Marnix Kluiters
In een van mijn eerdere interviews leerde ik dat voor de productie van een elektrische auto je ergens in de keten altijd wel langs China komt. En dat we daar ook niet zomaar omheen kunnen. Daarom vind ik het interessant om in deze podcast serie ook eens in te gaan op wat een van die nieuwe
wereldmachten china nou echt voor ons betekent wat dat betekent voor ja de hele verhouding op het wereldtoneel en ja daarin is het interessant dat china het eigenlijk niet ziet als nieuwe macht maar meer als terugkomen op het wereldtoneel interessant daarom om vandaag in gesprek te gaan
met de synoloog henk schulte noortelt is het tegenover mij 20 jaar china gewoond daar actief geweest in het bedrijfsleven heel veel boeken over china gepubliceerd china en de barbaren maar ook is china nog te stoppen alweer twee drie jaar geleden midden in de
Henk Schulten Nordholt
midden in het in de 20 en het is al heel lang geleden dat is lang geleden gaat wel hebben
Marnix Kluiters
over over de tijd terug met 1949 als kenmerkend jaar ook waarin de chinese communistische partij is opgericht als ik het goed zeg maar daar ga jij zo meer over vertellen maar ik start altijd met een grote vraag wat zul jij nou veranderen als jij het een jaar voor het zeggen zou hebben in deze wereld?
Henk Schulten Nordholt
Ik denk me dat het zou laten inspireren door de Chinese filosofie. Je hebt de drie grote stromingen. Confucianisme, legalisme en Taoïsme. Taoïsme kennen een heleboel mensen van de boek van de weg aan de deugd.
Het ideale beeld van de mensbeeld daar is dat je geboren wordt in een dorp. De honden wordt blaffen van het dorp daarnaast. Sterft in hetzelfde dorp zo’n ooit in het andere dorp geweest te zijn. Dus heel kleinschalig, autarkische
wereld, maar afschaffen van nationale overheden en zelfs lokale overheden. Dat is natuurlijk een volstrekt romantisch ideaalbeeld, maar het zou misschien wel veel oplossen in alle… Doe me
denken aan een uitspraak van Blaise Pascal, de Franse filosoof, die alle problemen in de wereld worden veroorzaakt omdat een man, zo noemde hij dat, niet thuis kon blijven, in rustig thuis kon blijven zitten. Dus we moeten erop uit, we moeten dingen veroveren en er komt heel veel
ellende uit voort. Goed, dat autarkische kleinschalige ideaal lijkt me door China inspireren, het Taoïsme met name, dat zou ik, zodat in mijn vermogen zou liggen, willen herstellen.
Marnix Kluiters
Dat vind ik toch wel bijzonder om te horen voor iemand die twintig jaar in China gewoond heeft. Tegelijkertijd vertelde je mij vanaf vooraf van een klein kringetje naar een hele grote kring. Ja. vooraf van een klein kringetje naar hele grote kring ja en toch de honger naar hebzucht daar refereer je misschien aan en niet de honger naar avontuur stellen ja met wat mij dreef als je als
Henk Schulten Nordholt
jonge man om daar naartoe te gaan was dat niet zozeer hebzucht mijn zin voor avontuur horizon of verleggen willen weten wat daar gebeurde in dat enorme grote toen nog groter dan gesloten rijk van het midden zoals het vroeger heette china de 19e eeuw, Rijk van het Midden. Letterlijke vertaling van Tjongo, het centrale land.
Ja, ik wilde natuurlijk ontdekken. Het was een tijd dat China openging. Als een bloem openging en honger was naar kennis van het Westen. Maar ook contacten met de Westen, de Westse cultuur.
Marnix Kluiters
Dan spreek je over de jaren 80 of zo?
Henk Schulten Nordholt
Ik spreek over, ja, voor het eerst kwam ik daar in 1984. Toen was ik werk nog op economische zaken. We organiseerden handelsmissies. Dat was helemaal het prille begin van wat de Chinezen de open deur politiek noemden. Die startte in 1978.
Even een klein uitstapje naar de Chinese recente geschiedenis. In 1949 stichting van de Volksrepubliek. Mao Tse-tung. Mao in het Nederlands geheten. Dat was een communistische utopist. Die wilde een samenleving creëren waar iedereen gelijk was.
Behalve hijzelf dan een kleine kliek om hem heen. Maar goed, dat was de ideologie, het ideaal. Maar in dat proces heeft hij China echt tot de bedelstaf veroordeeld, via allerlei massale, waanzinnige campagnes. We hebben allemaal wel eens gehoord van de culturele
revolutie, grote sprong voorwaarts. Het land werd steeds armer, het werd niet efficiënt meer en zijn opvolger, Mao-stier van 1976, was Deng Xiaoping. En dat was ook een hele kapabele man, een hele andere filosofie.
Hij zei als we China…
Marnix Kluiters
Maar even kijken, want in 1976 bij het overlijden van Mao, die had dus wel voor opvolging gezorgd. Maar dan was het land dus eigenlijk op de rand van de afgrond.
Henk Schulten Nordholt
Hij had een rand, een land. Hij had niet zo’n goede opvolger geregeld. Het was een soort tussenpauze, die heette Gua Guofeng. Maar die had niet het gezag. Deng Xiaoping, die toen al een eindje in de zeventig was, die had zijn sporen verdiend binnen de partij.
Was ook gezaarwerd een paar keer, maar had enorme macht in de partij. En die heeft twee jaar na de dood van Mao, in 1978 dus, een hele belangrijke beslissing genomen. China moet de deur naar het westen openzetten. Dat is de politiek naar buiten.
We moeten buitenlands geld, buitenlands kapitaal aantrekken. Dan kunnen we de economie weer vitaliseren, tot leven brengen. En binnenlandse moeten de boeren een land teruggeven. Want alle boeren waren in collectieven ondergebracht.
Dus er was geen privébezit meer. En stapsgewijs moeten we ook het bedrijfsleven privatiseren. Het was een hele belangrijke beslissing.
Marnix Kluiters
Want destijds was dus eigenlijk min of meer het communisme wel geslaagd. Maar de grote sprong voorwaarts allesbehalve.
Henk Schulten Nordholt
Wat heet, als de hoorn des overvloeds wordt beloofd, het communisme was het niet geslaagd. Want het was straatarme land. En gelijk was het ook niet. Het was echt een totalitaire dictatuur. Op papier was dit overspachtig. Ja, dat bedoel ik.
Altijd het rode boekje zwaaide Mao mee en vele intellectuele in het westen dachten daar is de heilstaat geboren. Dus daar moeten we naartoe. In Nederland hadden we ook een paar van die mensen, Harry Müller, Scharrenich, maar nog een paar. Wertheim.
Maar goed, toen de werkelijkheid boven water kwam, hoe arm het land was, hoe vervolgende was van andersgezinden. Dus andersdenkender, maar ook van de minderheden. Dan heb je het over het Tibetane en de Mongolen, de Oeigoeren. Het was een vreselijk land geworden.
Die beslissing van Deng Xiaoping was heel belangrijk om de economie, daar zien we nog steeds het gevolg van, van die beslissing die energievrijheid te maken. Want Chinezen zijn ongelooflijk goede ondernemers, heel slimme mensen, ook creatief. Dat was een kwestie van het beleid omgooien. Maar Deng had nog een andere filosofie. Hij zei, we moeten heel veel loslaten
maar één ding niet, de alleen macht van de communistische partij. Want als we dat doen een land, de grote van China groot als de Verenigde Staten, dat wordt een chaos. Dat gaat uit elkaar vallen.
Dan krijg je al provincie gaat tegen provincie vechten. De minderheden willen zich losmaken. Het Westen, de Tibetanen, de Oeigoeren, het Noorden, de Mongolen en andere minderheden. Dus we moeten met ijzeren hand het het politiek het land blijven besturen
mag niet een multipartij systeem komen geen democratie als al uit een boze dat is allemaal westers gedachtegoed waarbij niks mee kunnen dus dat heeft die verbannen en nu zitten we na
ruim 40 45 jaar later basis filosofie is niet veranderd sterker nog xi jinping dus de huidige baas, die ook alweer sinds 2012 aan de macht is, die heeft het nog eens benadrukt.
Dus iedere hervorming en politiek van de hand gewezen. En zelfs in de economie grijpt hij veel meer in dan het geval was. Dus dat is de ontwikkeling van China. Maar tegelijkertijd is er zoveel energie losgekomen,
dat ze nu dat grote, rijke, machtige land zijn dat ze altijd wilden worden.
Marnix Kluiters
Ja, en daar wil ik het zo graag meer over hebben. Ik ben ook nog heel even benieuwd naar jou. Wat dreift jou zo om je met china bezig
Henk Schulten Nordholt
hou ja persoonlijke verhaal gaat heel nog verder terug als klein jongetje toen onze buurman die over overleden was al die was diplomaat geweest in china praat ik over de tijd van voor de oorlog
voor de tweede wereldoorlog en die dat huis ging vol met chinese scrolls schilderijen stonden hele mooie fase overal en fascineert als kindje als kind al door die geheimzinnige wereld die ik prachtig
vond en die ik niet begreep, want ik had zat karakters en ik ging flauw in de eventen stond. En dat prikkelde mijn fantasie. En ja, toen ik eindelijk ging studeren, toen was het toch een beetje een afvalrace als het ware.
Ik wilde geen rechten doen. Toen ben ik maar geschiedenis gaan doen, maar dat was niet zo verstandig in de zin dat mijn vader hoogleraar geschiedenis was in Leiden. Iets te dicht bij de stam. En toen ben ik in de loop van het tweedeede jaar van studie ben ik overgestapt naar
ziel logiek wat een heel klein vakgroep je was zo gewoon een wonen studeerde hans vol student acht student eerstejaars en het was toen nog een klassieke opleiding heel veel win je en
zusjes in china het heet een klassiek chinees maar moderne china begon ook wel door te druppelen dat het belangrijk was om dat te bestuderen ja van de inkom het ander en toen studeerde ik af begin jaren 80. Toen had ik veel tijd om langzaam mijn eigen geld
te verdienen. Dat was voor mijn vader ook een goed idee. En ik moest dus een baan vinden en ik heb even nog geflirt met de gedachte om diplomaat te worden, maar dat heb ik gelukkig niet gedaan. Gelukkig achteraf gezien heb ik daar toch niet geschikt voor geweest. Toen heb
ik eerst wel ambtenaar geworden op economische zaken. Heb ik die handelsmissies georganiseerd. En China, ja, het kon geen beter moment zijn. Het ging helemaal op het land. En daarom gingen ook bedrijven
als de Nederlandse banken, maar talloze andere bedrijven, vooral grotere bedrijven, die dachten die boot kunnen we niet missen economisch. Daar moeten we bij zijn. Dus in 85, eind 85 ging ik naar China en plantte daar een vlag.
