interview-vincent-fijne-stad.mp3
Vincent Luyendijk
EcoSofie wordt mede mogelijk gemaakt door Triodos Bank.zet al 45 jaar geld van haar klanten in actie. Enkel en alleen voor een groenere en socialere samenleving. Wil jij meer positieve impact maken met je carrière?
Toon duurzame ambitie, vergroot je invloed en leer hoe je jouw organisatie meekrijgt. EcoSofie Academy. Omdat we een transitie willen. Hoe ziet de stad van de toekomst eruit? Hoe kun je er fijn wonen, zijn en komen?
Wie krijgt de ruimte om te verbeteren als er meer belangen en plannen zijn dan vierkante meters? In deze serie gaat Marnix Kluijters, in gesprek met experts, op zoek naar de klimaat- en toekomstbestendige stad.
Welkom in deendige stad. Welkom in De Fijne Stad.
Marnix Kluiters
De Fijne Stad, het begon als een podcastserie en inmiddels is er een boek. Ik spreek vandaag met Vincent Luijendijk. Vincent, wij zaten een aantal jaar geleden alweer samen op het terras en een tijd later zei jij ik wil eigenlijk wel kijken of we een mooie serie samen kunnen maken.
Dat werd de serie Over fijne steden. Vijf afleveringen hebben we gedaan en vandaag het slotstuk omdat ook jouw boek uitgekomen is we spraken onder andere met fietsprofessor marco te broemelstroet wendy van kessel marjan stuiver over de symbiotische stad wouter velthuis over
en de geleefde stad en ja hoe je ook een stad zo kan inrichten dat de ruimte is voor mensen zelf en annelies nielissen over ook het gevecht tegen het water en hoe we om moeten gaan met water
vandaag gaan we dat bij elkaar brengen je hebt een prachtig boek geschreven ter inspiratie vooral daar ben ik zo heel erg benieuwd naar het doet het volgens mij heel erg goed mij ben je al enkele drukken verder inmiddels dus ik zit niet helemaal en na de presentatie maar welkom in de fijne stad en dan
ben ik altijd benieuwd naar grote vragen op begin van de podcast serie wat zou jij nou zelf verander
Vincent Luyendijk
als je 10 jaar voor het zeg hebt in de wereld ja dankjewel en maarnik super leuk om hier te zijn en dat ik nu antwoord mag geven op die hele grote vraag. Ik heb er natuurlijk over nagedacht. Als ik het nou een jaar lang voor het zeggen zou hebben in de wereld,
dan zou ik alles op alles zetten om misschien de hele wereld anders te laten leren kijken naar wat waardevol is, wat van waarde is. We sturen alleen op geld en op groei en kunnen we dat niet anders gaan doen?
Want dat zouden we ook anders moeten gaan doen. En dan ontstaan er veel betere toekomsten voor ons allemaal. En ik zou daar alles op alles op willen zetten om dat voor elkaar te krijgen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat komt ook heel erg terug in die geleefde, of in de leefomgeving eigenlijk, waar we over moeten praten. Want jij houdt je bezig met de gezonde
Vincent Luyendijk
leefomgeving. Ja, zeker. Ja, ik zeg altijd, ik adviseer, schrijf en spreek over de gezonde leefomgeving, dus de omgeving om ons heen. En ik probeer vooral mensen anders te laten kijken en ook ze te laten realiseren dat het niet altijd zo hoeft te zijn zoals het nu is en
dat er heel veel in die leefomgeving of in die buitenruimte anders zou kunnen, beter zou kunnen, want anders zou ik er ook niet over beginnen denk ik. Want als het goed zou zijn dan zou ik ook geen boek schrijven. Maar heel mensen bewust maken van ja, nou neem dit niet voor lief zoals het nu is,
er kan heel veel meer. En dat heeft wel te maken met dat anders waarderen van wat is belangrijk. En dat is natuurlijk ook in die eerste vijf afleveringen met die vijf experts zoals je ze net noemt is dat ook eigenlijk continu aan de orde geweest van we kunnen zoveel meer met die ruimte.
Marnix Kluiters
Ja en heel veel dingen die vanzelfsprekend zijn. We zitten hier nu in Den Haag waar ik woon, hele stad vol met auto’s terwijl je zou hier ook iets prachtigs van kunnen maken als je die allemaal weghoudt. Maar we durven daar niet eens eigenlijk over na te denken. Die kant, de kant van
verbeeldingskracht is daar denk ik ook ontzettend belangrijk in.
Vincent Luyendijk
Ja ik weet niet of we het niet durven. Ik denk dat ook heel veel mensen het niet kunnen. En dat is misschien ook wel de reden geweest dat ik dat boek zo graag wilde maken. Het is ook een heel beeldend boek, letterlijk. Die kracht van verbeelding neem ik ook echt als instrument in het boek.
Ik wil heel graag laten zien dat het al kan, dat het al gebeurt overal en dat we daarvan kunnen leren. En ook een soort ingangetjes geven van als je misschien niet gewend bent om anders naar die ruimte te kijken, dat je wel op het idee komt
of je nou wethouder, beleidsmaker of inwoner bent. Dat maakt eigenlijk niet uit, maar ik probeer iedereen een beetje te helpen met die verbeeldingskracht.
Marnix Kluiters
Ja, wat ik wel fascinerend vond, want we zijn samen vaak op pad geweest. Daarbij heb jij mijn koffer, mijn podcastkoffer ook vaak meegenomen. Maar ik zie slecht, dat weten niet alle luisteraars, maar daardoor ging je ook weer heel anders naar een stad kijken.
Zo mooi als ik hier in Den Haag in de tram zit, dan roepen ze soms om. Deze halte is niet toegankelijk voor mensen met een rolstoel of iets dergelijks. Dat zijn toch ook dingen die je volgens mij meeneemt. Dat een stad ook leveraar is voor iedereen.
Vincent Luyendijk
Ja, zeker. Ik heb vaak met je door een willekeurige stad gelopen. Inderdaad met die koffer. En ja, ik moet zeggen dat dat ook wel echt ervoor gezorgd heeft. Dat ik ook op die manier ben gaan kijken. Hoe zou Marnix hier nou mee omgaan of om mee om kunnen gaan ik vond dat dat en ik vind
altijd dat je dat fantastisch doet maar dit heeft letterlijk mijn blik wel verruimd op dat op dat
Marnix Kluiters
gebied ja dat is grappig en en daar zijn natuurlijk begonnen met die podcast serie dat dat was ook een beetje een organisch idee we kwamen elkaar al eerder tegen maar hoe is dat uiteindelijk van vijf interviews die je die je eigenlijk gewoon via mijn kanaal hebt laten doen en tot een boek van 420 pagina’s gekomen.
Want dat betekent ook, wij hebben de interviews mooi laten uitschrijven tot artikelen, maar het is niet een bundeltje van vijf artikelen. Het is veel groter geworden dan dat.
Vincent Luyendijk
Ja, het is ook wel een beetje uit de hand gelopen op een leuke, positieve manier. Dus dat is goed. We hadden goed nagedacht over welke experts willen we nou aan het woord laten aan de hand van vijf onderwerpen of thema’s. En daar hebben we dan de meest aansprekende experts bij gezocht, toen voor de podcast.
En dat bleek eigenlijk een hele dankbare kapstok te zijn om ook het boek aan op te hangen. Want dat, ik zal het toch even het lijstje opnoemen, dat gaat over de bereikbare stad, de actieve stad, de natuurlijke stad, de klimaatbestendige stad en de geleefde stad.
Nou, dat is letterlijk terug te herleiden op die vijf interviews die jij hebt gehouden. Ja, dat was zo’n krachtige kapstok. En eigenlijk bij al die onderwerpen, die thema’s, had ik al behoorlijk wat voorbeelden.
En ben ik er ook nog een hele berg bij gaan zoeken. En voor het weet, ik had eigenlijk ingedacht dat het een boek van 200, 250 pagina’s zou worden. Maar ik werd enthousiast en ik betrok nog meer experts erbij. Mensen die ook meedachten. En het is een boek van bijna 420 pagina’s geworden.
Ja, en die 420 pagina’s zijn inmiddels best wel wat keren gedrukt, volgens mij.
Marnix Kluiters
Want het gaat best wel goed met het boek, hè?
Vincent Luyendijk
Ja, het boek gaat hartstikke goed. Alles is relatief. Ik bedoel, er zijn ook schrijvers die veel harder gaan met boeken. Maar ik was natuurlijk best wel benieuwd of mensen hierop zaten te wachten. En een bekende van me die zei pas, je boek wordt omarmd.
Ik dacht, dat is eigenlijk wel een leuke manier om het te verwoorden. Want het landt overal goed. Dus wat ik er interessant aan vind. Dat vind ik altijd de leukste. Als ik reacties krijg van bijvoorbeeld van scholen. Hoge scholen en mbo’s.
Die ook zeggen. Hé, we willen een stapeltje bestellen bij je. Want we vinden het heel belangrijk. Dat onze leerlingen of studenten ermee in aanraking komen. Dat vind ik om heel erg te zijn. Het mooiste compliment wat ik kan krijgen. En ik wil natuurlijk ook dat het bij alle wethouders.
