[00:50–01:05] Tijdens mijn studententijd raakte ik gefascineerd door de colleges van Robert Dijkgraaf bij Matthijs van Nieuwkerk bij De Wereld Draait Door. Hoe grote onderwerpen over de natuurkunde op een toegankelijke manier gepresenteerd werden. En ik studeerde accountancy, maar dat systeemdenken, dat vond ik ontzettend interessant.
[01:06–01:15] Ook hoe je op een toegankelijke manier uit kan leggen wat er allemaal speelt. Het is een enorme eer om Robert Dijkgraaf vandaag tegenover mij te hebben. Dank voor de komst, Robert.
[01:15–01:16] Nou, het heel veel genoegen.
[01:17–01:29] Ja, en na een omwenteling in de politiek inmiddels ook weer terug in de wetenschap als universiteitshoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. En ook nog een andere functie. Ik ben even de exacte titel vergeer ik ben verkozen als
[01:29–01:35] president van de international science council en dat is een soort vn van de wetenschap ja en
[01:36–01:50] die wetenschap kloofdichten tot wetenschap tussen de wetenschap en de maatschappij en die kloof is er helaas en die lijkt als maar groter te worden dat is waar waar je nu mee bezig gaat houden en dat lijkt me leuk om daar vandaag over in gesprek te gaan dus niet zoveel natuurkunde misschien dat
[01:50–02:04] we daar ooit nog een andere keer over in gesprek mogen gaan want dat kriebelt natuurlijk ook ontzettend met iemand die er zo goed over kan vertellen maar veel meer over wat die wetenschappelijke methode is waarom wetenschappelijk meer denken ons als samenleving veel brengt maar ook iedere individu eigenlijk iedere dag ook met
[02:05–02:09] wetenschap bezig is maar ik start altijd met een grote vraag wat zou jij veranderen als je een jaar
[02:09–02:23] voor het zeggen zijn in de wereld nou ik zou wel willen dat een jaar lang we eigenlijk alle politieke gesprekken op basis van de feiten zouden voeren en dat we misschien met de mensen die uiteindelijk de beslissingen moeten nemen bij elkaar in
[02:24–02:44] een ruimte zouden zitten dat we zeg maar eigen het schoolbord even kunnen uitvegen en zeggen van wat is nou eigenlijk het probleem wat we willen oplossen en in plaats van duwen en trekken dat we ik mensen de opdracht geven om er met elkaar uit te komen en je mag niet weglopen. En dat klinkt een beetje alsof politiek weer moet gaan over hoe we de taart verdelen.
[02:45–02:46] Maar dat we wel eens worden over welke taart er is.
[02:47–03:02] Absoluut. Wat je natuurlijk vaak ziet is dat, daar gaan we denk ik nog wel meer over hebben. Dat eigenlijk het soort fundament waar je allemaal op zit en waar je uiteindelijk ook beslissing op moet nemen. Onze gedeelde waarneming van de werkelijkheid is.
[03:02–03:08] En als we over verschillende werkelijkheden spreken, dan kunnen we natuurlijk ook niet tot overeenstemming komen.
[03:09–03:19] En nou ben je al veel bezig in de wetenschap. Ooit begon natuurlijk vanuit de natuurkunde. Daar ook erg groot in geworden in Princeton. Opvolger van Einstein, mag ik dat zo zeggen, geweest?
[03:19–03:27] Ja, eigenlijk de opvolger van Oppenheimer. En die was de baas van Einstein. Dus ik zou zijn baas kunnen zijn geweest.
[03:27–03:40] Nou ja, dat is nog interessanter. Klinkt goed. En ja, dan ben ik wel benieuwd, want wat drijft je nou om je met dit soort dingen bezig te houden? Eerst die natuurkunde, maar vooral ook vandaag de dag heel erg met die wetenschappen, ja, eigenlijk die
[03:40–03:54] wetenschappelijke wereld. Ja, ik heb eigenlijk altijd twee krachten in mezelf gevoeld. Het begon al als klein jongetje. Ik wil gewoon heel erg veel dingen weten. Ik ben gewoon echt super nieuwsgierig. Ik vraag ook mezelf heel veel dingen af.
[03:55–04:08] Maar als ik dan iets heb geleerd of gezien. Dan heb ik een even grote drang om het mensen uit te leggen en te vertellen. Als ik als kind een tekenfilm had gezien.
