Marnix Kluiters
In 2015 hadden we een hoopvol jaar met de SDG-agenda, de Sustainable Development Goals die gelanceerd werden. En later in dat jaar ook het Klimaatakkoord van Parijs, waarin we wereldwijd dachten te gaan samenwerken om de opwarming van de aarde te beperken tot 2 graden en bij voorkeur zelfs 1,5 graad.
Daarna in 2016 kregen we zowel Brexit als Trump 1. Later nog kwam corona, vervolgens de inval in Oekraïne van Rusland, het Gaza-conflict, Wilders werd de grootste in Nederland en Trump 2 nu. Ja, die wereldwijde samenwerking die staat volgens mij nogal onder druk. En de grote problemen, de grote uitdagingen worden die nog wel opgelost. Ik wilde daar eens over in gesprek gaan met twee eerdere gasten uit de ecosofiereeks. Joris Luijendijk, schrijver en Chi Lueng Chiu, motivatiewetenschapper. Welkom allebei. Jullie begonnen te reageren naar elkaar op LinkedIn.
Dus ik dacht leuk om jullie eens bij elkaar te brengen, want jullie maken je zorgen over deze grote problemen. Ja, ik ben wel benieuwd om daarop in te gaan, want normaal stel ik altijd een hele grote vraag aan het begin. Wat zou je veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Chi, jij beantwoordde die vraag in het verleden met, ik zou eigenlijk een discussie of een debat willen voeren over wat beschaving is, of iets in die trant. Je mag het straks nuanceren. En Joris, jij zei ik zou een vaccin ontwikkelen tegen desinformatie.
Nou, desinformatie, Chi, daar weet je veel meer vanaf maar jongens ik begin even bij jou want die beschaving wat je het over had lijkt alsof die steeds verder afbrokkelt en waar maak jij je zorgen over poe nou als concreet er in voor
Joris Luyendijk
driedubbele dreiging dat de russen zijn weer zo agressief als tijdens de koude oorlog de het land dat ons altijd beschermen tegen de russen doet dat niet meer amerika en zou zelfs zich in ontwikkelen tot een vijand en tegelijkertijd is er met de nieuwe technologie met name autonome vliegende gevechtsrobots.
Die helaas drones worden genoemd. Waardoor het net lijkt alsof het gewoon grappige dingetjes zijn die je op de heiwelen ziet met een een of andere geek. Autonome vliegende gevechtsrobots. Eigenlijk de dynamiek van oorlogsvoer ook helemaal veranderen. Waardoor ook heel veel van ons militair overwicht wegvalt.
Dat houdt mij wel wakker.
Marnix Kluiters
Ja en jij hebt op veel plekken deze wereld gewoond. Je bent journalist geweest in het verleden. Middels schrijver natuurlijk bekend voor allerlei boeken. Laatst is het de Zeven Vinkjes. Daar gaan we het vandaag denk ik niet echt over hebben, maar je maakt je wel druk hierover, want je hebt natuurlijk ook echt op plekken gewoond waar,
zoals wij hier nu zitten, vrijwoordelijk kunnen spreken over de dingen die ons bezighouden, niet normaal waren.
Joris Luyendijk
Ja, Egypte. En dus ook hoe, dictatuur is echt moeilijk te begrijpen voor mensen wiens ouders zelfs geen dictatuur hebben gekend. En dus mensen denken ook, als iemand tegen mij zegt, ja, ik ga niet stemmen hoor. Zo boos. Dan zeg ik, ja, ik ga niet stemmen hoor. Zo boos. Idioot, want antidemocraten wachten tot de opkomst zo laag is dat ze een argument hebben voor een staatsgreep.
En dan zeg ik, ja, maar dan ga ik wel de straat op. Ja, en dan word je voor je kop geschoten. Want dat kan dan. Want dan is er een staatsgreep geweest, you fool. En voor de rest heb ik de instorting van het vredesproces meegemaakt. Waarbij ik ook zag hoe lang je kan blijven vasthouden aan het idee dat er geen wezenlijke verandering is.
Dus toen de tweede intifade, de palestijnse opstand uit uitbrak toen hebben heel lang nog gedacht dat was is gewoon een het hergroeperen voor de volgende ronde onderhandeling terwijl al die tijd al ook de vergelijksmodel kon gelden de komen nog in onderhandelingen meer
en daarin heb ik ook ja gezien hoe verraderlijk lang je kan blijven vasthouden aan het idee dat
Marnix Kluiters
de oude wereld nog steeds de nieuwe wereld is ja en ik vond het fascinerend je was bij de ongelofelijke podcast gast geweest had je het ook veel over naïviteit.Ja, ik denk dat dat
Joris Luyendijk
een van de belangrijkste kenmerken is van de Nederlandse cultuur. Die geeft ook heel veel hoog vertrouwen. Dus het heeft ook een enorme payoff. De feit dat Nederlanders zo makkelijk informatie delen, ook met de hiërarchie, dat bij ons vaak de CEO
bij een borrel is aanspreekbaar. De minister bij een borrel is aanspreekbaar. In een hoop landen is dat ondenkbaar. Maar het nadeel is dat dat onding vertrouwen wordt gehandhaafd met het ontkennen van dreigingen. En daar is Nederland nog veel beter in. In het ontkennen van dreigingen en daar is nederland nog veel beter in dat ontkennen van dreigingen of het dan gaat om corona af de of de inval van
de naties totdat het zover is doen we allemaal zoveel gek zijn en daar zeg ja ja maar nu is gewoon een nieuwe situatie en naïviteit ja dat is wel we hebben gelukkig een hoop nederlanders met de migratieachtergrond uit het niet-westen die vaak realistisch er beeld hebben waar die
Marnix Kluiters
zitten weer nergens aan de knoppen. ja en dat hele idee van het valt allemaal wel mee dus we gaan lekker carnaval op moment dat eigenlijk overal corona om ons heen zitten we zijn heel erg verbaasd op moment dat het helemaal mis gaat in noemde een ander voorbeeld iets met kartonnen tanks
Joris Luyendijk
wat was dat dan wil ik de naam door naar Chi. nou ja dus dat het was een interessant interview met loe de jong de grote historicus van de tweede wereldoorlog die vertelde hoe die in de jaren 30 opgeven bij de groene amsterdammer stuk schreef tegen de mensen die geloofde dat hitler oostenrijk
was binnengetrokken niet met tanks die die nooit had mogen hebben maar met kartonnen tanks en waarom geloven die mensen dat omdat als ze zouden eerlijk zouden zien dat hitler aan het herbewapenen was dan staat er een enorme dreiging aan te komen dat betekent dat is een fijne leventje onder druk stond liever geloofde
ze iets totaal onzinnigs dat heb je nu ook dat mensen zeggen ja het probleem is nietdat rusland-oekraïne is binnengevallen probleem is dat de oekraïne zeg maar niet overgeven als ze gewoon overgeven is het weer vrede ik dat dat ja daar zijn nederlanders
Marnix Kluiters
echt heel goed in ja je bent motiv bent motivatiewetenschapper. Ik heb jou een aantal keer eerder geïnterviewd. Eén keer over de psychologische basisbehoeftes. Daarna wat meer wat je ermee kan doen. En één keer na de verkiezingsuitslag in Nederland. Toen hebben we het ook heel erg gehad over. Wat beweegt mensen nou om keuzes te maken.
Die ook niet per se in hun eigen belang zijn. Hoe duid jij de motivatiewetenschap precies? En waarom hou je je daarmee bezig?
Chi Lueng Chiu
Nou, motivatiewetenschap gaat natuurlijk over motivatie. En dat is een proces dus daar weeg je eigenlijk inspanning af met potentiële beloning en met het doel nou dat is een continu proces het is vooral groot binnen psychologie maar het
zou eigenlijk thuishoren in alle gamma wetenschappen dus of het politicologie is of antropologie of sociologie economen ze doen allemaal uitspraken over drijfveren alleen ze hebben niet dezelfde taal en ze nemen het ook vaak niet zo
nauw met de zorgvuldigheid ervan bijvoorbeeld als we het hebben over politicologie en we hebben het over links en rechts dan weet eigenlijk niemand wat men daar precies mee bedoelt dat hangt dat
dat verschilt zo sterk dat het heel lastig is om daar wetenschappelijk iets mee te kunnen en ik zou ervoor willen pleiten om dat veel strakker te zetten want dan kunnen al die disciplines samenwerken om te zien wat we doen met zo’n dreiging als nu en hoe tot oplossingen
kunnen komen want ik ben zeker deels eens met met joris als het gaat om die dreiging en ook dat we laten reageren nou dat zien we ook met klimaat heel recent is er weer een groot onderzoek geweest met elf boodschappen wat werkt wel wat werkt niet om mensen te activeren om bijvoorbeeld
bomen te planten nou dan zie je dat dat dat veel van die boodschappen averechts werken afhankelijk van de politieke oriëntatie en en maar er zit nog een ander interessante verbinding namelijk dat als
je dat meet aan de hdi de human development index en dat zegt iets over inkomen zegt iets over De HDI, de Human Development Index. En dat zegt iets over inkomen, zegt iets over opleidingsniveau enzovoorts. Hoe hoger de HDI scoren, dus hoe hoger inkomen en opleidingsniveau. Hoe minder men actief reageert op dit soort boodschappen.
Dus op dit soort pessimistische boodschappen. Nou en dat komen we dus best wel veel tegen. En dat sluit eigenlijk aan op de observatie van Joris. Dat we het goed hebben of geen zorgen maken enzovoorts.
Marnix Kluiters
Dus eigenlijk zeg je als het heel goed gaat met mensen dan valt ook het idee weg dat er iets mis kan gaan.
Chi Lueng Chiu
Ja dat is best wel intuïtief maar dat wordt wel statistisch bevestigd feitelijk. In cijfermateriaal komen we dat heel veel tegen.
Marnix Kluiters
Ja en jij reageerde op Joris vanuit de podcast, ook de Ongelooflijke Podcast.
Chi Lueng Chiu
Ja.
Marnix Kluiters
En je werd heel erg getriggerd door die naïviteit ook, hè?
Chi Lueng Chiu
Ja, nou, er zijn eigenlijk twee zaken. Dus die naïviteit is er. Enerzijds, maar er is ook naïviteit over dat het goed hebben niet voor iedereen geldt.
Ook niet in een land als Nederland. En als we daar minder naïef over zouden zijn, dan zouden we veel meer kunnen verenigen. Want we leven tenslotte nog steeds in een democratie.
En we moeten met z’n allen de beslissing nemen om een bepaalde richting uit te gaan. En daar heb je draagvlak voor nodig. En de naïviteit die er niet alleen is voor het gevaar, dus men of meer het externe gevaar, die naïviteit zien we ook intern.
ook aan intern, dat we denken als we als hoogopgeleide goed zorgen voor de laagopgeleide, en ik gebruik die termen expres, omdat ik denk dat het begrip praktisch opgeleide het probleem niet oplost, dan als we die naïviteit blijven behouden, dan ga je zien dat die
laagopgeleide andere keuzes gaan maken in hun stemgedrag.
Marnix Kluiters
Ja, want wat je eigenlijk schetst is dat de hoger opgeleiden of in ieder geval de mensen die een hoge score hebben op allerlei indicatoren, voor andere mensen gaan bepalen wat een goed leven is.
Chi Lueng Chiu
Ja, dus we hebben hier met twee dingen te maken. Dus de hoge opgeleiden zijn het meest naïef, want ze zijn zelf redelijk en verwachten dat iedereen redelijk is. En in al die redelijkheid denken ze ook dat als we goed zorgen voor anderen en daarmee boven de hoofden van anderen beslissen, dat dat ook in dank wordt afgenomen
ja en dat gebeurt niet in tegenstelling
Marnix Kluiters
krijg je heel veel polarisatie mag dat ze zeggen ja affectieve polarisatie dus
Chi Lueng Chiu
nu krijgen we het ene onderzoek naar het andere onderzoek vooral uit utrecht dat er is geen echte polarisatie polarisatie wordt overdreven en dat is correct ideologische polarisatie wordt overdreven maar er is affectieve polarisatie en dat betekent dat ik het niet eens ben met jou
niet vanwege je standpunt maar omdat ik jou gewoon niet mag en dat reden genoeg en dat is ook een reden genoeg om een andere keuze te maken als een verkiezingen zijn ja dat klinkt heel erg als alex
dat klinkt heel erg als Ajax-Feyenoord.