Alle relevante wethouders op het nachtkastje terecht komt. Maar als een school er iets mee wil en er iets in ziet nou heeft dat wel een streepje voor bij me zeker en
Marnix Kluiters
dat kan wel voorstellen dus de impact die je ermee maakt dat is wel naar tevredenheid volgens mij en je zei net heel mooi en dus vaak is het zoiets van daar kan toch helemaal niet naar kan wel gebeurt al en kan anders ook nog beter
wat zijn nou hele inspirerende voorbeelden voordat we eigenlijk gewoon die vijf boot eigenlijk die jij net opnoemde even gaan aflopen waarvan je zegt nou dit heeft me wel echt overtuigd want jij hebt ook best wel een trip
gemaakt waarin ook verschillende inspiratie naar boven is gekomen volgens mij ja ik ben ook echt
Vincent Luyendijk
wel op onderzoek letterlijk uitgegaan ik probeer overal naartoe te gaan om te beoordelen of iets nou noem ik dan een fijne plek is dat Dat is ook een soort van gevoelskwestie.
Je kunt het een soort van helemaal uittekenen en uitrekenen zeg maar wat fijn is. Maar je kunt het vooral voelen. En ik ben ook met mijn gezin langdurig op reis geweest, bijvoorbeeld in Scandinavië, om
echt voorbeelden daar te ervaren en te zien. En ook op andere plekken. Ja, als je mij nou vraagt om een voorbeeld van het kan wel, om dat even aan te pakken. Ik vertel best wel veel over de plaats Oelu in Finland.
Ik sta redelijk vaak op een podium. En dan begin ik graag met dat voorbeeld uit Oelu. Je spreekt het geloof ik uit als Ulle. Maar goed, ik ben Rotterdammer, dus ik maak de Oelu van. En dat is hoog boven in Finland. Pal tegen de Poolcirkel aan.
En daar is het donker. Tenminste, meer dan de helft van het jaar is het daar donker. Het is daar steenkoud en het sneelt daar vaak. En dan is er zo’n fantastische plaats van een school bij min 17 in het donker met heel veel sneeuw. En dan is 90% van de kinderen op de fiets.
En ja, ik vind dat zo’n schitterend voorbeeld van… Ja, je zou ook kunnen denken als gemeente Oeloe, dit wordt hem niet, dat fietsen hier. Maar daar hebben ze gezegd van nee, wij gaan er alles op alles gaan we zetten om het mogelijk te maken dat mensen hier wel kunnen fietsen onder deze omstandigheden. Dat noem ik
dan de Oeloe en de belofte van de sneeuwschuiven. Dus er gaan allerlei sneeuwschuiven, zochtens vroeg een uur of vijf op pad om die wegen begaanbaar te maken. Dat komt gewoon omdat die gemeente zegt wij gaan ervoor, wij geloven erin dat dat altijd kan hier. Ze zijn ook winter
cycling capital of the world, zo worden ze dan ook genoemd. Maar dat is een heel mooi voorbeeld om te illustreren dat je eigenlijk nooit kan denken het kan niet. Nee, want als dit kan,
Marnix Kluiters
dan kunnen er een hoop meer mensen fietsen in nederland denk ik nog ja maar dat dat geeft wel een hoop hoop perspectief en wat ik waar ik ook nog op aangaan want ik vind dit is een heel mooi voorbeeld maar we gaan uiteindelijk denk ik een beetje
afsluiten met werk van wouter velthuis over de geleefde stad maar een van die dingen die ons bij deel er triggerde was hoe hij ook als stedenbouwkundige naar dat simpele woordje
Vincent Luyendijk
steden keek ja daar was die daar is die nog steeds heel duidelijk in. Hij zegt het is niet stedenbouwkundig. Dat is het geworden, maar het is van oorsprong is het stedenbouwkundig.
Dus letterlijk zonder die N. En dat heeft alles te maken met dat je uiteindelijk kijkt een stede is een plek. Dat is een ander woord voor een plek. Een bedstede noemde hij ook als voorbeeld.
Marnix Kluiters
Een plek waar je slaapt.
Vincent Luyendijk
Er zijn nog meer van dat soort gebruiken van het woord steden. Dus hij haalt die en weg in zijn beschrijving. En ik zie overigens dat meer bouwkundigen dat inmiddels aan het doen zijn. Die zijn die en aan het weg halen.
Omdat ze zeggen het gaat om het maken, om het creëren van plekken. Om plekken waar mensen zich prettig voelen, waar mensen zich thuis voelen, waar het goed toeven is. En je moet ook niet de illusie hebben dat je een hele stad in één klap kan beetpakpakken je moet het vanuit plekken benaderen
Marnix Kluiters
en ik vond zelf ook wel heel erg mooi was echt heel fundamenteel en destijds de met interview deed had ik dat nog niet zo door maar het is niet zo dat een stad een soort ikea iets is en dat je het kan uitrollen iedere keer hetzelfde dus het natuurlijk wel lessen in en inzichten die op een
goede manier kan doen maar zoals wouter ook in het interview zij het nog even zitten terugluisteren en en de stad of een plek is eigenlijk een construct van geschiedenis, sociale connecties, netwerken en om de nog wat meer dingen.
En daar kun je niet zomaar omheen. Dus je kunt ook niet zomaar een stad neerzetten, dan gebeurt er niks. Maar dat was wel een hele fascinerende les. En ik denk dat dat ook heel goed aansluit bij hoe jij kijkt naar de plek
vormgeven en een plek, een fijne
Vincent Luyendijk
plek maken. Ja, zeker. Ja, je kunt het, je hebt niet een soort draaiboekje om de stad uit te rollen. Dat zou wel heel makkelijk zijn. Het is heel erg gebaseerd op de historie, op de ligging, de context, de locatie. Kijk, Rotterdam is ontstaan bij een dam in de Rotte, een klein gekke riviertje wat
dan zoveel voor elkaar krijgt zou je kunnen zeggen. Dat zal zo bepalend van waar een stad zich naartoe zou kunnen ontwikkelen. Die historie moet je zeker altijd goed meenemen.
Marnix Kluiters
En dan is het denk ik wel leuk om gewoon door de structuur van je boek heen te gaan. Ik wil de mensen vooral aanmoedigen om het boek te kopen. Of te lezen of te lenen. Maar in ieder geval daar nog veel meer mee te doen. Maar voor eigenlijk de korte versie. Daar gaan wij nu even doorheen. We kunnen dat mooi doen ook met de mensen die we gesproken hebben.
En dan is volgens mij Mark het Brummelstroet. Waarvan je zei als eerste daar moet je heen. Wel een hele mooie. En ik vond het zelf wel boeiend interview want dat was echt ook schakel iedere keer durfde hij zo goed te bevragen niet wat het antwoord was maar eigenlijk
of we wel de goede vraag stellen ja het kwam bij hem ontzettend mooi terug hij kwam zelf met thalia verkade wilde die boek schrijven en zij kwam naar hem toe en ze wilde fietssnelwegen aanleggen en hij ze ja dat is gewoon een slecht idee had meer diepgang verwacht en dat kwam er
uiteindelijk in dat boek ook wel maar Maar daar moesten we wel echt anders gaan denken. Hoe zie jij dat in de ruimte? Hoe verhoudt zich dat tot de bereikbare stad? Want dat is eigenlijk een beetje het eerste stukje van het boek.
Vincent Luyendijk
Zeker.
Marnix Kluiters
En daarbij is het wel goed om mee te nemen waar we het ook al even over hadden. Het is natuurlijk niet dat we dit als alle losse componenten gaan neerzetten. Maar al die dingen zijn in interactie met elkaar. Maar we gaan het wel een beetje opdelen in verschillende stukjes.
Vincent Luyendijk
Voor de houvast van lezer en luisteraar is dat wel handig, maar het heeft allemaal met elkaar te maken. Je kunt het ook echt niet los zien. Ik moet zeggen dat ik sowieso best wel, hoe noem je dat, schatplichtig ben naar Marco. Hij heeft me ook echt met het boek wat hij samen met Thalia heeft geschreven,
echt ook anders leren denken. Dat is natuurlijk inmiddels een aantal jaar geleden dat dat verscheen in het Nederlands en later nog in andere talen.
Marnix Kluiters
Het recht van de snelste.
Vincent Luyendijk
Het recht van de snelste. En dat gaat heel erg over het bevragen van het bestaande. En het niet voor lief nemen dat we een bepaalde taal hebben ontwikkeld om dingen te beschrijven. Maar vooral ook af te vragen van waarom is die taal de taal?
En hij heeft het dan natuurlijk vooral over de taal van het verkeer, van de mobiliteit. En dat we eigenlijk gevangen zitten in een, zeg maar even, taal die heel erg autogericht is. En in zijn boek en eigenlijk in zijn hele denken zit natuurlijk dat bevragen.
En het was inderdaad, ik was erbij. Toen was ik nog even jouw, hoe noem je dat, caddy. Om je even mee te nemen naar Marco. Dus ik was erbij. En het was echt een soort van inderdaad een gevecht.
Jij stelt de vraag en je kreeg eigenlijk weer een vraag terug. En dat is wel zijn stel. En dat is volgens mij wat we allemaal wat meer zouden moeten doen. Niet per se op zoek naar het makkelijke antwoord,
maar vooral te zoeken naar de waarom stel je deze vraag aan mij? Is dit wel de juiste vraag? Of begin je eigenlijk al verkeerd? En eigenlijk dat voorbeeld wat ik net noemde over Oelu, dat is ook het bevragen van je zou kunnen zeggen
het kan niet en dan toch waarom kan het dan niet? En hoe zou het dan wel kunnen werken? En waar ligt het dan aan? En als je zo doorgaat, dan kom je uiteindelijk toch weer op een oplossing uit. Dus hij zet een hoop mensen op die manier aan het denken.
Marnix Kluiters
En als we daar doorheen gaan, hoe kijk jij naar die bereikbare stad? Wat zijn een beetje de hoofdpunten van jouw analyse om de stad bereikbaarder te maken? Is dan denk ik niet eens het beste voorbeeld om te zeggen, het moet alsmaar meer en meer.
Maar we moeten van meer naar beter, volgens mij.