[04:08–04:19] Dan had ik het gevoel dat ik hem pas echt had gezien. Als ik aan mijn vriendjes kon vertellen wat ik gezien had. En ik vind niks mooier dan zelf kennis vergaren. En die dan ook weer overdragen aan anderen.
[04:23–04:37] En een van die dingen want je hebt het voor de dewe de wereld draait door voor de dwd university ja ja precies ja ja ook in de Gashouderwat gedaan en wat ik me daarvan nog herinner en ik kan het zelf natuurlijk niet zien maar was dat jij ook uit beelden dat als je het over een atoom had dan maakt je die even groot als hele gas houder
[04:37–04:54] zelf van de zijde atoomkern dat is ongeveer dit ja ik weet dat was heel mooi dat ik had een peperkorreltje en die gas houden is enorm straal van 100 meter of zo dus je zit een enorme grote bol en dan heb je dat hele kleine peperkorreltje en dan realiseer je ineens
[04:54–05:06] die atomen waar wij allemaal uit bestaan die zijn dus gewoon leeg dat is het idiote ik als je denkt van de pak maar nou even iets beet dan heb je het gevoel van de zandel biljartballen nee nee nee nee
[05:06–05:21] nee dat zijn eigenlijk soort zeebelletjes en al die materie zit geconcentreerd in een heel klein putje. En wat ik ook mooi vond, dat we op een gegeven moment een grote steen binnenhaalden. Grote kei. En zei van, als je de Mount Everest, als je eigenlijk zeg maar alle lege ruimte eruit zou kunnen persen.
[05:22–05:38] Dan is die geloof ik maar 50 centimeter hoog. Maar hij weegt zoveel als de Mount Everest. Dat vond ik erg leuk om dat gewoon zo beeldend te vertellen en te laten zien. En eerlijk gezegd op dat moment had ik ook zoiets van ja nu begrijp ik eigenlijk pas goed hoe idioot de natuur is.
[05:39–05:54] Ja en dat is wel fascinerend want ja als je de wetenschappelijke literatuur induikt dan is dat natuurlijk niet zo. Ja dat leest niet weg als een thriller en je weet de natuurkunde of de scheikunde in dit geval met de lege ruimte toch ook wel te presenteren op een manier dat het echt heel fascinerend was.
[05:54–05:57] En de kracht van het verhaal is daar denk ik wel echt heel erg belangrijk in ook.
[05:57–06:17] Ja absoluut. ja ja absoluut het verhaal en beelden mensen we reageren op allebei denk ik en wat ik ook voel is van als je iets wil uitleggen van de wetenschap dan gaat het je weet vaak heel goed waar je wil eindigen ik wil namelijk vertellen hoe ze auto in elkaar zit maar waar begin je en
[06:18–06:31] je begint natuurlijk met iemand directe eigen belevenis wereld dus je zit op dit moment in die grote ruimte of je denkt aan die berg die je voor je ziet. En dan kan je dan eigenlijk een soort haakje slaan in iemand.
[06:31–06:45] Het is bijna vissen, weet je wel. Je bijt in het haakje. En dan trek je langzamerhand met je hengeltje mensen je verhaal in. Maar om dat te doen, ik vind die eerste stap eigenlijk de allermoeilijkste. Ik wist altijd heel erg goed wat ik wil vertellen.
[06:46–06:58] Maar eigenlijk wist ik niet, en dat is een vraag die wetenschappers heel weinig stellen, waarom wil ik dit vertellen waarom is het belangrijk om te weten hoe natoom in elkaar zit en waar kan je
[06:58–07:10] beginnen waar waar zit het iets in mensen hun eigen belevenis wereld waardoor ze zijn geïnteresseerd en je weet iedereen die een goed verhaal vertelt die heeft een hoek die heeft een openingszin waardoor je zegt hey wacht even van het
[07:10–07:23] is een soort verslavend en dan wil ik ook weten hoe het afloopt en in de wetenschap moet je dus vaak het verhaal in de omgekeerde volgorde vertellen. Je eindigt waar je eigenlijk wil beginnen.
[07:24–07:28] Namelijk dat ik weet hoe een atoom in elkaar zit. En die trekt mensen er langzaam in.
[07:28–07:40] En daar heb ik zelf ooit in een soort sales marketing functie gezeten. En daar kreeg ik de AIDA structuur te horen. Dat is Attention, Interest, Desire en dan de Call to Action. En ik probeer mijn interviews vaak ook langs die lat op te bouwen.