Ja, volstrekt communistisch land nog. Dat was ongelooflijk boeiend. Bijvoorbeeld gegeven, in heel China had je geen secretaresseopleiding. Dus ik moest frilandskantoor in Hongkong, waar ik sowieso moest zijn, maar daar een secretaresse
ophalen als het ware om mij te helpen. Dat kantoortje op de start kreeg een auto en dat had toen nog twee nummerplaten voor de buitenlandse nummerplaten waren zwart en de Chinese waren blauw, maar goed,
had ik een zwarte nummerplaat, dan had ik nummer 700, dat was de 700ste buitenlandse auto in heel China. Dus je kunt je daar gaan wat voor een pioniersgevoel dat
Marnix Kluiters
dat gaf. Ja, ook wel enigszins onheilspellend kan die zorg
Henk Schulten Nordholt
spelen je zorgt in de huidige context hele laatste context kunnen vergelijken met naar een koningin gaan in noord-korea ja de op van die grote brede allees waar geen auto’s op een reden maar miljoenen
fietsers enorme grote pompeuze communistische gebouwen onder de grote hal van het volk het is de viennese parlement dus aanhalingstekend. In ieder geval heb je jaarsvolkscongressen. Maar ik vond het fantastisch.
Want het was zo’n gevoel van dat je een onbekende wereld binnenstapte. Die ik heel graag wilde ontdekken. En waar ik voor gestudeerd had. Overigens was ik niet zo praktisch opgeleid. Ik kon het redelijk goed lezen. Maar niet eigenlijk nauwelijks spreken.
Marnix Kluiters
Inmiddels wel hè?
Henk Schulten Nordholt
Ja, inmiddels is dat veel beter geworden. Zeker toen ik in China woonde. Ik ben nu alweer een tijdje weg. Maar dat heb ik dus heel zo hard als ik kon ingehaald om met die mensen natuurlijk dagelijks te kunnen praten, wat er in ze omging.
Marnix Kluiters
Maar je hebt dus wel eigenlijk de afgelopen veertig jaar, want goed, je hebt er twintig jaar gewoond. Je bent voor de Amro Bank was het destijds, heb je die vlag geplant, later nog ondernemer geweest. Inmiddels terug, veel over China geschreven, vier boeken had je
het over. Er zijn ook mooie hoorcolleges van je verschenen bij Home Academy. Je weet veel over het land en ja het is toch ook een land wat zeker niet hetzelfde is geweest want
ja we hadden net al even over qi yingping de grote leider en als je nou hebt over mao destijds die echt ja gelooft in dat communisme dat land eigenlijk best wel armoedig achterliet daarna ging het open china is natuurlijk vele malen rijker geworden intussen helemaal dan zien we nu ook wel
dat je daar natuurlijk ook zijn eigen kijk op heeft en wat kenmerkt hem zo want jij hebt hem ook een keer moeten je hebt hem gewoon in de ogen mogen kijken handen gegeven ja om die
Henk Schulten Nordholt
anekdote te beginnen dat was in 2014 toen was hij op staatsbezoek in in nederland plus plezier te namen in in amsterdam en ik ik stond op de gasten luister ik mocht er dus bij zijn maar
goed er werd een allerlei hoog hooggeplaatste die nou rond li, grote bedrijven. Iedereen die het voorstelt, Nederland, die is met China, die liep daar rond. Maar ik had ontdekt, dat was overigens niet helemaal juist wat ik had ontdekt,
dat menig toen het dat waar was, dat Xi Jinping op de dag af even oud was als ik. 1 juni 1953. En ik dacht, nou, dat lijkt me zo leuk om met hem te delen, die informatie. Want die man, nu wordt hij alleen maar bestookt over praktische vragen en belangen, behartigingen van bedrijven gaan we door. En toen kende ik daar
Erik de Waal die had een functie aan het Hof. Die zei ik nog niet om het een of ander, maar als die even tijd heeft is dat misschien leuk om te delen. En nou ja goed toen gingen we al bijna aan tafel dus ik dacht dat dat gaat niet meer gebeuren. En toen klopte Erik hem even op het schouder en zei
ik moet nu heel snel even meekomen want hij heeft even tijd. Dus stond ik daar oog in oog. Het was wel indrukwekkend. Een lange man. Ik ben zelf 1,85. Ik denk dat hij ook zoiets is. Voor Chinezen zeker lang.
Marnix Kluiters
Dat is voor een Nederlandse begrip gemiddeld.
Henk Schulten Nordholt
Maar in China is dat… In China ben je fors en uit het noorden. Wat ook klopt. Hij komt uit Shaanxi, het noordwesten van China. En ik vond hem… Het is natuurlijk allemaal zo veel gebeurten in één minuut. Maar wat mij opviel, zijn ogen waren heel erg sprankelend. Hij was toen ook net aangetreden om zo’n op alle versheid overzicht
in inmiddels niet meer heeft maar ik heb wel veel van de andere hoge plaatsen communistische partij bonds ontmoet dan van die koude mensen koude ogen voel je niets bij maar deze want een spark om een vonkje in zijn oog dat voor elkaar leuk en ik deel dus die ik had mijn tekstje voorbereid
dat het zo toevallig was precies dezelfde dag ge Ze zei, ik moet het toch corrigeren, want ik ben al 15 juni jaar, niet op de eerste. Maar het is toch wel heel toevallig. En gebruik een heel specifiek
Chinees woord, ta yuanfenle. Yuanfenle betekent iets, het is een lotsbestemming dat we elkaar zouden ontmoeten. Dat is eigenlijk al van, voordat we op aarde kwamen, al zo bedoeld. Dus dat is ook wel charmantie, dat ze enige presenterieën
uitgewisseld. En inmiddels, onze koning, onze koning stond er ook bij die begreep ze niet waarbij het over hadden het de tolk van de koning van nood vertalen ons onze conversatie weer het was wel een grappige ja goed zou dat was de 2014 maar jij is sinds 2012 of zo ja ja het was niet
Marnix Kluiters
aangetreden en nou ja goed we zien inmiddels we dachten destijds want dat las ik ook in jouw boek terug dat hij als zoon van een vader die best wel modern leek te zijn dat er ook wel eens
Henk Schulten Nordholt
gezien ja dat is een beter woord misschien en ik denk dat we dat
Marnix Kluiters
inmiddels wat tegenvinden vallen want hij heeft onder andere eigenlijk almacht voor zichzelf geregeld en de twee termijnen die je mocht hebben ja die heeft hij afgeschaft dus eigenlijk een beetje hetzelfde als trumpe nu dus zou zeggen van die hoor ik kan lekker ja en blijft tot altijd
Henk Schulten Nordholt
toen heette dat een poetin die had het ook uitgehaald russische grondwet aangepast zie je precies zelf te gedaan het was een soort van communistisch staatsrecht dat had de zoek in bedacht heeft de dunke pingen de macht
want die zij die maal de of fantastisch hij kon niet voor anders zeggen dachten twijfel over maar grote mensen maken grote vergissingen dus we mogen niet de man de macht onbeperkt laten zijn hij moet ingekapseld worden door het politbureau of het staande comité van politbureau een soort
minister-president meer dan een alleenheerse en dus daar koppelen die ook ook aan een Amsterdamij van twee keer vijf jaar. Volgens zowel het voorzitterschap van de Communistische Partij als het presidentschap van het land. En de opvolger die moet in de tweede vijf jaar van het presidentschap worden opgeleind.
Zoals Xi Jinping zelf werd opgeleind als vice-president van Hu Jintao zijn voorganger. Maar ja, toen zijn tweede presidentschap aanbrak, Xi Jinping, dat was in 2017. Toen was er geen opvolger te bekennen nog.
Ik dacht, misschien voor een langere periode wel gaan. Dat bleek zo nog vrij snel. Toen hebben ze de grondwet en de statuten van de Communistische Partij aangepast. Dat hij zowel lange president kon zijn als voorzitter van de Communistische Partij.
En niemand weet tot zolang hij wil blijven zitten.
Marnix Kluiters
Hij is 71 nu, ik geloof.
Henk Schulten Nordholt
71 en zijn grote voorbeeld in veel opzichten is toch wel Mao. Mao Zedong. En die is in het harnas gestorven op zijn 83e. Dus het zou zomaar kunnen als hij dat haalt. En je hebt hele goede doktoren in China.
Dat ze nog zeker twaalf jaar met deze man te maken hebben.
Marnix Kluiters
Maar goed, het kan ook nog zijn dat hij een stukje ouder wordt natuurlijk. En ik besluit eigenlijk tussen jouw neus en lippen. Doordat je het niet per se een goed idee vindt. Dat hij zichzelf al macht heeft verschaft. En die termijnen heeft afgeschaft.
Henk Schulten Nordholt
Ja, bekende gezegden luidt, macht corrompeert absoluut. De macht corrompeert absoluut. Het is een continue strijd gaande om de corruptie te bestrijden. Dat houdt ook nooit op.
Dat kan ook niet anders. Want het is een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Als er geen externe krachten zijn die de partijen op de vingers kunnen tikken, dan krijg je dat natuurlijk. Maar hij heeft ook iets in de kiem gesmoord.
Wat toch, laat ik zeggen, eind vorige eeuw en het eerste decennium van deze eeuw leek een kwestie van tijd te zijn. Namelijk een soort vorm van Chinese democratie. Toen was het verhaal ook onder de partij theoretisch van geef ons de tijd.