Vincent Luyendijk
maar meer en meer maar we moeten van meer naar beter volgens mij ja nou wat we wat we wat we veel doen is dat het wordt bereikbaar toch soort van super gekoppeld wordt aan aan de auto en de de top tot nu toe want het is echt hoop aan het veranderen en dat komt omdat we zijn gaan sturen op wat ik dan noem op doorstromen zo snel mogelijk van a naar b efficiency en daar is heel veel op
ingericht naar we zitten in den haag hier is het behoorlijk zomer bijvoorbeeld in rotterdam is dat natuurlijk extreem zo geweest altijd dat je maar zo snel mogelijk naar je werk kan zo snel mogelijk naar de winkel kan en dat was een soort van de
het uitgangspunt ja en dan vergeet je gewoon een heleboel dingen die er ook te doen die ook waarde hebben dus als je los kan komen van dat doorstroom denken maar goed gaat kijken van nou wat kan deze
plek ook betekenen voor mensen en ik vind een heel mooi voorbeeld op in in Utrecht heb je de Katerijnesingel dat was zeg maar 20 30 jaar geleden letterlijk een soort snelweg tussen het station en de binnenstad en vijf baans de ene
kant op vijf baans de andere kant op ja totdat ze daar hebben gezegd van ja is dit nu de beste inrichting van die ruimte en dat is nu een prachtige ruimte geworden met nou misschien wel de mooiste stedelijke ruimte die je die je zou kunnen kunnen ervaren in Nederland met waar waar je goed kunt lopen, fietsen.
Er is veel water. De single is weer teruggebracht. Het heet overigens natuurlijk niet voor niks de Katerijne single. Dus heel lang geleden was het ooit al een single. Maar dat laat heel goed zien dat je op die ruimte zoveel meer kunt en veel meer kwaliteit toevoegt.
En echt niet inboet op bereikbaarheid. Want één iemand in een auto neemt ongeveer net zoveel ruimte in als zes tot tien mensen op een fiets of lopen zeg maar dus het het is je gaat gewoon veel slimmer
om met de beschikbare ruimte en vroeg toch allerlei andere kwaliteiten toe en groen wateropvang bankjes
Marnix Kluiters
ontmoeten en dat soort dat soort dingen ja en het is wel interessant want het is echt een andere manier van denken wat ik zelf ook wel interessant vond was dat marco eigenlijk heel erg vertelde dat die auto zoveel regie heeft gekregen dat we het normaal vinden dat als je een huis ergens koopt of huurt of wat dan ook,
dat er ook een parkeerplek voor je auto beschikbaar is. Daar worden zelfs normen voor ingesteld. En dit zijn dus toch andere manieren van denken, waarbij je eigenlijk niet het recht van de snelste, dus de snelste die bovenaan de hiërarchie staat, maar dat je dat gaat emanciperen,
waarbij in dit geval de voetganger of misschien de fietser ook veel meer ruimte krijgt om te kunnen genieten van die stad.
Vincent Luyendijk
Ja, ik weet eigenlijk niet of hij dat nou ook noemde in zijn interview, maar je hebt dat ontwerpprincipe, dat heet stomp. Dat is een ontwerp, hiërarchie eigenlijk. En de S staat dan voor stappen, dat zijn de lopers, de T voor trappen, de fietsers, de O voor OV,
de M, een beetje ingewikkeld, maar mobility as a service, dus zeg maar deelvervoer. En dan is de P de personenauto. Dus heel veel gemeenten of steden zeggen in ieder geval, nou we hanteren het stomp principe. In de praktijk valt dat vies tegen,
dan zitten we nog best wel vaak vast in die, sommigen zeggen het is eigenlijk nog steeds pmots, dat is het tegenovergestelde van stomp. Dus we zeggen, we schrijven op papier het een, maar doen het in de praktijk. Zijn we zo gewend om het anders te doen? Dus daar, ja daar, daar
moeten we wel doorheen. Wat ik zelf, en dat is dus even, even en is enorm, wat ik zelf altijd in de ochtend doe voordat ik al mijn afspraken zo even in mijn agenda zie staan, dan denk ik, kan ik hier ook stomp op toepassen?
Kan ik ergens lopend heen en dan misschien fietsen en OV? En pas laatst als laatste opties zoek ik dan naar die andere. Dus ergens zit het aan twee kanten. Het gaat dus over hoe is het geregeld vanuit de overheid, vanuit de stad of de gemeente?
En dan dat stomp of ook wel, ja, kan ik het zelf ook niet gewoon veranderen? Kan ik zelf niet een beetje mijn gedrag aanpassen? En van allebei is het iets ja en u te
Marnix Kluiters
laten ze wel zien dat het op een grote schaal kan heb je nog andere inspirerende voorbeelden misschien van een kleine schaal hoe je dit soort dingen ook mee kan nemen want waar we natuurlijk wel we leven echt bijna in de auto niet letterlijk daarin maar ja ik denk dat we gaan straks hebben
ook over de natuurlijke stad heb je die 3 30 300 regel wat was dat ja dus dan moet je uit je raam drie bomen kunnen zien, geloof ik.
Vincent Luyendijk
Ja, de drie volgroeide bomen uit je raam kunnen zien. De dertig is dan als je van boven op je wijk kijkt, dan moet het 30% kroonbedekking heet het dan. Dus moet het 30% groen zijn in je wijk.
En 300 is van woon je binnen 300 meter van een groenpark of een bos of iets blauws. Dus water telt daar ook wel bij.
Marnix Kluiters
Ik denk dat je dit vaker op auto’s toe kan passen. Dat je minimaal drie auto’s ziet uit je raam. Dertig hebben, weet ik veel, iets anders. En op 300 meter een grote parkeerplaats van je huis hebt waarschijnlijk.
Vincent Luyendijk
Ik zit even uit het raam te kijken hier bij jou in de straat. Maar ik kom wel tot 10, 60, 100 of zo. Dus volgens mij pakt het nog wat slechter uit zelfs.
Marnix Kluiters
Ja, zeker. Maar het is hier rampzalig. Maar als je het nou hebt over verbeeldingskracht en ook een toekomst die maar eigenlijk zo gegroeid is, dan is die auto wel heel dominant aanwezig. Die neemt dus veel ruimte in, zeker als die stilstaat. Als die rijdt natuurlijk ook. Maar stilstaande auto’s die we niet gebruiken, dat is echt zonde van de ruimte die we hebben.
Vincent Luyendijk
55% van de ruimte tussen de gebouwen is ingericht voor het systeem auto. Dus de wegen en parkeerplekken. Dat is 55%, dat is meer dan de helft. En hij staat ook nog eens 94% van de tijd stil. Dus dan heb je dus een systeem gemaakt wat meer dan de helft is, wat bijna continu stilstaat.
Er is ook zo’n bekend plaatje, ik laat hem vaak zien, als je je huis op die manier in zou richten, dan krijg je dus een plaatje waarin ergens pontificaal in het midden heel veel ruimte in je huis wordt dan ingenomen door de garage waar dan die auto stilstaat. En dan vrommelen we nog ergens de woonkamer en de slaapkamer weg en de keuken en daar begint iedereen over te lachen als ik dat
plaatje dat zie ik ook dat dat dat zou wel gek zijn maar zo doen we het wel met onze leeuw en
Marnix Kluiters
wat wel fascinerend is want kijk ik heb daar wel eens discussies over dat als je dezelfde prijs per vierkante meter zou betalen voor een parkeerplek als voor je huis dan dan wordt het ontzettend duur om om te kunnen parkeren ja gelijk het is natuurlijk niet zo dat je zomaar
daar huizen kan gaan bouwen en want je moet een ook hier de op de plekken waar je hier al die auto’s staan kun je niet zomaar een huis bouwen want dan krijg je te maken met lichtinval et cetera. Je kunt er ook wel hele
Vincent Luyendijk
mooie andere dingen mee doen. Wat voor inspiratie heb je daarvoor? Ja ik heb een heel bijna soort van sub hoofdstukje gewijd aan wat ook kan op 12 vierkante meter want de gemiddelde parkeerplek is
12 vierkante meter en wat ik heel tof vind is dat er enorm veel ontwerpers zijn die hebben gezegd hey we gaan die we gaan dat inderdaad is bevragen die ruimte van wat kunnen we op die 12 vierkante meter er kwijt en dat zie je nou ja eigenlijk door heel europa zijn ze daarmee
bezig die onderwerpers het gaat al heel snel kijk de meest voor de hand liggende is nou vorm dat om naar fietsparkeerplekken dus dat is de eerste stap dan krijg je echt je van die fietsvlonders en rotterdamse uitvinden uitvinding en een set in het ware fiets op dezelfde plek. Nou, dat is al iets. Dat is wel, want ik ben
Marnix Kluiters
slechtziend, zoals we net zeiden. Als ik hier door de stad moet lopen, moet je straks nog maar eens doen met die blik. Dat is voor mij een ramp. Het is één grote beuken aan fietsen. Als je die fietsen allemaal op die parkeerplekken kan zetten, dan wordt
mijn route hier door de stad echt een heel stuk fijner.
Vincent Luyendijk
Ja, in Den Haag zei een ontwerper, nou leuk die fietsen, maar het is nog steeds wel een beetje een niet zo heel mooi gezicht. Dus die gingen een soort van fietsboomvlonder maken. Dus er zat ook alweer een boom in het midden naar je ziet nu heel veel wijken het recent voorbeeld in in nijmegen waar
ze veel meer soort toch soort zitplekken maken waarbij dan de buurt samenkomt het is je kunt gewoon op een op de plek van een auto kun je een soort lounge hoek maken waar misschien wel maar 8 9 mensen in kunnen en al op een leuke manier beetje groen eromheen en als je dat een
beetje naast elkaar zet zo zijn er eigenlijk steeds meer van dat soort voorbeelden gekomen. Wat kun je er nou op? De Dutch Design Week is er een hele opstelling geweest. Met acht verschillende inrichtingen van zo’n plek. Ook wateropvang, speelplek.