[07:40–07:54] Dus ik begin vaak met die grote vraag. Dat je er gelijk in zit in plaats van een introductie. En dan probeer ik ook af te ronden met de standaard afsluitende vraag. Wat mij toch opvalt is dat wetenschappers het vaak alleen maar die call to action houden. En dan even vergeten dat je eigenlijk die andere letters om mensen mee te nemen.
[07:55–08:08] Dus die openingszin zoals je misschien ook wel een meisje vroeger zou versieren. Maar ook de interesse wekken. En waarom het dan ook uiteindelijk belangrijk is voor diegene zelf. Dat dat eigenlijk vaak vergeten wordt. En er liggen wel enorme kansen ook als je het hebt over die kloof verkleinen.
[08:08–08:20] Ik denk het ook. Ik denk dat als ik kijk naar het terrein wat je kan ontwikkelen… in het vertellen van de wetenschappers, dus hebben over die kloof… dus waar die technische kennis zit. En laten we ook eerlijk zijn…
[08:20–08:34] die technische kennis gaat steeds verder van ons vandaan. Want over nieuwe ontdekkingen zijn altijd dingen die ingewikkelder zijn… misschien nog kleiner of nog verder weg in het heelal of nog moeilijker voor te stellen.
[08:34–08:48] Dus eigenlijk beweegt die wetenschap ook nog eens een keer van ons af. En dus dit terrein wat we moeten overbruggen om het uiteindelijk bij de dagelijkse belevingswereld te komen, dat is een steeds grotere afstand.
[08:48–09:11] En ik voel dat we eigenlijk heel weinig aandacht hebben voor hoe we dat moeten doen. Wat werkt en wat niet werkt en eigenlijk is dat erg leuk want dat betekent dat die tweede kant in mij zit de ene kant is begrijpen hoe de wereld zitten andere proberen te vertellen dat daar eigenlijk misschien wel veel sneller en gemakkelijker heel
[09:12–09:26] veel ruimte te winnen is en heel veel nieuwe dingen te bedenken het leuk is natuurlijk van het moderne media wat je allemaal kan visualiseren de wereld wordt ingewikkelder. Dus je hebt ook heel veel mogelijke manieren om dat verhaal te verbeelden.
[09:27–09:37] Dat is ontzettend vruchtbaar. Dus er kan heel veel meer nu dan 100 jaar geleden. In de wetenschap, maar ook eigenlijk nog meer in het communiceren van de wetenschap.
[09:37–09:53] Nou zeker. En als je ook nadenkt over de universiteitscollege bij de Wereld Draait Door. Dan was dat natuurlijk een middel wat 100 jaar geleden natuurlijk niet kon. En waar je nu gewoon een groot bereik mee kan maken en ik heb het als podcastmaker zelf ook dat wat ik doe ja dat was 30 jaar geleden of tien of twintig
[09:53–10:03] eigenlijk ook niet mogelijk ja daarin is de toegankelijkheid waar goedkope technologie natuurlijk ook echt ontzettend fijn wordt helaas ook veel ingevuld door influencers die andere
[10:03–10:18] bedoelingen hebben ja ik denk dat kijk met iedere technologie kan je ten goede en ter kwade gebruiken. En ook communicatietechnologie. Maar ik ben zelf fundamenteel optimistisch. Dat de dingen die wetenschap en technologie brengen.
[10:19–10:34] Op de langere termijn. Een hele duidelijke positieve invloed zijn. Je kan denken aan de introductie van boeken. De boekdrukkunst. Fantastisch. Want je hebt leerboeken en romans. En kinderboeken.
[10:34–10:52] Maar als je eerlijk gezegd gaat kijken. Wat er zo verscheen in de 16e, 17e eeuw, waren het vooral allemaal astrologische geschriften, schotschriften, het waren opruiende rellen. Mensen zeggen wel eens dat de grote godsdienstoorlogen van de 17e eeuw eigenlijk het gevolg zijn van de ontdekking van de boekdrukkunst.
[10:53–11:10] Dus het was eigenlijk een hele chaotische periode. En toen langzamerhand kwamen de uitgevers. Werd het allemaal een beetje gekanaliseerd. Misschien soms ook teveel. Er kwam natuurlijk censuur. Maar nu denk ik dat iedereen zegt van ja, de boekdrukkunst was een fantastisch iets.
[11:10–11:25] Waardoor eigenlijk de hele wereld kennis kon tot zich nemen. En op dezelfde manier denk ik het internet zorgt ervoor dat iedereen over de hele wereld alles kan lezen wat er is. Maar we hebben wel die groeistuipen, denk ik.