Marnix Kluiters
Maar waar ik naartoe wilde is dat een Feyenoorder en een Ajax naar dezelfde beslissing van de scheidsrechter totaal verschillend kijken. En dat komt niet omdat ze het eens zijn met de spelregels, terwijl of niet. Dat heeft er gewoon mee te maken met wie welk shirt aan heeft.
Chi Lueng Chiu
Zeker. Ja, en dat is sociale identiteit. Als je in een zaal roept wie woont er allemaal in de Randstad en wie woont er in een dorp, steken verschillende mensen hun handen op en dan zie je al dat ze iets delen.
Als je zegt wie zijn de ouders, wie hebben geen kinderen, dan zie je dat die ook al iets delen. En je kunt heel snel groepjes vormen rondom dingen die je deelt. En als dat onder druk gaat, dan kan je dus zien dat er wij-zij-standpunten gaan ontstaan binnen zo’n groep.
Marnix Kluiters
Ja, en wat jij dus eigenlijk schetst is dus dat er een wij-zij dynamiek ontstaat, terwijl ideologisch mensen het over de afgelopen decennia eigenlijk helemaal niet per se minder met elkaar eens waren.
Chi Lueng Chiu
Correct, ja. Inhoudelijk is het probleem niet. Het is vooral, ik heb een zorg en jij bent eigenlijk niet bereid om naar mij te luisteren, maar je beslist wel wat goed voor mij is. Dat is het mechanisme. En dat haakt aan binnen moraalpsychologie aan wat men noemt de theorie van de dialyse moraliteit.
Men ziet potentiële schade, want mijn zorg wordt namelijk niet geadresseerd. Men ziet een dader en men ziet een slachtoffer. En als je die drie bij elkaar brengt, dan gaat men moreel verontwaardigd reageren.
Marnix Kluiters
Joris, jij schetste net drie grote dingen waar je je zorgen over maakte. Welke drie waren dat ook weer rust
Joris Luyendijk
land amerika een bezig nieuwe en die technologie en dus een hele andere krijgskunde waarbij wij als
Marnix Kluiters
navo eigenlijk ja met oude troep zit ja en dan schetst je vervolgens dat zeg maar onze hele samenleving uit elkaar valt niet omdat we niet hetzelfde vinden maar omdat we elkaar gewoon niet
Joris Luyendijk
meer mogen ja ik weet dat wel of je zei dat de samenleving uit elkaar valt dat je er ik denk het de precieze diagnose wind bij precisie maar ik die cultuuroorlog, dat is denk ik wat je beschrijft. Dat is denk ik heel erg gaande.
Ik denk dat, ik heb al zo’n project gedaan met PVV stemmers. En ik denk dat een van de belangrijkste, twee troeven van Wilders in die gesprekken was steeds. Is één, hij kijkt niet op ons neer. En twee, hij is bereid offers te brengen. Nou, leg dit op Jesse Klaver en je bent ze allebei kwijt.
Weet je, waar zijn zijn offers? En waaruit blijkt dat hij niet op neerkijkt op gewone mensen? En dus het is inderdaad affectief, ja, op gevoelsbasis.
Marnix Kluiters
En wat voor offers bedoel je dan?
Joris Luyendijk
Nou, we kregen dan bijvoorbeeld, zoals de SP brengt die offers wel. Die geven een flink deel van hun inkomen af. Maar de mensen van de zich progressief noemende middenpartijen, die zorgen uitstekend voor zichzelf. Dus dat je ook als PvdA-campagne team niet ziet aankomen,
dat als je Timmermans naar voren schuift met een enorm wachtgeld, dat dat gewoon een bom is die afgaat. Dat je dus ook niemand in je omgeving hebt die dat tegen je zegt. Ik denk dat een heel grote verandering hieromtrend is. Dat we eind jaren 50 waren er minder dan 100.000 mensen met hbo of universiteit.
En heel veel waren priesters. En toen is er een democratisering van het onderwijs gekomen. Maar die mensen hielden nog een hele duidelijke band met de rest van Nederland. En bijvoorbeeld op televisie toen mensen als Koos Possema, Sonja Barendt enzo. Die hadden allemaal niet gestudeerd. Wat er nu is, is dat het zijn heel vaak mensen zoals ik.
Het zijn kinderen van gestudeerde mensen. Die echt heel ver af zitten van de 60, 70 procent. Die niet op die manier is ingedraaid. En die kunnen zich er eigenlijk nog niet zoveel bij voorstellen. Dus jij zei van, wij zorgen goed. Wij als elite zorgen goed voor de rest van de bevolking.
En verwachten dan dankbaarheid. Ik weet helemaal niet of we zo goed voor zorgen. Volgens mij kopen we ze meer af. Dan zeg ik van, we geven je dit aan huisvesting. We geven je dit aan inkomen. Volgens alle lijstjes is dat beter dan de buurlanden. En nu wil ik echt niks meer van je zien. Want je smaak vind ik niks.
Wat je eet vind ik niks. Je vakanties vind ik belachelijk. Je kleding vind ik niet uitzien. En ik denk, helaas voor haar is Sigrid Kaag daar bij de laatste verkiezingen het symbool van geworden. Van de schooldirectrice. Die zich eigenlijk niks kan en wil voorstellen bij haar leerlingen over wie ze macht heeft.
En dat had ze niet verdiend, denk ik. Maar haar partij zit ook echt wel zo in elkaar.
Marnix Kluiters
Ja, want dat is wel de houding die veel mensen ook bij D66 hebben.
Joris Luyendijk
Overigens, de VVD naait die gewone mensen. Dus je kan de progressieve partij van alle dingen niet verwijten, maar de echte naaiers zitten wel bij de VVD. En er wordt te weinig, wordt dat gewoon gezegd. En het zijn heel vaak mensen met universiteit en hbo
die stemmen op die naaipartij van de VVD.
Marnix Kluiters
Maar dat is natuurlijk het fascinerende gat wat ertussen zit, dat mensen stemmen op iets wat niet in hun belang is. En het interessante is ook, want wat je mag je hebben ja ook maar maar uber ja dus inderdaad mensen hebben het gevoel dat ik wilders is natuurlijk
ook je hebt die opname gehad dat timmermans ernaast wilders stond en dat die dame daar zat en dat wilders zij deze dame heeft nu geld nodig is niet gekregen dus het lost natuurlijk niks op en wat ik wel interessant vind ook in wat je zegt sander schimmelpennink is natuurlijk bezig geweest
met sander en de kloof en sander en de brug en ik hoorde hem volgens mij als ik ben nooit meer slaap ooit zeggen ja, op een gegeven moment kwam ik erachter dat de mensen voor wie ik die oplossingen bedacht eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd waren in mijn oplossingen. En toen dacht ik ja,
dat was het moment dat je moet gaan luisteren. En wat deed hij? Hij is begonnen met een dom rechtscampagne. Dat is natuurlijk niet iets om draagvlak te gaan creëren. Ik weet niet of jij dat ook op die manier meegekregen hebt en hoe je daarnaar kijkt. Ja, ik moet je zeggen dat ik met
Joris Luyendijk
wat er allemaal op ons afkomt in de wereld de de nederlands publieke
Marnix Kluiters
opinie eigenlijk te weinig volgen ja oké jij daarnaartje is doen rechts iets om de samenleving
Chi Lueng Chiu
weer welkaart nee ik heb daar iets van gezegd en toen werd ik we natuurlijk vriendelijk geblokkeerd op linkedin ondanks dat er geen onverdogen woord was en ik kan nog wel eens met gestrekt been ergens ingaan maar dat was op dit moment was was me zeker niet het geval nee wat er gebeurt is dat het zuurstof geeft aan die ondergrondse veenbrand, waar we natuurlijk al de hele tijd mee te maken hebben.
En als we het hebben over offers, dan zie je dat feitelijk bij Trump ook. In 2018 is groot onderzoek gedaan naar waarom kiezen mensen voor leiders die liegen. Want er is weinig discussie over dat Trump ligt.
Maar het meest interessante is dat hij wordt gezien als heel authentiek door de mensen die voor hem stemmen. En dat heeft dus alles te maken met het gegeven dat hij bereid is om de gevestigde orde uit te dagen.
Zijn liegen wordt gezien als een manier van uitdagen. En het gegeven dat hij blijft staan, ondanks dat ze uithalen en dat hij de klappen incasseert voor de groep die die meer ja vermeend vertegenwoordigt dat is de
reden waarom hij populair is en hetzelfde zie je feitelijk bij wilders hij dus dus door sim wat een feitelijk veranderd denk ik is heel sterk sinds
bellis koning is schaamteloosheid in in het publiek
Joris Luyendijk
dat vind ik heel interessant in jouw werk. Daar sloeg ik echt op aan.
Chi Lueng Chiu
Ja.
Joris Luyendijk
Luisteraars zullen daar veel over kunnen leren, denk ik. Want wat zei je precies over dat schaamte niet langer een drijvend motief is?
Chi Lueng Chiu
Het is niet meer een zelfcorrigerend mechanisme. Schaamte is geen zelfcorrigerend mechanisme.
Marnix Kluiters
Laten we even beginnen met definities. Wat is schaamte precies?
Chi Lueng Chiu
Ja, schaamte is feitelijk een corrigerend mechanisme als je iets verkeerd hebt gedaan in de samenleving. Eigenlijk moeten we terug naar moraliteit. Moraliteit vanuit de wetenschap is niet iets verhevends,
maar het is eigenlijk een set aan ongeschreven regels om samen te werken. En samenwerking is echt heel breed. Dus dat is relatie ouder-kind, tot en met wat mensen heel bijzonder kunnen. Dat is namelijk onpersoonlijk samenwerken over tijd en afstand.
Dus al dat soort dingen vallen eronder. Nou het mag redelijk duidelijk zijn dat als je iets belooft dat je in principe je woord nakomt. Dat is zo’n ongeschreven regel. En op moment dat iemand die regels breekt dan ontstaat de morele verontwaardiging en dat kan
zover gaan dat je weggezet wordt als minder mens. Nou op moment dat jij die ervaring hebt als minder mens, dan word je overvallen door het gevoel van schaamte. Dat zou jou er toe moeten bewegen
om je te beteren, om te corrigeren. Als dat lukt, dan heeft het gewerkt. Als het niet lukt, dan ga je het wat ze noemen internaliseren. Het wordt een onderdeel van jouw identiteit. En voel je je de rest van je leven ook minder mens.
En dat heeft heel veel nare gezondheidseffecten op lange termijn. Dus in principe zou het shamen van een politicus moeten leiden tot of aftreden of tot verbetering.
En aangezien dat dat niet meer gebeurt. Aangezien dat shaming dus niet meer werkt. Is schaamte zelf geen zelfcorrigerend mechanisme meer. Dan ga je
dus ook zien dat morele verontwaardiging dus nooit de oplossing gaat zijn om dit soort problemen op te lossen. Ja, dus als
Marnix Kluiters
iemand zegt, oh je hebt gelogen en je gaat het als journalist helemaal bewijzen, dan heeft het werk eigenlijk geen enkel nut. Want een groot deel van de mensen die boeit dat toch niet
Chi Lueng Chiu
meer. Ja, het bekende doubling down van Trump, dus dan gaat hij er nog een keer overheen dat wordt gezien als de gevestigde orde verder uitdagen en hoe harder ze slaan hoe meer hij
terug slaat hoe meer die overeind blijft meer zijn het ervaren als het incasseren van de klappen die
Marnix Kluiters
die die voor hen bedoeld zijn dus voor die achterban bedoeld is joris jij hebt natuurlijk in Amerika gewoond. Jij was heel erg fel ook toen Trump voor de tweede keer naar macht kwam. En vooral met alles wat je zag gebeuren.
Hoe herken jij dit wat hiermee samenspeelt?
Joris Luyendijk
Het is wel echt lang geleden dat ik daar heb gewoond.
Marnix Kluiters
Wanneer heb je daar gewoond?
Joris Luyendijk
Dat durf ik bijna niet te zeggen, man. 1990.
Marnix Kluiters
O ja, dat was toch wel een heel andere tijd inderdaad.