Er is een ontwerper die zegt van ik zou er wel een glijbaan willen maken. Of ik zou er een… En soms is het natuurlijk serieus. En soms is het wat meer om het punt te maken. Maar ik denk dat het wel heel goed laat zien. Dat we op de kleinste mogelijke ruimte.
Namelijk die 12 vierkante meter, ook anders kunnen kijken naar hoe zouden we meer waarde mee kunnen geven aan zo’n plek. En je had het al even over de parkeernorm. Dat is dan wat dan bij woningbouw hoort. Als je een huis hebt, dan elke gemeente heeft daar een andere norm.
Maar dat zegt dat je 1,2 autoplek of 1 of iedereen doet het net eens anders. Wat ik daar, op zich begrijp ik dat nog. Dat je zegt van er moet een parkeerplek komen bij die woonplek. Maar moet die per se voor de deur, pal voor de deur zijn? Of zou je ook een
norm kunnen afspreken dat dat misschien binnen 150 meter is of binnen 200 meter is? En dan hoor ik gelijk ook mensen zeggen ja maar als je slecht te been bent of invalide of minder valide heet het dan, dan moet het wel kunnen. Ja maar dat is dan de uitzondering en dat is niet het systeem.
Marnix Kluiters
Dat vond ik heel sterk aan wat Marco ook zei. Die zei ook van ja we zijn vaak een heel systeem aan het creëren op basis van de uitzondering en wat hij ook zei en vond ik een heel mooi voorbeeld dat was dat in tokyo je mag alleen een auto hebben als je een
bewijs hebt dat je hem privé kan parkeren ja nou vond ik ook heel interessant en hoorde ik wel van vrienden dat het auto gebruik in tokyo-suizoom heel stuk kleiner is dus ik weet niet in hoeverre dat een oplossing is voor nederland maar stel nou dat dat inderdaad moet dan moet je hier gewoon
parkeergarage gebouwen dan zouden we veel meer opgeruimd zijn en zou je het veel beter kunnen clusteren. Ik vond dat wel hele interessante manieren om ook na te denken en ook de vanzelfsprekendheid waarbij wij het maar
normaal vinden dat je een auto daar neer mag zetten, terwijl Marco ook daar heel treffend in zei ja als je daar gaat staan barbecueen of zo dan vinden dat heel absurd. Ja of je tafeltennistafel
Vincent Luyendijk
er neerzet ofzo. De auto is het enige privébezit wat je in de openbare ruimte mag neerzetten. Eigenlijk zou je kunnen zeggen op een plek die daar dan helemaal dedicated voor ingericht is
Marnix Kluiters
dat is best wel eigenaardig ja zeker naar mensen die geen auto hebben ja eigenlijk onrechtvaardig zou je kunnen zeggen laten we doorgaan naar de volgende je zei daarna je moet met wendy van
kessel in gesprek gaan over ja ook zij is een beetje soort extended versie misschien van marco daarin niet helemaal op mobiliteit gericht maar ook wel weer heel erg op hoe kun je nou mensen meer laten bewegen in zo’n stad dus Dus dat raakt wel heel erg aan mobiliteit.
Je hebt dat wat meer omgevormd tot de actieve stad. Denk ik dat ik goed zeg, hè?
Vincent Luyendijk
Ja, dat is altijd zoeken naar woorden als je het over dat onderwerp hebt. Ik kom zelf ook uit de wereld van sport. Nou, dat is niet het woord. En dan ga je het heel snel over bewegen hebben. Maar uiteindelijk hoort spelen daar ook bij. Hoort, noem het maar even slenteren, hoort daar ook bij.
Of tuinieren. Dat is best een ruim begrip als je maar actief bent. Dus ik heb dat uiteindelijk de actieve stad genoemd. En dat gaat er in de kern om van nodig de ruimte uit om vanzelfsprekend gewoon wat meer te bewegen.
Of het tegenovergestelde, zorgt de ruimte ervoor dat je helemaal niet meer beweegt. Dat is eigenlijk een beetje het doemscenario. En Wendy heeft daar, zij is stedenbouwkundige bij bureau Oerhaan in Amsterdam, heeft met haar collega’s een aantal
publicaties gemaakt over de beweegvriendelijke stad. Buiten kan ze is een ander boek. Ja,
Marnix Kluiters
dus zij is daar wel goed in. Ja, wat ik wel bijzonder vond, ik ben in corona zelf op een gegeven moment als ik wel een beetje klaar ben met binnen zitten, toen ben ik tien stappen per dag gaan zetten een tijdje, om te zorgen dat het er in kwam. In Rotterdam heb je
de Kralingse Plas dus daar kon ik fantastisch lopen. Maar wat mij heel erg opviel was dat als ik de deur uitging en je gaat met OV naar Amsterdam of Utrecht ofzo gewoon voor een afspraak, dat je
stiekem tussendoor eigenlijk best wel snel al aan, niet 10.000 maar wel zeker boven de 5.000 uitkomt. En op het moment dat ik een keer met iemand mee kon rijden, zoals met jou wel eens, ook naar een van de gasten
die wel minder goed bereikbaar was of zo, dan zit je eigenlijk heel snel op nul. Want je stapt gewoon de deur uit. En dan stap je daar de voordeur in. En ja, je zit helemaal niet tussendoor met allerlei zaken. En daar had zij het wel heel erg over.
Hoe we nou ook mensen kunnen uitnodigen om dat soort dingen mee te nemen. En dat had ook heel erg te maken met het dichterbij brengen van voorzieningen. Ja, nabijheid
Vincent Luyendijk
is een beetje het woord. Dat kw dit dat kwam over zoek bij Marco natuurlijk wel terug je hebt hier die principes van de de 15 minuten stad zorg dat voorzieningen binnen 15 minuten te voet of op de fiets bereikbaar zijn. Utrecht noemt zelfs 10 minuten
stad nou dat zijn ook allemaal concepten die zeggen de 5 minuten wijk dus heel erg kijken van kun je eigenlijk alles vinden wat je nodig hebt binnen handbereik bijna letterlijk dat Dat is één en dat heeft ook heel erg te maken met, dat noemt Wendy, de trage
netwerken. Zijn er gewoon een soort van wegen, weggetjes, paden voor fietsers en lopers die eigenlijk natuurlijk aanvoelen. En dat is nu niet zo. Nu schikt het zich naar het wegengrid voor de
auto nog steeds. We moeten het over niet te veel over de auto hebben, want dat is eigenlijk precies datgene wat ik eigenlijk liever niet wil, maar daar kom je toch op uit. Daar komen we zo nog wel even op denk ik zeker
Marnix Kluiters
wij maar wat wel belangrijk is het moet niet een auto af ik zeker niet en ik denk ook van de korte laatste podcast ook weer van de dag waarin twee mensen met elkaar in discussie gingen was iemand heel blij dat deze 60
wethouder volgens mij ook in utrecht ging dacht ik over merk met meer weten dat er geen auto’s meer waren en toen iemand anders ja dat betekent voor een heel groot gedeelte van nederland ook gewoon dat mensen niet naar hun werk kunnen ja en dat je dus eigenlijk gescheiden steden kan krijgen dat is volgens mij ook zeker niet jouw
bedoeling en tegelijkertijd is het denk ik wel interessant en dat vond ik heel mooi ook aan het principe wat je nu doet van dat komt volgens mij uit parijs dat ze daar niet hebben gezegd we gaan de auto weg doen en hebben voorzieningen dichterbij gebracht waardoor uiteindelijk auto’s verdwenen ja
Vincent Luyendijk
je kunt zijn wat analyses waarin je gewoon heel goed kunt analyseren van zit de zitten er genoeg scholen in de buurt? Is de huisarts in de buurt? Een winkels, een supermarkt in de buurt? Gewoon de voorzieningen die je nodig hebt voor je dagelijks functioneren.
En daar kun je natuurlijk ook uit die analyse komen. Hier missen we iets. En dan zou je bij wijze van spreken voorzieningen kunnen gaan verplaatsen. En daar zijn steden nu naar aan het kijken. Dat 15 minuten stad idee is van Carlos Moreno.
En uiteindelijk hebben ze dat in Parijs als een soort van overkoepelend
Marnix Kluiters
ideeën omarmd ook. Ja en je had het net over trage netwerken. Hoe belangrijk is dat dan volgens jou? Heb je daar inspirerende voorbeelden ook van hoe dat geregeld is op sommige plekken? Ja wat ik
Vincent Luyendijk
altijd wel mooi vind, ik vind eigenlijk dat we alles op alles zouden moeten zetten om ervoor te zorgen dat onze kinderen lopend of fietsend naar school kunnen. Zelfstandig het liefst, op een gegeven moment van een bepaalde leeftijd zeg maar. Vanaf 8, 9 jaar zouden ze dat zelfstandig het liefst. Op een gegeven moment van een bepaalde leeftijd, zeg maar vanaf acht, negen jaar zouden ze
dat zelfstandig moeten kunnen. En heel veel van die discussies komen nu ook weer uit op veiligheid. Is het wel veilig genoeg? Terwijl als je het aan kinderen zou vragen zou het best wel gaan over wat zijn de leukste routes zijn naar school.
