Marnix Kluiters
Duurzaam bouwen, dat is nog een hele opgave en dat is ook zeker nodig. Want in zowel de uitstoot, maar ook de circulaire economie, als uiteindelijk ook binnen het natuurinclusieve bouwen, staan we voor grote uitdagingen.e bouwwereld, we moeten nog heel veel nieuwe woningen natuurlijk onder andere hebben, maar de bouwwereld neemt ook een heel groot gedeelte van de CO2-uitstoot voor zijn rekening,
dus daar moeten we echt wel radicaal anders mee omgaan. En iemand die daar al heel erg lang mee bezig is, is Andy van den Dobbelsteen. Andy, welkom bij mij thuis bij de EcoSofie podcast. Leuk om jou te spreken. Dank je. Professor duurzaam bouwen aan de TU Delft en
daar ben je ook programma coördinator, mag ik dat zo zeggen?
Andy Dobbelsteen
Ja, dat mag je zo noemen.
Marnix Kluiters
Dus je kijkt naar de grote vraagstukken rondom duurzaamheid. Hoe we de bouw kunnen veranderen, maar ook binnen de TU Delft zelf bezig.
Andy Dobbelsteen
Ja, binnen de TU Delft. En dan kijk ik naar alle aspecten van ons leven eigenlijk op de campus. Dus het gaat niet alleen om gebouwen. Het gaat om het eten, het gaat om het reizen. Het gaat om wat we inkopen en dergelijke. Dus alles bij elkaar.
Daar proberen we de milieubelasting van te verlagen zeg maar c2 uitstoot en
Marnix Kluiters
dergelijke ja je geeft er als anders op mijn vraag is die koe is dat mijn eerste vraag is eigenlijk altijd dezelfde maar dan heb je misschien ook wel een idee bij maar dat is wat zou je nou veranderen als je
Andy Dobbelsteen
een jaar voor het zeggen zou hebben in de weer nou ja en als als als ik het voor het zeggen zou ik bier in nederland bedoel je ja ja in de wereld of de me
Marnix Kluiters
je mag in ieder geval als je veel verantwoordelijkheid zou hebben wat zou
Andy Dobbelsteen
je dan echt graag anders doen nou wat ik zou doen en eigenlijk ben ik zo ook begonnen bij de TU Delft. Is dat ik goed in kaart breng hoe de milieubelasting is. Bijvoorbeeld van de universiteit of van het land zeg maar.
Maar ook andere aspecten zoals gezondheid. Milieuproblemen die eigenlijk gelden in dat land. En hoe je dat zou kunnen aanpakken. Wat ik zou beginnen is gewoon meten is weten en het goed analyseren van wat er nou eigenlijk gebeurt in het land en
of dat gunstig is of niet en waar je de grootste klappen kan maken zeg maar wat betreft verbeteringen en ik heb dat in 2019 gedaan voor de TU Delft en toen hadden we meteen inzicht in wat de grote
factoren waren in onze CO2 uitstoot en dan kun je ook gericht beleid erop zetten. En dat zou ik denk ik ook doen als ik de baas van Nederland was. Om dat in Nederland eens goed in kaart te brengen.
Dat is er op zich al goed in kaart. Maar om op basis daarvan ook een actieplan op te stellen. Om dat zo snel mogelijk naar 2050 te verminderen.
Marnix Kluiters
En dan zou je zeggen begin met de bulk. Kijk daar waar de grootste aanstotters zitten. En ga daarmee in gesprek. En kom tot actie om dat te veranderen.
Andy Dobbelsteen
Ik heb zelf altijd dat effectiviteit genoemd. En effectiviteit gaat om enerzijds inderdaad wat zijn de grootste onderdelen, maar anderzijds ook waar kun je de grootste verbeteringen bereiken. En het mooiste is natuurlijk als het een heel
groot onderdeel is waar veel te bereiken valt. Maar die effectiviteit die vond ik echt een probleem een tijd lang, omdat we vond ik veel te veel aan het focussen waren op niet zeggende kleine dingen.
Bijvoorbeeld de kit waarmee ramen in kozijnen zitten. Ja, dat is interessant, maar dat is niet waar we de wereld mee gaan verbeteren, zeg maar. Dus ik ben in mijn promotieonderzoek destijds gekeken van waar zijn nou echt de klappers in de bouw.
Marnix Kluiters
En je bent hier al lange tijd mee bezig. Wat drijft je om hier mee bezig te houden?
Andy Dobbelsteen
Ik denk dat ik het gemist heb in mijn opleiding op de TUD-helft. Na vliegtuigbouw studeerde ik civiele techniek en daar waren eigenlijk geen milieuvakken. Er waren op bouwkunde een drietal hoogleraar die zich
daar wel mee bezig hielden en ik vond dat ik er eigenlijk iets civiel technisch mee moest. En toen heb ik daar mijn afstuderen op gericht en ik heb daarbij een van die bouwkunde hoogleraren genomen als een van mijn begeleiders. En waarom heb ik dat gevonden dat dat moest? Ik denk dat ik al heel lang voelde dat we
als mens gewoon verantwoordelijkheid dragen om de aarde in ieder geval netter achter te laten dan we hem aantreffen. En via mijn opa en oma heb ik ook vroeger zeg maar inzicht gekregen in de natuur
en wat wij als mensen daar voor rol in spelen en ja wat onze verantwoordelijkheid eigenlijk daarbij is. Dus ik had gewoon dit idee van ja, we moeten echt wat gaan doen. Ook alle literatuur die ik las die wees daarop van nou het gaat de verkeerde kant op.
Ja en sindsdien, dus sinds mijn afstuderen in 2000, nee in 1992 ben ik ermee bezig gegaan.
Marnix Kluiters
Ik wou zeggen, want zo jong ben je natuurlijk ook weer niet, maar dat is wel nog voor 1992 was denk ik Kyoto verdrag dus dat is ook wel een bepaalde moment in de geschiedenis geweest.
Andy Dobbelsteen
Ja, dan ken jij je geschiedenis geweest. Dan ken jij je geschiedenis goed.
Marnix Kluiters
Ja, maar er is wel nog een tijd waarin Al Gore nog niet langs was geweest met zijn klimaatfilm. Dus het stond nog niet echt op de kaart natuurlijk.
Andy Dobbelsteen
Nee, ik vond het heel grappig toen ik, dat was een bijzonder moment dat ik studenten in de zaal had zitten die van na 1987 waren, want daar refereerde ik altijd naar het Broedland rapport. Dat was waar de term duurzaam bouwen eigenlijk uit voortkomt.
En ja, dat is dus een generatie die heeft überhaupt dat nooit gekend of zo. Dat is prehistorie voor die mensen. Maar inderdaad, terwijl in Nederland is het volgens mij in 1990 echt opgepakt met een
nationaal milieubeleidsplan. En daar is toen ook de term duurzaam bouwen in voortgekomen. Maar het heeft inderdaad geduurd tot 2006 dat Al Gore kwam. In 2002 had je al Cradle to Cradle waar een boek over scheen, maar wat dan in 2006 ook bekend werd hier in een keer. Dus maar je ziet het met golven zeg
maar voorbij komen en er is nu recent ook weer een golf zeg maar gaande wat betreft de IPCC rapporten, maar je ziet ook weer een tegenbeweging op dit moment die het allemaal maar onzin vindt,
tegen de wetenschap in zeg maar. Dus ja we moeten blijven duwen om het in de aandacht te houden.
Marnix Kluiters
Ja en gelukkig gaat er wel ook steeds meer mee. En zitten mensen ook niet te wachten op allerlei zwabberbeleid. Om het dan weer terug te laten vallen. Wat betreft je persoonlijk leven. Wilde je toch nog even noemen dat jij best wel een heftige persoonlijke situatie hebt gehad.
Veel en hard gewerkt. Maar ook helaas gedwongen een stapje terug moet doen. Maar dat wilde je vooral ook even zeggen. Omdat hier en daar dat ook wel invloed kan hebben
Andy Dobbelsteen
op het interview zelf. Ja, soms kan het zijn, ik merk het nu niet zo, maar dat ik niet helemaal goed uit mijn woorden kom of dat ik een woord niet kan vinden. En dat heeft dus met een herseninfarct te maken. En ik heb geluk gehad, dus ik heb een vrij lichte versie gehad en ik ben nu sinds een
half jaar geleden hersteld ervan, zeg maar. Maar het kan nog af en toe wel eens komen dat ik niet helemaal meer zo vloeiend uit mijn woorden kom als eerst. Dus dat wil ik gemeld hebben. Maar wat daar de oorzaak van is geweest inderdaad,
is laten we zeggen 30 jaar roofbouw op je lichaam plegen, zeg maar. En dan ineens ook nog privé wat strubbelingen krijgen. Dan is dat een goed recept voor cholesterol en een hoge bloeddruk, zeg maar.
Marnix Kluiters
Dus datgene wat je eigenlijk voor onze planeet aan het voorkomen was, had je bij jezelf niet helemaal goed rekening mee had.
Andy Dobbelsteen
Nee, ik was sterk tegen roofbouw wat betreft hout. Maar op mezelf heb ik het eigenlijk altijd toegepast, helaas.
Marnix Kluiters
Nou, ik ben er zelf ook niet altijd even goed in. En ik denk, menig luisteraar misschien ook niet. Maar laten we dat toch als les zien.
Andy Dobbelsteen
Precies, ja.