Joris Luyendijk
Toen was jij nog een twinkeling in de ogen van je ouders. En toen brak de golfoorlog uit. Toen had Irak, had Koebuit binnengevallen. Echt een andere tijd. had koel uit binnen gevallen echt een andere tijd echt had was nog de laatste laatste keer dat amerika een competente integere president had daarna kwam clinton is het echte downhill
gaan ja ook iets met hij dit los maar goed ja heel erg mijn gewoon een gebrek aan ernst dus dus george bush senior als echt ernstig die heeft echt op een haarnaam vrede in het midden-oosten gesticht helaas werd klinten gekozen en ja toen was het weer gewoon mochten is geloof ik gewoon
alles doen wat ze wil ja dat is echt zonde nee Nee, ik werd echt heel, ik was al een jaar eerder toen hij dus te ruiken werd dat Trump de kandidaat zou worden. Zodat ik denk van, ah, maar ik had het ook een beetje gevolgd wat die mensen om hem
heen allemaal van plan zijn. En toen werd ik heel benieuwd naar wat hebben we eigenlijk in Europa? Hebben we een soort inventarisatie gemaakt van waar we kwetsbaar zijn? Dat mag je toch wel hopen, want hij is een tijd geleden al de eerste keer de baas geworden. En dat was er gewoon helemaal niet. En ook bij collega’s kwam ik helemaal niks tegen
over een soort van wat eraan zou kunnen komen. Ik zeg niet dat iets gebeurt. Ik denk in scenario’s. Hebben we voor ieder scenario een plan. En toen werd hij het. En dan eerst zeiden die mensen tegen mij. Nee, die wordt niet gekozen. Toen zeiden ze tegen mij. Nee, hij voert het niet uit. En toen zeiden ze van. Houd het niet vol.
En dit zijn dezelfde mensen. En ik vertrouw er gewoon niet op. Dat ze het nu wel een keer gelijk krijgen. Het is duidelijk dat er een hele duidelijke psychologische behoefte is.
Marnix Kluiters
We zitten nu inmiddels bij trap drie.
Joris Luyendijk
We zitten nu bij trap drie. Ja, en nu wordt gezegd. Ja, maar de midterms over 15 maanden. Ja, dat heeft hij ook door. Dus ik denk dat je, wat je gewoon moet vaststellen is dat we onze veiligheid, en dat gaat over militair, maar ook digitaal, hebben
uitbesteed aan een land dat niet meer betrouwbaar is. Waarvan de belangrijkste, een van de twee belangrijkste politieke partijen moreel zelfmoord heeft gepleegd. De republikeinen, die al die bestoornis van het kapitaal weer hebben vrijgelaten en gecompenseerd zelfs. En de democraten kunnen echt helemaal niks.
En dus zijn we opeens super kwetsbaar. Maar we blijken zo ontzettend diep ingebed te zijn in dat Amerikaans imperium. Die kunnen ieder moment Triodos Bank uitzetten. Al onze systemen draaien tot in de derde laag op die Amerikaanse dingen.
En dat is allemaal gedaan op een idee van… nee, we gaan naar een op regels gebaseerde wereldorde… waarin je gewoon alles kan afdwingen via tribunalen en regels. En we gewoon… Alle ambtenaren denken ook zo. En nu moeten we dus opeens op een hele andere manier… ons in de wereld gaan standhouden.
Ja, daar maak ik me wel druk om.
Marnix Kluiters
Ja, want eigenlijk wat institutioneel wantrouwen natuurlijk doet. Is zeggen dat de regels niet meer gelden. En wat ik zo interessant vind aan wat Chi net vertelde. Ik denk dat dat ook wel iets waar jij op aangaat. Aan de ene kant dus de Hillary Clintons. Die het over de deplorables had.
Als ik dat goed zeg.
Joris Luyendijk
Ja, al is dat citaat ook al uit zijn verband gerukt.
Marnix Kluiters
Ja, maar in bredere zin is het natuurlijk wel gaande. Dat die gelijkwaardigheid ontbreekt. En aan de andere kant die schaamteloosheid. Met precies wat jij ook schetste. Met al die mensen die gewoon echt ernstige dingen hebben gedaan die gewoon vrijgelaten worden en het ruimt die ook geen enkele vorm van schaamte meer kent volgens
Joris Luyendijk
mij is inderdaad kent hij echt geen schaamte al ja ik weet het ook niet want ik zie toch ook iemand naar kind amateurpsychologie nee maar waar het gewoon om gaat is is hoe krijgen we europa weer
Marnix Kluiters
veilig ja dat is gewoon de vraag ja en nou zat je ook een tijd geleden bij tim de witt en arend jan boekestein europa draait door en daar had je het over, en dat is natuurlijk best wel relevant, want collega Rutger Bregman is natuurlijk een tijd geleden
met de boek De Meeste Mensen Deugd uitgekomen. Jij was er best wel kritisch op, want dit laat natuurlijk wel zien dat daar ook gevaren aan zitten om er altijd maar van uit te gaan dat iemand het dus wel deugt.
Joris Luyendijk
We hebben instituties in een land omdat mensen niet automatisch deugen. En we hebben ook machtenscheiding omdat mensen niet automatisch deugen. Dus daarom kan je niet en rechter zijn en in de Tweede Kamer zitten en ook nog in de regering en ook nog journalist zijn. Dat heeft een reden, namelijk dat als je macht
hebt, dat dat corromperend werkt op je persoonlijkheid, op je perceptie van de wereld en dat je daardoor gecontroleerd en in balans moet worden gehouden door andere mensen met macht. En daar heb je dus hele sterke instituties voor nodig. En als je er dus vanuit gaat de meeste mensen
deugen, zeg je impliciet dat die instituties eigenlijk niet zo hard nodig zijn. We moeten gewoon de juiste leider vertrouwen en dan komt het goed. En dat is een gevaarlijke. En dat herkent Rutger ook wel. En misschien dat ze die titel heeft heel goed verkocht. En ze zijn gewoon heel goed in titels bedenken bij de correspondent.
Daar betalen ze op een gegeven moment dan ook weer een prijs voor. Omdat zo’n titel zich tegen hem keert. Maar ik vind hem ook verdacht populair. Bij allemaal van die hbo’ers en universitaire mensen. Die eigenlijk niet wezenlijk na willen denken over politiek.
Die denken die politiek dat laat je over aan politici. Dat is showbiz is voor lelijke mensen. Dat is om de vier jaar zo’n verkiezingen met leuke debatten en zo maar het gaat niet over weeske dingen te meest mensen deugd komt toch goed ik deug jij deugd waarom we waarom zouden ook bijvoorbeeld wezenlijke veranderingen hoeven
door te voeren in ons land en dan heel heel gauw omdat toch niemand in je omgeving is geonder geadviseerd omdat toch niemand in jouw omgeving laaggeletterd is ga je daar ook niet meer mee bezig houden dus het heeft een depolitiserende werking ja en als je dan kijkt naar bijvoorbeeld
Marnix Kluiters
een land als egypte waar je hebt gewoond waar dit soort instituties dus wel bestonden maar totaal anders ingericht waren en niet per se fijn voor iedereen om het maar even op zijn zacht zijn te zeggen hoe groot zie je dan dat verschil en ook de dreiging die eruit voortkomt volgens mij
Joris Luyendijk
is rechtszekerheid is is iets is is zo fundamenteel anders dan geen
Marnix Kluiters
rechtszekerheid het is het gevoel eerlijk behandeld te kunnen worden
Joris Luyendijk
na het is het voel dat ik nu niet bang ben om te zeggen wat in me opkomt en mensen ja ik had het heel vaak ook met gewoon mede journalisten die dan was ik ik in Jordanië als Midden-Oost-correspondent. En dan had daar het regime wat gezegd.
En dan zei ze, kan je niet even een quote halen? En dan zeg je, maar dit is een dictatuur. Ze voelen geen enkele verantwoordingsdrang. Het kan ze geen reet schelen. En het feit ook dat mensen echt in gevaar zijn. Dat je dus als je met ze praat, dat je werkelijk verschrikkelijk moet opletten om hun identiteit te verbergen.
Als je in je eigen leven nooit met echt dat soort politiek geweld te maken hebt gehad, is het zo moeilijk je voor te stellen. Maar je bent het zo kwijt. Zo is het in Amerika nu al. Hoeveel mensen al niet hun sociale media posts hebben aangepast aan het feit dat ze volgend jaar nog in Amerika op vakantie willen.
Dat gaat zo ontzettend snel. Al die bedrijven die van de ene op de andere dag al hun diversiteit en inclusie van de website afhalen. Met al die argumenten die we nog zo goed kennen van 90 jaar geleden. Over ja, maar anders zouden we net zo moeten ontslagen. Dan verliezen we opdracht van de Amerikaanse regering.
Dat is allemaal super redelijk. Maar je beweegt gewoon mee met het monster. En dat is echt super gevaarlijk. En toen ik mijn boek het Midden-Oosten… Het zijn dat mensen in Oost-Europa mocht promoten. Daar zat iedereen van. Ja, ja, de. Dat was zo 15 jaar na de val van de muur.
Die mensen wisten allemaal nog heel goed wat dictatuur was. En dat je gewoon je eigen familie niet kan vertrouwen. Maar in het Westen is het echt moeilijk uitleggen.
Marnix Kluiters
Ja, dus vertrouwen. En dat schetste jij net ook al een beetje, Chi, dat komt dus met een prijs eigenlijk. Het gaat misschien wel gewoon te goed. Hoe kijk jij naar het verhaal ook van de meeste mensen deugen met wat je nu ziet en ook het belang van instituties en met elkaar regels kunnen naleven en waarin eerlijkheid ook een belangrijke rol speelt? Alleen denk ik gewoon dat we cijfers erbij moeten gaan halen.
Chi Lueng Chiu
Dat maakt ook een klein beetje wetenschap. Als je naar persoonlijkheid kijkt, dan is er één eigenschap. Die wordt honesty, humility genoemd. En dat is wat minder goed vertaald naar integriteit. Maar als je die track pakt, dan kun je er ongeveer van uitgaan… dat 20% daar bovengemiddeld laag op scoort. Dus één op de vijf mensen.en dat betekent dat als ze de kans krijgen om oneerlijk te zijn of uit te buiten dan zullen ze dat ook doen. Dat is experimenteel al meerdere malen getoetst met spellen en nou dan komt er gewoon steeds meer geld bij kijken.
Marnix Kluiters
En als men een test heeft afgenomen en dat is vastgesteld dan zie je dat die samenhang er ook daadwerkelijk is.
Chi Lueng Chiu
Mensen die lager scoren.
Marnix Kluiters
Wat voor uitbuiting is dat? Dan moet ik dan gewoon denken aan, bijvoorbeeld als ik in een restaurant zit… en er staan een paar drankjes niet op de rekening… dan probeer ik in principe altijd zo eerlijk te zijn… van joh, je hebt het verkeer erop gezet, je moet er nog drie bier bij zetten. Of gaat het verder dan dat?
Chi Lueng Chiu
Nee, het kan veel verder dan dat. Dus als we 20% hebben die nog soort van geen gevaarlijke dingen doet dan kun je er vanuit gaan dat een tot twee procent wel gevaarlijke dingen doen maar om
concreet te zijn dus als ze denken ermee weg te kunnen komen met iets wat ze zouden horen te doen dan zouden ze het niet nalaten dat dat is en dat kan heel klein zijn ja ja en dat is een op vijf mensen. Nou, dan hebben we…
Ze zijn in de minderheid. Maar ze zijn dus niet zeldzaam. En ik denk dat dat dus heel belangrijk is. Dus als je zegt de meeste mensen deugen. Dan kun je zeggen, oké, 80% heeft dat. Nou, prima. Dan heb je nog een andere persoons eigenschap.
Dat noemt men verdraagzaamheid. En als je daar heel hoog op scoort. En dat kan ook zomaar 10, 15% zijn. maar 10, 15 procent zijn, dan ben je gevoelig om uitgebuit te worden. Dus aan beide uiteinden zie je dat mensen zich of laten uitbuiten,
of elke kans aangrijpen om uit te buiten. Dus dat geeft ons een klein beetje verhoudingen. Nou, één op vijf betekent echt heel concreet dat binnen je collega’s in een bedrijf van 100 man,
dat dat er 20 zijn.