En die willen dan gewoon allerlei slingerpaadjes door het groen of nou ja, over stapstenen over het water of hinkelpaden of klimmuren die ze tegenkomen. Dus ja, ik denk je kunt een soort van door ontwerpprincipes erop los te laten,
zou je veel meer kunnen benadrukken dat het ook leuk kan zijn om lopend en fietsend te gaan. In plaats van dat je eigenlijk constant in die discussie terechtkomt, dan is het wel veilig. En ik heb bijvoorbeeld in Denemarken Biloomt.
De meeste mensen kennen het van de plek waar Lego vandaan komt. Maar dat is de wereldhoofdstad voor kinderen, officieel. Dat heeft dus ook met dat lego te maken maar daar hebben ze bijvoorbeeld soort van aan alle kinderen gevraagd van dit is nou de ideale route naar school dat
zijn een soort kindersluiproutes geworden dwars door de wijk heen die kinderen zelf hebben getekend en dan krijg je dus een beetje die netwerken zoals we het eigenlijk zouden willen en in dit geval kinderen maar dat kun je natuurlijk ook aan andere mensen vragen in plaats van dat we een soort van
ja die dat verkeer als een of die veiligheid als een uitgangspunt nemen, veel meer vragen van wat zou nou de beste en fijnste, leukste route zijn.
Marnix Kluiters
Ja, want je gaat niet van het stukje overleven af, je gaat kijken naar wat is nou echt een tof leven.
Vincent Luyendijk
Ja, daar heb je gewoon zin in. Van fietsers is ook bekend, vaak als ze naar hun werk gaan, dan gaan ze ochtends meestal wel de snelste route, gewoon in tijd. Maar terug vinden ze het ook prima om er een beetje wat langer over te doen.
Dan gaan ze op zoek naar de leukste route. Dus meestal groen of langs het water of langs de rasjes langer over te doen. Dan gaan ze op zoek naar de leukste route. Dus het meeste groen of langs het water of langs de rasjes. Of gewoon waar mensen zijn. Dus dat is ook een traag netwerk. Gewoon een prettige route waarvan je denkt, kom nog eens wat tegen. Of ik zie nog iets. Of het is gewoon een fijne, wat stillere plek.
Dus daar zouden we veel meer van moeten afkijken. Hoe kunnen we dat toepassen op al onze paden en wegen?
Marnix Kluiters
Ja, dan is het natuurlijk ook fijn om door de natuur te gaan. Dat vinden mensen uiteindelijk gewoon ook een soort basisbehoefte, volgens mij zelf, of ook om te ontstressen. Zeker. En daar hebben we Marianne Stuiven voor benaderd, heb ik gesproken.
En zij keek naar de symbiotische stad. Ja. Zij ging eigenlijk uit van een aantal waardes. Dus ze had het over de fysieke waarde. Dat is gewoon dat als we eten nodig hebben, dat dat uiteindelijk toch uit de natuur terechtkomt. Ja. Ze had het over de intrinsieke waarde, dat we de natuur ook gewoon op zichzelf mogen waarderen.
Ze had het ook over de culturele waarde, dat we uiteindelijk toch ook allemaal genieten van de parken. We zitten nu qua opname precies in de Hittegolf, dus ik heb hier een aantal keer in de zegezwom in Den Haag. Ook heerlijk. En ook de toekomstige waarde, dat we dat moeten behouden, zodat we dat de toekomstige generatie ook kunnen gunnen.
Hoe kijk jij naar natuur en ook bodemweer? We gaan het straks ook hebben over het werk van Manoes met de klimaatbestendige stad. Dan komt het ook nog eens terug als noodzaak. Maar eerst gewoon als waarde.
Vincent Luyendijk
Hoe is dat? Ik zeg eigenlijk, ik hoor me de laatste tijd steeds vaker zeggen, het vergroenen van steden, daar kan eigenlijk niemand op tegen zijn. Dat is namelijk voor iedereen, voor alles en iedereen is dat goed. Alles en iedereen knapt daarvan op. Toevallig ook een artikel in NRC daarover geschreven.
Maar het is voor iedereen goed. Het is voor winkeliers goed als een winkelstraat vergroend wordt, omdat het gewoon een prettigere plek wordt. En dan komen er ook
allerlei economische waarden achterweg als langere verblijftijd en lagere leegstand. In een gemiddelde wijk is het goed, omdat het gewoon prettiger is. We hadden het net over die 330-300. Je voelt gewoon meteen van hier is het aangenamer. Op een
schoolplein is het goed. Er wordt minder gepest op een groen-blauw schoolplein. Dat is natuurlijk bizar dat we niet, als we dat weten, dat we niet zeggen oké dan gaan we als de wiede weerga al die pleinen groen maken. Weet je ook waar dat aan ligt dan? Kinderen en mensen, dus ook kinderen,
zijn gewoon minder gespannen, minder gestrest als er natuur om ze heen is. Ik vond het ook zo fascinerend dat Marianne
Marnix Kluiters
vertelde over ADHD, dat soort aandoeningen. En dan kon ze dat, weet ik niet hoe hard ze dat kon maken, maar ze zei eigenlijk gewoon dat heel veel van dat soort aandoeningen verdwijnen op het moment
Vincent Luyendijk
dat mensen hun energie in de natuur gewoon kwijt kunnen. Ja, sowieso hun energie kwijt kunnen. Dat kan je dus in de natuur doen. Je kunt ook nog door het veel beweegvriendelijker te maken. En er is een school waar ik het graag over heb. Dat is een school in Aarhus.
Die heeft meer dan 100 beweegvormen. En dus alles wat je daar doet. Dus naar school, van school, op school, tijdens de les, naderlijk. Altijd wel een beweegvorm. Ja en dan raak je… Kinderen hebben gewoon een dosis energie die ze kwijt moeten.
En wij zijn allemaal opgevoed met het idee niet te rennen op de gang. En juist bij die school hebben ze een soort sprintpaadjes gemaakt op de gang. En juist wel rennen op de gang. En dat is even geen antwoord op jouw vraag over de natuur. Maar juist, we kunnen door het ontwerpen van onze plekken.
Als het nou school is of de omgeving buiten. Kunnen we zo ander gedrag stimuleren. En heel veel dingen ook oplossen. Is het waarschijnlijk niet. Maar een soort van verminderen. En er zijn natuurlijk ook heel veel voorbeelden.
Waar bijvoorbeeld huisartsen zeggen. Ga lekker een stukje lopen. Dat is goed voor je. Dat is een soort van lopen op recept of lopen als medicijn. Dat is ook omdat het overduidelijk is dat het in de natuur zijn goed voor je is.
Marnix Kluiters
En waar zie je nou die natuur heel erg terugkomen? Ook in steden, want je bent op veel plekken geweest. Maar zijn er dan voor- en achterlopers?
Vincent Luyendijk
Ja, je hebt van oudsher in Nederland natuurlijk een aantal steden waar het best wel goed gaat. Ik noem best wel veel Utrecht, merk ik. Maar daar gaat dat bijvoorbeeld best goed. Met grote parken en mooie zones die ze hebben gemaakt.
De Katerijnesengel noemde ik net al. Nou ja, sowieso steden in Scandinavië kunnen we heel veel van leren. Bijvoorbeeld Kopenhagen. Die hebben heel duidelijk gezegd van we willen dat water wat in onze stad is ook gebruiken als een soort recreatieve waarde.
Ik vind dat ook een heel mooie ontwikkeling. Dat we steeds meer gaan zien van dat water is belangrijk voor ons stedelijke inwoners. We willen erin. En we konden er lang niet in omdat het gewoon vervuild was.
Of om een andere reden gewoon niet zo slim was om erin te gaan. Dus nu steden steeds meer zeggen van, hé, we zien dat dat water belangrijk is. Ze gaan ook zorgen dat het water schoner is en dat het er zo schoon is om in te zwemmen.
Zo is het ooit in Kopenhagen begonnen. Het is inmiddels de beste zwemstad ter wereld. Mensen verhuizen naar Kopenhagen omdat je daar kunt zwemmen. Nou, wie had dat 20 jaar geleden gedacht? En je ziet nu ook in Parijs, die deden allemaal wat lacherig over dat die Olympische sporters in de Seine moesten zwemmen.
Maar dat was wel de bedoeling om die hele rivier schoon te krijgen, van bron tot monding. En daar ligt Parijs dan tussen. Het water schoner krijgen. Gewoon het belang van schoon water is gigantisch.
Dat weten we te weinig, vind ik. We zouden met z’n allen wat meer van ons water moeten weten. En wat er bijvoorbeeld aan vervuiling nog in uitgestort wordt door de industrie, door de landbouw
en allerlei andere bronnen. Maar als je het niet weet, als je niet weet dat het vies is, je ziet het haast niet aan water, dan ga je je er ook niet druk om maken. Dus je zou er, en datzelfde geldt voor natuur, je moet veel meer dat belang moeten er veel meer van gaan houden, van groen en van blauw, zoals ik het dan noem. Want dan gaan we er met z’n allen misschien ook
wat meer druk om maken. Dat is denk ik wel belangrijk. Ja, want je zou uiteindelijk
Marnix Kluiters
misschien wel zo’n schone water willen hebben. Ik weet niet of dat echt letterlijk kan,
Vincent Luyendijk
maar dat je er bijna uit zou moeten kunnen drinken. Ja, nou ja je hebt ik noemde net even dat initiatief van de swim en bol cities in swim in bol rivers en als dat is dus dat al die steden zeg maar dat maar je hebt
ook drinken bol rivers misschien heb je haar wel eens in in de podcast ook gaat liam nee maar dat
Marnix Kluiters
lijkt wel eens en volgens mij fjes kan een auto het destijds wel aangehaald ja denk ik wel nee
Vincent Luyendijk
is op de natuur zij zegt eigenlijk waarom zijn we het vanzelfsprekend gaan vinden dat we niet meer uit als water uit onze rivieren kunnen drinken. We gebruiken rivieren als een soort van afvoer kanalen voor onze zooi en dan natuurlijk nog een soort snelweg voor voor scheepvaart.