Marnix Kluiters
En dan door met het onderwerp wat jou eigenlijk al heel erg lang fascineert. En dat is toch ook die bouwwereld. We staan voor een grote bouw opgegaafd naar ik merk het zelf ook als dertiger de de huizen liggen niet zo veranderd als mij als dat het in het
verleden is geweest tegelijkertijd hebben ook enorme wensen er zijn meer een persoonshuizen schouw ze huishoudens en willen graag dat voorzieningen dichterbij zijn dat tegelijkertijd ook allemaal mooie woningen hebben en hoe groot is het probleem rondom bouwen want we zien nu met
stikstof wetgeving dat er van alles tegengehouden wordt ja en tegelijkertijd ook, het begon met CO2-uitstoot. Gigantisch aandeel volgens mij. Zou je ons ook meer kunnen vertellen tegen wat voor een uitdaging in de bouw aanloopt en welke problemen daar ook mee spelen?
Andy Dobbelsteen
Ja, als we over die CO2-uitstoot, als we daarbij beginnen, dan heeft de bouw ongeveer 30-40% aandeel daarin. Dat bedoel ik de bouw zelf en het gebruik van de gebouwen.
Dat is dus behoorlijk.
Marnix Kluiters
En dat is wereldwijd of in Nederland?
Andy Dobbelsteen
Dat is in Nederland al.
Marnix Kluiters
En wereldwijd is het Nederland? Dat is in Nederland al.
Andy Dobbelsteen
Wereldwijd is het niet zoveel anders hoor. Misschien iets minder omdat je sommige industrieën hebt die ook flink vervuilend zijn.
Marnix Kluiters
Maar goed, als je het dan hebt over die effectiviteit waar je eerder over vertelde, dan is dit dus wel een toppen wat jou aan het hart gaat.
Andy Dobbelsteen
Ja, maar hier hebben we in Nederland best wel een traditie in. Sinds de jaren negentig is daar veel aandacht voor geweest. Energiebesparing, de energieprestatie norm die telkens aangescherpt is. Nu heb je de breng, bijna energie neutraal gebouw.
Veel partijen in de bouw vinden dat dat overigens te slap is, dat het eng zou moeten zijn. Energie neutraal gebouw, dus dat bijna eraf. Maar de echte grote uitdaging op dit moment zit niet meer in de CO2 van het energiegebruik,
maar dat zit hem in de materialen eigenlijk. Zowel de voorraadigheid eigenlijk van de grondstoffen en betaalbaarheid daarvan als de CO2 uitstoot die gemoeid gaat met produceren van die materialen. Ja want je zei net iets interessants zowel bij productie van gebouwen als bestaan van
Marnix Kluiters
gebouwen en ik heb wel eens begrepen dat dat tweede gedeelte dus het gebruik van gebouwen, dat het CO2 uitstoot daar inderdaad dus eigenlijk wat je dus noemt BANG en ENG dus
Andy Dobbelsteen
energieneutraal gebouw, dat we daar eigenlijk ook wel redelijk ver in zijn. Klopt ja. In Nederland Ja, in Nederland hebben we stapsgewijs onze energieprestatie omlaag gebracht in de jaren
90 en de jaren 1000. We zitten nu heel dicht tegen energie neutraal aan en eigenlijk is dat laatste stapje gewoon al te zetten. Heel veel bouwers doen het ook al. Dus ik denk dat we daar nauwelijks meer belasting van hebben. Wat je wel ziet bijvoorbeeld is dat we, doordat we grootschalig in zonnepanelen zijn gaan investeren.
Dat daar een overproductie in de zomer mee komt. En dan krijg je dus netcongestie. Dus nou komt er een hele beweging weer van opslag van die stroom. Dat dat ook in huis geregeld moet zijn. Of dat je moet gaan betalen.
Nou ja, dat terzijde. Energie-neutraal wil zeggen dat je in een jaar tijd net zoveel opwekt als dat je produceert. En daar zitten we dicht tegenaan. Er zit niet zo’n heel groot gat meer bij de nieuwbouw dan en bij de uitbouw
daar valt nog wel wat te halen, maar we weten hoe dat moet en dat is niet zo ingewikkeld. De grotere uitdaging ligt eigenlijk in het op een andere manier bouwen zodat de materialen die we gebruiken ook een veel lagere CO2-uitstoot heeft. Ja, want als je het dus hebt over die 30-40%
Marnix Kluiters
uitstoot, dan komt dat nu dus met name van het uit de grond halen van die materialen dus waarschijnlijk.
Andy Dobbelsteen
Ja, dat zou je wel kunnen zeggen. Naarmate ons energiegebruik omlaag gaat, gaat eigenlijk de relatieve milieubelasting van de materialen flink omhoog. En op dit moment is het zo bij nieuwbouw eigenlijk dat de materialen zo goed als gelijk in uitstoot zijn als het energiegebruik.
En dat gaat er binnenkort overheen. Dus materialen worden echt heel belangrijk. En zeker als we op een traditionele manier bouwen, is dat een behoorlijke belasting.
Marnix Kluiters
En je zegt als energiegebruik, maar dan is het energiegebruik over de hele looptijd van de… Hoe lang gebruik je een gebouw? Wat voor een jaar?
Andy Dobbelsteen
Dan moet je een referentiewaarde voor nemen. Want helemaal precies kan je nooit inschatten.
Marnix Kluiters
Maar goed, in ieder geval…
Andy Dobbelsteen
Maar 50, 75 jaar, zeg maar.
Marnix Kluiters
Dus in 75 jaar wordt er dan uiteindelijk minder uitstoot geregeld dan in dat stukje aanbouw en uit de grond halen van die materialen daarvoor. En dat is al echt een veel kortere tijdsperiode. Wat voor een tijdsperiode praten we dan over of is dat niet zo te zeggen?
Andy Dobbelsteen
Dat uit de grond halen bedoel je? Ja, dat is redelijk snel wat daar gebeurt. Maar meestal is het zo dat op het moment dat je een gebouw neerzet, dat die milieubelasting van de materialen, zeg maar, de hele bouw zelf, dat die op dat moment wordt afgerekend, zou je kunnen zeggen. En dus de partijen die dat meenemen, die gebruiken
de uitstoot van die materialen op dat moment, voor dat jaar, om dat te rekenen. En wat voor materialen zijn dat allemaal? Ja, traditioneel heb je natuurlijk in de En staal, bakstenen, hout wordt ook van oudsher veel gebruikt als hulpmateriaal.
En glas natuurlijk. Zeker moderne architectuur heeft bijzonder veel glas. En aluminium versieren we ook steeds vaker. Aluminium kozijnen en ramen en deuren en dergelijke. Waar we eigenlijk naartoe moeten vind ik, dat is veel meer biobased.
Plantarige materialen zoals hout en bamboe, stro, lisseldor stro, hennep. We hebben hartstikke veel planten eigenlijk in Nederland die we kunnen verbouwen.
Die je best voor de bouwgebruik zou kunnen. En dat gebeurt nu niet. En ik geloof echt dat we daar een drievoudige klap mee kunnen maken. Namelijk het stimuleren van een snelle bouw met eigen materialen.
De lokale groene economie op gang brengen en een perspectief verbieden voor boeren die nu veehouder zijn en die eigenlijk zouden moeten verdwijnen omdat wij in Nederland 80% te veel vlees produceren eigenlijk
voor de export en dat allemaal stikstof problemen oplevert. Ja en ik sprak Steven van Eyck onlangs
Marnix Kluiters
ook voor de podcast, moeten mensen even een stukje terugschollen, maar die is nu speciaal regeringscommissaris voor de circulaire economie. Excuus als ik dat niet helemaal zijn titel helemaal goed zeg maar in ieder geval hij had het er inderdaad ook over dat hij zei ja voor boeren is het eigenlijk best wel aansprekend of kan het aansprekend zijn als je
misschien ook op de juiste manier brengt om van veeteelt naar vezelteelt te gaan ja hoef je niet
Andy Dobbelsteen
zo vroeg maar op te staan nee zeker nee nee die planten die groeien vanzelf dus dat is heel wat
Marnix Kluiters
makkelijker en dat hebben dus ook heel erg nodig de gelijke tijd aan de andere kant het of wat wou je nog zeggen nee nee ga maar door aan de andere kant van je noemde net onder andere beton, maar ook aluminium.
Dat zijn volgens mij producten met een enorm hoge uitstoot.
Andy Dobbelsteen
Ja, klopt. Ja, zeker primair aluminium. Dat heeft een enorme uitstoot om van bauxite naar aluminium te gaan. Daarentegen is bijvoorbeeld het hergebruik van aluminium heeft nog maar 5% van de energie nodig die je hebt aan het begin van een cyclus.
Maar dan neemt die weg. Het is een materiaal dat we niet van natuur in Nederland vinden. Dus als we het gebruiken. Ja. Doe dat. Maar zorg dat het absoluut kan worden hergebruikt. Hetzelfde geldt overigens voor beton.
En voor staal. En andere technische materialen. Maar we kunnen zoveel meer verbouwen in Nederland. Door gewoon over te gaan op buienbeest bouwen. En daarmee bieden we dus ook echt een perspectief aan de boeren. Die nu worstelen met het feit dat ze eigenlijk geen veeteelt meer kunnen.
Marnix Kluiters
Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy en samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan,
je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
Ja, want nog heel even over dat bauxite. Bauxite is dan het materiaal wat we ergens in de natuur kunnen vinden, maar dat moet dan gemijnd worden net zoals al die andere materialen en dat is gewoon
Andy Dobbelsteen
een hele vieze toestand vaak. Ja, het is een erts eigenlijk, waar Alluinaarde in zit. Alluin komt. Daar zit dus aluminium in. En waar dat vooral grootschalig wordt gevonden.
Is in Australië bijvoorbeeld. Dus het legt een behoorlijke weg af. Om in Nederland te kunnen worden gebruikt. Dan neem je weg dat aluminium. Een goed materiaal is natuurlijk. Het is relatief licht en sterk. Maar het is wel een materiaal dat we echt moeten hergebruiken.