Joris Luyendijk
Maar dat correleert niet met bijvoorbeeld intelligentie
Chi Lueng Chiu
je bent dit om in alle ja zeker en dan hebben nog te maken met of ze hoger scoren op extra versie dat betekent dat ze sociaal wat voortvarender zijn en op mensen afstappen als je die combinatie hebt
van neigend tot uitbuiten en ook soort van sociaal dominant sociaal aanwezig bent. Die combinatie betekent niet alleen dat je sneller streeft naar macht,
maar ook dat je sneller in aanmerking komt voor macht. En dat is een hele dodelijke mix, omdat sociaal aanwezig zijn betekent gewoon dat je opvalt en je bent moeder.
Dus andere mensen hebben betere ideeën, maar die houden gewoon hun mond dicht. En zo krijgen we een goed idee van verhoudingen. En dat betekent dus dat het niet onschuldig is. Dus feitelijk wat Joris zegt is ja het kan zich tegen je keren.
En als je kijkt naar de kans dan is dat dus kans 1 op 5. En in gevaarlijkere posities is dat misschien 1 op 20. Dus dat zijn mensen die en sociaal voldoende charismatisch zijn.
Voldoende aanwezig, voldoende moedig sociaal en je willen uitbuiten en die grijpen de macht. En dat zie je eigenlijk ook terugkomen in de waarde oriëntaties. Dus als je kijkt naar, als je vier grote waarden
clusters pakt en waarden zijn min of meer het verhaaltje wat je jezelf vertelt, wat je belangrijk vindt aan de wereld, dan hebben we politieke waarden. Dus je hebt sociaal, je hebt progressief conservatieve neoliberaal en dit is
Marnix Kluiters
best wel cruciaal want je aan het begin van het verhaal over dat links en rechts eigenlijk ja inhoudsloos zijn in ieder geval moord niks meer zeggen over hoe we
Chi Lueng Chiu
vandaag de dag de politie aan links en rechts en betekent in oost-europa echt iets heel anders dan hier ja ja meer in amerika eigenlijk ook al ja maar zo in
Marnix Kluiters
amerika eigenlijk ook al ja we zijn progressieve of je eigenlijk over
Chi Lueng Chiu
liberale en conservatieve ja maar progressief sociaal conservatieve. Ja, maar progressief, sociaal, conservatief en liberaal. Neoliberaal. Dat is nu getest in meer dan 80 landen. En dat betekent overal hetzelfde.
Als we de onderliggende woorden erbij pakken. Dus waarom haal ik dat erbij? Omdat we elke twee jaar in Europa onderzoek doen. Naar wie welke waarde heeft. En dan is het interessant om te zien wat de verhoudingen zijn. 30% is progressief in Nederland, 36% is sociaal, 22% is conservatief en slechts 12% is neoliberaal. En het beleid is neoliberaal. dus bereid zijn om te winnen over tegen welke prijs dan ook.
En die bepalen dus het beleid, ondanks dat slechts 12% van Nederland hen zou steunen. Nou, de vraag is, hoe krijgen ze dan draagvlak van de anderen? Want je hebt gewoon draagvlak nodig van anderen.
Marnix Kluiters
In een democratie wel.
Chi Lueng Chiu
In een democratie wel. En dat bespelen ze natuurlijk. Want conservatieven hebben het niet zo op overheidsbemoeienis. Ja, als je in een dorp zit en er zijn arme mensen dan willen ze, gaan ze gewoon collectief voor die arme mensen zorgen. Als de overheid komt en die zegt dat
doen wij wel dan staan ze meteen op hun achterste poten. Dus zij zijn heel sterk voor minder overheidsbemoeienis, meer eigen verantwoordelijkheid. Nou en als je neoliberaal bent. Daarmee dus ook
gemeenschapszin eigenlijk. Er zit gemeenschapszin in maar wat interessant is vanuit een neoliberaal, als je dat uitspeelt, dus zegt de overheid zit zich te bemoeien met hoe jij je kinderen op moet voeden, al dat soort zaken, dan hebben ze in één keer een bondgenoot, want beiden zijn niet gebaat bij overheid bemoeienis.
van de progressieve is gewoon op zoek naar stimulans, naar nieuwe dingen, vernieuwingen. Er zijn ook de techno-optimisten die denken dat we alles gaan oplossen met techniek en technologie. Dus als de neoliberalen zeggen, ja,
maar dat is de weg, maar dan moet je ons de ruimte geven. Dan zie je in één keer dat ze op de flanken, de progressieve flanken, van 30 procent en op de conservatieve flanken van 22 procent
Marnix Kluiters
de meerderheid kunnen haloh is dit sluit wel redelijk aan volgens mij bij wat je net zei over jou hoe noem je de vvd night de mensen of zo hoe vind je dit klinken en daarom ben ik zo’n fan van goed
Chi Lueng Chiu
teruggepakt ik er maar niks trouwens ja maar dit is dus wel want het
Marnix Kluiters
interessant is natuurlijk dat je eigenlijk zegt dat een heel klein gedeelte van in een democratie zou je eigenlijk zeggen dat 51 procent van de mensen het samen voor het zeggen heeft ja en dan zou dit er niet uit moeten kunnen komen maar we blijkbaar weten deze mensen dus vrij goed met psychologie om te gaan waardoor dat je
eigenlijk een hefband kunt creëren voor je eigen ideeën ja wat echt interessant is als je kijkt
Joris Luyendijk
naar een bedrijven en je vraagt aan de mensen die de baas zijn wat zij een van de belangrijkste eigen belangrijkste leiderschapskwaliteit vinden dan heet dat is dat zichtbaarheid ik heel veel met luisteraars en die als het vrouw zijn nog met zo’n kleur zullen herkennen dat ze hem vanaf
hun dertigste door haar er een van baas dat advies krijgt dat ze best wat zichtbaarder mogen zijn en zichtbaarheid is gewoon een echt een beloning voor extravert zijn en binnen de norm vallen want dan is het minder riskant om zichtbaar te worden en die hele cultus
van zichtbaarheid die leidt ertoe dat de mensen die zien het omschreef makkelijker aan de macht kunnen komen dat wordt gewoon in zichzelf gezien uit gewoon goed overkomen wordt in zichzelf gezien als een waarde en als je kijkt naar nu hoe als ik naar mensen luister voor hun stemgedrag,
of wie ze nu een goede politicus vinden, dan gaat het eigenlijk alleen maar over hoe die mensen overkomen in de media. Dan zeggen ze, ja, die bonte bal, die doet het wel goed. Dan zeg ik, oh, wat spreek je dan aan in zo’n programma? Hebben ze nog nooit naar het programma gekeken. Hij komt zo goed aan, hij was laatst bij Eva, dan had hij echt een heel goed punt.
Allemaal communicatie. En dus het vieren van communicatieve vaardigheden, werkt heel erg de extroverten in de kaart.
Marnix Kluiters
Ja, en Jonathan Haidt, die moraalpsycholoog is, waar jij geloof ik ook wel een deel van zijn onderzoek van aangehaald hebt. Net denk ik, Tji, weet ik niet zeker. Maar die heeft het geloof ik vaak over…
Chi Lueng Chiu
Ik ben wel fan van zijn moraalpsycholoog.
Marnix Kluiters
Die heeft het vaak over de olifant en de persvoorlichter die er eigenlijk opzet. En mensen die goed weten in te spelen op de olifant, want de olifant bepaalt in feite de route. En de persvoorlichter die er opzet, die die zegt ja we hebben dit gedaan vanwege dit terwijl dat gewoon gelul is en dat vond ik wel een hele interessante metafoor met eigenlijk
wat jij nu net zegt en in lijn met wat jij net zegt G moet ik ook denken hoe eigenlijk trickle down economics dus het idee dat als je rijke mensen rijker laat worden dat de arme mensen daar ook beter uitkomen dat is natuurlijk precies hoe neoliberalen ook dat
sociale spectrum hebben kunnen meenemen.
Chi Lueng Chiu
GUS VAN DER VRIEFDE Ja zeker en zij haken op iets aan wat ook weer aanhaakt op bijvoorbeeld zo’n fenomeen of zo’n idee als basisinkomen. Het zijn de hoogopgeleiden die een basisinkomen een heel goed idee vinden.
Het zijn de laagopgeleiden die het helemaal geen goed idee vinden. En ook daar zitten waarschijnlijk evolutionaire principes liggen daaronder. Vanuit moraalpsychologie ga je ervan uit dat je wil bijdragen in een samenwerking. En dat je daar ook voor beloond wordt.
Dus je krijgt in principe wat je verdient nou wat blijkt nu een deel van de mensen dat betekent feitelijk dat we meriten met z’n allen meriten omarmen dus
Marnix Kluiters
verdiensten ofwel je je draagt iets bij en je krijgt ervoor beloond zeker ja dat kan op basis van uren zijn kan ook op basis van kwaliteit van je werk zijn maar we vinden het eigenlijk allemaal heel normaal dat de voetballer die beter presteert meer betaald krijgen zeker ja in zijn algemeenheid
Chi Lueng Chiu
is dat een een diepe intuïtieve link die we leggen daar komt over is wel het werk van jonathan haidt kijken hij noemt dat moral dan founding morele koppigheid dus ook al kun je niet anders bereden
neer is hier toch dat we terugvallen in dit soort en principes en wat gebeurt er nu eigenlijk als je aan de onderkant bungelt van de maatschappelijke ladder? Dan zou je kunnen zeggen, nou dan moet ze mij maar een basisinkomen geven.
Dat zou ergens rationeel zijn. Maar wat je vooral ziet is dat de overtuiging van Mariette gaat toenemen. En dat is waar neoliberalen gebruik van kunnen maken. En ook de conservatieven op het moment dat ze stemmen uit die hoek moeten hebben dan maken
ze gebruik van twee zaken een de overtuiging dat mariette hen uit de ellende haalt maar dan moeten ze kunnen verklaren waarom dat dat nog niet gebeurd is ondanks dat ze zo hard werken en
er is maar een verklaring iemand speelt vals ja toch interessant om de koppeling ook te maken
Marnix Kluiters
met de zeven vinkjes want dat gaat eigenlijk in de kern gewoon over vals spelen, denk ik.
Joris Luyendijk
Nee, ik denk dat zeven vinkjes gaat echt over het is heel erg in de kansgelijkheid hoek getrokken omdat toen het hele land bezig was met kansgelijkheid. Maar het gaat fundamenteel over dat als je binnen de norm valt, dat je je eigenlijk geen voorstelling kan maken hoe het is
buiten die norm. En dat dat gebrek aan inzicht minder erg wordt naarmate je hoger in de organisatie komt, omdat er meer mensen zullen zitten die ook allemaal binnen de norm vallen. Want als je binnen de norm valt, dan kom je makkelijk hoger in de organisatie.
En dus het gaat heel erg daarover, over normwerking. Dus het is niet zozeer vals spelen, want bij vals spelen zit ook een vorm van intentie. En het is niet vals spelen dat ik in dit lichaam zit. En het was ook niet vals spelen dat mijn ouders hadden gestudeerd. Dus het
speelt op een andere manier. En het ingewikkelde is juist bij heel veel vormen van uitsluiting, is dat je geen kwaaie pier nodig hebt voor kwaaie uitkomsten. En zolang we het helemaal blijven terugvoeren op witte mannen die dit allemaal doen.
Ze weten heus wel dat dit doen. Dan ga je helemaal voorbij aan de structurele veranderingen die je moet maken. Ik ben nooit betrokken geweest bij een beslissing waardoor nu er net zoveel volwassenen laag geletterd zijn als universiteit hebben. Maar het heeft er wel toe geleid dat ik op een bepaalde manier makkelijker op plek kwam.
Dus een vals spel is nee. Ik denk dat dat als sociale wetenschapper zeg ik nee.
Marnix Kluiters
Het is wel interessant. Want het gaat natuurlijk wel over dat er niet vals gespeeld wordt. Maar Chi heeft het denk ik ook heel erg over het gevoel van vals spelen. En dat kan ik me wel voorstellen. Dat als je heel weinig vinkjes hebt. Dat je wel het gevoel hebt dat het op zijn minst niet eerlijk is.