Maar dat zijn dan de twee functies van een van een watergang geworden. Terwijl vroeger konden we eruit drinken en vroeger gingen we er sowieso in zwemmen en konden we er veel meer gebruik van maken. En nou het is op zijn minst, daar komen we bij dat bevragen op zijn minst heel goed om
dat te bevragen of we dat nou een goed idee vinden dat het zo is.
Marnix Kluiters
En dan de intrinsieke waarde van de natuur. Als je ergens een tegel weghaalt, dan heeft daar de kans, is daar ook gewoon de kans om natuur zich te kunnen laten ontwikkelen. Hoe belangrijk vind jij dat?
Vincent Luyendijk
Ja, volgens mij superbelangrijk. Ik vind dat die vier waardes hebben natuurlijk ook echt al, die hebben hartstikke veel interactie met elkaar. Zoals Marianne ze beschrijft, die vier, dat heeft allemaal met elkaar te maken. Je noemt dat tegelwippen, de euforie die het op kan leveren op het moment dat je je tegels eruit haalt en je zet daar een paar inheemse planten neer en je ziet het een paar jaar later, zie je gewoon wat er gebeurt met je tuin of met je geveltuintje of met je straat.
Dat doet zoveel, er komt biodiversiteit, komt er weer terug. Vanochtend hadden wij de eerste krekel in onze tuin, gewoon puur vanuit dit principe. Een paar jaar geleden begonnen met het vergroenen van die tuinen.
Nu klinkt het soms een beetje als Zuid-Frankrijk. Ja. Dat heeft natuurlijk ook met het weer te maken. Dat begrijp ik ook. Maar de waardering voor kijk wat meer naar wat er in je eigen omgeving zit.
Ik weet niet of je dat kent. Die principes van de bioblits. Nee. In feite ga je dan in 24 uur tijd, vandaar de blits, met heel veel mensen ga je zoveel mogelijk soorten proberen vast te leggen in jouw omgeving.
Dat wordt op stadsniveau gedaan. Er zijn ook mensen die dat in hun eigen achtertuin doen. Om veel meer waardering te krijgen voor wat is er allemaal aan leven te vinden. In een stad vinden ze zomaar 2000 soorten bijvoorbeeld in 24 uur tijd.
Met mensen die dan met een app dat allemaal vastleggen. Volgens mij zijn dat wel dingen die we meer moeten doen. Dat is ook weer met anders kijken, heeft dat te maken. Ga eens kijken wat er allemaal in je eigen wijk voorkomt en dan ben je natuurlijk
verbaasd als dat meer dan 200 soorten zijn. Dat verwacht niemand. Er zijn ook mensen die hebben een tuin waar meer dan 1500 soorten in zitten. De rijkheid van het leven. Ja.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd brengt ons het ook wel bij het volgende onderwerp, want intrinsieke waardering voor de natuur, fysiek, cultuur, genieten en uiteindelijk is die natuur ook heel belangrijk voor de klimaat
bestendige stad ja dat is dan de volgende haar uitkomen denken ja zeker ja daar met anderloes nillissen over gehad zij heeft hier veel over gedaan zou het zoveel bezig met water ook ja dan zijn we als nederland natuurlijk altijd flink bezig geweest met water jij ze
net ook al over de rivieren dat ze er ooit in hadden kunnen zwemmen wij zijn natuurlijk heel goed geweest ook in water buiten houden ja we zullen ook steeds meer met water moeten gaan. Want wat we zien is natuurlijk dat die stabiele gletsjerrivieren,
de gletsjers smelten. Het regenwater gaat ook eerder uitregenen. Volgens mij het weer wordt extremer. Dat zien we al, dat de capaciteit van rivieren gewoon niet groot genoeg is. Dus we zullen dat water veel beter moeten kunnen herbergen. En dan is het ook zo dat als ergens een tegel op zit,
dat het water niet weg kan. Dan moet je een soort reservoir gaan bouwen om het via de riolering terug te uiteindelijk terug te kunnen winnen. Of in ieder geval via de putten. Terwijl als je gewoon een tegel wipt, en het is natuur, een rijk
bodemleven is ook in staat om water op te zuigen. Dus dan heb je eigenlijk gewoon een spons.
Vincent Luyendijk
Ja, dat wordt ook vaak gezegd. We moeten onze steden inrichten als een soort sponssteden. En dat kun je eigenlijk op allerlei niveaus kun je dat doen. Dus vanuit je eigen achtertuin of in straten.
Allerlei parkeerplekken kun je natuurlijk daarvoor gebruiken. En Anneloes heeft dat ook heel goed geschetst. Je kunt het op allerlei niveaus, moet je dat regelen. Het heeft overigens niet alleen met rivieren te maken. Het heeft soms ook gewoon met een gigantische stortbui te maken.
De bui van de eeuw noemen ze dat wel eens. Een bui die ineens in de honderd jaar valt. Dan maken ze modellen op. Kan deze straat of deze wijk dat aan? Het probleem alleen daarbij is dat die wijk die maar één keer in de honderd jaar zou zou vallen die valt tegenwoordig veel vaker dus
die modellen die moeten ook steeds verder worden aangepast en dan komen we erachter ja we moeten gaan ontharden dus zoveel mogelijk de tegels eruit en verharding eruit om ervoor te zorgen dat we dat überhaupt aan kunnen dat is één je hebt die klimaatbestendigheid dat heeft
eigenlijk een paar dimensies water daar zitten dan ook weer allerlei onderwerpen in dus teveel water te weinig water vies water maar je hebt ook de dimensie hitte. En dat hebben we dan de afgelopen dagen nogal meegekregen.
Ja, het is op een gegeven moment ook gewoon niet meer uit te houden op plekken. En het kan zomaar 20 graden schelen als je een straat hebt waar het wel groen is. Versus een straat waar het gewoon alleen maar versteend is.
20 graden? Het kan soms 10 tot 20 graden schelen. Er zijn best wel veel van die experimenten geweest. Waar letterlijk zo’n thermometer neergelegd is. En dan scheelt dat gewoon tenminste 10 graden
en in sommige gevallen wel meer dan dat. Er is een heel bekend voorbeeld, ik heb het ook in mijn boek staan, van een schoolplein in Rotterdam, in de wijk Bospolder-Tussendijken. En daar hebben ze ook gemeten hoe warm het daar nou aan de grond
was in de zomer. En daar zouden dan kinderen moeten op kunnen spelen. Dat is gewoon een… Maar er werd 70 graden aan de grond gemeten. En dan vinden we het gek dat daar geen kinderen aan het spelen waren. En nu hebben ze dat dus helemaal omgevormd naar
een vergroend plein. Het is ook van plein naar park. In het driehoeksplein is het driehoekspark geworden. En nu is het uit te houden. En dat scheelt letterlijk, die 70 graden wordt daar nou niet meer gemeten. En dus het heeft
ook vaak te maken van dat verschil tussen niet meer uit te houden en goed te doen. En een boom kan precies dat verschil tussen niet meer uit te houden en goed te doen en dat is een boom kan
Marnix Kluiters
de precies dat verschil zijn ja en het interessant is wel dan moet je niet van nieuwe bomen biezen hebben dat wordt ik marianne ook zeggen dan moet je uiteindelijk voor groeide bomen hebben en dat ik moest er laatst nog een denken toen hadden we het hier thuis ook over wat maakt de ene plek nou fijner dan de
ander ja en toen zonder en want ik kan dat natuurlijk ook niet persen zien allemaal maar toen kwam ik ook tot de conclusie dat het eigenlijk inderdaad veel leukere plekken zijn waarvoor waar een aantal van die vergroeide bomen zitten… waar je onder zo’n mooi dek kan zitten.
Dat vond ik toch een fascinerende inzicht… wat hier eigenlijk ook weer in terugkomt. En dat heeft dan te maken met waarschijnlijk… de toevallig vocht die in zo’n boom zit… de verworteling eronder… maar ook de toevallig schaduw die het met zich meekomt.
Vincent Luyendijk
Schaduw, de verkoelende waarde van een grote… vergroeide boom is gigantisch. Er wordt weleens gezegd… dat is het equivalent van tien airco’s. Nou, dat is best een fijne rekensom als je het zo ziet. Er zitten natuurlijk allerlei biodiversiteiten uit.
De waarde van een boom, de waarde van een grote vergoede boom in een stad, die is gigantisch. Overigens heeft het Planbureau voor de Leefomgeving vorig jaar nog berekend van wat doet dat nou bijvoorbeeld voor vastgoedwaarde, een boom voor je huis. En ze zien inmiddels dat daar ook een hele duidelijke correlatie tussen staat.
Dus een boom voor je huis zorgt voor gemiddeld genomen 10.000 euro stijging van vastgoedwaarde. Dat vind ik een interessante ontwikkeling. Ik denk dat dat alleen maar meer gaat worden. Zeker als we meer van dit soort dagen gaan hebben, zoals het dan nu de afgelopen weken is,
dat mensen dat veel meer mee gaan nemen in hun afweging. Overigens vergt dat nog wel dat makelaars ook een ander verhaal beginnen te vertellen. Er zijn maar weinig makelaars die dat in hun beschrijvende tekst gebruiken. En er zitten natuurlijk ook nadelen aan
Marnix Kluiters
bomen. Ik had laatst dat de boom van de buurman zijn tak zo vergroeid was dat hij tegen de muur van mijn slaapkamer aan begon te vegen ja dan slaap je niet goed kan ik je vertellen kenten de buurman ook nog dat de boom in zijn tuin stond uiteindelijk
wel gelukkig uitgekomen maar was wel een hoop gedoe maar het fundamenteelere punt is denk ik dat de ondergrond ook steeds drukker wordt dat kwam ook met name in het interview met wouter veldhuis naar boven maar ook bij anderloes ja en we willen heel erg veel in die ondergrond
dus daar moeten we ook goed gaan kijken hoe die boom en dan afwortelen. Want bomen hebben natuurlijk wel ook hun eigen ideeën. Ze houden zich niet per se aan de manier hoe wij ons aangehaakte landje het liefst willen indelen.
