietsje naar beneden mag. En dat we ook goed moeten kijken waar het vandaan komt. Maar dan moeten we natuurlijk ook zorgen dat het niet op allerlei plekken terecht komt waar het een hele andere functie krijgt misschien.
Want anders krijg je daar ook een enorme concurrentie.
Kimo van Dijk
Ja, dat is een goede. Als je kijkt naar de biobase, het is bio gebaseerd. Dus van olie moeten we af, hebben we op een gegeven moment niet meer. Dan gaan ook materialen, echt extreem veel materialen zijn uit olie gemaakt. Plastic, maar ook heel veel andere dingen. Binders en noem maar op.
Als we die moeten vervangen met materiaal wat we op dat moment kunnen produceren, dan ga je dus naar biomassa-stromen die je misschien hoogwaardig of laagwaardig verwerkt. Maar om die biomassa te produceren heb je land nodig, heb je bepaalde type gewassen nodig,
maar heb je ook nutriënten nodig. Wat je nou denk zou willen voorkomen is dat die nutriënten in kleding, bouwmaterialen, voor een hele lange tijd weer vast komen te liggen. Zeker bij gebouwen is dat een ding. Dat kan wel 100 jaar zijn. Dat wil je dus niet.
Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar hout gebaseerde gebouwen. Nou hout is toevallig een product waarin het houtmateriaal zelf. Dus niet de bast die er om een boom zit. Maar in het hout zelf. Daar zit eigenlijk vrij weinig fosfaat. Wel wat meer kalium.
Dus daar heb je dat probleem. Wat minder in ieder geval fosfaat. Maar wat ik laatst bijvoorbeeld hoorde. Is dat de dierlijke. De mes kan je scheiden in een dunne en een dikke fractie. De dikke fractie bevat ook nog heel veel nutriënten. Daar kan je heel veel dingen mee doen. Maar ik hoorde laatst dat een bedrijf wat tafels maakt van dikke fractie aan mest. En dan is de vraag die mij opkomt.
Halen jullie wel de nutriënten er eerst uit? Want anders ga je die dus vastleggen in tafels. Die uiteindelijk de verbrandingsoven natuurlijk ingaan.
Marnix Kluiters
En dus dan heb je eigenlijk een tafel waarin allerlei goud en zilver bij wijze van spreken verwerkt zit. Niet letterlijk natuurlijk. Maar waarin je als bioloog denkt van hier zouden we super waardevolle dingen mee kunnen maken. En we zitten eraan te eten.
Terwijl als we het iets efficiënter doen, heb je waarschijnlijk dezelfde stabiele tafel. Want de stevigheid van tafel komt waarschijnlijk uit anderen.
Kimo van Dijk
Ja, klopt. Dat zijn de vezels. Want eigenlijk gebruik je de vezels. En dat is koolstof. Vezels waar papier ook van gemaakt is. Hout bevat vezels of riet. En dat zijn cellulosa bijvoorbeeld. En dat is een koolstof gebaseerd iets. Er zitten dus niet per se heel veel nutriënten in.
Marnix Kluiters
En jij zegt haal de nutriënten eruit. Maar het is niet alsof je een paar krenten uit de pap haalt.
Kimo van Dijk
Nee, dit is heel lastig. Het hele biobase, dat dat op ons afkomt, dat je daar ook meer nutriënten voor nodig hebt, dat is echt heel interessant.
Marnix Kluiters
Maar daarom zeg je dus wel, we gaan heel veel vragen van een systeem, verschillende dingen en daar moeten we wel goed op letten dat het een niet met het andere gaat
Kimo van Dijk
concurreren. Ja, dus dat kan meteen dat je stikstofkringloop nog extra een zweep gaat geven, een zweepslag. Maar het kan ook zijn dat je dus die mineralen zoals fosfaten gaat vastleggen waar je het niet wil. Maar het heeft ook met landgebruik te maken.