Joris Luyendijk
Ja, en het is ook niet eerlijk. En dat is dat goede concept van Gloria Wecker over onschuld. Is dat die mensen die het niet eerlijk maken. Doen dat vaak zonder dat ze dat zo helder voor zichzelf hebben. Maar ze doen ook alles in het werk om zich er niet van bewust te worden.
Ze zijn onschuldig als een kind over het onrecht of de ongelijkheid, maar ze doen ook echt geen klap. Ze lopen in de pauze van mijn theatercollege weg om het maar niet te horen. Maar ik denk dat als je die mannen zover wil krijgen om er wat aan te doen, dat je er minder aan hebt
om ze als valsspelers weg te zetten en veel meer kunt appelleren aan luister. Jij vindt het heel belangrijk dat het een gelijk speelveld is. En het is op dit moment geen gelijk speelveld. Wat kan jij nou doen om ervoor te zorgen dat iedereen jouw iedereen in
je organisatie kan bloeien zoals jij hebt kunnen bloeien en dan neem je mensen veel meer mee dan dat je ze eigenlijk uitzond afzonderd uit de groep
Marnix Kluiters
en tegelijkertijd die groep die bovenaan staat daarvan schets chief was me heel duidelijk dat die eigenlijk niet moet bepalen wat goed is voor de onderste groep maar vooral moet gaan luisteren hoe zie je dat gebeurt dat genoeg en je
daar vanuit de antropologie ook nog een idee bij
Joris Luyendijk
ja het is echt heel moeilijk om over dit soort dingen te generaliseren echt heel moeilijk ja de de scope van deze vraag is gewoon eigenlijk te groot ja want hoe zie jij
Marnix Kluiters
dat je want je begon of je eindigde net met iemand speelt vals dat is natuurlijk niet per se wat er gebeurt toch dat is vooral ook een gevoel het is zeker een
Chi Lueng Chiu
gevoel net als dat affectieve polarisatie dat is maar dat als we het hebben over iemand speelt vals dan is de koppeling institutioneel wantrouwen.
En die neemt toe. En hoe meer er over de hoofden wordt beslist, hoe meer dat gaat gebeuren. In Rotterdam is onderzoek naar gedaan over suikertaksen, over accijnsen, over al dat soort dingen.
En dan zie je heel duidelijk op het moment dat dat wordt voorgesteld in een voor- en een nameting, dat in een nameting mensen de instituties minder vertrouwen. Als zij zeggen, ja, waarom bemoeit de overheid zich met wat wij eten?
En zij zien het als betutteling. Nou, dat is heel interessant, omdat heel veel preventiespecialisten zeggen, ja, het is geen betutteling. De autogordel is ook geen betutteling. Maar wat ze vergeten, is dat de autogordel de ongelijkheid niet vergroot.
En accijnzen wel. Accijnzen hebben met name hoe armer jij bent, hoe groter de impact is op het deel van jouw inkomen wat je eraan gaat besteden.
En wat je ziet is dat men in verzet gaat en men dus voorbij het doel schiet. Mensen gaan slechter eten, goedkoper eten. Ze gaan maaltijden overslaan om te kunnen blijven roken kunnen drinken enzovoort
Marnix Kluiters
en aan de eindig zand en want als je dus 100 euro hebt te besteden ja en weet ik veel broccoli kost 50 euro en peuken kosten 50 euro ja en dan verwachten mensen dus op moment dat peuken 60
euro worden dat je minder gaat roken en het effect wat jij schetsen zei precies andersom je zegt ja nee die die 50 euro of die peuken die gaan naar 60 euro en de broccoli wordt nog maar 40 euro. Ja, zeker. Gaat ze minder broccoli eten. Ja, en dit is heel zwart-wit, maar dit is natuurlijk precies omgekeerd aan wat de bedoeling zou moeten zijn.
Chi Lueng Chiu
Ja, zeker. En het nadeel, en het gaat nog verder, dus ze besparen op zelfzorg, tandpasta, mondverzorging, het eigen risico, zullen ze veel minder snel aanbreken enzovoort.
Dus dat heeft een enorme kaskade effect wat ik in geen enkel model gezondheidsmodel terug zie komen. En ze gaan stemmen op partijen die niks op hebben met preventie. Dus je schiet eigenlijk alleen maar jezelf in de voet daarmee.
Nou waar ze aan vasthouden is het gegeven dat mensen uiteindelijk wel minder gaan roken. discussie over dat het verhogen en structureel en progressief blijven verhogen van die accijns en bijdraagt aan minder roken alleen heb je enorme cumulatieve gezondheidsschade tot die
tijd en daar ja daar kijkt men dus gewoon niet naar en en ja dat dat nog even los van zeg maar
Marnix Kluiters
stemgedrag en uilen los daarvan als iemand dan gestopt is met rook, is dat niet omdat hij het wil, maar omdat hij het niet meer kan betalen en dan vervolgens dus een hekel heeft aan de overheid. Ja, dus
Chi Lueng Chiu
uit, ja precies, dus de dat zal natuurlijk niet voor iedereen gelden, maar voor een grote groep wel. En feitelijk zeggen we, zegt men ja, het werkt als we mensen financieel worgen, dan gaan
ze stoppen. Maar daar is weinig discussie over. De vraag is, bereik je je gezondheidstoelen
Marnix Kluiters
jongens ik heb in deze podcast ook heel vaak het gat of true pricing dat soort dingen en eigenlijk heeft je me daarin ook wel aan het denken gezet met dat er dus ook een heel groot risico zit aan prijs in rekening brengen jij noemde net ook wel even je haakte in volgens mij met dat het
regressief is hoe kijk jij hier naar want ik vind het best wel een ingewikkelde discussie in een podcast waarin op die grote vraag wat zou je veranderen aan de als je het woord zeggen hebt in de wereld heel veel mensen zeggen moeten de prijs op vervuilende productie vergroten.
En dat dit ook een van de resultaten is.
Joris Luyendijk
Ja, ik denk dat we dat echt nog aan het laten binnenkomen. Want je hebt natuurlijk ook nog de volgende generatie. Dus stel je voor, je zet het huidige beleid voort, het aantal rokers daalt. Dus het aantal kinderen dat opgroeit met rokende ouders daalt.
Je zet het huidige beleid niet voort. Je zegt van nou, het is ons die schade niet waard. En die kinderen groeien op met rokende ouders. Het wordt heel moeilijk wegen. De weegschaal krijgt heel veel verschillende dingetjes.
Marnix Kluiters
Tegelijkertijd had je het net over krachtige instituties.
Joris Luyendijk
Het is natuurlijk hoe hebben we de situatie laten ontstaan dat sigaretten verkocht mochten worden. En dan denk je, dat is wel lang geleden toen zei de dokter dat het nog veilig was. Maar dat hebben dokters over vepen nooit gezegd. Dat hebben we ook weer gewoon laten toegestaan. En welke partij was dat? Dat waren de naaiers van de VVD.
Dus je zou in ieder geval naar de toekomst toe kunnen gaan nadenken of je misschien hier en daar iets wil voorkomen. Die flesjes cola die hoefden niet van 0,2 liter naar 0,5 liter.
Daar was altijd een idee van dat moet je niet ingrijpen. Dan leg je niet zozeer een belasting op suiker, maar je biedt gewoon minder suiker aan. Maar daarom vind ik het werk van CISA ontzettend interessant. Omdat ik heel vaak heel veel terrein moet prijsgeven en besef hoe een aantal aannames van mij veel te makkelijk zijn.
Marnix Kluiters
Ja, ik herken dat wel. En wat ik wel interessant vind ook aan wat jij nu zegt, is dat er inderdaad meerdere dingen ook aan zitten, ook die generatie daarna. Maar vooral ook terugkomend op naïviteit, dat we dus best wel naïef zijn.
Joris Luyendijk
Nou ja, het is wel zo dat het mensbeeld bij beleidsmakers, het maatschappijbeeldbeeld erg ver afstaat van de realiteit wie is die ziet bijvoorbeeld ook met geld lenen ik dat ze zou ik integreren geïnteresseerd zijn in je je kijk op geld lenen omdat dat iets anders
is dan roken maar voelt gemak waarbij je bij week kamp eigenlijk kan pinnen je groene ooit heeft dat het het in het boek waar niet ander aan de cover gaat ontzettend goed laten zien en dat is feitelijk iets wat je gewoon had moeten verbieden dat mensen niet zomaar kunnen bellen en even 100
euro kunnen en dan tegen een bizarre rente. En we hebben heel vaak, ook met gokken bijvoorbeeld, dat we eigenlijk uitgaan van een mate van zelfdiscipline en controle over jezelf die gewoon niet reëel is. En dan kijk je in de schuldverleningsindustrie,
dan zeggen mensen, ja, we staan echt te dweilen met een kraan open. Als je gewoon dit soort financiële producten beschikbaar houdt, dat zijn weer die naaiers van de VVD die dat doen. En dan kunnen we dus wel zeggen, ja, wij progressieven zouden niet zo arrogant moeten doen of zo, maar de naaiers zitten echt bij de VVD.
Kunnen we dat als kop van deze podcast hebben de naaier zit er
Marnix Kluiters
toch echt bij de vvd ja ik ben niet zo van het vinger wijzen maar wie weet mag jij op die manier deel op linkedin dat lijkt mij dat lijkt me wel een goede om het is ik het ongelooflijk hoe de
Joris Luyendijk
vvd je fragmentje de vvd de afgelopen weggekomen is met de puinhoop van de afgelopen 15 jaar en
Marnix Kluiters
en tegelijkertijd schetst je heel duidelijk hoe dat dus heeft kunnen ontstaan want ze zijn gewoon heel goed en mensen met andere waardesets eigenlijk met hun verhaal vertellen in het overtuigingssysteem
Joris Luyendijk
van andere mensen. Ja, maar ze hebben dat ook kunnen doen in een soort kale, progressieve vlakte, waar de progressieve beweging gewoon zo ontzettend weinig vechtlust aan de dag legt, zo ontzettend weinig offerbereidheid
aan de dag legt. Ik was daar eens bij dat debat tussen Jesse Frederik en Jesse Klaver voor de correspondent. Ik heb zelden zo’n futloze leider van een progressieve partij gezien als Jesse Klaver. Die vindt het allemaal wel best. Echt mensen, ma maakt iemand zo snel mogelijk ergens burgemeester en en en toen weer een echte leider bij groenlinks het hij wil het gewoon
helemaal niet hij vindt het allemaal best en en timmermans zit er ook gewoon als iemand die die beloofd was gouverneur te worden van nederland en het nu niet heeft gekregen en en dus dus het gebrek aan ideeën aan die kant maar ook het het werk aan echte betrokkenheid daard heeft ook de
vvd de vvd wint omdat het gewoon een in het land er progressieve blinden zijn zij een oog ja en
Marnix Kluiters
jij hebt ook ooit een boek geschreven over hopen nou ja ik had andere mensen vraag naar hoop ja maar goed jij hebt het opgeschreven maar waar interviews ik heb het niet gelezen maar waren wel heel interessante mensen met die pia mental in de in de tijd volgens mij ook nog die ook in de vrij uitzichtloze situatie als had destijds en je zei vooraf ik vind wel heel
Joris Luyendijk
belangrijk om het over hoop te hebben waarom nou ja ik volgens mij is het zo dat als je dus mensen in een podcast als deze achterlaat met het gevoel dat allemaal nog veel erger is dan ze al dachten, dan blijven ze dus achter in een soort apathische verbijstering. En in vredestijd
is dat prima, maar we zijn nu niet in vredestijd. En ik heb bijvoorbeeld in de klimaatcommunicatie, wat ik daarvan heb begrepen, is dat als je dus urgentie en alarm afgeeft zonder handelingsperspectief, en zonder dat je al laat zien wat
er al wel goed gaat, dan breng je mensen helemaal niet in beweging. En dus ik deed laatst nu ook een bijeenkomst over die dreiging uit Rusland en Amerika. En daar gaf iedereen ook meteen antwoord op de vraag van oké wat wat wat gaat er mis wat wat wat moeten we doen maar ook wat geeft mij hoop wat houdt
mij gaande en dan beginnen mensen vertellen over naar dit gaat al goed dit gaat al goed dit gaat al goed en dat werkt ontzettend motiverend dat ik denk dat we echt een fout maken aan progressieve kant door altijd weer op zoek te gaan naar datgene wat nog steeds niet goed is terwijl mensen willen
horen bij winnaars je moet als groep ook laten zien dat je aan het winnen bent maar als er als ook dat zie heel vaak op op linkedin dan LinkedIn dan bijvoorbeeld, en dan is er dus iets binnengehaald in de strijd voor gendergelijkheid, maar dan heeft de Volkskrant daar een verkeerde kop boven gezet.