Vincent Luyendijk
Nee, je hebt een aantal van die standaard ja maar reacties. En ja maar de ondergrond is vol is er daar ook eentje van. En de ondergrond is dan vol met kabels en leidingen
die te maken hebben met onze nutsvoorzieningen, met onze internetkabels, met elektriciteit en water. De eerlijkheid gebiedt ook wel te zeggen dat dat er allemaal een beetje, een beetje, ik moet een beetje op mijn woorden passen, maar misschien best wel lukraak in die
ondergrond is neergegooid. Daar is niet een soort van optimalisatieslag geweest om dat heel slim met elkaar te bundelen en dan misschien wat meer ruimte over te laten. Dat ligt letterlijk naast
Marnix Kluiters
elkaar en is niet met elkaar afgesteld. Wouter was er vrij duidelijk over. Die zei als wij zo onze wegen et cetera zouden inrichten, dat zou echt achterlijk zijn ja dat is het ook is het een soort laksheid de
Vincent Luyendijk
luiheid in om niet samen tot oplossingen te komen tussen al die verschillende organisaties die daar over gaan er is een prachtig voorbeeld in in in zweden en van een wijk waarin ze hebben gezegd nee dat gaan we juist een soort van bundelen in een soort tunnel en culverd nu wordt dat dan
genoemd een tunnel waar waardoor je de straat ook nooit meer over open hoeft te halen dus je alle kabels en leidingen lopen door die tunnel. Daar kun je ook bij als werklui,
moet ik maar zo zeggen, en hoeven de straten nooit meer open. En we hebben ze gewoon boven elkaar gestapeld in plaats van allemaal naast elkaar gelegd. Want daardoor nemen ze zoveel ruimte in beslag, dat allemaal losse buizen en leidingen en kabels zijn naast elkaar. Dus ik
weet het is lastig, zeker in een stad die al bestaat, maar het is ook, en dan komen die drie zinnetjes weer, het kan altijd beter, het kan wel en het gebeurt al. Dat geldt ook voor kabels en leidingen. Maar het is een van de klassiekers, je krijgt altijd die reactie, ja maar de kabels en leidingen, ja maar de ondergrond.
Marnix Kluiters
Die natuur is dus gewoon keihard nodig, zowel cultureel om ervan te genieten als met het veranderende klimaat waar we mee te maken krijgen. En ik denk dat het wel goed is om ook alweer naar de laatste door te gaan, waar ik Wouter Veldhuis over heb mogen spreken met, hoe heb je dat uiteindelijk genoemd?
Vincent Luyendijk
De geleefde stad. De geleefde stad.
Marnix Kluiters
De geleefde stad. En hij zei dat heel mooi. Maar wat wou je nog zeggen?
Vincent Luyendijk
Nee, hij noemde dat van er is een groot verschil tussen de geplande stad en de geleefde stad. Want het kan allemaal heel leuk bedacht zijn door allemaal hele slimme mensen vanaf stedenbouwkundigen en beleidsmakers, et cetera. Maar uiteindelijk gaat het erom van hoe wordt die stad dan daadwerkelijk ook gebruikt en benut en geleefd.
Marnix Kluiters
Ik zal het nooit meer vergeten hoe hij uitlegde eigenlijk dat een ontwerper een stad ontwerpt. Wat een mens dan doet is eigenlijk niet over het pad lopen, maar die gaat gewoon een keer linksaf en dan slijt daar zo een mooi paadje, een olifantenpaadje. En in plaats van het ontwerpen denkt, hé wat leuk, die mensen
hebben wat moois van de stad gemaakt, legt hij daar een betonblok op, omdat het niet de bedoeling is dat mensen zelf gaan bepalen hoe ze gaan lopen. En hij zei heel mooi inderdaad, in het buitenland kijken we altijd naar levende steden waarin mensen hun
was buiten hangen en zo, dat vinden we mooi. En vervolgens ontwerpen we steden waarin mensen niks zelf mogen bepalen. En dat heeft mijn ogen in die zin ook wel geopend, dat ik echt dacht van, hé, ja, dat is inderdaad wel mooi. En een van de mooiste voorbeelden die hij daarin gaf, was dat hij zei,
ja, daar kun je dus in ontwerp ook rekening mee houden. En ik denk dat dat niet het beste idee is om stoepen van zes meter te ontwikkelen. Maar hij zei, ja, de standaardstoep is geloof ik een meter of drie. Als je er zes meter van maakt, dan zou je ook gewoon kunnen kijken wat daar gebeurt.
Wie weet gaan mensen er wel spelletjes op spelen of buiten op koken of weet ik veel wat nog meer. Maar dat soort ruimte geven voor het zelf vormgeven van de stad door de mensen die er leven.
Vincent Luyendijk
Ja, maar dat is ook super belangrijk en dat durven we niet genoeg. Dat vinden we eng en we is dan eventjes zeg maar even vanuit beleidsmakers gedacht. Maar dat is echt het aller allerbeste wat we kunnen doen.
Er gewoon vanuit gaan dat mensen er een mooie invulling aan geven. Mensen zijn de expert of de kenner van hun eigen straat of hun eigen wijk. Zij weten het als geen ander. Dus ga daar ook vanuit dat zij met goede dingen komen.
Er zal altijd wel een ideetje tussen zitten van nou moet dit nou? Een buurman die iets geks gaat doen. Maar ik denk dat we daar veel meer naartoe moeten. Dat we veel meer moeten zeggen van joh, hier is de ruimte en geeft er een invulling aan en je ziet
dat ook wel gebeuren op allerlei op allerlei fronten en dat ze ook weer op heel veel verschillende niveaus zo in een kleine straat van hele wijk maar dat dat idee is van we als wat gebeurt er als we de ruimte geven aan mensen heel mooi voorbeeld is me van het ouder voorbeeld is de
in bogota colombia hebben ze uiteindelijk ook letterlijk de straten die de doen ze dan een keer een keer in de week op zondag geven ze terug aan mensen om te doen wat ze dan willen.
En dan krijg je dus dat mensen gaan fietsen, lopen, skaten, yoga, dansen op de straten. Dat is 40 kilometer in de binnenstad. En elk weekend zijn dat meer dan een miljoen mensen die ruimte pakken om te doen wat ze graag willen doen.
En daar heb je heel veel varianten van. Ik geloof daarin. Je hebt vakantiestraten en allemaal van dat soort concepten.
Marnix Kluiters
Ja, interessant. Doet een beetje denken ook aan de autoloze zondagen in de tijd van… Wat was het? De NL, denk ik. Dat was allemaal voor mijn tijd.
Vincent Luyendijk
Ja, daar zit overigens wel gelijk dat die taal is dan super interessant. Want dan is het een autoloze… Is het nou een autoloze zondag of is het een mensrijke zondag? Want die mensen, een miljoen mensen zijn wat aan het doen.
Marnix Kluiters
Ja, want er gingen allemaal mensen, geloof ik, skaten en zo op de straat. We hebben nu natuurlijk het enorme stadsfeest van amsterdam gehad voor mensen ook onder feest hier op de ring ja en daar mag best wel wat meer creativiteit ook in zitten denk ik
Vincent Luyendijk
ja zeker ja het hoeft mij dit hoeft ook niet op de snelweg op zich vind ik er wel een interessante manier om te laten zien van wat je allemaal met die ruimte kan die we die ruimte waarom we altijd
dachten dat heeft maar één functie en nu nu aan zo’n festival in een bos en de zoek ik wil applaus voor de deur van, in dit geval even Amsterdam, om deze discussie volgens mij te voeren. Daar is dit goed voor.
En dat hele idee van, geef meer ruimte. Je had het over die zes meter, of dat dan veel is. Op dit moment ligt er vaak aan de ene kant drie meter, en als het een brede straat is, dan aan de andere kant drie meter. Je kunt ook kijken van welke van die kanten is nou het beste om daar iets mee te doen.
Tegenwoordig is dat over steeds meer de kant waar gewoon schaduw is. En kan je die dan niet wat breder maken zodat daar iets meer kan plaatsvinden en kan je dan wel andere kant iets smaller maken er zal de hou je evenveel ruimte over maar je kunt het je richt het in zodat mensen er meer mee kunnen en als ik toch hier terugkijk
Marnix Kluiters
dan is die volgende drie meters naar mouten zoek dus het is ook mijn beperkende gedachten zal weer dat dat niet zou kunnen het is gewoon weer anders leren omgaan met mobiliteit komt die ruimte van
Vincent Luyendijk
zelf natuurlijk weer vrij ja ze ja dat hebben daar begint we daar begint al bijna alles mee. Kun je anders kijken naar die beschikbare ruimte? Probeer even weg te denken wat er nu staat, want dat is eigenlijk gewoon de opdracht.