Het wordt ook gebruikt in blikjes. En daarom wordt de inzameling daarvan heel belangrijk. Maar we zien toch nog. Dat er heel veel primair materiaal wordt ingezet daarvoor. En daarom zou ik zeggen van probeer zoveel mogelijk bouw je beesten bouwen. En zoals een man uit de betonindustrie ook zei.
Gebruik beton waar het moet en hout waar het kan. En dat is precies waar we naartoe moeten.
Marnix Kluiters
Ja en dan nog even over beton. Dan wil ik ook naar de wat meer opgewekte dingen. Maar eigenlijk ook nog even naar de hele keten waar we naartoe moeten kijken. Maar beton is ook een gigantisch aandeel van CO2-uitstoot wereldwijd zelfs.
Andy Dobbelsteen
Ja, wereldwijd is het 8 procent. En dat is enorm. Dat is vergelijkbaar met de hele luchtvaart over de wereld. En in Europa is de luchtvaart 15 procent ongeveer. En dan zie je dus dat beton daar de helft van is.
En dat is alleen maar het materiaal beton. Dus het is de betonindustrie ook duidelijk dat ze daar iets aan moeten doen en dat ze naar alternatieven moeten zoeken om beton, wat een bijzonder goed materiaal is,
om dat beter te kunnen gebruiken en hergebruiken en om andere toetslagmaterialen bijvoorbeeld te
Marnix Kluiters
gebruiken dan wat ze nu doen. Ja, en nou sprak ik jou vooraf en toen hadden we het over die CO2 uitstoot. Daarvan zeg je, we hebben eigenlijk een heel eind onderweg. We zien in ieder geval tijdens het gebruik van de woningen…
dat het richting nul gaat. Als ik het goed verwoord zo. Maar dat het bij het bouwen van de woningen… dat het daar nog de grote onderdelen zitten. Dan hebben we het ook over de circulaire economie… waar de bouw voor een groot onderdeel in staat.
Ik heb Thomas Rauw ooit gesproken. Die wil eigenlijk als een soort Lego-steentjesgebouw… op het einde weer uit elkaar kunnen halen… en vervolgens ergens anders weer in elkaar kunnen knutselen. En dan heb je het volgens mij ook nog over natuur inclusief bouwen. Ja. Rekening houden met de natuur.
Ja. En misschien is het wel zo dat als we met die laatste beginnen, dat die eerste twee ook vanzelf wel op hun bootjes terechtkomen.
Andy Dobbelsteen
Dat zou best wel kunnen, maar het hoeft niet per se. Maar ik zie het als de laatste uitdaging bij de bouw eigenlijk. De ene was dus de CO2 uitstoot verminderen door bijvoorbeeld energiegebruik aan te pakken. Tweede was circulaire economie toepassen in de bouw door die materialencycli gewoon weer gaan kloppen. Het derde was klimaat adaptief bouwen, want dan bereid je je voor
eigenlijk op het klimaat van de toekomst van 2050. We bouwen nu nog steeds voor een klimaat dat 30 jaar geleden ongeveer begonnen is. Nou iedereen snapt dat dat niet meer goed is op dit moment. stap, dat is dus natuur inclusief biodivers bouwen.
Dat je, en dat zie ik op een paar manieren, dat enerzijds dat je met gebouwen plek biedt voor natuur, dus dat je groen aanbiedt, vogelnestjes, groene tuinen, stedenbouw ook, waarin water gewoon weg kan
zakken in de grond. Daktuinen moet ik denk ik ook aanbieden. Daktuinen, ja, gevelbegroeiing.
Marnix Kluiters
Maar met name ook het groen is heel belangrijk. Want als het hier warmer wordt.
Andy Dobbelsteen
Groen biedt ook verkoeling geloof ik.
Marnix Kluiters
Ik heb daar ook wel eens een ander gesprek over gehad. Ik ben even haar naam kwijt. In de Sierre de Fijne Stad. Over hoe we met de wateropgave om moeten gaan. Maar dan zeg je ook wel iets vrij essentieels. Dat als het water steeds hoger en lager komt te staan. Doordat we met extremer weer te maken krijgen. En ook nog met rivieren die minder.
Hoe zeg je dat? Constant uitstromen. Dan moeten we ook veel meer water kunnen opvangen. En dan kun je ook niet alles betegelen, geloof ik.
Andy Dobbelsteen
Nee, precies. Onze steden zouden veel opener moeten zijn wat betreft de bodembedekkingen. De meeste steden zijn hartstikke versteend of geasfalteerd. Dus ik denk dat inderdaad het vergroenen van de stad is gewoon heel belangrijk.
Ik snap best dat het ingewikkeld is qua onderhoud of plekken waar mensen moeten lopen natuurlijk. Maar zoals het nu is, is het vaak echt een probleem. Den Haag is bijvoorbeeld, we zitten nu in Den Haag. Den Haag is een stad dat heel erg hard versteend is. Waar bijzonder weinig groen voorkomt. En ja, als het een keer hier losbarst. Bijvoorbeeld zo’n hoosbuizen zoals we in Limburg hebben gehad in 2021.
Ja, dan hebben we hier een gigantisch probleem. Dan loopt de tramtunnel weer onder, bepaalde gebouwen kunnen niet gebruikt worden, et cetera. Dus ja, groen is heel belangrijk daarvoor, maar
ook voor de mens. We zijn nog steeds een soort oermens die houdt van groen, die er niet per se middenin hoeft te staan om te leven, maar die wel wel uitzicht op wil hebben en frisse
lucht wil hebben en dergelijke. En ik vind dat we ook principes uit de natuur moeten gaan toepassen in gebouwen. Dus dat vind ik ook een vorm van natuur inclusief bouwen. Dat je leert van de principes die in de natuur gebruikt worden.
Denk aan hoe een huid bijvoorbeeld van een mens werkt of van een dier. Alle lagen die daarin spelen en de functies van koelen en regen tegenhouden. En gelijkertijd een soort van isolatie toepassen.
Dat doen we nog veel te weinig eigenlijk in gebouwen. Er zijn heel veel principes die we zouden kunnen kopiëren… en in technische oplossingen toepassen.
Marnix Kluiters
En met miljonen jaren evolutie… heeft die natuur natuurlijk wel wat moois uiteindelijk achtergelaten. Want op de stoelendans van overleven… zijn er altijd gewoon de beste mensen achtergebleven. Of de beste mensen, maar beste dier…
en degenen die het best aangepast waren.
Andy Dobbelsteen
Ja, klopt.
Marnix Kluiters
En daar zouden we dus ook nog veel meer mee kunnen doen.
Andy Dobbelsteen
Ja, ik zie dat duidelijk als een onderdeel van het groene bouwen, zeg maar. Ook letterlijk groen. Dat behalve het toepassen van groen in een omgebouw, wat heel belangrijk is, zouden we ook kunnen leren van de principes uit de natuur,
die vertaald zouden kunnen worden naar hetzij technische oplossingen, hetzij gewoon groene oplossingen bij gebouwen.
Marnix Kluiters
En waar ik altijd een beetje aan moet denken als ik dit soort dingen hoor, dat is bijvoorbeeld de gekko, die kan geloof ik tegen een gebouw opklimmen. Dat is leuk natuurlijk, maar jij had het net al over een huid. Wat voor een praktische voorbeelden heb je hiervan?
Andy Dobbelsteen
Ja, velcro tape, hoe heet dat in het Nederlands ook alweer? Klitterwand. Klitterwand. Dat is ook al gebaseerd op een natuurlijk principe. Dus een dier, dat plantje in de natuur dat haakjes heeft, dat vast ging zitten in een ander plateauotje eigenlijk.
En dat is gekopieerd zeg maar in een soort plastic variant waarbij je dus ineens klittenband had. En gekko is een duidelijk voorbeeld ook van zuignapjes waarmee die zich verplaatst. Nou ja, dat gebruiken we ook eigenlijk al voor het verplaatsen van ramen bijvoorbeeld.
Dus er worden zuignappen opgezet om het te kunnen tillen. Dat zijn maar een paar voorbeelden. Maar er zijn veel meer voorbeelden te gebruiken die te maken hebben met bijvoorbeeld temperatuurregeling. Ik zit even aan een voorbeeld te denken van een gordeldier.
Een gordeldier heeft van die schillen zeg maar. Die steken een beetje uit.en als je die scherf een beetje los houdt daarvan, dan straalt de zon eigenlijk niet in op de huid, maar kan de
huid wel ademen. Dat is eigenlijk een principe waarbij je een soort flapjes hebt op je huid, waardoor je wel de zon tegenhoudt, maar ondertussen nog steeds kan ademen en
licht kan ontvangen. Nou ja, dat principe is bijvoorbeeld ook gebruikt bij een gebouw in Singapore. Waar een gebouw staat met enorm veel glas. Maar toch met dat soort flapjes boven.
Waardoor die eigenlijk niet opwarmt, maar wel heel veel daglicht ontvangt. Nou ja, dat is een voorbeeld uit de natuur, zeg maar.
Marnix Kluiters
Wat grappig, want dan krijg je dus niet zo’n broeikas. Wat mensen misschien wel herkennen in een gebouw waar veel glas in zit. En tegelijkertijd waar de hele dag de zon op heeft gestaan, blijkt ook die verkoeling. Dus dat is wel een mooi voorbeeld.
Andy Dobbelsteen
Ja, en daar heb je dan ook de dictatuur van de architectuur op dit moment. Strakke glazen gevels. Geen buitenzonwering mag meer op een gebouw zitten. Die kom je bijna niet meer tegen.
Soms heb je nog schermen, maar bijvoorbeeld markiezen die je vroeger had of overstekjes of lamellen aan de buitenkant zie je bijna nooit meer. Terwijl dat is een logische maatregel om gewoon overwetting in de zomer te voorkomen.