En waar gaan al die posts over? Over die kop. En dat is zo typisch links. Altijd zeiken. Terwijl je moet wel laten zien dat je aan het winnen bent.
Marnix Kluiters
Ja, maar goed, jij zit net ook de hele tijd te wijzen naar de VVD.
Joris Luyendijk
Ja, maar dat is de vijand. Dus daar moet je over zeiken.
Marnix Kluiters
Waar ben je zelf dan hoopvol over? Want daar zal je toch ook wel je eigen ideeën bij hebben?
Joris Luyendijk
Nou, ik vind bijvoorbeeld dus de neurodivergentie. En hoe dat op dit moment ook dankzij YouTube mensen echt de taal krijgen, de instrumenten krijgen. Gendergelijkheid, MeToo. Weet je, als je nu terugkijkt naar wat er in de jaren negentig allemaal in de populaire industrie,
bijvoorbeeld ook in magazines en zo over vrouwen, dat is niet te geloven. Als het gaat om LHBTI. En daar zit dus ook in het sombere zit een 7-vindje perspectief. Want wij 7-vindjes hadden die wereld allemaal al. Maar die dingen die er nu bij komen voor mensen langs andere assen dan de witte hetero mannen uit de Nederlandse cultuur met middenklasse ouders.
Daar word ik heel positief van. En er is ook een backlash. Maar die backlash is omdat we zoveel vooruitgang boeken. Zonder de grote slagen die we hebben gemaakt geen endotate. Als wij nog in de jaren 50 had je geen endotate. Want heel Nederland was endotate bij wijze van spreken.
Dus dat geeft me echt hoop. En bijvoorbeeld met klimaat gaat het ook van alles wel degelijk. Er lukken ook dingen. Als je kijkt in de woningbouwcorporaties, die zijn echt al een heel eind met de verduurzaming.
Als je ook in de media hoort, hoe kon dit gebeuren? Dan weet je dat het een verhaal is over wat misging. Waarom maken wij niet ook reconstructies hoe het lukte? Dat is nog veel knapper dan iets laten verkloten. Als iets lukt. Dus dat
denk ik heel belangrijk. Dat is een recent inzicht, dus daar begin ik net het over.
Marnix Kluiters
Hoe kijk jij daarnaar, Chi? Want jij bent wel ook hoopvol. Tenminste, je spreekt je volgens mij zo uit, omdat je ook wel gewoon een betere toekomst
Chi Lueng Chiu
wil. Ja, ik ben op een aantal punten hoopvol en ik zie zelfs ik put ook heel veel hoop uit wat er gebeurt in de VS. Juist omdat mensen zich realiseren wat er op het spel staat.
Maar ik ben ook hoopvol in het doortgegeven… dat we de afgelopen decennia ook steeds beter… die mechanismen zijn gaan begrijpen. Dus echt dat we…
Ik zit met politici aan tafel… en met name de wetenschappelijke instituten van de politieke partijen. En dan kan ik ze tegenwoordig gewoon bijna een recept geven… van dit is wat je zou kunnen doen. Twintig jaar geleden was dat ondenkbaar.
Marnix Kluiters
En dat is bijvoorbeeld over het basisinkomen. Dat als iemand opschrijft in een politieke programma… basisinkomen, goed idee, dan zeg jij… ja, dat vinden dus de mensen voor wie het basisinkomen niet bedoeld is… vaak een goed idee.
Chi Lueng Chiu
Ook, maar ook gewoon concrete stappen als in… wat moet je nou doen bij polarisatie? Want de oppositie is aan zet. De oppositie veert nu terug, Het is een soort jojo effect. Dus de extremen hebben het nu zo bond gemaakt dat ze dan automatisch vanzelf in de ranken stijgen. Dat zien ze dan ook nog als eigen verdiensten, ook heel menselijk. Maar feitelijk is het alleen maar een jojo effect. En de vraag is, oké, ik kan dat op die manier benaderen. Ik kan ook zeggen, je hebt momentum. Wat ga je doen met het momentum? En in dat momentum kunnen we ze nu gewoon letterlijk leren dat het draait om de zorg erkennen van anderen. En op het moment dat je dat niet doet, als jij zegt jouw waarden zijn minder waard, dan worden mensen ervaren dat ze niet gelijkwaardig worden behandeld. Maar gelijkwaardigheid is de absolute crux van democratie. Iedereen heeft één stem. Dat is gelijkwaardig. Op het moment dat
je groepen minderwaardig behandelt, omdat je zegt jouw waarden zijn niet goed, dan gaan zij een voorkeur creëren voor ondemocratische leiders. En dit is al zo vaak en zo consistent aangetoond,
zowel in het lab als gewoon observationeel en crosscultureel, dat je op een gegeven moment daar lessen uit kunt trekken.
Marnix Kluiters
Ja, want ik vind een heel mooi citaat van een Amerikaans theoloog is het geloof ik, die zoiets zegt als God geeft mij de kant om te accepteren wat ik niet kan veranderen, de moed om te veranderen wat ik kan veranderen en de wijsheid om het verschil te zien tussen die twee.
Ja. Dit is eigenlijk waar het ook over gaat, dat we niet bereid zijn om te accepteren dat verschillende mensen verschillende waarden hebben. Dat we eigenlijk onze waarden aan het opdringen zijn aan andere mensen.
Chi Lueng Chiu
Ja. Een fout die ik overigens zelf ook vaak ik denk dat dat ook heel menselijk is ja maar men heeft het heel vaak ja je moet eerst hebben over gedeelde waarde en dan vraag ik altijd oké kan niemand dat oproemen dat is gewoon een
Joris Luyendijk
rijtje van afkeer van homo’s valt dat onder een waarde van iemand nee valt niet per se onder een
Chi Lueng Chiu
waarde maar traditie en conformiteit van zijn wel twee belangrijke waarden. Dus je hebt een culturele invulling van een basiswaarde. Je hebt heel duidelijk waarden die we allemaal delen. Dus iets van gelijkwaardigheid, universalisme,
willen helpen, traditie, dat iedereen zich soort van aan de regels houdt, veiligheid, we willen allemaal invloed hebben, we willen allemaal succes behalen, we willen kunnen
genieten, we willen gestimuleerd worden en de tiende is dan uiteindelijk dan
Joris Luyendijk
voor zelfsturing willen bijvoorbeeld abortus ja dat is ontkennen van zelfsturing voor vrouwen ja zeker dat vind ik dat ik ben ook helemaal voor dat we ieders waarde respecteren maar als iemand komt die zegt ja maar ik wil bepalen voor die vrouw wat er met haar lichaam gehoord of ik als die vrouw
lesbisch is dan mag ze mijn land niet in snap ik vind het extreem moeilijk om daar een relativistisch standpunt over in te nemen
Chi Lueng Chiu
ja maar ik heb het niet over een relativistisch standpunt. Ik heb het over basiswaarden. Want de waarden die jij noemt zijn geen… De reden waarom ik basis als voorvoegsel heb, is dat ze voor iedereen gelden.
De waarden waar jij het over hebt, gelden niet voor iedereen. Dus als zelfsturing een basiswaarde is voor iedereen, dan is het standpunt dat abortus onmogelijk gemaakt wordt, dus in strijd met één van die basiswaarden.
Als iedereen deze basiswaarde heeft is de vraag hoe activeer ik bij degene die tegen abortus is dat is de crux dus we moeten het affectief aanvliegen dus wat delen we met elkaar en iemand vertelt mij nou ik
ben tegen abort prima kun je mij vertellen wat je zorg is ja maar dit is
Marnix Kluiters
fundamenteel anders dan zeggen wat een scheidsstandpunt ja je bent een slecht mens ja als ik zit ik zit wel, wat jij ook zegt, Joris, ik heb ook de neiging om dat soort dingen te zeggen. Als iemand zegt, ik heb een afkeer van mensen die homoseksueel zijn.
Joris Luyendijk
Ja, dan zeg ik niet prima. Kan ik dat, ja, dat krijg ik niet uit mijn bek.
Marnix Kluiters
Nee, dat is wel lastig. En jij zegt toch dat dat de route is om…
Chi Lueng Chiu
Nee, ik zeg ook niet dat het prima is. Ik zeg, kun je me vertellen wat je zorg is? Dat zijn twee verschillende dingen. Ja, ik hoef namelijk mijn eigen waarden, morele waarden, niet los te laten om gewoon te willen luisteren naar de zorg van anderen.
En ik werk met heel veel verschillende groepen, zowel CEO’s, maar ook gezagsdragers, tot en met mensen met IQ van 80. En het werkt allemaal hetzelfde.
Joris Luyendijk
Ja, als ik het goed begrijp, ik probeer wat ik probeer te doen in mijn gesprekken, is ik ga terug naar het punt waar we het nog eens zijn. En dat is denk ik wat jij beschrijft als een basiswaarde. Dus met PVV’ers ga ik terug naar het punt waarop ik zeg van, we maken ons allebei zorgen over ons land.
Chi Lueng Chiu
Zeker. Maar voordat we, maar dat is bijna een conclusie. En ik zou zeggen begin eens niet te vertellen wat je ook vindt. Begin eens te luisteren naar wat iemand anders vindt.
Nou dan gaan ze dat uitleggen. En dan helpt het bijna altijd om woorden te geven aan hun zorg uitgedrukt in waarde. Dus als iemand zegt ja, dus jij vindt traditie belangrijk want dat is dan uiteindelijk een conclusie die je hierin kunt trekken. Nou wij
vinden allemaal traditie belangrijk op meer of mindere punten want wij hebben alle tiende basiswaarden, we hebben ze alleen niet in dezelfde volgorde, niet dezelfde prioriteit. En jouw top drie kun je soort van beschrijven als jouw kernwaardeset.
En er is iets bijzonders ontdekt aan die kernwaardeset. Is dat mensen hun authentieke zelf daar eerder in herkennen dan hun persoonlijkheid. Anders gezegd, dit verhaal over mijn waarde is wie ik ben.
Op het moment dat jij zegt dat mijn waarden niet goed zijn. Zeg je feitelijk dat jouw waarden meer waard zijn dan die van mij. Dus behandel je mij gelijkwaardig. Ongelijkwaardig. En dan zal ik dus ook op gepaste wijze reageren.
Marnix Kluiters
En heel even. Want je had het net volgens mij over persoonlijkheid toen het over Trump ging. En de schaamteloosheid met extra versie en dat soort zaken. Wat is het verschil dan tussen waarden en persoonlijkheid?
Chi Lueng Chiu
Persoonlijkheid is gewoon een set aan stabiele kenmerken. Maar dat wil niet altijd zeggen dat je het belangrijk vindt. Er zijn heel veel mensen die zeggen ja, ik ben heel introvert. Ik wou dat ik minder introvert was. Ik ben niet zo heel moedig. Ik wou dat ik moediger was.
Dus je ziet dat ze niet gekozen hebben voor die serie aan eigenschappen en daar ook niet altijd positief over zijn. Als jij waarde hebt, dan zijn dat waarden, dan heb je daarvoor gekozen.
En als je daarvoor gekozen hebt, ben je ook altijd positief over die waarde als die waarde ook nog vertegenwoordigen wie jij vindt dat jij bent en waar je voor staat en wat je belangrijk vindt en niemand anders komt gewoon naar je toe
en die zijn naar het schoenen onzin ja dan zeg je feitelijk gewoon je hebben onzin en ja ik kan me niet voorstellen dat iemand daar positief op gaat reageren ik denk dat het heel helemaal als je het
Joris Luyendijk
kan helemaal bij jezelf testen zet Kijk vanavond naar vandaag in site. En luister naar hoe Johan Derksen over ons praat. En dat voel je dus ook zo. Want die is echt totaal niet geïnteresseerd in mijn waarde. Die praat alleen maar met min 18.