En wat zou je er graag zien? Dat is sowieso, dat is Jan Geel, bekende stadsplanner in, misschien wel dé bekendste stadsplanner in Denemarken, die zei ook van benadruk gewoon heel erg wat je graag
ziet. Ontwerp niet voor de huidige gebruikers, maar de ontwerp voor de gebruikers die je graag ziet. En betrekken ze er natuurlijk ook bij. We hebben de laatste tijd natuurlijk steeds meer geleerd. Je moet het eigenlijk gewoon met mensen gaan doen
die er echt verstand van hebben. Namelijk degenen die wonen op de plek waar het om gaat. Maar daar gaat het wel om. Benadruk dat wat je graag ziet.
Marnix Kluiters
Ja, ik denk dat we dan best wel mooi hebben geschetst waar je mee bezig bent geweest. Zijn er nog dingen waarvan je zegt, die moeten we echt nog even delen? of gaan we hem lekker afronden?
Vincent Luyendijk
Nou wat ik nog wel interessant vind, vind ik altijd wel leuk om daar toch nog even een punt van te maken. Er zijn, en het raakt ook een beetje aan waar jij net over begon, er zijn een aantal groepen die we gewoon best wel vergeten zijn ook in de buitenruimte.
En je hebt bijvoorbeeld een groep jonge meiden. Dat is een heel duidelijke ontwikkeling. Dat zien we nu pas, maar we zijn eigenlijk de laatste decennia gewoon vergeten om plekken te maken waar jonge meiden zich prettig voelen dus zeg maar even puber meiden 12 13 14 iets ouder die die
komen niet zo gek veel buiten die voelen zich niet echt prettig in de in omgeving en als je dat vervolgens aan ze vraagt van wat zou je willen dan hebben ze hele interessante oplossingen en komen de hele andere plekken uit in engeland heb je een beweging dat heet Make Space for Girls. Dat heeft hiermee te maken.
Betrek ze erbij en er komen interessantere plekken uit. En het interessante vind ik er dan aan. Dat als je iets maakt wat voor een bepaalde groep heel goed is. Dan merk je dat het vaak voor anderen eigenlijk ook wel heel fijn wordt.
Als je het goed maakt voor iemand die het misschien niet goed ziet. Dan wordt het voor iedereen beter. Als je iets goed maakt voor iemand in een rolstoel. Dan wordt het voor iedereen beter.
Marnix Kluiters
Alle mensen die hun enkels breken over opstekende randjes die hoeven dan niet meer naar de eerste hulp want die zijn allemaal weggehaald voor de
Vincent Luyendijk
mensen in de rolstoel inderdaad. Het wordt er beter voor als je juist nu wat meer nadruk gaat leggen op de groepen of de mensen die een beetje vergeten zijn de afgelopen decennia. Dat vind ik wel een interessant inzicht, daar zouden we iets meer mee moeten doen. Er is bijvoorbeeld maar één
openbare zwemplek voor mensen in een rolstoel in openbaar zwemwater. Die staat in Alphen aan de Rijn. Superveel respect voor mensen in Alphen aan de Rijn, maar ik vind het bezopen dat we er daar maar één van hebben
in Nederland. Overigens wel op stranden zie je het ook steeds vaak, maar zeg maar in plassen is er maar één. Maar die plek is niet alleen prettig voor mensen in een rolstoel, is ook prettig voor mensen die misschien wat banger zijn om
in de drukte te zijn, of mensen die wat iets minder goed te been zijn, of nou, op allerlei andere manieren daar gebruik van maken. Dus we zouden eigenlijk dat wat meer moeten omarmen, die vergeten groepen veel belangrijker maken.
Marnix Kluiters
Ja, vaak is het zo als je het van de voorkant goed inregelt bij het nieuwe ontwerp, dan is het vrij makkelijk te doen. Als je het aan de achterkant, ja, de domtoren, rolstoel toegankelijk maken wordt lastig, maar aan de voorkant zorgen dat er geen drempels liggen is
vaak heel makkelijk. Werkt wel overigens op sites waar het voor mij wat relevanter is, ook hetzelfde, websites. in vaak is dat zo als je dat aan de voorkant goed in regelt dan kun je heel veel voorkomen betekent natuurlijk niet dat het niet moet doen als het niet goed geregeld is en wie meer al een interessant voorbeeld op het jaar
Vincent Luyendijk
dat in in de boel bieloen zie die kinderhoofdstad zeggen zoveel als wij iets optimaliseren voor rolstoelers is het wordt het per definitie ook heel goed voor skaters weet je dat de de zitten altijd ineens van die onvoorziene effecten in dat je denkt hey dat is ja dat was het misschien niet voor bedoeld maar daar wordt
het ook beter van en ik denk dat dat heel vaak geldt na de grap is ik loop vanwege mijn zicht
Marnix Kluiters
met stok graag op fietspaden want heb je geen obstakels ja kan je mensen vaak daar ze stoep maar vaak als ik aan de rand van het fietspad loopt dan kan ik heel gedachtenloos lopen omdat ik zeker weet dat ik eigenlijk niks tegenkom ja dat zijn wel van die dingen ik zou graag willen
dat de stoep zo ingericht is ik denk dat dat heel veel ongelukken scheelt. Maar ja, het is wel grappig dat we fietspaden inrichten zonder obstakels en dat de stoep één grote hindernisbaan is.
Vincent Luyendijk
Ja, dat zeker, Bizar. Dat is dan interessant, omdat vanuit jouw perspectief, zeg maar, wat ik in het begin al zei, daar kan iedereen heel veel van leren. En dat geldt dus voor een aantal groepen die wat minder goed vertegenwoordigd zijn
of waren in de openbare ruimte. Dat kunnen we nog belangrijker maken maken waar ik wel benieuwd naar ben
Marnix Kluiters
als we allerlaatste vraag en jij kent die vraag natuurlijk wel geslijster van de podcast maar je had het net over kinderen et cetera ik geloof ook heel erg dat je je carrière kan inzetten om de transitie en duurzame samenleving te versnellen wat ze je mee willen geven aan de mensen die nu
gaan starten aan die 80.000 uur die een carrière duurt nee ik denk dat ik toch een beetje terug
Vincent Luyendijk
komt bij mijn allereerste antwoord dat ik toch zou willen benadrukken van blijf altijd bevragen wat is waarde, wat is waardevol. En laat je niet vrommelen in het systeem dat het altijd over geld en groei moet gaan.
Maar stel je constant de vraag, is dit nou de meest waardevolle besteding van mijn eigen tijd? Is dit de meest waardevolle besteding van de ruimte die we hebben? Stel dat je een opleiding doet die gaat over ruimtelijke ordening of vastgoed of zo.
Dat je eigenlijk dat constant jezelf blijft afvragen. Ik heb zelf altijd als voorbeeld over waarde, een ongeluk op de snelweg is goed voor het bruto nationaal product, maar die twee moeders die een handbalteam aan het coachen zijn elke zaterdag
en dat dan kinderen kunnen sporten, dat telt niet mee. Eigenlijk zouden we veel meer van dat soort voorbeelden moeten hebben van wat is nou waardevoller voor jezelf of voor de maatschappij? En blijf een beetje door die bril kijken naar de wereld om je heen.
En laat je niet in het systeem duwen.
Marnix Kluiters
Laat niks vanzelfsprekend zijn eigenlijk.
Vincent Luyendijk
Ja, of mensen je wijs maken dat zo doen we dat nou eenmaal. Vandaar die vragen of die soort van antwoorden die je altijd kan geven. Ik geef best wel vaak gastcollege op hogescholen of universiteiten. En dan begin ik altijd met, het maakt me niet uit wat ze tegen je zeggen.
Maar er zijn drie antwoorden. Het kan wel, Het gebeurt al. Het kan altijd beter. En die kan je altijd kwijt. Soms kan je ze zelfs alle drie tegelijk kwijt. Op weerstand die je tegenkomt.
Marnix Kluiters
Een mooie afsluiting waar ik nog aan moet denken. Is dat Marco de Brummelstroet dat altijd het oergelul noemde. Of altijd weer van een andere artiest die ik dan weer niet kende. Maar hij noemde het het oergelul. En hij zei inderdaad. Jij hebt het nu heel mooi ingekleed.
Maar ik zou mensen willen aanmoedigen inderdaad om dit te zeggen. Want vaak kan er veel meer dan je denkt. Als allerlaatste slotvraag, waar kunnen mensen het boekje beste bestellen? En als ze meer willen weten, dan kunnen ze natuurlijk, ik zal de linkjes naar de oude afleveringen erbij zetten.
En de fijne stad, punt. NL. Daar kunnen ze alle
Vincent Luyendijk
info terugvinden. Zeker, en verder bij alle boekhandels van Nederland en op allerlei plekken waar je een boek zou mogen verwachten. Het is nu even uitverkocht, omdat die eerste druk uitverkocht is, maar ik denk dat als deze podcast live is, dat die weer voor aardig is zeker
Marnix Kluiters
en als je wethouder bent bedoeling dat op nachtkastje iedere wethouder komt dan maken we de droom van jou of in zand waar ja veel succes daarmee volgens mij ligt het ook al op
Vincent Luyendijk
heel veel nachtkastjes maar ik hou het bij bij hoeveel wethouders het terecht komt waarvan ik weet dat het mijn wethouder dat in maak een lijstje van kom ik nog een keer op terug zeker
Marnix Kluiters
gehoord je wethouder zijn je denkt je niet op de lijst staat mail vindt het ook vooral even. En dan voor nu veel dank voor het luisteren. En veel succes Vincent met jouw strijd voor fijne steden. Dankjewel.
Vincent Luyendijk
De fijne stad is een samenwerking tussen EcoSofie en Horizons. Een netwerk voor duurzame vernieuwing. Meer lezen en luisteren over de fijne stad? Kijk op defijnestad.nl Hoi, Mark hier.
Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy. En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed
in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar
ecosofie.academy