We moeten eerst een stevige economische onderbouw opbouwen. Dus mensen moeten genoeg te eten hebben. Moeten huisvesting hebben. Moeten sociale zekerheid hebben. Als ze ziek worden, dat ze dan verzekerd zijn, een oude dagpensioen en dat soort zaken. Als dat bouwwerk als het ware
staat, dan kunnen we beginnen aan politieke hervorming. Dat denken van een gebaseerde invoer van democratie, dat heeft Xi volledig losgelaten. Zijn partijtheoretici en vooral
meneer Wang Guoning, die kent niemand in Nederland maar is nummer vier van de partij, dat is de partij Theoreticus, die heeft gezegd nee, ons systeem, dat vergt weliswaar continu onderhoud en verbetering, maar dat is beter
dan het westerse systeem. Want democratie leidt tot chaos, tot het onvermogen langetermijnbeslissingen te nemen, tot corruptie en de wil van het volk wordt niet meer vertegenwoordigd. Daar kun je
natuurlijk van alles over zeggen, maar…
Marnix Kluiters
Nou ja, daar zit natuurlijk best een kern van waarheid in, dat we dat nu zien. het vraag is alleen natuurlijk of dit een beter idee is van van deze is en ook ook een van die prachtige gezegd is van de democratie is
geen goed systeem maar het is wel best wat we hebben ja het begin de uitspraak van churchill
Henk Schulten Nordholt
en lessor deel assistance hebben try before ja dat is zeker waar en dus wat je ziet is toch een soort verstarring daar in de commissiepartij is een steed diepe ingraafd en en ieder verzet in de kiem smoert het was een china was het was natuurlijk
altijd een dictatuur en een partij staat maar je mocht eigenlijk alles doen wist je niet tegen de macht verzet en deze man heeft meer totalitaire ideeën waar ik mee bedoel dat ieder onderdaan maar zeker ieder partijlid moet denken als de grote leider denkt ja dat is ook vastgelegd in
Marnix Kluiters
de grondwet geloof ik heb wat ik ook in jouw boek las dat je mag wel je tegenspreken maar je mag je niet verenigd tegen je mag alles zeggen zolang
Henk Schulten Nordholt
maar alleen zegt dat dat is nu wel wat anders in de zin dat als jij stelde we chat en chinezen whatsapp allerlei dingen over ziet in pink zegt ook een doe je het alleen en wordt of vrij snel
opgespoord of u dat een aanvaring met met de autoriteit op mijn dat is niet altijd duidelijk maar de dit speelveld wordt steeds kleiner en die te uiten en tegelijkertijd doet me toch ook heel erg denken manier schets
Marnix Kluiters
alsof het slechter is geworden dan eigenlijk in de tijd dat je er heen ging en tegelijkertijd iets wat diepe indruk op jou gemaakt heeft dat is volgens mij vrij aan de beginperiode van jouw jij china schap zeg maar is die enorme
Henk Schulten Nordholt
protestactie die is neergeslagen de regering dacht dat begon in dat ze op de tijd door de rommel naar ik heb jaren 80 was een heel interessant decennium en zie je een dunkel, de grote man die in 1978 de hervormingen startte, die stelde toen wat de
hervormsgezinde mannen aan. Gu Yaobang en Zhao Ziyang, niemand meer iets zeggen, maar het zou toch na moeten onthouden. Het waren allebei hervormsgezinde mannen. Die zeiden, we moeten partijen van binnenuit hervormen. Hun geheimagenda is toch later ook wel gebleken, dat China ook
ooit zou democratiseren langs westerse lijnen. Dus er hing heel veel vrijheid in de lucht, maar het gegeven gaf ook spanningen. De jeugd voelde zich gesteund en gemotiveerd om de grenzen van uitdrukkingsvermogen, van het vrije woord te testen.
En het escaleerde in het voorjaar van 1989. Wat gebeurde er toen? Toen stierf plotseling Guyao Bang, een van die twee hervormers. En die was op een zijspoor gezet, want twee jaar daarvoor
waren er ook een soort protesten. En toen hebben de hardliners bij de partij gezegd, nou dat is de schuld van die Gu Yaobang, dus die was op een zijspoor gezet. Maar daardoor werd die man wel een symbool van het andere China, van
het vrije China. Dus toen hij plotseling stierf, en hij stierf in april, niet lang na Qingming. Qingming is 5 april, dat is de traditionele dag dat in China de doden worden herdacht. Dan gaan de families naar de graven van de voorouders.
En eren hun voorouders. En vragen ze om advies. Heel oud gebruik in China. Maar goed, dat was dus net. Dat feest was net achter de rug. Toen stierf Gu Yaobang. Dus wat deden? Een heleboel jongeren, studenten van de Peking Universiteit. Maar ook andere jongeren.
Die gingen naar het plein van de hemelse vrede. En legden daar kransen om Gu Yaobang te herdenken. En dat muteerde. Dat veranderde al vrij snel… aan een grote, grote, massale politieke beweging. De eerste dag stonden er een paar honderd mensen op de plein…
en iedere dag verdubbelde dat ongeveer. Er werden binnen een korte keer zulke enorme aantallen… dat het ook niet meer mogelijk was om het plein te ontruimen… behalve dan met geweld. En bovendien kregen die studenten ook van het hoogste niveau…
want Goeiauwbank was op een zijspoor gezet… maar Zhao Ziyang, die andere hervormer… die was nog wel aan de macht als partijsecretair van de hoogtefunctie. En die steunde het ideeëngoed van de studenten. Hij was niet eens met de chaos,
maar hij wilde dat vreedzaam oplossen. Dus hij ging praten met die mensen, hij liet sturen zijn eigen menschap af, om een oplossing te vinden. In de tussentijd waren er steeds meer mensen binnen de partij die een hardere lijn voorstonden. En die hardliners,
noem ik ze maar even, die kregen op een gegeven moment het oor van de stokoude keizer Deng Xiaoping. Die toen nog leefde. Die was toen 85. Maar achter de schermen nam hij nog alle grote beslissingen. En dus die hardliners gingen naar het huis van Deng Xiaoping.
Dat zit ergens in mei 1989. En die zeiden. Als dit zo doorgaat. Dan wordt niet alleen Peking een chaos. Maar China wordt een chaos. En de Volksrepubliek China valt. En het communistische systeem wordt afgeschaft. Want deze studenten zijn ook geïnfiltreerd door het Westen, met name door Amerika.
En die zijn erop uit om ons regime te doen vallen. Dus die Stokhouw Deng Xiaoping dacht, dat mag niet gebeuren. Toen heeft hij het fiat gegeven om met geweld het plein te ontruimen. En dat is dus gebeurd in de nacht van 3 op 4 juni.
Marnix Kluiters
En dat is heel gewelddadig geweest hè?
Henk Schulten Nordholt
Ja, dat is heel gewelddadig geweest. Vanuit het Westen zijn de tanks aankomen rijden. Ik moet er nog bij zeggen, twee weken daarvoor hebben ze een eerste poging ondernomen. 19 mei. Maar toen hebben ze de troepen geronseld in de buurt van Peking. En dat waren jongens die uit Pekinese families kwamen.
Dus die hadden familie en vrienden in Peking. Die gingen niet op hun eigen mensen schieten. Dus dat mislukte. Dus die tanks draaiden zich om zonder een schot te lossen. Toen heeft de partij gezegd, nou we moeten onze troepen uit ver weg halen. In Yunnan en Guangdong uit Zuid-Holland. uit ver weg aan junan en kwam doen maar zou de voor china 2000 meter verderop hebben ze
de soldaten naar peking gehaald hebben ze geïndoctineerd met de met het verhaal van de vinterkonte revolutionaire opstand plaats hier moet geweld gebruiken dat is dus die nacht gebeurt hoeveel slachtoffers zijn gevallen weet niemand precies maar maar vele honderden duizenden
Marnix Kluiters
waarschijnlijk kenmerkend punt ook in de geschiedenis dus en wat ik eigenlijk een beetje terug hoor is dat er dus eigenlijk altijd wel een idee is geweest van laten we China openen. Dat er een beetje rommelde dat er meer vrijheid kwam.
Maar dat er eigenlijk altijd als een rode draad boven hangt dat er toch eigenlijk één gezag moet zijn. En dat dat eigenlijk op heel gespannen voet staat met vrijheid.
Henk Schulten Nordholt
Ja, zeker. Dat heb jij met me gelijk. Nou, dat gevoel van vrijheid in onze moderne zin van het woord van burgerschap, bescheiding van machten, dat bestond niet in het oude China.aar als we iets minder ver teruggaan in de tijd naar 1911 waarom 1911 van te viel de laatste dynastie van china de keizerlijke dynastie en toen trapte
reep je een republiek china aan en die had soort westers staatsmodel nou we hebben waar de bent we ondervan gelijke oven we hebben uitvoerende macht je moet elkaar een evenwicht houden ze trias politica zeg maar en en moeten meer partijen zijn en die hebben vrij algemene
verkiezingen uitgeschreven en dat zijn tot nu toe de enige verkiezingen uitgeschreven. En dat zijn tot nu toe de enige verkiezingen die China ook gekend heeft. Meer dan 100 jaar geleden. Dat weten niet veel mensen. En daar mochten 40 miljoen mannen aan meedoen. Maar ja, in het westen mochten vrouwen nog niet stemmen. Dus zo ouderwets was het ook weer niet.
40 miljoen mannen, die moesten wel van bepaalde materiële welvaart zijn. Een beetje ontwikkeld zijn. Dus niet iedereen mocht, de boeren mochten nog niet stemmen. Maar een soort trapsgewijze democratie, dat was het idee. En daar werd een parlement gekozen en een president.
En toen heeft een generaal, die wel die oude dynastie op ver had te vallen gebracht, die Wenscherkei, die zei ja, dit wordt een grote chaos. Een beetje denken wat je nu ook weer hoort.
We moeten ingrijpen. Dus die heeft het parlement maar weer afgeschaft. En wilde zichzelf tot keizer uitroepen. Dat is zo ver niet gekomen, want toen is hij voortuig gestorven.ven en toen had china de pech dat dat het in een internationale situatie terecht kwam waarbij japan heel sterk werd en waar nog
al imperialistische mogendheden zich met china bemoeide en dus het erg moeilijk was om een democratische experiment uit te voeren het was veel belangrijker om te overleven als land en
Marnix Kluiters
is dat ook de periode dat hong kong en taiwan onder andere al is geen zijn ze een hong kong en taiwan onder andere als een zin in hong kong moet we iets verder terug in de tijd
Henk Schulten Nordholt
ja ik heb hong kong dat dat ze dat is aan engeland toegekomen als gevolg van de de beruchte opium oorlog uit 1840 de tot de tot 18 tot begin is deel machine ontoegankelijk dat oude keizerrijk
laatste dynastie de ching die was een machtige dynastie overigens maar die die verzwakte toen en de engelsen kwamen opzetten als eerste imperialistische mogelijkheid. Die zeiden, we willen vrijhandel en we willen ambassades in Peking.
Dat weigerde de keizers van de Qing-dynastie, de toenmalige keizer. En toen zeiden de Engelsen, die vrijhandelen. Wij verbouwen heel veel opium in Brits-Indië en dat willen we aan de Chinezen verkopen. Nou, dat was echt schandalig, want daarmee creëerden ze ook een enorme verslaving onder miljoenen mensen.
Het was afschuwelijk. Dus de keizer stuurdede gezant naar nou naar guandong dus niet ver van wang jo kanton is later en hij heeft vlakbij hong kong en die liet al die opiën verbranden die werd
westers handelaar toen zei de engelsen ja maar nu kom je onze handelaar en onze goede dus dit is een een casus belli en reden tot oorlog en toen zo begon de oorlog en china had de middeleeuws leger dus kon zich niet verzetten tegen de engels en eng, nou, bij dat vredesverdrag zeiden ze
die haven van Hongkong die we eigenlijk wel hebben, want dat is een mooie diepzee haven, van daar kunnen we China binnentreden met onze handelaar en andere dingen. Dus zo is Hongkong toen afgestaan in Engeland. En dat is het begin wat de
Chinezen de eeuw van vernedering zijn gaan noemen.
Marnix Kluiters
En dat is precies waar ik naartoe wilde. Want dat is echt de kern van eigenlijk alles wat er nu nog steeds mee te maken heeft dat China terug aan het komen is op het wereldkaneel.