Wat nu gebeurt is dat ze proberen het op te lossen in het glas zelf. Door dat bijvoorbeeld zonweren te maken. Maar dan heb je nog steeds niet alle warmte buiten. Dus de rest moet worden weggekoeld. En dat kost dus ook enorm veel energie.
Marnix Kluiters
Ja, dan zit je net op dat eng energieneutraal gebouw. En dan krijgt we alsnog dadelijk weer gebouwen die we niet moeten gaan verwarmen in de winter, maar moeten gaan verkoelen in de zomer. Dat is natuurlijk ook een beetje de wereld op zijn kop.
Other speaker
Ja, maar toch zie je dat al bij kantoren, dat die meer moeten gaan koelen dan verwarmen. En tegelijkertijd worden ze nog steeds ontworpen alsof zoveel mogelijk warmte gevangen moet worden. Dus je ziet gewoon in bepaalde gebouwen dat er heel veel energie gebruikt is voor koeling op dit moment.
En dat is onnodig in Nederland. We hebben in Nederland een gemiddelde temperatuur die best laag is. Weet jij hoeveel de temperatuur is in Nederland?
Marnix Kluiters
Gewoon buiten?
Andy Dobbelsteen
Gewoon een gemiddelde jaartemperatuur.
Marnix Kluiters
Ik zou het niet weten.
Andy Dobbelsteen
Het is 11 graden ongeveer. 11 graden en dat betekent dat we een bodem hebben die altijd zo rond de 11 graden schommelt.
Marnix Kluiters
Want de bodemstraat zet zich af op het gemiddelde temperatuur per jaar ongeveer.
Andy Dobbelsteen
Ja, want in een jaar tijd heb je natuurlijk… We hebben zomers ook tegen de 40 langzamerhand. Maar ook nog steeds vrieswinters. Nou, die temperatuur die schommelt daartussen. Maar de bodem die dempt dat heel erg. Dus zeker als je een paar meter diep graaft, heb je daar een vrij constante temperatuur.
Ja, als je dan een paar honderd meter weer dieper gaat, dan neemt het langzaam weer toe. Maar we kunnen dus heel veel gebruik maken van die bodem om gratis mee te koelen. Er is helemaal geen airconditioning nodig in Nederland op het moment dat we de bodem
gebruiken. En dat geldt ook als voorverwarming voor in de winter. Als het buiten vriest, is de bodem nog altijd 10 graden warmer. Dus daar zouden we huizen al mee kunnen voorverwarmen.
Marnix Kluiters
Dat is best interessant, want zeker de wat oudere mensen waar ik wel eens op bezoek ben geweest in mijn omgeving, ik zal maar even geen namen noemen, ik weet niet of niet meeluistert maar die wilde de verwarming nog wel eens op 22 graden of zo zijn ja ik ben ik heb dan aan uur ook gewoon dikke
koppijn ja maar als wij dus zouden leren leven met wat kouder naar lijkt 11 graden wel heel koud maar dan er zijn natuurlijk wel andere oplossingen zoals bijvoorbeeld infraroodlicht kuffels wat jouw lokale verwarming en zo ja dan ben je al best wel snel daar ja nou ja ik bedoelde dus echt als
Andy Dobbelsteen
voorverwarming en dus in plaats van dat je een buitenlucht gebruikt en die van 0 graden moet opwarmen naar 20 of 22 graden wat je zegt, heb je dan zeg maar een temperatuur waar je begint bij 11 graden en die ga je dan met bijvoorbeeld een warmtepomp opwarmen tot 22 graden. Dat kost
nauwelijks energie. Een warmtepomp die een efficiency heeft van COP, coefficient of performance van 4, dan gebruik je maar één eenheid stroom voor vier eenheden warmte.
Dus er is heel weinig energie nodig om maar die tien gaten zeg maar toe te laten nemen. En ik denk dat we op die manier zo slimmer moeten omgaan met onze natuurlijke omgeving. En dus begrijpen hoe ons klimaat is, hoe het aan het veranderen is en hoe we dat optimaal kunnen gaan inzetten.
En één van de grote kwaliteiten in Nederland is de hoeveelheid water die we hier hebben. Daar kunnen we ook heel veel warmte en koude uithalen.
Marnix Kluiters
Ja, want daarin heb ik ook begrepen dat we eigenlijk heel veel zoet water gewoon weggooien. Terwijl dat op andere delen van de wereld echt ongekend zou zijn als je zo met je zoet water op zou gaan.
Andy Dobbelsteen
Ja, het is natuurlijk idioot dat we in Nederland drinkwater gebruiken om onze toiletten mee te spoelen en onze auto mee te wassen. Dat is helemaal niet nodig. Sterker nog, dat is niet verstandig soms. Dus dat water zou sowieso veel meer door regenwater of gezuiverd grijswater kunnen worden vervangen.
Maar wat ik bedoel eigenlijk is het oppervlaktewater wat we in Nederland hebben. Dus de kanalen, de rivieren, de meertjes. Dat zijn hele grote zonnecollectoren eigenlijk. Dan moet je niet denken aan hoge temperaturen natuurlijk. Want dan weten we dat dat niet wordt.
Maar we kunnen warmte onttrekken aan water. Met een warmtepomp. En daar dan onze huizen mee verwarmen. Dat wordt al gedaan op verschillende plekken. En in Friesland vinden ze het zeer interessant, omdat je moet weten dat de watertemperatuur is in Nederland allemaal toegenomen.
Dat komt door klimaatverandering en door de lozing van warmte. En als we die warmte weer gaan winnen uit dat water, dan koelt dat water dus weer een beetje af. En ik kan wel raden dat dan in Friesland de Elfstedentocht weer eens een keer mogelijk wordt met een grotere kans.
En daarom zou mijn pleidooi ook zijn. In Friesland zou iedereen die daar een warmtepomp op het water kan aansluiten, die zou dat moeten doen.
Marnix Kluiters
Maar jij zegt eigenlijk wel iets interessants. Want jij zegt dus je kunt je woning natuurlijk gewoon met gas verwarmen. Dat is gewoon de verwarming. Maar je kunt ook als je met een warmtepomp doet, dan moet je eigenlijk warmte van iets anders omzetten.in.
Dus je bent eigenlijk de buitenwarmte aan het veranderen naar binnenwarmte. En dan kun je die buitenwarmte vanuit de lucht halen. Vanuit de bodem en vanuit het water. Het land er zijn in de lucht.
Andy Dobbelsteen
Precies.
Marnix Kluiters
En dan zeg je dus eigenlijk. De lucht is zeker in de zomer niet handig. Want de grond is veel kouder. En je zegt we hebben daarnaast in de winter het water. Want het water is vaak warmer dan de bodem.
Andy Dobbelsteen
Ja.
Marnix Kluiters
En dan zeg je dus eigenlijk ook nog. Als we dan in de winter warmte onttrekken uit het water en we hebben een keer een iets heftigere winter, dan is het water al wat kouder, zodat het sneller gaat vriezen.
Andy Dobbelsteen
En we dus blijven dat we misschien een afstedentocht krijgen. Ja, ik geloof daar echt in. De testen die we hebben gedaan samen met andere partners in Friesland bijvoorbeeld, maar ook onderzoekers aan de TU Delft zijn er mee bezig op dit moment. Dat de temperatuur eigenlijk van het water, het is niet dat het dramatisch gaat dalen of zo.
Het draalt iets van een graad of zo. En als je het echt grootsalig zou doen, zou dat misschien 2, 3 graden maximaal zijn. Maar dat is precies al wat het is opgewarmd sinds de industriele periode. Dus ik vind dat eigenlijk een correctie van op wat wij zelf fout hebben gedaan.
Dus als je dat doet, dan heb je dus ook weer een grotere kans op ijs in de winter. Ik zeg niet meteen een Elfstedentocht dat dat volgend jaar zal komen, maar we krijgen gemiddeld gewoon meer kans op ijs en dus op een Elfstedentocht.
Marnix Kluiters
Wel grappig, ik had veel dingen verwacht in het interview, maar ik had niet verwacht dat we richting Elfstedentocht gingen. Dus dat is wel wel boeiend. En als je daar dan verder over hebt, want hier liggen natuurlijk enorme kansen, maar wat zijn dan meer grote en wat eigenlijk kwamen hier op via het verwarmen van
vanuit de natuur de lessen leren van de natuur en via die verschillende lab is tot nu eigenlijk gewoon de grond gebruiken en ook meewerken met de natuur ja en daar zie je dus eigenlijk van de kern van want ik ik ik zou beginnen met co2 naar beneden moet dan circulair dan natuur en
zeg je eigenlijk ja als we de natuur in ieder geval als les en als je ook in grootste input gaan gebruiken, dan kunnen we in ieder geval al heel veel verder vooruit.
Andy Dobbelsteen
Ja, ik heb dat bij mijn innergele reden als hoogleraar heb ik dat ooit ook uitgesproken. Dat noemde ik use your potential. Dus moest in het Engels natuurlijk. Bruik je potentie en elk land heeft zijn eigen potentie, zeg maar.
In Nederland hebben we dat ook enorm veel. En wij importeren heel veel uit het buitenland, omdat we denken dat wij nauwelijks iets kunnen. Terwijl wij enorm potentieel hebben in de bodem bijvoorbeeld, dat is die warmte bijvoorbeeld. Maar wat wij ook als delta gebied heel erg sterk hebben is aqua
vers, dat zijn watervoerende pakketten in de ondergrond. Daar kunnen we dus heel goed warmte en koude in opslaan. Dus dat gebeurt in Nederland ook veel met WKO’s, dus warmte koude opslag systemen. Dat hebben niet alle landen, wij hebben dat toevallig wel. Dus daar hebben we een groot voordeel. Bovendien zijn we een morassig land,
zeg maar. We kunnen veel planten verbouwen en dat ook weer gaan inzetten als materialen. En qua energieopwekking, ja, we hebben niet het
meest bijzonder land, zeg maar, van de wereld. Maar we hebben niet slecht, we hebben veel wind. Dus daar valt ook best wel wat aan te halen.