Marnix Kluiters
Maar die weet dus wel heel veel mensen te activeren. Omdat aan de andere kant van het spectrum. Waarschijnlijk ook heel veel mensen niet geïnteresseerd zijn. In de waarde waarbij Johan Derksen wel gehoor aan gegeven wordt.
Joris Luyendijk
Ja, ik denk dat dat er ook echt een destructieve kant in mensen zit. En dat ze het gewoon wel lekker vinden. Zoals ook op het schoolplein. Een hoop ze het gewoon wel lekker vinden zoals ook op de schoolplein een hoop kinderen gewoon heel lekker vinden omdat om de nerd
Chi Lueng Chiu
afgetuigd te zien worden zeker in ieder geval een vijfde ja ja
Joris Luyendijk
daarom mensen ja ik denk dat de belofte van democratie was ik altijd dat we die
Chi Lueng Chiu
een vijfde weg hielden bij de knoppen ja ik denk dat dat een hele mooie
Joris Luyendijk
conclusie is ja en die dem die die belofte kunnen gewoon niet meer waar
Marnix Kluiters
maken en wat wel interessant is want jij zegt dus eigenlijk dat die waarden, dat die niet veranderd zijn over de afgelopen decennia. Of dus eigenlijk wat Joris ook net schetste met zaken als abortus en homoafkeer, etc.
Dat is niet vergroot, toch?
Chi Lueng Chiu
Nou, dat zijn twee dingen. Dus die basiswaarden, de verdeling van die basiswaarden verandert niet veel. En dat is precies wat de sociologen nu zeggen. Er is geen polarisatie. Maar als je dan kijkt naar wat bedoelen ze daarmee, hoe leggen ze dat nou vast? Feitelijk zeggen ze nou er zijn niet meer socialen bijgekomen, er zijn ook niet meer neoliberalen bijgekomen, dus er is helemaal geen polarisatie. Dat is eigenlijk wat zij zeggen. hebben dat hun waarden minder waard zijn en ook op die manier worden behandeld en daardoor gaan
ze op zoek naar een kampioen die voor hen gaat vechten dat is feitelijk het het mechanisme wat steeds plaatsvindt en als je nu als oppositie gewoon gaat zitten naar die bij die groep en
zeggen vertel me je zorg vervolgens probeer de zorg te vertalen naar die waarde. Gaat dit over veiligheid? Gaat dit over traditie? Gaat dit over conformiteit? Dat iedereen zich aan de regels moet houden. Op het moment dat je dat begrijpt en je zegt ja, maar nu begrijp ik jou. Ik begrijp dat je traditie belangrijk vindt en je kunt dan pas zeggen, maar ik vind traditie ook belangrijk. Iedereen vindt het namelijk
belangrijk. Dan ga je voor het eerst zien dat mensen zich gelijkwaardig behandeld voelen. En dan heb je een affectieve brug. Je hebt nog niks opgelost. Maar wat je hebt is welwillendheid
van beide kanten, omdat je gelijkwaardigheid toont. En daar gaan we vaak de mist in. En zeker sociaal progressieven. Sociaal progressieven blijkt nu uit heel veel verschillende onderzoeken zijn, misschien is het een zwaar woord, maar ik ga het toch noemen, haatdragender naar conservatieven dan andersom.
Je zou dat niet zeggen als je naar de Amerikaanse politiek kijkt, maar dat is dus continu. En dat is omdat sociaal, het woord zegt het al, al veel sneller het idee hebben dat er een groep geschaad wordt.
En dat voedt de morele verontwaardiging. Maar door die morele verontwaardiging blijven ze langer hangen in die haatdragende attitude en dat gevoel.
En daardoor blijven ze, zeg maar, die polarisatie, die kloof blijven ze in stand houden.
Marnix Kluiters
Maar dat is wel interessant, want dan zeg je dus eigenlijk dat het het mechanisme alleen maar versterkt in plaats van voorkomt.
Chi Lueng Chiu
Ja, heel duidelijk. En ik zie het nu ook als we kijken naar de alternatieve media. De Republikeinen hadden als eerste YouTube podcasts, dat soort zaken. Nou, die liberalen die beginnen dat als een gek in te halen.
My The Statue is al heel lang nu ongeveer nummer één als het gaat als liberale podcast. Meerdere malen voorbij Joe Rogan gekomen.
Marnix Kluiters
Ja, heel even, want liberaal is dan op dat waardespectrum wel iets anders dan…
Chi Lueng Chiu
Ja, sorry, dat is meer progressief. Ja, progressief en sociaal zelfs. Ja, dat is een onderscheid die mensen maken tussen neoliberaal en liberaal.
Marnix Kluiters
Ja. Maar je zei ze zijn het als een gek aan het inhalen met als conclusie?
Chi Lueng Chiu
Dat alle podcasts die zich extreem uitspreken voor links of progressief links of sociaal progressief, die zijn enorm gestegen in podcasts, luistercijfers.
Dat is echt onopmerkelijk hard gegaan. En ook zij zien daar vooral in het idee dat ze aan het winnen zijn. Nou, dat is op zich prima. Alleen moeten we op een gegeven moment wel zeggen, het is niet winnen, het is een momentum uit een jojo effect.
En als je dat hebt en je krijgt in Amerika heb je eigenlijk maar drie keuzes als het gaat om stemmen. Namelijk democraten, republikeinen of de bank. En de meeste mensen blijven zitten.
Een partij verliest omdat hun achterbank op de bank blijft zitten. En voor de democraten waren dat ongeveer 6 miljoen heb ik begrepen. Je blijft gewoon op de bank zitten. Dus als je die kunt activeren met je boodschap, met je podcast.
Marnix Kluiters
Ja dan heb je al heel veel gewonnen. Maar het is wel interessant, want Joris had het net over Jesse Klaver en Frans Timmermans en daarvoor natuurlijk heel veel over de VVD, dat je dat in ieder geval niet goed vond, maar dat er ook vooral niet iets goeds tegenover stond. En dat zeg jij nu eigenlijk in meer of mindere woorden ook,
dat eigenlijk de progressieve sociale partijen niet in staat zijn om mensen te activeren.
Chi Lueng Chiu
Ja, en dat is volgens mij, ik was niet bij die theater toe, maar volgens mij is dat de boodschap van jesse vrede ik zoek ook of niet dat hij zegt wanneer gaat progressief links of progressief sociaal nieuws met een met een goed
Marnix Kluiters
verhaal koop is is dat de hoe het is jouw afdrank daarvan nou ik dat de specifiek dat de bad ging
Joris Luyendijk
heel erg over dat dat het er 135 zetels rechts van het pvda groenlinks standpunt over migratie staan en dat was je dus vasthoudt aan het migratie standpunt zoals PvdA GroenLinks dat hebben.
Dat je je veroordeelt tot de marge. Terwijl dat migratiestandpunt ook nog eens een keer volkomen hopeloos is. Want ze zijn voor individueel asielrecht. Als gevolg waarvan je dus als je Europa eenmaal bereikt, kan je hier asiel aanvragen. Dat betekent dat je dus een soort hindernisrace gaat organiseren naar Europa.
Waardoor er jaarlijks 30.000 mensen verzuipen. Maar ook nog via land allerlei ellende gebeurt. En dat allemaal voor individueel asielrecht. Dat is dus een systeem dat niet werkt. Maar met hand en tand wordt verdedigd door links terwijl 135 150 zetels worden volgestemd door mensen die dit systeem niet goed vinden en de zijn vraag is waarom doen jullie hier niet wat
aan en ja klaverwistig daar anderhalf uur buitengewoon charmant onderuit te lullen dus
Marnix Kluiters
dat ging meer daarover en het erkennen van de zorgen op links over migratie dus natuurlijk sowieso ook heel erg lang achterwege blijven denk ik ik weet niet of dat zo is ja ik zat ook echt
Joris Luyendijk
te denken aan die haar dragen tijd van van deze mensen opzicht van moslims. Het is wel een heel wit-auto-getoon verhaal dit. Als er nou ergens haatdragendheid de afgelopen twintig jaar is geweest… was het toch niet van ons ten opzichte van de PVV-stemmer…
maar toch echt van de PVV ten opzichte van de Nederlandse moslims. En dat, ja, dus poeh, poeh.
Marnix Kluiters
Je herkent het dus niet? Of herken je het wel?
Joris Luyendijk
Ja, wel. Maar kijk, dit zijn zulke ongelooflijk veelkleurige… diepgelaagde, multidimensionele vraagstukken… dat ik eigenlijk bij alles alleen maar denk… ja, maar dat dan, ja, maar dat dan, ja maar dat dan, dat is ook ergens wel het fijne aan internationale geopolitiek, daar is het allemaal
weer wat eenduidiger ofzo. En dan heb je het minder over percepties en meer over wapensystemen. Ook alweer eens lekker naar de zeven vinkjes om over wapensystemen te lezen.
Marnix Kluiters
Ja, maar dat wordt natuurlijk ook een ramp.
Joris Luyendijk
Nou ja, als we niks doen wordt het nog een grotere ramp.
Marnix Kluiters
Ja, want ik vond wel heel interessant wat jij neemde, maar dan maken we een vrij snelle brug, dat jij zei dat we nu heel erg bezig zijn met focussen op uitgaven en defensievergroten. Terwijl als je de uitgaven aan de pensioenvoorziening van defensie vergroot…
dat er helemaal niks veranderd is. En daarin zit ook nog een hele grote samenwerking met de VS… waarin we met name defensieuitgaven doen.
Joris Luyendijk
Ja, dus de deal was altijd dat wij geen massavenietigingswapens ontwikkelden in ruil… waarvoor wij konden schuilen onder de massavenietigingswapens paraplu van de Amerikanen. En we werden beschermd in ruil waarvoor we hun wapenindustrie waanzinnig subsidieerden.
En ook nog eens een keer al onze handelssurplus omzetten in Amerikaanse staatsobligaties. En op allerlei andere manieren eigenlijk als een fazal dat Amerikaanse imperium diende. En ja, ze speelden ons gewoon heel slim uit elkaar.
En dat zijn ze nu mee gestopt. En daar, ja, een heleboel Amerikanen, degene die het een beetje snappen, die trekken zich haar uit hun hoofd. Van wat doe je nou? Want we hadden de Europeanen zo klem. En we trokken ze zo leeg. En nu, wie weet, gaan die Europeanen wel samenwerken.
En dan kunnen we dat niet meer doen. En zo moet je volgens mij nu die situatie zien. Er wordt heel gezegd, ja die Europeanen hebben niet mee betaald aan hun defensie. Dat is allemaal Amerikaanse propaganda. De Amerikanen hadden ons helemaal klem. Toen wij de… De Amerikanen zeiden, nee, jullie moeten echt je eigen defensieindustrie ontwikkelen.
Nou, dan gaan we een straaljaar gebouwen. Vervolgens wordt de Nederlandse en de Deense regering helemaal kapot gelobbyd door de Amerikanen. Dat we toch echt meedoen met het Amerikaanse vliegtuig. Niet met het Europese vliegtuig. Zo zijn er 200 voorbeelden. Dus het gevaarlijke is volgens mij. Dat we niet als de donder een eigen defensie opbouwen.
Maar dat moeten we niet doen door gewoon grote boten, vliegtuigen en tanks te gaan bouwen. Want die werkte de vorige oorlog zo goed. We moeten heel goed kijken naar hoe AI in combinatie met autonome vliegende gevechtsrobots. Oftewel drones. Alles aan het veranderen zijn.
En Oekraïne mag gewoon niet in handen vallen van de Russen. Want Oekraïne is eigenlijk het enige land waar op dit moment die expertise echt aanwezig is aan onze kant. Als dat aan Russische handen valt, dat is echt een drama. Ik hoor alleen mensen zeggen, nou je bent een beetje overdreven, ik zie hier echt geen Russische tank.
Op de straat staan, nee inderdaad niet. Er hoeven helemaal geen tanks op straat te zetten. Als je de drones in de lucht hangt, ben je daar ook. Dus ik vind dat allemaal echt zeer zorgwekkend, wel fascinerend.