Henk Schulten Nordholt
Ja, exact. Daar is die pijn ontstaan, die vernedering van het oude rijk. Want je moet je voorstellen, onze geschiedenis gaat niet veel verder terug dan de 16e eeuw. China ziet zich, het is ook een onafgebroken
politieke eenheid, met dezelfde min of meer hetzelfde gedachtegoed, dezelfde gewoontes. Dat gaat terug tot duizend voor Christus, minimaal. Dus dat is een heel oud trots rijk ze waren altijd de dominante
mogelijkheid in oost-azië dus dat zij minimaal primus inter pares de eerste onder de gelijkte zijn dat dat zit heel diep in het chinese denken dat dat hun gewoon ja toen horen natuurrecht is
Marnix Kluiters
wij hebben natuurlijk jan peter balken en niet nog een keer over de voc mentaliteit had maar ja dat is als en nou hangt er ook een beetje af van wat voor achtergrond je natuurlijk hebt want het is natuurlijk ook heel cru maar ja het is op op school heb ik de
gouden eeuw geleerd staat inmiddels natuurlijk onder druk maar dat is een beetje waar de nederlands geschiedenis zou kunnen beginnen als je het daarmee eens bent maar de chinese cultuur gaat drie vierduizend jaar terug denk ik en dat hebben we helemaal niet op je hebben we het over de romeinse
romeinse rijk maar daar voelen we geen enkele identitaire verwantschappen. Nee, nou de grapje dat je dat noemt, want
Henk Schulten Nordholt
alle Chinese denkers en historici zeggen ja, je zou ons kunnen vergelijken, want rond die tijd is China ook herenigd. Daarvoor had je staten, verschillende staten in China, de periode van de strijd in de staten heen noemden ze dat. Maar zo
rond 200 werd China, die staten die elkaar bestreden, werden verenigd onder één eenrijk. En sindsdien is er, nou we hebben het geblijken tussen Pozice en Hunan, maar China herenigd en onder één keizer bestuurd.
En dat zit heel diep in DNA. En die Romeinen hebben het ook heel lang volgehouden. Op een gegeven moment is dat toch gesneuveld. En China zou je eens kunnen zien als een Romeins rijk dat nooit is ondergegaan. En dat ook even
veel diverse volken en talen en culturen onder één keizer wist te
Marnix Kluiters
verenigen. Ja. En je hebt het dus over de eeuw van de grote vernedering. Is het dan een beetje van 1840 of zo had je het net over tot golfweg 1950 of zo ja eigenlijk 1949 wat dus een cruciaal jaar is met de start van Mao? Ja en niet voor
Henk Schulten Nordholt
niks noemen ze ook de revolutie de bevrijding de bevrijding van het feodalisme binnen China zelf zoals de marxistische theoretici dat uitlegde en en de bevrijding van de buitenlanders van
de buitenlandse invloedsferen. En je moet je niet vergeten, ze hadden een gruwelijke oorlog achter de rug. Wij hebben het over de Tweede Wereldoorlog, maar in China begon die al in 1937. Toen zijn de Japanners China binnengevallen.
Ze hebben nooit heel China kunnen veroveren, daarvoor was het te groot. En moest Japan op teveel andere fronten vechten. Maar ze hebben acht jaar lang echt vreselijk huisgehouden. Dus de Tweede Wereldoorlog in China heet ook niet de Tweede Wereldoorlog,
maar de oorlog van het verzet tegen Japan. Dat was echt bepalend voor de huidige Chinese identiteit en de nazi-vorming. Maar toen die oorlog afgelopen was in 1945, toen gingen de twee grote partijen, de Kuomintang en Tjankajek, die vochten tegen de communisten van Mao.
En die laatste, die communisten waren beter verenigd, beter georganiseerd. En die kregen steun van de Sovjet-Unie, ook wapens. En de Kuomintang was wel leid aan een grote maat van corruptie dus die hem die hebben
toen die orde burger oren verloren en zijn in uitgeweken naar taiwan waar nog steeds dus de republiek china is gevestigd zeg maar de politieke concurrent van de volksschrift oké en nou hebben
Marnix Kluiters
we dus je ging pingen zeg ik dat goed je je ding ping ping ping aan de macht en die is dus eigenlijk altijd bezig om toe te werken naar 2049. Om eigenlijk op het moment dat in 1949 gestart is met het stopzetten van de eeuw van de vermeniging, terugkomen en eigenlijk de heersende dominante speler op het wereldtoneel te worden. Om daar uiteindelijk in 2049 een eeuw later uit te komen.
Henk Schulten Nordholt
Ja, ze leken graag in lange termijnen. Honderd jaar later gebeurt er dit, honderd jaar later gebeurt er dat. Niet dat het kabinetstermijn of president zat van vier jaar. Maar dat is typisch Chinees. Gewoon grandioze vergezichten. Maar hij heeft al aan het begin van zijn periode uitgesproken.
1949 is China het mooiste, technologisch meest geavanceerde. Ook het schoonste land, ecologisch en milieu. Op aarde. En het zal eenmaal welvarend zijn.
En ook een zege voor de hele mensheid. Dat doel is geformuleerd al een jaar of tien geleden.
Marnix Kluiters
Maar dat is wel iets wat Mao natuurlijk ook in zekere zin riep met de grote
Henk Schulten Nordholt
sprookjes. Ja, maar die was nog erg door de marxistische wereldrevolutie, zeg maar, beïnvloed. Het idee was dat China een soort, het stokje overnam van de Sovjet-Unie als bewerkstelliger, als
katalysator van de communistische wereldrevolutie. En die gedachte is nu in China en de Sintiopien volledig afwezig. Je zou wel een, je kunt het met heel veel redenen een Leninistisch land noemen. Wat bedoel ik daarmee? Communisme is nog iets van ideologie, een
ideaal. Iedereen moet rijk worden, maar iedereen is gelijk. En de overvloed die wordt gecreëerd, wordt gelijk verdeeld. Maar Leninisme is wat Lenin, het woord zegt, heeft bedacht. We moeten de samenleving zo
organiseren dat de Communistische Partij voor altijd aan de macht blijft. Het is meer een staats systeem. Hoe richt ik de staat in? Heeft hij het zelf bedacht, dus in iedere eenheid, of het nou een bedrijf is, of een
wijk, of een ziekenhuis, whatever, daar moeten communistische partijleden aanwezig zijn, om te zorgen dat er dus geen alternatieve politieke krachten kunnen ontstaan. Dat is typisch Lenin, Leninisme, en dat is wat
de Chinees-communisten heel goed hebben opgepakt, dat idee. En ze hebben in alle geledingen van de samenleving, heb je dus communistische partijleden. Die hebben een defensieve rol van in de gaten houden of er geen politieke onwenselijke dingen gebeuren.
Maar ook een actieve rol om het denken van de grote leider te verspreiden op basisniveau.
Marnix Kluiters
Ja, en het is natuurlijk wel interessant, want wij vanuit het westen kijken hier echt met arge zogen naar. Van hoe kun je dit doen? Alleen heerschappijen ook, maar ook dat inderdaad zo doorbrengen in je samenleving.
Tegelijkertijd heeft het natuurlijk ook van bepaalde mate van succes gehad. Want China was natuurlijk echt gigantisch arm. In de mate dat het open is gegaan, heeft het ook een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Zou je eens kunnen schetsen wat die groei is geweest? Waar het vandaan kwam en hoe groot de economie nu ongeveer is?
Henk Schulten Nordholt
Ja, toen in de jaren tachtig, toen we de eerste stappen daar zetten, was het straalarm. Ik refereer er al aan. Per half van de bevolking ging het 300 dollar. En de totale economie was niet vergroter dan Nederland in die tijd. Voor een land van zo’n omvang natuurlijk heel klein.
Marnix Kluiters
Terwijl er toen al heel veel mensen wonen.
Henk Schulten Nordholt
Er wonen al meer dan een miljard mensen.
Marnix Kluiters
Want daarna is pas natuurlijk die bevolkingsgrimp ingezet met de een-kind-politiek.
Henk Schulten Nordholt
Dat ging zo hard, die bevolkingsgroei, dat ze begin jaren tachtig de een-kind-politiek met desastreuze gevolgen hebben.
Marnix Kluiters
Daar gaan we het straks over hebben, voor de toekomstbeeld. Maar ik ben wel benieuwd, want die economie, 300 euro per hoofd van de bevolking dat is echt geen verhaal meer naar zit er nog wel grote delen van china en armoede natuurlijk je moet je voorstellen
Henk Schulten Nordholt
ik twee segmenten van de economie had ver de grootste was op 80 90% van de mensen een boer en dat was ja die had een kleine akker jarie en toen nog grotere soort kool gozer stof gozers naar sovjet model maar daar niet
productief en ze en alles wat ze produceerde moest aan de staat worden afgestaan was geen enkele prikkel om meer te produceren te verdienen alle bedrijven waren staatsbedrijven dat was tj van de Chinese dat de ijzeren rijst
kom dus je weet die werd geboren in je kan altijd eten maar ik kan heel weinig heel karig en je ging naar school daar en je in een ziekenhuis was daar is die er start dus waarvoor soort kleine staartjes binnen een staat enorme staatsbedrijven die maakte staal die
maakte fietsen wat de economie om maar niet omdat de markt in kaart werd gebakken maar om van bovenaf had al die planningbureaus dacht nu gaat zo’n fietsen maken die fabriek gaat dat maar dus draaide ergens
om het als volledig inefficiënt en nog geen enkele prikkel iemand in een kantoor
Marnix Kluiters
bepaalt gewoon de bevolking heeft zoveel truien nodig. Ja, ja. We bepaalden dat van bovenop. En dat betekent niet dat die truien ook echt daadwerkelijk nodig waren. Maar er werd gewoon geproduceerd zonder dat daar persie de vraag voor was.
En als je natuurlijk heel erg op het tekort zit, dan komen die truien natuurlijk toch wel op. Maar dat is natuurlijk een heel rare manier om met dat soort prikkels te werken.
Henk Schulten Nordholt
En je was ook niet geprikkeld om er een goede trui van te maken. Dus je moest alleen die productie, het ging om kwantiteit. Ik ben er nog in die staatsbedrijven geweest. Nou, het was op zich wel fascinerend. Allemaal slogans, maar grote billboards en continue microphones.
Of grote toeterende microfoons. Allemaal slogans, ideologieën van de toenmalige Van Mouwenval. En mensen lagen allemaal te slapen in alle hoeken van het bedrijf. In vergaderzalen zag je mensen slapen.
Niemand had maar enige prikkel om iets te doen.
Marnix Kluiters
Dus er was ook behoorlijk wat ruimte voor verbetering als ik jou zo noem.
Henk Schulten Nordholt
Er was ruimte voor verbetering. En Deng Xiaoping die zag dat. Als wij dat niet omgooien. Ja, en toen had hij een paar van die slogans. Van daar houden die grote leiders van. Van het is glorieus om rijk te zijn. Dat was wel een uitspraak van een communistische leider.