Marnix Kluiters
Ja, en als we het dan hebben over die circulaire economie, want daar raak je natuurlijk ook een beetje aan met het verbouwen van gewassen. Hoe groot zijn die kansen daarvoor? Want ik kan me voorstellen dat er verschillende dingen in spelen. We hadden het net over de roofbouw van je eigen leger. Dat je het eigenlijk altijd hebt gehad over roofbouw op hout.
Nou ja, als je het hebt over roofbouw op hout. Dan is de circulaire economie en biobased bouwen. Ook wel iets waar we natuurlijk heel veel hout voor nodig gaan hebben.
Andy Dobbelsteen
Ja, maar ik heb het laatste keertje uitgerekend voor Europa. En we hebben in Europa een enorme overproductie aan hout. En het merendeel van het hout dat gekapt wordt in Europa wordt gebruikt voor papier.
Moet je je voorstellen, er worden bomen gekapt om uiteindelijk papierpeul van te maken. En dan heb je dus FSC-gecertificeerd papier. Wat dus gewoon betekent dat het papier van hout is uit gecertificeerde bossen.
Nou ja, heel goed natuurlijk dat ze zo’n bos duurzaam beheren, maar het is eigenlijk volstrekte waardevermindering die je gaat creëren.
Marnix Kluiters
Wat je bedoelt met certificeren, dat betekent eigenlijk dat we geen regenwoud of iets dergelijks gebruiken op je metamorfo.
Andy Dobbelsteen
Ja, maar ook een regenwoud kan gecertificeerd worden op het moment dat ze aan herenplant doen en aan biodiversiteit aandacht besteden als de lokale bevolking betrekken bij de projecten.
Dus dat hebben we tegenwoordig ook. Dus in Nederland heb je bijna geen roofhout meer uit het ropen. Maar zoiets kun je dus ook doen voor Europees hout. Want ook daar kun je roofhout plegen, ook al is het naaldhout. Dus wat je ziet
in Scandinavië bijvoorbeeld, dat daar een toename van hout van bos eigenlijk is. En dat er dus meer dan voldoende hout is voor houten gebouwen in Europa. Ik vind eigenlijk dat we moeten gewoon van het principe af dat we bomen gaan kappen om papier van te maken.
Papier kan ook gemaakt worden van eerst een boomstam die dan een balk wordt, die dan een plank wordt, die dan veneer wordt, die dan vezels wordt. Vervolgens kan het naar papierpulp toe en dat kun je ook een paar keer gebruiken.
En dan kan je het nog verbranden.
Other speaker
gebruiken en dan kan je het nog verbranden.
Andy Dobbelsteen
Zoals we nu doen, slaan we dus al die stappen over en doen we van een boomstam in één keer papier. Nou ja, dat is hetzelfde als waar we het net over hadden over het drinkwater dat we gebruiken voor de toiletspoeling. Dan gebruik je het hoogwaardigste product voor een heel aardwaardige toepassing.
Marnix Kluiters
Nou, mocht je wat papier bij je hebben, dan weet ik dat dat dus eigenlijk heel erg zonde is.
Andy Dobbelsteen
Ja. Als je zit te luisteren.
Marnix Kluiters
heel erg zonde is ja als je aan zitten luisteren maar ik vind wel interessant want die jij zegt dus in ieder geval qua voorraden is dat prima en maar hoe ver zijn we er in want ja wonen in een soort boomhut misschien als ik het zo mag zetten maar dan wel een high tech variant daarvan
misschien maar en in ieder geval houtbouw daar zijn natuurlijk ook alle associatie bij dat het misschien niet veilig is dat we beton wel gewend zijn en dat soort dingen ik snap de angst daarvoor vanwege brand en dergelijke.
Andy Dobbelsteen
Maar in Nederland hebben we inmiddels al best wat houtbouwprojecten. Er worden verschillende systemen aangeboden die je daar kan toepassen. Van die massief houtsystemen, van balken die gewoon als een dikke muur gebouwd worden.
Tot een heel huis eigenlijk. We hebben houtskeletbouwsystemen die wat luchtiger zijn en waar isolatie in dunnere wanden zitten en zo. Maar het hoeft niet een boomhut te zijn, zeg maar, wat jij bedoelt.
Ik kan me voorstellen dat je wel een boomhut maakt, maar in dit geval zijn het gewoon echte huizen die vaak bij moderne wijken gewoon worden gebouwd tussen stenen huizen in.
En dat hoeft geen probleem te zijn. Het hout wordt tegenwoordig ook behandeld tegen brand.en het is ook de manier waarop je het toepast. Dus paalde dikke balken, daarvan is de kans dat ze doorbranden bij een brand vrij klein.
Dus we hebben zelfs in Nederland of in Nederland ja in Amsterdam een hoogbouwproject dat grotendeels met hout is gebouwd. Dus het kan tegenwoordig heel goed. Ja dus qua veiligheid zie je eigenlijk
geen issue? Nee nou ja je hebt altijd een een issue maar dat heb je bijvoorbeeld bij staal ook de wij mogen geen stalen balken kaal passen we die moeten ingespoten worden met een brandperen middel omdat het anders te veel doorzakt en daardoor schade ontstaat dus misschien
brand en een stalen balk niet zo maar het wordt wel bezwijkt zeg maar in die zin dat de kracht niet meer kan dragen en dan dat tweede orde effect is dan veel heftiger.
En beton, inderdaad, daar heb je misschien minder last van bij brand. Maar ook beton wordt bros en kan sneller breken op het moment dat er een langdurige brand op staat.
Marnix Kluiters
En als je het nou hebt over hout, dan heb je het over biobased materials natuurlijk. Het grote voordeel daarvan is ook ten opzichte van beton, dat je natuurlijk, je hebt een boom. Een boom slaat CO2 op. Als je dan van die boom een huis maakt, zit er eigenlijk als
ware CO2 in je pand. En als je dan een nieuwe boom neerzet, dan heb je dus twee keer CO2 bespaard eigenlijk in feite. En dat is eigenlijk het hele fijne eraan. Maar is dat dan ook circulair of hoe zie je dat met die twee begrippen van biobased, circulair en natuurlijk afbreekbaar?
Dat zijn allemaal wel, of biologisch afbreekbaar, dat zijn allemaal wel begrippen die niet helemaal
Andy Dobbelsteen
hetzelfde zijn. Nee, klopt. En dan moet ik nog even een term introduceren. Dat heet regeneratief.
Marnix Kluiters
Dat is ook nog zo’n ding. Laten we er ook eens wat makkelijkere woorden voor gaan bedenken. Ik struikel altijd over dat woord regeneratief. Maar het is in de podcast gelukkig ook wel vaak.
Andy Dobbelsteen
Ja, regeneratief gaat wat verder dan circulair. Kijk, iets wat circulair is, groeit net zo hard als dat het gebruikt wordt. Of wordt hergebruikt en heeft geen primaire grondstoffen meer nodig. Bij hout
zou je kunnen zeggen van het aantal bomen dat je gebruikt om te kunnen bouwen, dat wordt dan precies evenveel weer aangeplant en verbouwd. Dus de groei van de bomen gaat net zo snel als
het gebruik daarvan. Nou bij regeneratief, daar spreek je van op het moment dat er een snellere groei is dan dat het gebruikt wordt. Wat in feite nu gebeurt in de bossen in Scandinavië, is dat je
dus een grotere groei hebt van de bomen dan dat je het gebruik daarvan hebt. Ik denk dat we dat in algemene zin overal in de wereld moeten gaan toepassen, dat je langzamerhand weer het heet regenereren,
omdat je in feite weer de natuur herstelt in wat je eerder hebt beschadigd of onttrokken. En dus je voert weer meer toe dan dat je eruit ontnomen hebt.
En dat is…
Marnix Kluiters
En dat snijdt dan natuurlijk aan twee belangrijke planetaire grenzen ook. Enerzijds dat als je dus dat doet, dus meer bomen terugplaatsen dan er, of dat er meer bomen terugkomen dan er gebruikt zijn, dat de hoeveelheid CO2 uit de lucht natuurlijk naar beneden gaat.
Als we niet fossiele brandstof verblijven gebruiken. Dat de hoeveelheid CO2 uit de lucht natuurlijk naar beneden gaat.
Andy Dobbelsteen
Als we niet fossiele brandstoffen blijven gebruiken.
Marnix Kluiters
Dat is natuurlijk ook nog geen einde discussie. En tegelijkertijd dat het natuurlijk ook heel goed voor de biodiversiteit is.
Andy Dobbelsteen
En de biodiversiteit staat natuurlijk ook heel erg op. Ja, dan is het wel zo dat als we bossen gaan planten. Dat voor biodiversiteit. Je moet ook anders dan productiebossen gaan planten. Dus je moet echt goed nadenken over welke soorten je met elkaar combineert.
En hoe je kapt. Dat je niet bijvoorbeeld hele stroken eruit gaat halen of vlakken. Maar in principe is dat dus zo. Dus op dit moment is ook het enige wat grootschalig CO2 kan opnemen,
is eigenlijk bos aanplant. Omdat voorlopig de fossiele energie nog nauwelijks afneemt, zeg maar.
Marnix Kluiters
En zeker met de grote woningnood die we in Nederland hebben, is dat natuurlijk als we dat dan allemaal met hout en biobased materialen gaan doen, dan is dat natuurlijk wel een knop waar we goed aan kunnen draaien.