Dus dat je efficiënter moet gaan bemesten… om ook niet effect te hebben op de natuur en milieu. Die uitspoelingsproblemen bijvoorbeeld.
Marnix Kluiters
Nou hebben we het over NPK, dus de kunstmest. Stikstof, de N, nitrogen of zo. Dat geloof ik. Fosfor, de P. Met de Engelse vertaling. En dan hebben we dus nog kalium over. Dat is nog minder in het nieuws volgens mij. Fosfor is natuurlijk ook al niet echt bekend.
Dat gaat wel tot grote economische problemen dan op de korte termijn in ieder geval leiden. Hoe is dat met kalium dan? Want dan praat je ook weer over een heel ander deel, maar wel iets wat dus ook heel belangrijk is om toe te voegen aan planten zodat planten goed kunnen groeien.
Kimo van Dijk
Ja, kalium is het meest vergelijkbaar met fosfaat, want het komt niet in de lucht voor. Kijk, de hoeveelheden van kalium en waar het gebruikt wordt door een bodem of een plant of een dier, dat is wat anders voor mij. Maar wat je vooral, wat ik nu merk, we hebben in een project wat we nu hebben we ook een kaliumstromenschema voor Nederland gemaakt voor het eerst.
Terwijl fosfaat en stikstof bestond al. En dan blijkt dus dat kalium bijvoorbeeld voornamelijk in de waterfase blijft. Dus in een rioolwaterzuivering komt het niet zoveel in het slip. Het komt voornamelijk eigenlijk in het effelum. Dus eigenlijk het spoelt gewoon door een rioolwaterzuivering van input naar uiteindelijk een riviertje.
En dat is heel moeilijk terug te winnen.
Marnix Kluiters
De oceaan.
Kimo van Dijk
Ja, uiteindelijk de oceaan.
Marnix Kluiters
Dus het is eigenlijk alsof je op een bootje op de oceaan je gouden ring af doet en in de zee laat vallen. En dan wordt het lastig om terug te pakken. Ja, klopt.
Kimo van Dijk
Dus dat is moeilijk terug te winnen.
Marnix Kluiters
Dat is altijd een groot schuld. Dus het systeem aarde is eigenlijk de land, de zee en de lucht. We hebben een grote rots. Daarop zit wat water. En in de lucht hebben we ook nog allerlei moleculen zitten. En als dat kalium dus eenmaal op de bodem van die oceaan hebben liggen. Dan wordt het gewoon voor de mens. Voor planeet aarde is het niet weg.
Maar voor de mens is het wel…
Kimo van Dijk
Ja, het is heel moeilijk om specifiek terug te winnen. Bij fosfaat kan je nog zeggen, we gaan het echt specifiek terugwinnen op een bepaalde manier. Bij kalium zit het dus in de waterhuizen. Dat betekent eigenlijk dat je naar vertigatiesystemen moet. Dus dat je het effluent, maar daar zit ook heel veel meer in. Helaas ook medicijnresten.
Dat is best wel een moeilijk verhaal.
Marnix Kluiters
Wat is dat effluent?
Kimo van Dijk
Dat is uit een rioolwaadsuivering heb je de input. Dat heet influnt. Je hebt, nou wat je dan doet, je maakt slip onder andere. En uiteindelijk komt er ook een waterstroom met ook wel wat nutriënten daar nog erin. Als effluent. Dus wat geloosd wordt op het vlak.
Marnix Kluiters
Ja, en hoe kunnen we hier dan beter mee omgaan? Of is dit gewoon een nog groter vraagteken?
Kimo van Dijk
Dit is voor mij nog wel even een vraagteken. Want technisch is het best wel lastig. Dus je zou dan echt naar afgescheiden systemen moeten. Dus bron-gescheiden sanitatiesystemen. Waarbij Vos zegt dat we ook het effelend…
Marnix Kluiters
En bron-gescheiden bedoel je poep- en plasscheiden?