En het maakt me niet uit of een kat wit is of zwart. Als die maar muizen vangt. Dus hij zette een andere koers in naar economische efficiëntie. En al de grote bedrijven die je nu in China ziet. Nou die zijn we zijn geen kennen als Huawei,
en Gaiur, en Zhili, ga maar door. Dat is allemaal toen ontstaan omdat veel van die staatsbedrijven werden activa verkocht. En aan slimme jonge ondernemers of mensen met goede contacten konden die activa krijgen
en dan een doorstart maken. En dus er kwam nog een enorme kapitalistische, rauwe spirit in het land. Iedereen was een starschot klonk. Je mag rijk worden. Je mag jezelf genadeloos, schaamteloos verrijken. Nou, dat is
als je kijkt bijvoorbeeld hoe goed Chinezen dat in het buitenland doen. Een half woord is voldoende.
Marnix Kluiters
Dat word ik jou in meerdere dingen zeggen. Chinezen zijn ongelooflijk harde werkers. Heel creatief en goede ondernemers.
Henk Schulten Nordholt
Heel goede ondernemers. Keiharde werkers. Er is geen verschil tussen zakelijk en privé. Het is natuurlijk heel leuk. ik heb dat bedrijf had ik heb de partij voor de bank gewerkt moet 20 jaar mijn eigen bedrijf gehad altijd heel lichtig altijd positief als
Marnix Kluiters
je vrij ja precies dit ook inderdaad vertel nooit geklaagd echt dat woord
Henk Schulten Nordholt
kon je eens voor in chinees ongeveer maar je zei ook inderdaad van als je op
Marnix Kluiters
vrijdagavond bij jou moeten daarheen en dan was het niet zoals de nederlanders
Henk Schulten Nordholt
voor je ook ben weekendje weg met de vrienden ja maar ik kan hoe je of je eigenlijk echt geen of je helemaal gek bent dat hele andere speert en dat is dat is ja dat is ook zo mooi one laden china heeft geen net zo’n resource is maar wel human resources en
dat is echt waar want het onverstaanbaar goed het begon toen allemaal en dat is het geheim van succes en van die grandioze verrijkingen waarbij ze heel slim model volgde en hebben ze al een beetje afgekeken van van wat in de jaren 70 de vier tijgers heette.
Taiwan, Hongkong, Zuid-Korea en Singapore. Die hadden een export gedreven model. Maar het waren kleine markten. En ze zeiden tegen de buitenlandse bedrijven, kom hier produceren. Je hebt een goede infrastructuur en je hebt goedkope arbeid.
Van hieruit, tegen een lage kostprijs, kun je je producten maken en weer naar je eigen markt terug exporteren. En dat is natuurlijk waar ik
Marnix Kluiters
in het begin ook een beetje over had. Maar wat ik ook graag, waar ik wel benieuwd naar was ik kom uit 94 en ik weet nog dat ik vroeger speelgoed had ja ik je achterop stond er made in china ja pak je handen speelgoed je bij stond made in china ja maar meer alles afgaan ja altijd made in china
Henk Schulten Nordholt
made in china ja ja dat was precieze alles werd in china gemaakt de hele grote specialisaties om dorpen of streken die alleen maar speelgoed maakt of aanstekers of plastic bloemen en keihard werken en bijna alle beste bedrijven, het was een soort tijd
van globalisering van kostefficiëntie. Hier waren al die zware industrieën op hun retour. Een heleboel bedrijven dachten dat daar gaat het gebeuren. Bovendien grote bonus nog ten opzichte van die kleinere markten en landen die ik noemde
net, was dat China toen een enorme grote bevolking heeft. Die had toen nog geen geld, maar ze dachten als we hier nou zitten en we leren de weg kennen en we leren hebben contacten met de autoriteiten, gaan we in nou zitten en we leren de weg kennen en we hebben contacten met de autoriteiten, gaan we fase 1 gaan we exporteren en als China verder open gaat en onze producten worden ook beter,
dan verkopen we China zelf. Dat was natuurlijk strategisch ook wel een hele simpele vraag.
Marnix Kluiters
Maar dat is wel, dus ze hebben nooit gedacht van wij blijven altijd het maakland van de wereld. Ze wilden op een gegeven moment dus echt toewerken naar die wereldheerschappij, waarin ook China gewoon een consumentenmarkt wordt, wat een bepalende speler is op dat wereldtoeneem.
Henk Schulten Nordholt
Ja, ze wilden niet die maakindustrie. China werd al snel, in de jaren negentig werd dat zo genoemd, ook de werkplaats van de wereld. Maar toen was de lange termijn denken al, dit is een tussenfase. Wij willen, want wij maken op basis van jullie technologie en know-how, maken wij producten.
Maar uiteindelijk gaat die technologie en know-how gaan wij zelf beheersen. Gaan we aanpassen en verbeteren. Dat zie je op allerlei terreinen nu gebeuren. En dat had twee enorme voordelen de je verdient meer geld want je als
je tegen bedrijf zegt ga jij op basis mijn kennis iets maken ik krijg je licentie vies dat is dus
Marnix Kluiters
lekker voor die model is natuurlijk dat er precies in het westen altijd hebben gezien voor wij het
Henk Schulten Nordholt
hebben gedaan en en en dat is een puur politieke overweging die misschien nog belangrijker was we worden niet afhankelijk van het westen kunnen ons niet de les lezen of als wij ooit. We gaan het misschien nog dadelijk over hebben.
Taiwan gaan herenigen met moederland. Zo zou je het noemen. Dan zijn we zo machtig en onafhankelijk. We kunnen ons dan sancties opleggen wat ze willen. Wij zijn immuun daarvoor. Wij kunnen doen en laten wat ze willen.
Marnix Kluiters
En dat vind ik wel super boeiend. En dat is ook waarom ik het zo interessant vind. Met jou in een gesprek te gaan hierover. En dat is precies waar ik dit interview ook mee begon. Het is andersom. Het Westen is afhankelijk geworden van China.
Henk Schulten Nordholt
Ja, dat is wel hard op weg. We hebben natuurlijk. Je ziet nu met die handelsoorlogen en de Amerikaan hebt onder Biden al geprobeerd een bepaalde technologieën te beschermen. De chips zijn een bekendste voorbeeld, maar er is zoveel inventiviteit en er is natuurlijk ook heel veel gejat door
hacking of spionage of anderszins. Maar dan ook weer verbeterd door de Chinese ingenieurs en uitvinders. Maar inderdaad, wij raken nu… Jij noemt elektrisch auto’s, geloof ik.
Marnix Kluiters
Het geldt ongeveer voor alles, geloof ik. Voor alles.
Henk Schulten Nordholt
Maar die hele batterijen, dat is een goed voorbeeld. Dus we hebben de mijnen in de Congo. De lithium. Dan hebben ze de componenten en de batterijen. Elektrische auto’s maken ze in China zelf. Dat is ook het strategische denken van die nieuwe zijderoutes. We moeten de hele keten gaan beheersen.
En daar zijn ze ontzettend goed in. Ja, dat is allemaal gedreven door die twee motieven die ik noemde. Het is een veel slimmer verdienmodel. Maar het belangrijke is de onafhankelijkheid die je daarmee verwerft.
Marnix Kluiters
Ja, en daarin heeft Europa en de VS denk ik ook wel zitten slapen, denk ik in zekere zin. Want wij hebben daar altijd van geprofiteerd. Het was lekker goedkoop. En ondertussen beheerst China ook al die kolonies of kolonies anders routes.
Ze hebben in Congo natuurlijk heel veel, daar zitten ontzettend veel waardevolle grondstoffen. En eigenlijk als wij die willen hebben, dan moeten we dus praten met China, niet met Congo.
Henk Schulten Nordholt
Nou, of we zitten te slapen hebben, ik denk dat het meer wensdenken was. En ik weet nog heel goed in 2001, 2001 was een heel lang jaar. Waarom? Want toen trad China toe tot de WTO, de Wereldhandelsorganisatie, waardoor ze onbelemmerd toegang kregen tot de westerse markt, met name Amerika.
Dat was een enorme doorbraak maar de vanuit het westen president bush de jongere bush was voor president van amerika en ik heb nog befaamde uitspraak die zei trade with them time is on our side er werd ook gedacht dat de duitsers wandel door
handel noemen als u als je meer contacten krijgt een interactie tussen bedrijven en mensen dan groeien we politiek naar elkaar toe en dat was dat was heel lang de gedachte. En dat was toch een onderschatting of gebrek aan kennis van de agenda van de Communistische Partij.
Het was helemaal niet om te integreren politiek en de minds en hearts van de mensen te laten samenvloeien. Sterker nog, China moest weer het oude unieke land worden dat het altijd was. Met de Communistische Partij voor eeuwgaande macht.
Dat hebben we wel onderschat. Het was ook wensdenken. Merkel was er ook heel erg verantwoordelijk voor aan de Europese kant. Maar de Amerikanen ook. Nu vallen de schellen van onze ogen. Nou, en ik ben er wel benieuwd naar,
Marnix Kluiters
want die schellen die hebben we nog wel heel lang opgehaald. Want we hebben natuurlijk gezien dat met het hele Rusland gebeuren dat Poetin de gaskraan had. En wij dachten ja, die draait hij niet dicht, want die snijdt zichzelf in de eigen vingers. En als je vanuit vrijhandel denkt,
dan doet iemand dat niet. Want Poetin dacht, to the dookie Europa. Ik draai hem wel dicht, het interesseert me helemaal niet. Ik heb hele andere waardes.
Henk Schulten Nordholt
Ja, exact. Dat is een heel westerse perspectief. Maar westerse bril, denken we, zij willen toch ook… Je zit eigenlijk in het term van belangen. Van welvaartsvermedering voor hun eigen bevolking.
Marnix Kluiters
Ja, het win-win denken.
Henk Schulten Nordholt
Win-win. Wederzijds voordeel. Wat ironisch genoeg ook een kretis die in Chinese zaken… wel onmiddellijk uitslaakt als je met hem onderhandelt. Maar dan weet je dat hij tegenovergestelde bedoelt.
Marnix Kluiters
Maar de grap is, we hebben het nu met rusland gezien dat we ineens een enorme gas crisis kreeg omdat we dachten via dat doen de russen niet want hebben ze zelf geen baat bij dus dan zijn veilig ja dan was niet de gasprijzen gingen door het dak en vervolgens nu met trump totaal ander gezag in amerika zien we het weer begin met invoer tarieven
en waarvan we ook denken allemaal dat super dom je kunt ook denken hij kijkt gewoon op een hele andere manier naar de wereld vollededig anders. En gaan we dit dan ook diezelfde denkfout nog een keer maken bij de Chinezen?
Henk Schulten Nordholt
Nou, die is al lang ingezet. Chinese buitenlandse beleid, dat heb ik toen ik dat onderzoek deed voor mijn boek China en de Barbaren, heb ik echt heel interessante Chinese intellectuele ontmoet. Waaronder een man, die was toen hoofd van een diplomatische school voor China.