Andy Dobbelsteen
Ja, en dat is goed dat je dat even aanstipt. Want het betekent in Nederland ook, we moeten sinds, wat was het, 2020, 2019, moeten we een miljoen woningen bouwen voor 2030. Dat was het plan in ieder geval.
Nou, dat gaan we bij lange na niet. Maar veel bouwers dachten dat het ging om een miljoen nieuwbouwwoningen. En dat hoeft in Nederland natuurlijk allemaal niet. We hebben zoveel leegstand en scheefwonen. En panden die eigenlijk slecht gebruikt worden.
Het merendeel van die miljoen kunnen wij gewoon oplossen. Door renovaties en transformaties van panden. En daar valt dus ook veel te halen. En dan heb je helemaal geen bouwmateriaal nodig. Ja, je hebt wel bouwmaterialen nodig.
Maar veel minder dan bij nieuwbouw.
Marnix Kluiters
Maar het is heel interessant. Want zeker in dat licht wat je eerder vertelde. Dat de gebruiksfase richting nul uitstoot gaat en de nieuwbouwfase eigenlijk, dat daar de grote bulk van de uitstoot zit. Als je dat dus niet hoeft te doen, dan kan ik me voorstellen dat CO2 echt een gigantisch voordeel is.
Ja, klopt. Nou, als je geen nieuw materiaal nodig hebt, is dat qua circulariteit ook heel erg goed. En ik denk qua natuur, als je niet allemaal die plekken neer gaat zetten op de natuur. We zitten natuurlijk ook in een land waar alle vierkante meters zo’n beetje benut zijn. Dus het is of natuur of bouwen.
En het beste is allebei. Maar je zult toch op bepaalde mate ook moeten kiezen.
Andy Dobbelsteen
Ja, precies. En ik denk dat we veel kunnen halen uit het optroppen van gebouwen. Dus lichte bebouwing bovenop de bestaande gebouwen.
Marnix Kluiters
Dus betekent dat als je een appartementencomplex van vijf verdiepingen hebt. Dat je er nog even een zesde bovenop.
Andy Dobbelsteen
Bijvoorbeeld, ja. En de leegstand in kantoren is nog steeds vrij groot. Ik vind het eigenlijk een schande als een kantoorbezit dat nog steeds panden heeft waar niemand in zit. Die zou eigenlijk zijn kantoor moeten kunnen
ombouwen tot appartementen en dan dragen ze ook weer bij aan de maatschappij.
Marnix Kluiters
En hoe groot gedeelte kan dat voor de oplossing zorgen?
Andy Dobbelsteen
Poeh, ik heb gisteren begrepen op het Workplace Experience Congress of beurs, dat wat in Nederland aan leegstand in kantoren bestaat,
dat het gelijk is aan de woningnood op dit moment, aan de woonbehoeften. Je kan natuurlijk nooit 100% halen uit de leegstand, maar 50% moet toch lukken en dan hebben we sowieso al een half miljoen
woningen die simpelweg uit de kantoren gehaald kan worden. Maar dat is bizar, want die kantoren
Marnix Kluiters
staan hoofdzakelijk op plekken waar mensen best wel graag zouden willen wonen volgens mij. Ja, we hebben natuurlijk in de jaren
Andy Dobbelsteen
60 en 70, 80 misschien, hebben we functies heel erg gescheiden in Nederland. Dus je hebt nu van die kantorenparken en je hebt woongebieden en nou ja, ene zijn spooksteden tijdens werkdagen
en tijdens de weekenden zijn de andere gebieden zeg maar spooksteden. We zien langzamerhand dat we gewoon weer moeten gaan mengen met functies. En het is dus heel gezond om in een kantorenpark gewoon een aantal woongebouwen straks te hebben.
Dat betekent dat de sociale veiligheid in die gemieden ook omhoog gaat.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is natuurlijk wel interessant. Want het is niet dat je één woning dan realiseert, maar in één keer een hele hoop woningen. Dus dan is die leefbaarheid ook een minder groot issue.
Andy Dobbelsteen
Precies.
Marnix Kluiters
En het zijn natuurlijk wel plekken die goed bereikbaar zijn. Vaak ook met de OV dan wel gewoon met de auto. Ja, klopt. Dus daar liggen natuurlijk wel enorme kansen. En zeker ook om met die drie topics waar jij het over hebt, gewoon een betere woning gebruik te realiseren.
Andy Dobbelsteen
Ja, precies.
Marnix Kluiters
En dat is dan een oproep aan alle beleidsmakers van ga daar nou eens naar kijken, denk ik. Ja, het probleem zit er misschien nog minder in de omwil van projectontwikkelaars, zeg maar,
Andy Dobbelsteen
of kantorenbezitters, maar het zit er vaak in de regelgeving die niet toestaat bijvoorbeeld om van een kantoor een woning te maken of kosten bijvoorbeeld die eraan verbonden zijn, zaken die je daardoor anders moet gaan organiseren in het gebouw, wat te veel gedoe geeft en
mensen dan het maar liever leeg laten staan.
Marnix Kluiters
En heb ik toevallig vandaag, dan weten de luisteraars ook gelijk wanneer ik dit opneem, maar een interview uitgebracht met Arjan Hassing en Wim Beelen. En Arjan Hassing is van Circulol. Die kijken naar regionale wetgeving.
Zit dat dan ook in de regionale wetgeving… die gewoon aangepast moet worden? Of moeten we dit ook gewoon landelijk gaan?
Andy Dobbelsteen
Ik denk dat het landelijk vooral moet. Nee, lokaal klopt wel wat je zegt. Dus bestemmingsplannen en dergelijke… worden door gemeentes vastgesteld. En als een gemeente dat iets vaststelt als een kantoor…
dan mag er geen woning komen. Dus daar moet veel meer flexibiliteit in komen.
Marnix Kluiters
Oké, interessante oproep. Ik hoop dat daar wat mee gedaan wordt. Tegelijkertijd hadden we het dan ook over die biobased economy. We zitten ook met een heel groot boerenprobleem. We zitten ook met te veel veethild hier, met zikstofproblemen, et cetera. Hoe groot is die oplossingsrichting daarin? En waar zouden
we echt goed in kunnen worden als Nederland
Andy Dobbelsteen
zijn? Ja, ik denk dat wij… Kijk, we hebben niet zoveel industrie meer in Nederland en die komt ook niet zo snel meer terug. Maar ik denk dat we agrarisch een enorme omschakeling kunnen maken… naar die groene economie waar ik het over had.
Dus inderdaad een biobased landbouw… die producten maakt van zeg maar planten. En dat hoeft niet alleen voor de bouw te zijn… maar dat zouden ook gebruiksproducten kunnen zijn. Vezels die worden verwerkt in allerlei materialen en platen.
Ik denk dat daar een hele grote kans ligt. Want als je nou in Nederland een beetje rondkijkt dan zie je enorm veel weides waar nauwelijks koeien lopen of die nauwelijks gebruikt worden.
Het toepassen van zeg maar passende beplanting op die plekken zou ten eerste zorgen voor een stikstofverlaging die enorm is. En het zou enorme productie verhogen wat betreft plantaardige
materialen. Dus ik zie daar veel potentie in. Wat voor materialen zijn dat dan? Nou denk bijvoorbeeld aan materialen die van oudsher al vaak in de bouw werden gebruikt.
Dus vroeger hadden we veel meer plantaardige materialen die we gebruikten riet kennen we natuurlijk. We zien in Nederland steeds meer bamboe bijvoorbeeld
dat ook wordt toegepast. Een bedrijf in Friesland, Dijkstra Braesma, heeft lisdodder tilt ingezet om isolatiematerialen te kunnen maken. We kunnen hennep gebruiken als vezelmateriaal voor platen
bijvoorbeeld. Er zijn ongelooflijk veel toepassingen van met name de waterplanten die we in Nederland kwijt kunnen. En die we dus in producten en bouwmaterialen kunnen zetten.
Marnix Kluiters
En daar kun je echt stevig materiaal van maken. Want kijk, als ik aan stro denk, dan moet ik bijvoorbeeld aan iemand denken die zo’n hoed op heeft. Of van die grote strobalen. Dan denk ik nog niet van, daar ga ik even lekker in wonen.
Andy Dobbelsteen
Nee, ja, kijk, in hout en plantaardigeal is die lichtnine. En lichtnine is een natuurlijke lijm, zou je kunnen zeggen, die bij een lichtere verwarming vrijkomt. Waardoor veel plaatmaterialen al ontstaan doordat ze zichzelf binden met die lichtnine, zeg maar.
Daar hoeft dan niet zoveel lijm bij als je echt een stevig materiaal wil maken. Kijk, wat wij niet moeten vergeten is dat we voor een beton, een betonnen gevel, hebben we ook heel veel kunststrepen nodig. Voordat dat wordt toegepast en zijn stevigheid heeft. Ik denk dat het
bij plaatmaterialen en biobased materialen ook zo is dat je soms wat toevoegingen wel moet doen, maar dat die heel dicht bij de natuurlijke stoffen kunnen blijven die erin zitten.
Marnix Kluiters
Ja, dus er zit eigenlijk gewoon een enorme schatkamer aan mooie materialen in ons, waar we onze grond in Nederland in ieder geval voor zouden kunnen gebruiken. Wat ook in andere landen misschien dan minder is.
Want je zei dat die moerasgronden in Nederland dus best wel uniek zijn.