Kimo van Dijk
Ja, bijvoorbeeld. Of dat je in ieder geval scheidt van regenwater van de straat en van MKB en dat. Dus dat je verschillende niveaus kan daarover nadenken. En dat je uiteindelijk dan het efflunt uit zo’n watersysteem. Dat is altijd een soort reststroom. Dat je die dan hopelijk zo schoon kan maken.
Dat je hem eigenlijk als water kan recyclen. Met een beetje kalium en nog een aantal andere dingen erin.
Marnix Kluiters
En daar ligt dus een groot probleem. En waar komt kalium vandaan?
Kimo van Dijk
Ook uit mijnen. Ja, en bijvoorbeeld Wit-Rusland. Rusland. Misschien deels Oekraïne. Dat is niet helemaal off-topic. Daar komt kalium onder. Maar ook wel Israël hoor. Er zijn wel verschillende plekken.
Marnix Kluiters
Kalium-mijnen. Gewoon het hetzelfde als vals fosfaat. En daarvoor geldt hetzelfde als Europa daarvan afgesloten wordt dan een groot probleem.
Kimo van Dijk
Ja, en het geldt ook voor zink en koper. Want als je zink neemt en koper, daarvan zijn als je heel grof rekent, zou het kunnen zijn dat we binnen 25 tot 50 jaar een tekort hebben. Je kent de koper, de prijzen zijn hoog, de koper wordt gejat bij de spoorwegen.
Maar het voordeel is wel, daarvan is nog maar een deel in het voedselsysteem gebruikt. En de rest wordt eigenlijk in non-food gebruikt.
Marnix Kluiters
Dus jij zegt eigenlijk dat iedereen die een hekje om Nederland of Europa heen zou willen zetten, heel hard naar jou moet luisteren.
Kimo van Dijk
Ja, maar ik wil niet bang maken, maar ik wil het vooral positief brengen. Recycling is gewoon vanuit allerlei oogpunten gewoon het beste wat je kan doen. Waarbij je wel de footprint in de gaten moet houden. Want bij Stixel bijvoorbeeld kan je zeggen, ja we gaan tegen alle energetische kosten in, gaan we het uit afvalwater halen.
Terwijl je natuurlijk ook altijd de lucht hebt. Maar voor fosfaat en kalium, daar wil je echt een circulariteit genereren.
Marnix Kluiters
Ja, want dat kost dus gewoon energie om het om te zetten. En energie kost ook geld, uitstoot en noem het allemaal nog op.
Kimo van Dijk
Waarbij je ook moet meenemen dat het verwerken van afvalstromen of reststromen nu ook al energie vraagt. Dus dat de optelsom van wat kostte het al en wat kost het om het nog wat beter te doen. En dat bij elkaar opgeteld moet beter zijn dan Barber Bosch uit de lucht.
Marnix Kluiters
De ophoping worden we natuurlijk ook niet vrolijk van, want we kunnen natuurlijk beter inzetten dat het overschot maar groter en groter en groter wordt.
Kimo van Dijk
Ja, en dan hebben we ook nog een andere kant van de haal, contaminanten. Ik denk dat we sowieso vanuit maatschappelijk oogpunt ook daar oog voor moeten hebben. Wat is een contaminant? Ja, de frontreiniging, dus de medicijnresten, zwaar metalen.
Marnix Kluiters
En dat er eigenlijk spullen in ons eten terechtkomen wat wij niet in ons lichaam willen
Kimo van Dijk
hebben. Nou dat is sowieso, dat staat en dat reguleren in ieder geval in Europa en Nederland best goed. Maar wat je uiteindelijk gaat is stromen die je dus bijvoorbeeld in het asfalt stopt, maar dat betekent ook dat je een aantal van die componenten dus gewoon in het asfalt stopt.