En die zei, wat jullie niet goed begrijpen in het Westen, is dat we laten ons door drie zaken bepalen ons buitenlands beleid. Eén is economisch voordeel, die belangen waar we het net over hadden. Twee, maar belangrijker dan dat, is soevereiniteit.
Dus wij zullen soevereiniteit altijd laten voorgaan boven economische belangen. Om een voorbeeld te geven, als ze Taiwan zouden aanvallen of innemen, dan gaat China enorme schade leiden. Maar de soevereiniteit van China, zoals zij het zien, wordt ermee gediend.
Marnix Kluiters
Ofwel ze vinden het de schade waard.
Henk Schulten Nordholt
De schade waard. En dan het allerbelangrijkste is wat zij noemen veiligheid, maar bedoelen ze de systeemveiligheid mee. Dus dat communistische partij, het politieke systeem. We zeggen de volksrepubliek China, dat die voor eeuwen aan de macht moet blijven.
Dat mag niet veranderen. En dat is het allergrootste belang.
Marnix Kluiters
Ja, en wij denken precies andersom.
Henk Schulten Nordholt
Pardon?
Marnix Kluiters
Wij denken precies andersom. Wij? Wij denken precies andersom. Wij denken rijkdom eerst, dan gaan we eens kijken naar soevereiniteit. En als laatste, wie er aan de macht is, daar kijken we iedere vier jaar wel opnieuw naar.
Henk Schulten Nordholt
Precies, dat kunnen wij als burgers invullen. Maar je hebt in China natuurlijk een hele andere politieke ontwikkeling gehad. Er zijn nooit burgers, een burgerpolitiek systeem ontstaan met vrije burgers die hun leiders mogen kiezen.
Dat is altijd ingevuld van bovenaf. Ondanks dus die start die veel beloverd leek in 1911 en 12.
Marnix Kluiters
En nou zei ik al van we zijn echt mega afhankelijk van China. Op die route voor producten in Europa moeten we altijd langs China. Wat nou als China zo’n zelfde spelletje gaat spelen als wat Trump nu doet.
En ineens hun ketens gaat inzetten om politieke macht af te dwingen. Hoe groot probleem hebben wij dan in euro staat daar
Henk Schulten Nordholt
genoeg bij stil ja daar staan we bij stil je ziet nu als reactie op die idiote tarieven handelsoorlog en die 3 wordt er mee begonnen is dat china als enige land onmiddellijk terug sloeg die zijn
uiteindelijk naar 125 procent gegaan invoerrechten voor amerikaanse producten amerikanen 145 maar 40 maar misschien dat je iets anders moet zeggen terug kon slaan in plaats van terug sloeg kon
slaan ik precies want wat ze dat was niet enig wat ze deden wat ik een hele interessante vond was ik china b is is monopolist als het gaat om de productie in de verwerking van zeldzame metalen
die heb je nodig in telefoons en in maar ook in defensieindustrie en een heel groot deel van de civiele industrie heeft china heel systematisch al 20, 30 jaar lang. Ze hebben zelf grote voorraden.
Ook de landen die onder de nieuwe zijderoute landen vallen, hebben ze daar ook op gericht om die mijnen, die ontwikkelingsrechten in de handen te krijgen. Dus ze zijn bijna monopolist. En ze hebben nu een licentiesysteem ingesteld.
Dat iedere zeldzame zending van zeldzaam metaal in Amerika gaat, moet een exportvergunning krijgen. Een beetje een playbook van het Westen altijd, als we naar ongewenste landen iets stuurden, vaak een overheidsgoedkeuring nodig om dat te mogen doen. En China doet nu
precies hetzelfde. Dus dat is een hele macht, dat is één ding. Maar als die licenties dus in één
Marnix Kluiters
keer allemaal ingetrokken worden, dan hebben we dus eigenlijk op al die topics die je net noemt,
Henk Schulten Nordholt
een gigantisch probleem. Ja, dan heb je misschien wel reserves en we hebben nog wel wat, 10, 15 procent, maar dat is een ongelooflijk groot probleem. En in Europa hetzelfde problemen overigens en is dit dan een belden road
initiatief waar het over hebt dat belt en rood is dit is nu ruim 10 jaar oud
Marnix Kluiters
want dat heeft te maken met die nieuwe handelsroutes aardbar of ja dat heeft
Henk Schulten Nordholt
ook weer te maken het heeft misschien met twee dingen te maken puur economisch met de enorme overschot die aan het voor de mensen die dat niet
Marnix Kluiters
kennen zou je even kunnen aan koersen uitleggen wat het belt en rood
Henk Schulten Nordholt
initiatief precies ja ja dat is goed en scheprijpt terug op een oud idee. Het is later ook de nieuwe zijderoute gaan heten. Op het oude idee van de zijderoute door die China met het westen van Azië. En in nog vroegere tijden met Romeinse Rijkverbond. Waar ook allerlei handel stroomde links en rechts. En China heeft gezegd, nou wij moeten dat weer nieuw leven inblazen. Maar vooral ons richten, die routes moeten vooral verbonden worden.door de lucht of met treinen.
Met wat tegenwoordig de Global South heet, de ontwikkelingslanden. In Zuid-Azië, Afrika, Zuid-Amerika en Midden-Oosten. En waarom wilden ze dat? Dat wilden ze omdat dat een economische motief was. China heeft zoveel bedrijven, ingenieursbedrijven. Bedrijven die staal maken, bedrijven die cement maken. En alle aanpalende industrieën. Dat er veel te veel capaciteit was binnen China zelf.
En dus enorme competitie om de kleinere markt. De markt was dus te klein voor al die bedrijven om te bedienen. Dus er was een export van kapitaal. Dat was een heel belangrijke reden. En het tweede is, en dan kom ik weer op die politieke onafhankelijkheid wens uit.
Ze zagen, wij willen niet van Amerika en Europa afhankelijk zijn van onze offset markten betreft. We willen een eigen ecosysteem creëren, waar op een gegeven moment ook Chinese
technologie gangbaar wordt met het overgrote deel van de landen op deze wereld. En ook al zijn dat nu nog vaak straatarme landen, wij kunnen die landen helpen in hun ontwikkeling.
Marnix Kluiters
Ja, eigenlijk een beetje hetzelfde als wat ze ooit zelf ook hebben gedaan natuurlijk.
Henk Schulten Nordholt
Ja, je bedoelt zij gebruik maken van westerse landen.
Marnix Kluiters
Nou, maar ook toen zij nog straatarm waren, is China natuurlijk heel veel gaan kijken naar de export. Wat ze volgens mij hebben gedaan is dat ze heel veel infrastructuur nu aan het creëren zijn. Maar vooral ook vanuit een wenkend perspectief. Dus die landen gaan er allemaal in mee, omdat ze mooie beloftes krijgen.
En daar zijn we in het westen misschien ook niet altijd even goed in geweest met de koloniale geschiedenis. En China komt volgens mij met best wel een mengend perspectief. Maar heeft daarmee ook heel veel macht.
Henk Schulten Nordholt
Heel veel macht, ja. En er is ook een reële tekort aan goede infrastructuur in die landen. Dat is natuurlijk buiten kijf. China heeft de bedrijven, gewoon die grote ingenieurs en bouwbedrijven. Die zijn steengoed.
Die werken keihard. Stuur ook vaak hun eigen mensen mee. Dan maken ze niet veel gebruik van lokale kracht. En ze verkrijgen die contracten. Ja toch vaak op manieren. Die in het westen niet helemaal gangbaar zijn. Laat ik het heel netjes zeggen. Dus ze kunnen heel veel business daar binnen halen.
En daar. Vooral havens zijn populair. Want daar gaat de Chinese handel natuurlijk. Via die havens die landen bereiken. De Chinese export. Maar ook de digitale infrastructuur. Met Chinese software. En dat verdienmachthebbers. Want ze sluiten die deals vaak op. Op het allerhoogste niveau in die landen.
Die zijn ook wel gediend van systemen waarbij je je eigen bevolking goed in de gaten kunt houden. En rebellie kunt onderdrukken.
Marnix Kluiters
Ja, en ik moet wel een beetje denken aan dat vroeger hebben we natuurlijk in de Koude Oorlog heel erg ook die angst gehad tussen het communisme en het kapitalisme. Eigenlijk de oorlog die uitgevoerd is. Maar hiermee is het communistische systeem en toch ook een controlemaatschappij ook weler flink op de deur aan het kloppen,
denk ik, als ik jou zo hoor.
Henk Schulten Nordholt
Ja, maar wat ik al eerder zei, ze willen niet zomaar het communisme verspreiden, want ideologie is dat volledig dood, maar wel hun superieure ontwikkelingsmodel, zoals zij het presenteren,
waarbij je dus geen last hebt van politieke oppositie, waarbij het centraal gezag zegt, we willen daar zijn over tien jaar of daar over twintig jaar. We houden kapitaalmarkten gesloten, dat onze munt niet onderuit gaat. Ze hebben allerlei middelen vanuit hun eigen ervaring, van hun eigen ontwikkelingsmodel,
waar die landen wel gecharmeerd van zijn. Maar daarmee haal je ze ook binnen de Chinese politieke sfeer. Dus als er over Taiwan wordt gestemd of over de repressie van de Oeigoeren of de situatie in Tibet, Dan is het kansloos dat in de Verenigde Naties dat soort, die praktijken van China in het middelland worden veroordeeld door de internationale gemeenschap.
Dus dat is een additioneel politiek voorbeeld, voordeel.
Marnix Kluiters
En nou zijn Taiwan, Hongkong, ik denk Tibet ook, andere gevallen, maar echt imperialistisch is het land niet, vertelde jij mij vooraf even.
Henk Schulten Nordholt
Ja, dat is een beetje wat je eronder verstaat. Kijk, Taiwan heeft niet bij China gehoord, Dus we hoorden eerst bij Nederland, maar dat praten we over de VOC, hadden we net over, maar het was 40 jaar lang
een uithoek van het VOC bewind in Batavia. Tibet en Xinjiang, zoals het later is gaan heten, waar de Oeigoeren wonen, dat is die relatie met China gaat heel ver terug, maar effectief gezag
heeft China daar nooit echt uitgeoefend. Kortere periodes in die hele lange geschiedenis. Maar toen China onafhankelijk, of onafhankelijk, de communistische revolutie plaatsvond in 1949, toen riepen ze heel snel, ja, alles wat ooit bij China
heeft gehoord, en dat interpreteerden ze heel ruim, bij het laatste keizerrijk heeft gehoord, dat moet weer terug bij ons. Maar dat betekent ook
Marnix Kluiters
dat wij niet bang hoeven te zijn dat de Chinese militairen ooit hier over de grens heen traperen, of in Afrika of iets dergelijks. Het is vooral technologisch en economische macht die ze daar hebben.