Andy Dobbelsteen
Ja, kijk in andere landen heb je natuurlijk andere planten die kunnen verbouwd worden. En je hebt in Scandinavië natuurlijk de bossen. Dat heb je ook in de Midden-Europa of in de Baltische Staten. Dus elke land heeft zijn eigen potentie. En van droge akkergrond, daar vallen ook wel weer vezelmaterialen van te halen. Maar in Nederland hebben we dus specifiek kansen op het gebied van een wat nattere landbouw. En wat ik ook wil noemen bijvoorbeeld, en een oud student van mij is
daarmee bezig met een bedrijfje, die maken doodskisten van schimmels. Dat is in feite ook een biobased oplossing. Dus die gebruiken het mycelium, dus de portels van schimmels, van de paddenstoelen. Gebruiken ze om
bepaalde vormen te groeien. En hij is ooit begonnen om daar isolatie, gevelplaten van te maken. En dat heeft hij ook toegepast. Hij is hierop afgestudeerd. Alleen hij heeft dat nu omgezet
in doodskisten. Omdat daarmee de begravenen helemaal wordt afgebroken en opgegeten door die schimmels. Waardoor de mens ook echt letterlijk opgaat in de natuur en dat
is een mooi voorbeeld uit een biometrisch principe en dus een principe uit de natuur dat je inzet in iets wat voorheen ondenkbaar was hij is bij de bij tegenlicht geweest als
Marnix Kluiters
mijn boek ik ben ze achternaam even kwijt op henriks ja dus dat is wel heel mooi project natuurlijk waarin dat helemaal duidelijk werd en ook heel interessant dat je dat als onderneming gewoon kan gaan gebruiken om echt te kijken hoe we terug kunnen
naar die basis. Want in de kern, de natuur kent natuurlijk niet zo heel veel af. Nee, precies.
Andy Dobbelsteen
Nee, en in de natuur heb je dus echt, hoe moet je dat zeggen, de vuilnismannen die kunnen zitten in plantjes of in diertjes zeg maar, die rommel opruimen. Tenminste wat andere organismen rommel vinden.
En dat soort principes kunnen we dus gebruiken… ook om op een natuurlijke manier… weer onze eigen vervuiling te kunnen opruimen. Wat Bob heeft ontwikkeld met zijn loop… is dat dat in ieder geval voor doodskisten zou kunnen.
En Erwin Olaf is er laatst in begraven. Dus die bekende Nederlander… die daar ook al gebruik van heeft gemaakt. Ik zou denken, dit zou de standaard moeten worden. En je zou eigenlijk belast moeten worden voor het feit dat je een onverteerbare doodskist hebt die je in de grond stopt.
Marnix Kluiters
Ja, maar dat betekent natuurlijk in zekere zin dat je eigenlijk gewoon materiaal weghoudt van nieuwe mogelijkheden.
Andy Dobbelsteen
Ja.
Marnix Kluiters
Het is misschien een beetje cru om zo over lijken te praten, maar dat is natuurlijk wel in de kern wat er gebeurt.
Andy Dobbelsteen
Nou, het is ook meer dat, kijk, het materiaal vergaat niet in de bodem. En wordt er geen onderdeel van. Dus als je naar houten kisten kijkt worden die meestal gelakt. Er zit stalen beslag op.
De mens die heeft zelf ook al vaak kunstmatige ingrepen gehad. En dat wordt ook nu nooit meer afgebroken. Dus dat blijft gewoon een soort van vervuilde grond zou je kunnen zeggen. Die je nooit meer schoon krijgt.
Dus ik zat daar meer aan te denken dan het materiaal hout, zeg maar. Maar mycelium inderdaad is iets wat in principe oneindig blijft doorgroeien en wat je dus in allerlei vormen kan laten groeien
en wat dus uiteindelijk ook weer de boel gaat verteren. Ja, en jij bent best wel hoopvol
Marnix Kluiters
volgens mij ook. Kijk, jij bent nu dus vanaf 92 bezig met dit onderwerp. Dat is heel stuk langer dan ik. Dan heb je ook wel gezien, denk ik, dat dat misschien eerst hoopvol was. Het onderwerp kwam steeds meer op de agenda te staan.
2015 was een heel mooi hoopvol jaar natuurlijk met het klimaatakkoord van Parijs en de SDGs. Ik noem ook wel eens op dat de afgelopen tien jaar met al die hoop we ook wel hebben gezien dat we vervolgens Brexit kregen en Trump. Nou, nu Trump 2, Wilders.
Ja, het lijkt wel alsof de aandacht voor klimaatverandering dat dat vooral een soort rebound nu is. Tegelijkertijd zie je, ik ook wel. Maar dan laten we
Andy Dobbelsteen
eerst dit doen. Ja, nou ik denk dat je, kijk je hebt gelijk dat er een paar van die golven zijn geweest. Dus die varkenscycli van evenveel aandacht voor duurzaamheid en dan weer wat minder. Dat
gaat met het politieke tij ook, zeg maar. Kijk, waar we echt volgens mij fout in zijn geweest is het loskoppelen van duurzame ontwikkelingen van sociale uitdagingen. Het feit dat nu een grote groep mensen eigenlijk er niks mee te maken willen hebben,
is dat het ook inderdaad iets is geweest van misschien mensen die het wat beter voor elkaar hadden financieel. En ik denk dat niet genoeg bekend is dat het werken aan duurzaamheid
ook heel veel voordelen kan bieden voor de mensen in het algemene zin. Dus we kunnen er ook een heleboel mensen mee helpen door die energietransitie in te gaan zetten, door biobased te gaan bouwen, maak je weer gezondere wijken en dergelijke. Vooral in die versteende arbeiderswijken die veel steden hebben.
Dus er wordt weinig gezien dat er enorme voordelen zitten aan die duurzame transitie waar we mee bezig zijn.
Marnix Kluiters
We hadden natuurlijk, als we voor die gaskrisis al alle zonnepanelen hadden gelegd en huizen hadden geïsoleerd, dan waren woningen natuurlijk en gezinnen ook met die wat minder bedeeld zijn veel weerbaarder
Andy Dobbelsteen
geweest voor zo’n crisis. Ja, en in plaats van dat Rutte destijds inzette op van nou, dan gaan we nu enorm energie besparen, gaan we kijken naar andere regio’s waar de gassen
vandaan komen en LNG enzo. Terwijl de grote kans lag natuurlijk in de enorme besparing en energierenovatie die hij had kunnen inzetten en daar heeft hij helaas niet voor gekozen. Dus mensen moesten dat zelf
een beetje doen. En gelukkig hebben ze daar wel wat ontdekt. Dus iedereen heeft wel ontdekt dat de temperatuur soms wel ietsje lager kan en dat je op een verstandige manier met je energie kan
Marnix Kluiters
omgaan. Ja en dat was mijn volgende punt, want we zitten natuurlijk ook gewoon in een geopolitieke andere wereld sinds kort. We zien ook dat mensen misschien wel wat nationalistischer worden af en toe. Je hebt het al gehad over de elf steden toch? Dat is misschien heel uitsprekend.
Maar ook voor mensen die op beelden stemmen. Ik had jou aan de telefoon vooraf. Toen zei je ook van ja, luister er wel naar mij.
Andy Dobbelsteen
Ja, ik heb ooit de grap gemaakt dat ik zei eigen energie eerst. Dat was eigenlijk refererend aan wat Wilders zelf zei over eigen volk eerst. Wat natuurlijk een beetje racistisch is. Maar eigen
energie eerst, meen ik serieus. Ga eerst kijken naar wat je lokaal bijvoorbeeld kan opwekken en je eigen potenties van een locatie kan gebruiken, zeg maar. Voordat je gaat importeren. En dat hebben we in Nederland een beetje ontleerd.
Het is wat we met een mooi woord boerenverstand kunnen noemen. Gewoon kijken wat er lokaal gedaan kan worden voordat je eigenlijk gaat zoeken naar andere gebieden. En ik denk dat het ook voor een PVV razend interessant is om te kijken hoe we als land veel meer zelfvoorzienend kunnen worden.
En daarmee dus minder aanspraak hoeven te maken op andere landen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is waar we het natuurlijk wel veel over hebben gehad. Ook met kijken waar zijn we nou goed in als land en wat hebben we de wereld te bieden. Maar ook met hoe kunnen we ons nou ook weer concurrer herstellen denk zelf en tegelijkertijd ook een stukje zelfvoorzienendheid ja daar vond ik het wel heel interessant ook wie dat had over die
watertemperatuur grondtemperatuur dat is voor mij ook een nieuwe informatie en dan ben ik nog wel benieuwd naar een ding en dan wil ik het zo’n beetje gaan afronden maar je had het net al over klimaat dat het lief bouwen dat we eigenlijk nog steeds woningen bouwen voor
het klimaat van 30 jaar geleden ja nou ja als je kijkt naar de toekomst laat zeggen 50 jaar vooruit of in ieder geval 2050 als we uiteindelijk klimaat neutraal worden en hopelijk dat klimaat aan beheersen. Hoe ziet die leefomgeving er dan uit wat jou betreft en in wat voor wereld wonen we dan? Zijn die woningen dan heel anders dan nu of
Andy Dobbelsteen
is het gebruiksgemak niet meer genoeg? Ik hoop het wel, want als wij een klimaatbestendige leefomgeving hebben tegen die tijd, dan zullen we veel huizen zien die biobased zijn gebouwd. We hebben veel groenere steden.
Die daardoor ook koeler zijn. In het inmiddels opgewarmde klimaat. We hebben in Nederland denk ik plekken. Die teruggegeven zijn aan de zee. Simpelweg om meer bergingsruimte voor water te kunnen vinden.
En tegelijkertijd hebben we bepaalde plekken ook weer. Op een betere manier beschermd tegen het water. Ik denk dat het een hele interessante tijd wordt omdat we echt anders moeten gaan bouwen en
anders moeten gaan nadenken over ons land. Kijk we hebben tot nu toe eigenlijk elke keer van de zee land afgepikt. Nu merken we dat we toch wel een beetje onder druk komen te staan hebben. We hebben water van drie kanten, we hebben een zeespiegelstijging, een verhoogde neerslag en we
hebben meer afvoer vanuit de bergen. En dat komt allemaal in ons land samen, zeg maar. Dus het is gewoon wachten op het moment dat er een keer ergens een heftige overstroming plaatsvindt, zoals we in Limburg hebben gehad.