[11:25–11:28] Maar ik denk dat die groeistuipen dat we uiteindelijk gaan overwinnen.
[11:28–11:37] Maar goed, je hoort steeds vaker ook iets over een post-truth tijdperk. En dan denk ik ook vaak van ja, dat kun je ook wel op ieder moment in de geschiedenis volgens mij roepen.
[11:38–11:50] Ik denk dat de waarheid altijd onder druk heeft gezeten. Kijk, we komen natuurlijk uit periodes waar er veel dogmatisch denken was. Of het nu vanuit het geloof was of vanuit machtsstructuren.
[11:51–12:04] Dus de mens heeft zich langzamerhand maar kunnen ontworstelen uit al die klemgrepen. En dan is die waarheid heeft soms iets meer de ruimte gekregen om te spreken. Maar je moet hem eigenlijk continu verdedigen.
[12:05–12:21] Het is net zoiets als democratie. Het zijn mensenrechten. Het is niet over zelfsprekendheid. En ja, ik denk net zo met iedere technologische ontwikkeling. Dan als die technologie, wij spreken, neem zoiets als kernfysica.
[12:21–12:41] Dat heeft tot kernwapens geleid. Maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat we weten of er niet ergens kernwapens worden gesmokkeld? Ja, dan moeten we weer diezelfde technologie gebruiken. Dus je zal waarschijnlijk ook de technologie van het internet en van AI, et cetera, ook moeten gebruiken om die waarheid te schagen.
[12:42–12:55] Maar hij staat wel onder druk. En ik denk dat we ook weer in zo’n soort kantelperiode zitten van de samenleving… waarin de goede krachten wel eventjes wakker moeten worden… en hun best moeten doen en zich ook wel even goed moeten organiseren.
[12:55–13:07] Ja, en als je het nou hebt over de waarheid… dan geloof ik er persoonlijk in dat de aarde rond is. Ik geloof ook in klimaatverandering, de veroorzaak door de mens… en dan geloof ik in nogal een heel aantal andere dingen. Maar als we
[13:07–13:18] het even hebben over de ronde aarde, ik kan het niet zelf testen. Ik ga niet een stukje wandelen en dan een heel aantal jaren later kom ik waarschijnlijk weer op dezelfde plek terug en dan denk ik,
[13:19–13:34] nou, ik heb gelopen, ik ben op dezelfde plek teruggekomen, het zal wel rond zijn. Ik ga ook niet naar de ruimte om even te kijken of het rond is. Ik geloof dat je het vanuit een vliegtuig wel een beetje kan zien. Er zijn natuurlijk wel andere trucjes ja maar in zekere zin is dat toch ook een vertrouwen wat ik heb in de wetenschap en
[13:34–13:48] niet iets wat ik zelf kan controleren want het is ook niet zo dat ik al die papers zelf heb gelezen en ik interview mensen waarvan ik denk die hebben gedegen onderzoek gedaan die snappen waar het over gaat die snap in het systeem er komt dat ik het systeem vertrouwen ja als je iemand hebt
[13:48–14:02] die de platte aarde verdedigt ik heb daar wel eens naar zitten kijken, gewoon uit interesse, dan zit er ook allerlei hele soort van geloofwaardige verhalen in. Als je dan een vrij simpele analyse leest, dan kun je daar ook
[14:02–14:17] vrij snel achterkomen dat het natuurlijk flauwekul is. Maar zeker als je het hebt over die AI-def structuur waar ik het net over had, vooral de attention en de interest, die weten ze goed mee te nemen. Maar ze geloven er ook echt in, in hun eigen cool-to-action. En vaak wordt er vanuit de
[14:18–14:34] wetenschap volgens mij ook wel gedacht, want de wetenschap probeert natuurlijk de waarheid, feiten te produceren, dat je met meer feiten dichter bij die waarheid komt en dat je daarmee ook mensen kan overtuigen. En daar gaat het vaak mis, want er is een prachtige documentaire op Netflix over de platte aarde.
[14:35–14:41] Ik weet even niet hoe die heet, maar daarin wordt toch wel vrij duidelijk dat je mensen die geloven in een platte aarde niet gaat overtuigen met feiten.
[14:42–15:03] Ja, daar heb je gelijk in. Het is een beetje in eerste instantie een soort tegenintuitief gegeven, maar mensen die zeg maar in een samenzweringstheorie geloven of die gewoon een alternatief beeld hebben van de werkelijkheid. Als je die meer informatie geeft, dan verharden eigenlijk hun meningen.