Henk Schulten Nordholt
Dat ligt aan vanuit welk land je die uitspraak doet. Als je in de Filipijnen zit en je ziet die Chinese schepen steeds dichterbij kruipen… en die alle zeegebieden daarin pikken. Dat is wel degelijk, is de militaire dreiging heel groot.
Maar het overgrote deel van de wereld is het meer economische invloed, technologische invloed. Kijk, China is met meer dan 150 landen op de wereld. Voor meer dan 150 landen is het de belangrijkste handelspartner. Dus ze creëren zo’n onaantastbare positie.
Dat die landen rekening houden met het belang van China. Laat ik het zo zeggen. Dus dat is niet hard power. Het is ook niet echt soft power. Het is iets ertussenin.
Marnix Kluiters
Ja maar ook gewoon een heel andere manier van denken dan wij hebben.
Henk Schulten Nordholt
Een hele andere manier van denken. Ja. En zoals ze vroeger ook in Oost-Azië gewend waren te opereren. Zoals je die oude kaarten van China ziet, dan zie je al die van nu Indochina is, Thailand, Vietnam, Maleisië, wat nu de standlanden zijn,
Kyrgyzstan, Oezbekistan, etc. Maar ook Korea. Dat waren landen die eerbied betuigden aan de Chinese keizer. Die zeiden, het is maar één keizer op aarde, dat bent u, keizer in Peking, en wij
zijn verder politiek onafhankelijk, en we zullen maar niet tegen uw belangen ingaan. En dat model wordt nu wereldwijd
Marnix Kluiters
uitgerold en voor taiwan geld dat is anders want het is wel voor de andere leeft anders ooit weer een keer bij china gaat horen als je de ja vanuit china bekijkt volgens mij heeft nooit bij de
Henk Schulten Nordholt
volksrepubliek china gehoord dat maakt al een beetje ingewikkeld heel kort die geschiedenis te schetsen het werd in tot aan de zeventiende eeuw was het totazen. Wat immigranten vanuit de overkant van de provincie Fujian.
Maar toen heeft de VOC dat 40 jaar lang bestuurd. Er was een paar forten gecreëerd zoals we dat deden. Waar handel werd gedreven. En toen viel de laatste dynastie van China. Of de voorlaatste dynastie van China moet ik zeggen.
De Ming. Die viel in het midden van de 17e eeuw. En de restanten van die Ming legers die weken uit naar Taiwan. Dus de nieuwe dynastie, de Qing, die in 1911 viel. Die dacht dat is een gevaarlijke boel.
We moeten die mensen ook, dat eiland moeten we innemen. Anders wordt dat misschien een broeinest voor opstandelingen. Dus toen is het bij het Chinese Rijk gekomen. Dus eind 17e eeuw, maar een soort uitpost waar ze nooit veel in geïnvesteerd hebben.
Marnix Kluiters
Maar goed, richting 2049 is het dan wel het concrete plan om Taiwan weer weer over te nemen en voor die tijd dan wat is de want ik hoorde jou een ander interview zeggen dat de gevolgen daarvan gigantische nou ja er zullen
Henk Schulten Nordholt
enorm repercussies zijn we hadden het over rusland waar we laten te slapen wat jou terecht zijn denk ik omdat ze dachten nou er zijn zoveel belangen met het gas gaan ze niet geen gekke dingen doen zelfs in 2014 krimiën namen liet ze dat ook maar passeren vanwege de economische belangen.
Kijk, Taiwan, dat is tot een heilig beginsel verklaard. Zo wordt het ook genoemd in de grondwet, de hereniging met Taiwan. Dus China zal veel eerder dan voor 2049 daarin willen grijpen. Nou, dat zijn, hoe reageert de wereld? Dat is heel, tot voor kort, tot we deze president hadden in het Witte Huis, had Taiwan een soort van informele, laat ik het zo noemen, veiligheidsgaranties vanuit Washington.
Die zeiden van nou, als Taiwan wordt aangevallen is dat een grote reden voor zorg van de Verenigde Staten. En er werd een beetje in het midden gelaten hoe men zou reageren. Militair of anderszins.
En strategic ambiguity heette dat met een mooi woord. Dubbelzinnigheid. Maar er is een grote kans met deze transactionele president aan de macht. Nou ja, geef mij maar Groenland, dan krijgen jullie Taiwan, even heel simpel gezegd.
Dat is dus best mogelijk. Maar dan offer je als het ware een eiland op van 22 miljoen mensen. Een democratisch bestuurd eiland. Maar ook de meest hoogwaardige chipsindustrie ter wereld. TSMC, het bedrijf van Taiwan dat de meest hoogwaardige chips maakt ter wereld.
Meer dan 50% worden vanuit dat bedrijf geleverd. En die proberen ook weer goede relaties met de Amerikanen te krijgen door in Arizona een grote fabriek neer te zetten. Maar dit is een heel ingewikkeld krachtenspel.
Waarbij dus economische politieke belangen van waarde en anderszins op het spel komen. Maar ook wat gaat Japan doen? Japan grenst daar min of meer aan met zijn eilanden reeks ten zuiden van Japan.
Die hebben ook steeds krachtige spreken die zich uit dat ze dat niet verwelkomen. Dus het wordt wel een enorme stap om te zetten voor China. Maar wel
Marnix Kluiters
met hele grote gevolgen? Economisch
Henk Schulten Nordholt
ja. Als hetzelfde embargo komt, dat ze die vaarroutes afsluiten naar Japan. Japan wordt afgeknepen. Dat Taiwan dus wordt bezet op een gegeven moment. Dat daar commando’s
landen vanuit China en daar de politieke leiding een kopje kleiner maken.
Marnix Kluiters
Falt gesteld.
Henk Schulten Nordholt
Dus ja, dat zijn enorme risico’s. En hoe men dan reageert, krijg je enorme sancties vanuit Amerika, zeker Europa. Maar ja, die sancties, daar hadden we het net eerder over, dat China zich op aan het voorbereiden om daar immuun voor te raken.
Maar het wordt een enorme ontwrichting, die nog veel groter zal zijn dan wat we nu in de oekraïne beleef en
Marnix Kluiters
dan ben ik deze podcast ooit gestart vanuit het klimaat klimaat problemen of eigenlijk duurzame gesprekken en leven helaas in een tijdsgevricht waarin ja we ooit starten vanuit een klimaatakkoord van parijs met de opwerping beperkt twee graden en hopelijk in anderhalve
gaat ja dit klinkt nog niet echt alsof we nou echt mondiaal gaan samenwerken tegelijkertijd zien hoe afhankelijk we ook zijn om van die fossiele afbrandstof af te komen voor de productie van allerlei essentiële metalen van china
maar op zichzelf hoe belangrijk vindt china dat klimaatprobleem want ze hebben wel ook dat
Henk Schulten Nordholt
verdrag volgens mij ondertekend de vlag onder tekent het is in china en en ik denk dat ze kunnen verlichtere geesten daar je het fantastische klimaat deskundige die precies weten hoe existentieel het is, daarvoor waarschuwen.
Politiek wordt dat vertaald een enorme nadruk en ook ontwikkeling van schone energie, duurzame energie. Wind en zon, ik geloof dat dat nu al goed is voor 15 à 20 procent.
Dan heeft China aan het westen nog de enorme Himalaya en Tibet, heel veel waterkrachtcentrales. Maar nog steeds wordt meer dan 60 procent van de energie opgewerkt met fossiele, met kolencentrales.
Marnix Kluiters
Ja, want ze bouwen geloof ik de meeste kolencentrales en de meeste zonne- en windenergie.
Henk Schulten Nordholt
Ja, het is NN, maar dat is die pensioen aan het NN. Dus zeker na de COVID, en dat, kijk, politiek is altijd prevaleert boven alles, is de economische groei teruggevallen, is er meer onrust onder de jongeren,
werkeloosheid neemt toe. Dus partijen, communistische partijen, heel veel aangelegen om dat niet te ver te laten teruglopen. Dat zou instabiliteit kunnen leiden en dat wordt gezien als de allergrootste gevaar. Dus men kan voorlopig nog niet varen op een versnelde invoering van alternatieven van duurzame energie.
Dat is een heel groot probleem.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd is het natuurlijk wel heel erg vanuit die maakbaarheidsgedachte van wij beslissen van bovenaf het pad. En dat heeft natuurlijk ook een enorme tik gehad in COVID-tijd. Want dat pad wat van bovenaf besloten was met wij gaan dat virus onderdrukken door alles dicht te gooien,
dat is ook niet helemaal gelopen zoals ze gehoopt hadden volgens mij.
Henk Schulten Nordholt
In China? Ja. Nee, absoluut niet. Nee, die top-down benadering, daar geloven ze heilig in, dat dat de manier is. Overigens, misschien moet ik dat even nuanceren, het feit dat er nog steeds zoveel kolencentrales worden gebouwd, is niet alleen maar beslissing die in Peking wordt genomen.
In Groenland is vermelden dat het hier natuurlijk heel groot is, maar dat betekent ook dat de lokale autoriteiten heel veel macht hebben. En er zijn grote lobby’s van bepaalde industrieën. Bijvoorbeeld de mijnbouwindustrie. Die wil die kolen ook afzetten. Dus die heeft dan weer belangen in kolencentrales.
Dus je hebt allemaal lokale dynamieken. Dan kan Peking op centraal niveau wel het klimaat kort in Parijs sluiten. Maar om die mammoetanker om te draaien als het ware in China zelf. Dat is een enorme karwei.
Marnix Kluiters
Dus ook daar zijn enorme lobbykrachten actief heel veel wat en mobiekracht ja zeker je bent dan natuurlijk in het westen van ziel en ik was dit jaar verlichte
Henk Schulten Nordholt
kruisen en die iedereen doet wat hij zegt maar het is zo’n groot land met zoveel lokale belangen en en en onderzichtigheden shangkou die u en de bergen zijn hogende keizer is ver zijn oud-chinees
spreekwoord en dat dat gaat nog steeds op dus lokale krachten zijn veel sterker dan in het westen door wel interessant ik
Marnix Kluiters
denk dat we ook nog even naar de toekomst moeten kijken dan misschien ook een beetje richting afronding moeten bewegen maar er zijn denk nog een paar dingen die ik er wel een jaar ze willen vragen en eentje daarvan is natuurlijk dat jaar 2049 haar naartoe gewerkt wordt ja dat over schoonste
veiligste weet ik veel maar in ieder geval het prachtigste land van de wereld met de dominante speler op het wereldtoneel ja gelijke tijd de een kind politiek heeft natuurlijk ook een enorme krater geslagen in de toekomst. Want er komt een gigantische vergrijzing aan.
Volgens mij van 1 miljard mensen naar 700 miljoen mensen. Dat betekent ook nog eens dat je arbeidsproductiviteit natuurlijk heel laag is. Want de verhouding tussen mensen die werken en mensen die niet kunnen werken is natuurlijk compleet uit het lood geslagen.