Dus niet weg dan. Het mooiste zou zijn dat je echt die vieze dingen die wij uit de bodems hebben gehaald, kapmium en dit, dat je die uiteindelijk ook echt even weer een eigen plek geeft in het hele kringloopsysteem. Dat je het echt eruit haalt omdat je het
wil recyclen, maar ook omdat je het eruit wil halen. Dat is moeilijk hoor, dit is echt wel, dat zou het perfecte systeem zijn.
Marnix Kluiters
Nou ja uiteindelijk moet ik toch vaak aan zo’n Rubik’s Cube denken. Dat het altijd, er zijn van die mensen die zo’n ding in 30 seconden of zo kunnen oplossen. Ja ik ga me daar niet aan wagen maar het is best wel elegant in elkaar en dan gaan we er natuurlijk met z’n allen aan draaien en dan word je technisch heel
innovatief en dan aan de andere kant moet je natuurlijk ook weer zo zien te draaien dat het
Kimo van Dijk
weer terug bij elkaar komt en dat is natuurlijk gewoon heel erg ingewikkeld. En uiteindelijk dingen als wetgeving, mag iets, moet iets, dat is belangrijk, prikkels, ik had het over de bijenverplichting aan het begin, maar wat ook nog het meest belangrijk
misschien is, de euro’s moeten uitkomen, dus het moet kloppen, ook business case technisch.
Marnix Kluiters
En dat verhaal is natuurlijk vooral kort versus langetermijn, want we weten natuurlijk dat we op heel veel van die dingen die je vandaag verteld hebt, gewoon op de langetermijn een
Kimo van Dijk
doodlopend vraagstuk is. Ja, en dat we in Nederland ook een beetje in een bijzondere meststoffenmarkt zitten. Waaronder ook de dierlijke mest.
Marnix Kluiters
Volgens mij heb je ons heel veel verteld, Kimo. Tenminste mij wel. Ik denk de luisteraars ook. Dan ben ik ook altijd nog wel heel erg benieuwd. Jij bent natuurlijk op heel veel verschillende dingen bezig. Als onderzoeker met dit soort systemen onderzoeken. Maar je bent natuurlijk ook in de praktijk bezig met je eigen experimenten thuis.
Volgens mij ook wat je al vertelde. Maar ik zie het ook altijd nog wel als een enorme kans om je carrière in te zetten. Om de wereld te verduurzamen. Volgens mij werk je ook wel met studenten. Er is natuurlijk weer een hele generatie die aanstaande start op de arbeidsmarkt. Wat zou je die mensen mee willen geven?
Kimo van Dijk
Nou durf te dromen. Laat je zeker niet uit het veld slaan door al die mensen die al 20, 30 jaar in een onderwerp werken. En zeggen het lukt allemaal niet. Het kan niet. Wees wel realistisch. Maar ergens moet je een beginpunt maken. Dus ik zie het ook als een transitie.
Als je het hebt over circulaire sanitatie. Bij de bronscheiden. Je kan even wel zeggen het heeft geen zinin want het is een druppel op de groeiende plaat. Nee, kan niet want de gebouwen staan er al dus zit er niet in. Ergens moet je een beginpunt maken. Net als met elektrische auto’s en laadpalen. Ergens is er gezegd we
gaan dit doen. En dat geldt ook voor nutriëntenkringloopsluiten, zeker uit sanitatie, uit poep en plas. Dus ja, durf te dromen, houd realistisch en heb hoop dat het ook gewoon goed kan komen. Want volgens mij kan het ook gewoon opgelost worden. En jij bent heel hoopvol volgens mij nog steeds.
Marnix Kluiters
Ja. Nou, mooie afsluiting. Dank voor jouw verhaal, Kimo.
Kimo van Dijk
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net Bij de EcoSofie Academy leer je
hoe je anderen meekrijgt op de weg naar verduurzaming, wat jouw optimale rol in de transitie is en welke diepgaande stappen je kunt zetten om echt verschil te maken. Wil jij ook maximale impact maken met je werk?