Maar dat was een hoogstbaar eigenlijk die daar op een hele belangendurige pleef hangen.
Marnix Kluiters
Dat is eigenlijk wel interessant, want je zegt dus eigenlijk komt het van drie kanten. Dus de zee, daar hebben we in Limburg minder last van. Maar de rivieren die natuurlijk steeds wisselender stromen. Want die regelmatige gletsjerrivieren die we eigenlijk hadden, dus water stijgt op vanuit de zee, het sneeuwt uit op de gletsjer en het regent en het stroomt weer terug vanuit de rivier, dat is er niet meer.
Andy Dobbelsteen
Nou, het minder. Op een gegeven moment, kijk wat van de bergen uitkomt, dat is alleen in het voorjaar, zeg maar, als de sneeuw weer smelt. Daar hebben we natuurlijk afname van gletsjers op dit moment, dat klopt, daar heb je gelijk in.
Dus op een gegeven moment houdt die toename van afstroom in het voorjaar een beetje op van de bergen. Simpelweg omdat er nog wel eens meer ijs of sneeuw te smelten valt.
Marnix Kluiters
Maar je zegt een beetje simpel, maar dit is best wel een krankzinnige verandering waar we dan mee te maken hebben. Ja, zeker.
Andy Dobbelsteen
Ja, het is heel dramatisch eigenlijk. Want als je foto’s, fotovergelijkingen ziet van zeg maar een paar decennia geleden met hoe het nu is bij verschillende gletsjers. Daar zie je grote verschillen tussen. En al dat water is weg en dat komt nooit meer terug verlopen.
Zolang het ernaast blijft.
Marnix Kluiters
Als mensen denken van leuk, jammer voor de kanovaarders of zo. Maar dit heeft gigantische economische consequenties. Zeker voor Nederland, wat met drie grote rivieren natuurlijk een enorme economie gebaseerd heeft. Op ook het achterland wat ermee te maken heeft.
Andy Dobbelsteen
Klopt, ja. Nou ja, je kan je voorstellen als je een beetje weer een noordwestenstorm hebt, waar ooit ook de watersnoodramp mee begonnen is. Samen met de springtij en samen met de verhoogde afvoer van de rivieren.
Als het bijvoorbeeld flink geregend heeft een tijdje. Dan gaat dat opstuwen natuurlijk ergens. En ik geloof best dat we op dit moment nog voldoende hoge dijken hebben en duinen aan de kust.
Maar er komt natuurlijk een moment in de komende honderd jaar dat het niet genoeg is. Het water heeft natuurlijk in Noord-Groningen al een paar keer tegen de rand gestaan en het had maar net iets meer moeten zijn
en dan was de hele noordelijke Nederlanderwaar ondergelopen.
Marnix Kluiters
Had de rand te maken gehad met echt een ramp of kunnen we dat soort crisis ook wel
Andy Dobbelsteen
overbieden? Ik denk het wel, want zodra het ergens overheen stroomt, dan krijg je dus een flinke toevoer. Dat is in Zeeland toen ook gebeurd met de watersnelverand. Dus ik denk dat we daar niet te makkelijk over moeten denken.
Ik denk dat we wel een veilig land hebben op dit moment. Maar klimaatverandering zoals het nu gaat en zoals de modellen ook laten zien, gaat veel harder dan ooit voorspeld was. En dat betekent dus ook dat ons land echt moet uitkijken met overstromingen die eraan komen.
Marnix Kluiters
En dan even waar we het net over hadden. Want je krijgt dus eigenlijk druk vanuit de stijgende zeespiegel. Wat ook onder water of ondergronds natuurlijk druk zet op allerlei zaken als drinkwatervoorziening. Ook landbouw natuurlijk wat er last van heeft. Je krijgt dus die wisselende rivieren die niet meer zo stabiel zijn als vroeger.
En we krijgen extremer weer vanuit de regenbuien. En dat is eigenlijk de kern van het probleem geweest in Limburg volgens mij wat je zei. En in dat gegeven moeten we ook nog op een fijne manier zien te kunnen wonen.
Andy Dobbelsteen
Ja, het betekent dat we gewoon heel verstandig moeten gaan nadenken over wat we moeten gaan veranderen. Ik denk dat er ook een tijd komt dat we weer anders moeten gaan denken
over hoe we leven inderdaad met het water. En je moet even bedenken dat een paar eeuwen geleden hebben we natuurlijk heel veel gebieden ingepolderd. Dat waren grootse projecten. Als je dat destijds aan een willekeurige Jan met de pet zou vragen, dan zou hij het idioot vinden om
een stuk zee te gaan inpikken en droog te bemalen. Toch hebben we het gedaan. En het lijkt nu alsof we al een hele tijd bezig zijn om geen grootse projecten meer te doen. En ik denk dat die tijd
weer gaat komen. En zeker onder invloed van de klimaatverandering, biodiversiteit, circulaire economie… en ook de toenemende waarde die het voor mensen kan betekenen…
dat we er echt wat mee moeten doen.
Marnix Kluiters
Dat is wel fascinerend, want ik heb wel eens gekeken… in het ontstaan van Vlevoland. Ik weet niet meer helemaal hoe dat gegaan is. Maar als je ziet wat voor een tijdlijn daarachter zit… ik was daar echt wel van onder de indruk. Dan hebben we nu kabinetten die de vier jaar niet meer halen.
Maar ik vond het toch wel heel fascinerend… hoe we zo’n project kunnen managen over zo’n lange tijdsperiode. En dat zullen we nu misschien op een andere manier ook moeten gaan doen om toch ook gewoon voor de juiste veiligheid te zorgen.
Andy Dobbelsteen
Ja, klopt.
Marnix Kluiters
Dan ben ik nog, of wat wil je nog zeggen?
Andy Dobbelsteen
Nou, ik wil even noemen nog de Deltawerken zijn natuurlijk ook een groot project. Sinds de watersnoudramp heeft dat een hele belangrijke rol gespeeld. En ik denk dat wij een soort van Deltawerken 2.0 moeten gaan krijgen.
Waarbij we goed gaan nadenken over hoe ons land gaan inrichten. En misschien wat stukken weer teruggeven. En bepaalde stukken ook weer extra verdedigen. En meegaan met de natuur ook. Meegaan met het water.
Marnix Kluiters
Ja, niet alleen maar tegen het water. Maar het water ook omarmen en kijken hoe we met het water.
Andy Dobbelsteen
Precies, ja. Weer leren van de natuur.
Marnix Kluiters
Ja, dan ben ik als afsluitende vraag altijd nog benieuwd naar één ding. Jij werkt natuurlijk ook veel met studenten. Ik heb zelf een boek geschreven wat je ook al in de kast zag liggen dat is ook uitreiken maar dat gaat over hoe je de 80.000 uur van je carrière kan gebruiken om ja de transitie naar de duurzame
wereld te versnellen ja zijn een hoop uitdaging als ik jou zo heb gehoord afgelopen uur ja en maar je ziet natuurlijk veel mensen ook die ook klaar staan volgens mij willen heel veel mensen aan bijdragen wat zou je mee willen geven aan de nieuwe generatie nu start op de arbeidsmarkt die nu start
Andy Dobbelsteen
op de arbeidsmarkt nou ja ik denk dat jouw boek heel erg kan helpen om een keuze te maken in waar ze mee bezig gaan. En we kennen natuurlijk Rutger Bregman met zijn morele ambitie. Daar
geldt hetzelfde voor, dat je eigenlijk oproept om te gaan doen wat echt bijdraagt aan een duurzame wereld. En het kan op vele manieren, dat kan in de zorg zijn, dat kan door het land te gaan
regeren, maar het kan dus ook zijn door technische snufjes te gaan uitwerken. Door een plantaardige boer te gaan worden. Er zijn zoveel mogelijkheden om aan de slag te gaan.
En om de wereld nog een stukje beter te maken. Want veel mensen denken dat we nu zeg maar in de hoogtepunt van de beschaving ongeveer leven. Maar ik kan je vertellen, het kan echt nog veel beter. Maar daar moet je wel aan werken. en je had het over kies voor grote
Marnix Kluiters
effectiviteit maar omarm denk ik ook gewoon dat je zelf niet meer dan die 80.000 uur hebt of ja je kunt er ook 160.000 uur of zo van maken maar daarvan zeg je ook ja het een beetje op jezelf ja precies volgens mij omarmelijk gewoon wel dat je wel invloed kan hebben en ja ja ja ja en moet
Andy Dobbelsteen
niet als een soort van zwaard van namakles boven je hangen. Of een molensteen om je nek. Maar we kunnen heel veel doen. Dus door het juiste te gaan doen. Ga je in minder tijd eigenlijk meer bereiken.
Dus het is denk ik ook voor de jonge generatie heel goed om te weten. Dat kies gewoon iets wat daadwerkelijk bijdraagt. Dus dat is die effectiviteit weer. En dan weet je in ieder geval dat de uren die je daaraan besteedt.
Dat dat nuttig besteedde uren zijn.
Other speaker
De uren die je daar aan besteedt.
Andy Dobbelsteen
Dat het nuttig besteedde uren zijn. En niet de 40.000 misschien die je straks weer kan weggooien.
Marnix Kluiters
Volgens mij ben jij daar in ieder geval een heel mooi voorbeeld van. Ik vond het een heel fijn gesprek. En ga vooral ook hiermee door. En heel veel succes.