Marnix Kluiters
Ja, en tegelijkertijd, ik was heel erg benieuwd in deze podcast ook van is amerika na ons voorland met wat er gebeurt aan populistische kant tegelijkertijd zou het wel mooi zijn als we daar iets meer dezelfde die zelfstandige houding in zouden aannemen ja je zou kunnen zeggen wij
Joris Luyendijk
hebben in de jaren 30 fascisme geprobeerd en toen dacht amerikanen optie omdat ze daar zelf ook wel lekker mee bezig waren dat moeten we niet doen en de britten achter hetzelfde en nu is het andersom kent of je het echt ook fascisme moet doen maar ik heb de vraag is ook is fascisme nou zeg maar het hitler maar dan nu met een nieuw jasje of is fascisme
weer een boom waar hit er een tak is en ik denk dat laatst eigen dat en daar is wel veel
Marnix Kluiters
fundamentele hij want als hitler een tak was ja het is het is een dat niet dat als hitler weg
Joris Luyendijk
is dat fascisme ja precies en dat je gewoon kan zeggen nou aangezien trump hier en hier en hier verschilt van hitler is het dus geen fascisme dat is een hele kinderlijke manier van nadenken en ik denk dat de basis is gewoon mensrechten en wat wat al deze groepen verenigt, is dat ze anti-mensenrechten zijn.
Ze zijn anti die gelijkwaardigheid, waar Sjus er ontzettend goed over spreekt. En ik denk dat dat ook de beste manier is om uit te leggen wat er gaande is. In Rusland, bij Orbaan, in Amerika. Is dat dit is een groep die zijn tegen mensenrechten.
En dan wordt het opeens duidelijk. En dan zijn wij de plek waar die nog in ieder geval in theorie wel gelden. En die moeten we echt gaan verdedigen, want we zijn zo kwetsbaar. En er gebeurt al heel veel, luisteraars. Wan hoopt niet.
Marnix Kluiters
Nee, en wat gebeurt er dan?
Joris Luyendijk
Nou, er zijn al heel veel mensen bijvoorbeeld achter de schermen bezig. Dus dat zeggen we niet in de media, want die lopen overal achter. Maar aan het kijken van waar zitten de kwetsbaarheden, wat moeten we nu gaan veranderen? Er zijn al mensen al heel erg aan het nadenken over hoe we een Europese technostack kunnen bouwen. Zodat we die technologie niet meer uit Amerika hoeven halen.
Dat ze niet onze data op een dag uit kunnen zetten of kunnen weggooien. Op een gegeven moment zul je wel ook maatschappelijke urgentie moeten gaan krijgen. Doordat dit eigenlijk boven de radar komt. En dan is het gewoon heel jammer dat de media zo groot zijn en ook de politiek zo vast zit. Oh, ik ben ook media.
Ik ook. Maar ik bedoel, kijk, als jij in een talkshow, dan zeggen ze ja, kan je erover komen vertellen in acht minuten en dan voor je komt iemand die heeft de Mount Everest beklommen en daarna komt er iemand die heeft een plaatje gemaakt en dan is acht minuten content
over dat onze democratie op wankelen staat. Daar ga je niet zitten, want het boodschap die je dan uitstuurt is dat het gewoon een mening is. En dan weer een mening. Oh ja, trouwens de wereld gaat naar de tering. En oh ja, deze heeft een nieuw smaakijs ontwikkeld.
Dus de media reflecteren, de gangbare traditionele publieke omroepkranten reflecteren op geen enkele manier dat we nu in oorlogstijd zitten.
Marnix Kluiters
En dat vind ik ook interessant aan het Venomain podcast. Niet alleen om het zelf te doen, want dat is natuurlijk leuk, maar ook naar anderen te luisteren. Waar in die ruimte voor diepgang er wel is. Chi, hoe zie jij dat? Ben jij hoopvol dat we dat fascisme kunnen voorkomen? Want je had het net al over die affectieve brug slaan. Denk je dat dat ook echt kan? Wat ik zo interessant vind,
Chi Lueng Chiu
is bijvoorbeeld die migranten discussie. Ja, maar we moeten een aantal groepen scheiden. Er zijn gewoon, er is een groep echte racisten. Hier is het gewoon. En als die het aanzwengelen en daarnaast
hebben we nog een migranten probleem, dan moeten we die twee kunnen scheiden. Want als we die op één hoop gaan gooien, dan creëer je camouflage voor de racisten. Daar zit de pijn. Want er is onderzoek gedaan naar,
bijvoorbeeld in de VS, daar werd gezegd aan republikeinen en democraten, hoeveel migranten vind je nou redelijk? Hoeveel mogen er nou eigenlijk het land in? Nou, daar kwam een getal uit en toen werd er gezegd, nou stel je voor dat we goede grenscontroles hebben en dat we alles goed regelen. Hoeveel mogen het er dan zijn? En dan zie je dat de getallen verdub zeggen ja, maar nu wordt er geluisterd naar
onze zorg. En daar zit, en dat wordt dan weggezet als ja, maar dat is alleen maar symboliek. Nee, het is de ander gelijkwaardig behandelen. Dat is waar het over gaat.
Joris Luyendijk
En de rhetorische interventie dan is, ben jij tegen immigratie? As such, vind je dus eigenlijk ook diep in je hart dat iedereen die ooit als migrant hier is gekomen weer weg moet. Of ben je tegen verdere migratie. En bij
ook in bij Brexit, waar de mensen die voor Brexit stemden, die waren vaak helemaal niet tegen migratie. Waar ze tegen waren, is dat ze niet wisten of we het jaar erop 800.000, 400.000 of 100.000 waren. Wij hebben hier iedere fucking vierkante meter vastgelegd
op flora en fauna, maar we weten niet of er volgend jaar 300.000 mensen komen. Ik vind het echt niet raar dat mensen daarvan zeggen, wij willen die controle terug. En als dat een hek
Marnix Kluiters
vergt dan komt er maar een hek ja en je zegt dus eigenlijk ook we moeten veel beter luisteren naar
Joris Luyendijk
de zorg van mensen maar je moet vooral oplossen maar daarvoor moet je eerst naar ze luisteren voor zover ze oplosbaar zijn anders moet je eerlijk zijn dat je niet kunt oplossen maar dus dus ja dit over migratie dat ja dat is dat ik dat is zo’n soort teken geworden voor mensen
met universiteit die niet zelf nadenken over welke groep ze willen steunen en ze denken gewoon al ben jij tegen migratie of tegen verder migratieie? Dan ben je slecht, dan hoor je niet meer bij mijn groep. EU is hetzelfde. Dat mensen zeggen, oh ja, ik ben een goed mens, ik ben voor de EU. En daarin is er ook wel een hoop luiheid.
Wat altijd nog minder erg is dan de naaiers van de VVD.
Marnix Kluiters
Ja, dat blijf je erin houden. Tegelijkertijd hoop ik wel dat de VVD’ers uiteindelijk ook mee kunnen krijgen. Want ook daar zitten volgens mij genoeg mensen die deugd zijn.
Joris Luyendijk
Nee, die partij moet gewoon leeg. Daar is al twaalf jaar niet meer nagedacht. Wist je dat? Ze hebben ook hersenmetingen gedaan. Daar gebeurt gewoon, als die mensen naar het congres gaan, die hoofden, daar gebeurt helemaal niets meer. Er gaan alleen maar bitterballen in. Heel raar.
Marnix Kluiters
Ja, ik denk niet dat we zo de gemiddelde VVD-luisteraar overtuigen. Maar ik snap wel je frustratie. Ik wil ook een beetje bewegen naar een afronding. En ik wil eigenlijk bij jou nog even vragen, Joris. Hoe hoopvol ben je nou voor de toekomst?
Joris Luyendijk
Dus kijk, ik meer dan vorig jaar. Omdat ik toen vroeg aan mensen, maar wat gaan we nou doen als Trump niet alleen wordt gekozen, maar ook gaat doen wat hij heeft aangekondigd te gaan doen. En toen voelde ik me echt een soort eenzame gek in de woestijn. Maar ja, ik vind het wel. Ik had het er laatst met iemand over van…
hoe denk je na over een precedentloze toekomst? Dus AI is echt iets dat heeft volgens mij geen precedent. Dus hoe krijg je daar grip op? En dan klimaat en dan geopolitiek. Dus die uitspraak, ik weet niet van wie die is…
van de 21e eeuw wordt onze beste eeuw of onze laatste eeuw als mensheid.
Marnix Kluiters
Ja, het is wel een interessante cocktail waar je op doelt dus ik ben wel heel erg benieuwd of ai klimaatverandering gaat oplossen of dat we zoveel data nodig hebben dat alle kantelpunten lemmer versterkt voor ik merk bij mezelf dat ik echt
Joris Luyendijk
echt een soort permanente staat van over prik over prikkel tijd ben over ontwikkeling in de wereld en je hebt het gevoel dat je ook niet een week eruit kan wat wat je dan al moet inhalen om
Marnix Kluiters
weer te weten wat er nou weer aan de gant is en En er moet dus een hoopvol verhaal komen op de linkerkant van het spectrum, om het maar even zo te zeggen.
Joris Luyendijk
Er moet van alles gebeuren en daar heb je ook een verhaal voor nodig. Er wordt veel te veel, wordt alles teruggebracht tot een communicatie kwestie. Communicatie is onderdeel van iets veel breders. Bas Heijn heeft zijn hele carrière gebouwd om te zeggen dat er een beter verhaal moet komen. Je kan wel een beter verhaal vertellen, maar er is in de werkelijkheid nog niks veranderd.
Marnix Kluiters
Nee, het probleem moet gewoon opgelost worden.
Joris Luyendijk
Of gewoon eerlijk vertellen dat sommige dingen niet oplosbaar zijn.
Marnix Kluiters
Tjie, hoe is dat voor jou, die hoopvolheid? Want ik ben ook wel specifiek nog eerst even benieuwd naar de eerlijke verhaal vertellen. Zijn mensen uiteindelijk bereid om dat ook te accepteren?
Chi Lueng Chiu
Mensen kunnen weerbaarder worden als hun basisbehoeften worden bevredigd. En dan denken we heel vaak aan biologische basisbehoeften. Maar we hebben ook gewoon psychologische basisbehoeften.
En dat deel, daar weten we heel veel van en daar gebeurt heel weinig mee. En als we dat kunnen incorporeren, zowel in opvoeding, in hoe we onze leiders selecteren,
dan ga je zien dat het interessant, het gevolg is dat mensen zich autonomer gaan voelen. En dan ontstaat er een paradox, namelijk dat mensen pro-socialer worden. Dat is nu al zo vaak aangetoond. Dus in plaats van autonomie afnemen of
weerbaarheid trainen door ook iets af te nemen, slaap of weet je wel dat soort dingen, blijkt het alleen maar de andere kant uit te werken. Geef mensen meer en wat ze nodig hebben en dan ga je
zien dat ze pro-socialer worden. Als je dat doet ga je zien dat de draagvlak groter wordt voor alles. En mensen worden moreler. Want ik heb het wel over die 20% die uitbuit. Maar dat hangt af van, maar dat is ook iets wat getriggerd wordt.
Dus dat kan geboost worden of gedempt. Als je mensen helpt met hun baasbehoefte bevredigen, dan ga je dat dempen. Dat is al heel vaak aangetoond. En daarnaast kun je nog perverse prikkels weghalen.
Tussen bonus, macht, afstand enzovoorts. En als we die kennis nu zo langzamerhand beginnen in te zetten… en dat zou vanuit de progressieve en sociale kant kunnen… die vertegenwoordigen in principe 66% van de bevolking. Als ze dat in zouden zetten, dan kunnen ze de draagvlak creëren…
om gewoon een betere wereld te maken. creëren om gewoon een betere wereld te maken.
Marnix Kluiters
Ja, van de hakken in het zand naar weerbaarheid en veranderbaarheid, denk ik dan. En dat is denk ik ook een mooi einde, want uiteindelijk begon met 2015, een jaar van hoop. De afgelopen tien jaar hebben we de hartleers moeten zien dat toch ook de democratie kan laten zien dat er een tegenklank komt. Maar uiteindelijk, volgens mij, als we beter gaan luisteren, maar ook de paradoxen gaan zien,
wat gaan doen met de kennis die er is, dan kunnen we in die grote dreigingen die er ook zijn, zoals jij schetste, Joris, daar toch ook weer uiteindelijk tot samenwerking komen. Dat is precies wat nodig is om deze grote transitie te hoofd te bieden. Dank voor jullie komsten, allebei.
Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy. En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie.
In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5 en de eerstvolgende training start
op 14 maart. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