Hoe gaan ze dat oplossen?
Henk Schulten Nordholt
Door productiviteit te verhogen. Dat is in ieder geval economisch het antwoord. Je ziet in de industrie al een enorme robotisering van ter plaatse. De hele industrie, alle nieuwe robots, meer dan de helft van China worden hier ingezet. Dat is één aanpak op puur economisch productiviteit verhogen.
We proberen mentaliteitsverandering te bewerkstelligen bij de bevolking. Om terug te grijpen op de oude confessionistische waarden van de waarden van het gezin en de grote gezin.
Er worden in de fiscale sfeer allerlei voordelen aangeboden. Maar het is heel hardnekkig. Want een Chinees gezin, dat zijn allemaal kinderen die uit een kindgezin voorkomen.
Dus die man en vrouw hebben vier grootouders. Zij moeten dat allemaal dragen. Het onderwijs is heel duur. Goed onderwijs is nog duurder. Dus wat ze samen verdienen, dat moet ze of aan ouders besteden of en aan de opleiding van hun kinderen.
Dus om dan nog eens daarnaast, ook al zijn die fiscale voordelen misschien wel aardig, maar die wegen nooit op tegen de enorme lasten die hebben het meer kinderen. Dus dat is een enorme sociaal-culturele hindernis die ze moeten nemen.
Ik ben geen demograaf, maar bij mijn weten is het nog niet gekeerd nee het is nog steeds afname van dat
Marnix Kluiters
is natuurlijk gigantisch probleem en heb je daarna natuurlijk dat of daarnaast natuurlijk dat jij ook zijn najaar chi is nu aan de macht en die we aan de macht blijven ja maar in jouw boek heb je het er ook over dat dat ook wel een beetje een doodlopende route is en ook grote nadelen
begint hier en jij schetst ook een derde weg maar hoe zie je die toekomst voor je?
Henk Schulten Nordholt
Ja, het is natuurlijk allemaal een beetje schematisch. Er zijn misschien wel honderd wegen, maar als je dan zegt, één weg van het totalitaire staatssysteem, aan de ene kant, aan de andere kant een vrije democratische ontwikkeling. Dat laatste, dan de Chinezen niet
geheel zonder reden, denk ik, dat kan wel tot chaos leiden. Want we hebben ook zijn bevolking niet opgevoed in democratie. Landen die heel snel opeens democratisch worden. Krijgt de meerderheid de macht. Die zegt nou wij hebben nu allemaal voor het zeggen weer.
Respect voor de minderheid. Dat hebben ze niet geleerd. In de ontwikkeling van democratisch denken. Dus dat zou dat chaos leiden. En heb je ook nog eens de grootte van China. Dat heel veel provincies dan nog meer hun eigen gang gaan. Zeker de niet Chinees bevolkingen.
Die zijn afschuwelijk onderdrukt nog steeds. Die zullen niet zo anders willen dan zelfstandigheid. Dus Luan, chaos in Chinees, dat is een enorme angst. Anderzijds wat je nu ziet is echt een soort aanval voor kalking. Waarbij je denkt, ja,
onderdrukking eigenlijk nog het enige antwoord is, nou niet het enige hoor, ook economische groei, maar met die fijnmazige digitale systemen kun je natuurlijk ieder verzet in de kiem smoren.
Maar het is een beetje een doodgeslagen samenleving met heel veel, ook jongeren die zeggen. Nou ik werk maar helemaal niet meer. Of de rijken die stemmen met hun voeten. Door het landkapitaal het land uit te krijgen. Dat is ook niet een vitale toekomst.
Dus in mijn boek schets ik dan een beetje theoretisch. Het model dat je nog wel een soort. De technocraten aan de macht blijven. Maar ook uit andere constituties. Zoals geleerden. Of historici. Of filosofen. Maar ook deel van het volk,
dat die ook een soort eigen kamers krijgen, waardoor je een nieuw soort regeringssysteem krijgt, waarbij je wel een soort centraal gezagd hebt, veel meer openheid en meer zuurstof om iedereen mee te laten praten minimaal.
Marnix Kluiters
Ja, en dat zou toch wel een oplossing kunnen zijn, want ook als Xi morgen omvalt, de opvolging is niet geregeld volgens mij.
Henk Schulten Nordholt
Nee, er is niet eens een opvolger voor hemzelf. Ja, er is dus hier is een opvog over hemzelf ja dat is wat vicepresident het is staatsrecht is is heel erg onduidelijk en als als aan de zou een generaal de macht kunnen grijpen want kijk de meest reële mogelijkheid is niet
een revolutie van onderaf ik had het eerder in het gesprek over 89 en over de studentenbeweging plei van hemelse vrede dat zij in de huidige politieke situatie is dat verstrekt ondenkbaar want dat dat soort van verzet en bijeenkomsten
die daaraan vooraf gingen onder die studenten, die worden natuurlijk al genoteerd. En in de kiem gesmoord. Dus echt een verandering zal van bovenaf moeten komen, of binnen de partij zelf, of vanuit het leger. En dat is
een behoorlijk zwarte doos om te beoordelen wat er gebeurt. Maar het feit dat hij maar doorgaat met mensen zuiveren op basis van corruptie, vaak is dat toch een beetje een excuus voor andere zaken. De politieke tegenstanders uit de weg ruimen.
Dus ja, maar wat krijg je dan daarvoor in de plaats?
Marnix Kluiters
Ja, maar het lastige is natuurlijk wel dat het activeren van een onderstroom best wel lastig is. Als je zulke technologische mogelijkheden hebt om het volk te kunnen.
Henk Schulten Nordholt
Ja, zeker. Die zijn heel fijnmazig. Maar ja, dat is waar. Er moet een soort politieke cultuur ontstaan. Nou ja, die überhaupt, wereldwijd staat die vrij natuurlijk behoorlijk onder druk. Je hebt het Freedom House geloof ik. Dat is zo’n club in Amerika.
Die houdt dat bij. Een heleboel landen, niet alleen China, neemt het echt af. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van internet om politieke partijen te vormen. Ga maar door. Het is helaas niet alleen in China het geval. Maar China heeft het wel
tot een extremo doorgevoerd en het ook verheven, daar hadden we het eerder over in dit gesprek, tot een soort alternatief voor het westerse bestuurssysteem. Als een superieur alternatief. Wij zijn technocraten die het beste met het volk voor hebben.
En ook luisteren naar het volk. Maar het volk niet laten meebeslissen.
Marnix Kluiters
Want dat is het beste voor het volk.
Henk Schulten Nordholt
Ja, dat is een goede vraag. Te besluiten door. Maar dat noemen zij consultatieve democratie. Dus wij luisteren heel goed naar iedere boer en iedere arbeider. Of wie dan ook. En dan wegen we al die meningen.
En dan is het besluit democratisch. Want we wegen het beste voor de groep en dat voeren wij uit. Maar we laten niet die groepen doorkibbelen en partijen oprichten, want dan krijg je een westerse systeem en krijg je chaos.
Marnix Kluiters
Ja, dus het is eigenlijk gewoon heel erg ideologisch gedreven, maar wel een manier van denken waar wij ons als westerse wereld ook naar moeten zien te verhouden.
Henk Schulten Nordholt
Ja, daar moeten we ons niet zien te verhouden, ja. En met de uitholing die we in het westerse zelfplaats zien vinden, wie had dat nou gedacht? Dan gaan we niet over hem hopelijk. Wat in Amerika nu gebeurt.
Marnix Kluiters
Zeker niet.
Henk Schulten Nordholt
We hebben ook geen, ons morele gezag is wat afgenomen om zo zacht te zeggen.
Marnix Kluiters
Voordat we dat helemaal aftasten, denk ik dat we best wel een groot gesprek hebben gehad over waar China vandaan komt, waar het naartoe gaat. En ook wat nu de huidige dynamieken zijn. En welk belang en afhankelijkheid we ook van China hebben. En dat brengt me
altijd bij de slot slot vraag die altijd hetzelfde is ja maar jij spreekt natuurlijk veel mensen je doseert veel over china of je geeft wel lezingen publiceert veel en je bent ik ook al een tijd onderweg je hebt zelfs de grote leider daar een keer mogen om
de er moeten maar er staan nu ook veel mensen aan de start van hun carrière die natuurlijk ook graag betekenis veel voor willen zijn jaren duurt 80.000 uur kun hoop dingen in doen je hebt dat gedaan onder andere in china maar wat zou je de mensen aanraden die nu bij ons in Nederland aan de
start staan van hun carrière om hier ook de wereld een stukje beter achter te laten dan
Henk Schulten Nordholt
ze hem gevonden hebben? Ja, ik zou ze toch adviseren om vooral intellectueel, analytisch een onderscheid te maken wat de politiek doet in China en waar China verder voor staat. Wat een fantastisch volk is met een enorm regerig, slim. Je kunt misschien niet zeggen dat het ene
volk slim is dan het andere, maar ik ben er bijna wel toe geneigd. Als je daar lang hebt gewerkt en gewoon leergierig, hardwerkend, hartelijk. Onderhoud die contacten op allerlei niveaus mogelijk. En leer de oude cultuur.
En realiseer je dat dit niet wat die partij nu voor staat. Dat dat het eindpunt is van de Chinese geschiedenis. Het gaat zeker allerlei dingen veranderen. Het is heel moeilijk te voorspellen welke scenario’s. We hebben net even drie vluchtig doorgenomen de derde weg en die andere twee
maar dat is heel moeite zeggen maar om maken onder china is niet de chinese-communistische partij het is veel meer veel dieper veel veel rijker veel interessanter en ouder ja dus echt
Marnix Kluiters
een interessant boeiend land wat een hele grote rol gaat spelen kan meer land misschien wel
Henk Schulten Nordholt
beschaving zoals je zichzelf natuurlijk ook graag maar ja die zeker heel veel te bieden heeft. Niet alleen technologisch en economisch, maar ook wijsheid van filosofie, denkers, prachtige cultuur.
En ja, zeker onmisbaar onder de van onze wereldgeschiedenis.
Marnix Kluiters
Ja, dank voor dit mooie, boeiende gesprek Henk. En heel veel succes met de dingen die jij nog gaat publiceren en het verhaal wat je erover vertelt. En ja, ik denk toch ook als luisteraar zelf, maar ook als luisteraar thuis, dat we hier zeker goed over na moeten denken.
Henk Schulten Nordholt
Dank je.
Marnix Kluiters
Dat we er niet te makkelijk over doen.
Henk Schulten Nordholt
Nee, dat sluit me helemaal aan. Dank je voor het mooie gesprek.
Marnix Kluiters
Dank je wel. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s… politici, wetenschappers en activisten… of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net. Hoi, Mark hier.
Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy… en samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector.
Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5… …en de eerstvolgende training start op 14 maart. Ga voor info en data naar ecosophy.academy.