[15:09–15:32] Ik denk dat als je het even hebt over de platte aarde. Dan kan je iemand nog altijd naar het strand nemen. En zeggen van kijk naar deze boot. Grote zeilboot. En die zie je achter de einde. En dan zie je langzamerhand die zeilboot eigenlijk een beetje. Achter de horizon verdwijnen. En dan komt er steeds een kleiner stukje van de mast boven de horizon uit. Dus dan moet je toch wel iets vertellen van wat er met die boot gebeurt. Dus het is ook interessant om te zien dat al in de oudheid.
[15:32–15:47] Mensen wisten dat de aarde rond was. Zelfs de Grieken hadden een hele goede berekening. Van de straal van de aarde. Best knap. Dat ze daar heel dicht in de buurt kwamen. Maar je hebt gelijk. Dat kan je doen met een zeilboot op zee.
[15:48–16:05] Maar dat kan je niet doen met klimaatverandering. Dan heb je het eigenlijk veel meer over abstracte data. Die je moet delen. En inderdaad. Nog extra rapporten sturen naar deze mensen. Dat gaat niet werken. Want ze hebben dan ook het gevoel dat dat is gewoon die samenzwering die zich daarmee uit.
[16:06–16:27] Dus een klein beetje als de automobilist die op de radio hoort dat er een spookrijder is en die zegt van hoezo één spookrijder? Ik zie er wel honderd. Je interpreteert alles vanuit dat perspectief. Wat ik wel boeiend vind als je ziet van op zichzelf is er nog steeds verhoudensgewijs veel vertrouwen in de wetenschap, meer vertrouwen in de wetenschap
[16:27–16:40] dan bijvoorbeeld in de journalistiek of helemaal dan in de politiek. En als je kijkt van waar dat vertrouwen dan op gebaseerd is, is niet dat mensen het allemaal goed begrijpen. Dus als ze lezen, goh, het Higgs deeltje is ontdekt, dan zeggen mensen niet van oh, dan weet ik
[16:40–16:54] wel eigenlijk van precies wat dat is. Maar wat ze zien is dat 10.000 mensen met elkaar, met ingenieurs, et cetera, een heel ingewikkeld apparaat hebben gebouwd, twee verschillende metingen
[16:54–17:06] hebben gedaan, dan komt allebei hetzelfde resultaat uit. Dus het feit dat je heel veel mensen hebt uit allerlei windstreken, die iets heel ingewikkelds doen, wat eigenlijk ver boven de pet gaat, en met elkaar tot de conclusie komen
[17:06–17:21] dat ze dit hebben gevonden, dat is eigenlijk dus veel meer de methode van onderzoek, dan de uitkomst van onderzoek, dat dat vaak de basis is waar dat vertrouwen op rust. En dat geeft ons eigenlijk ook wel hoop.
[17:22–17:34] Want ik kan nog nog zoveel televisie colleges geven, maar uiteindelijk zeg maar de laatste uitvindingen die zijn waarschijnlijk zo ingewikkeld, weet je wel, dat je daar echt waarschijnlijk
[17:35–17:50] maar een handjevol mensen op planeet aarde dat echt kunnen begrijpen. Dus dat kan je niet uitleggen, maar je kan wel uitleggen hoe de wetenschappelijke methode werkt. Of in ieder geval eigenlijk hoe het hele spel, het hele systeem van de wetenschap werkt.
[17:51–18:03] En eerlijk gezegd is dat ook iets wat mensen misschien wel uit eigen kring kennen. Want als zij aan een auto zitten te sleutelen, dan zijn ze ook dingen aan het uitproberen. Dan zoeken ze ook verschillende informatie bij elkaar.
[18:03–18:16] Dan hebben ze ook experts die ze raadplegen. Dus het begrijpen van het binnenwerk is denk ik belangrijker dan heel erg veel gaan vertellen over wat die uitkomsten zijn.
[18:17–18:30] Ja, en wat ik wel interessant vind, want je noemt het al even de wetenschappelijke methode en dat we met veel mensen samenwerken. Het voelt een beetje alsof je een soort spinnenweb schetst wereldwijd. Allemaal verschillende pionnen die onafhankelijk van ideologie
[18:31–18:43] of welk systeem dan ook, eigenlijk in staat zijn om bij te dragen aan een soort bouwwerk, een soort product wat steeds verder komt. En wat je eigenlijk natuurlijk met de wetenschap probeert te doen, en dat is natuurlijk het interessantere, waarin het anders is dan gewoon het vertellen van verhalen.
[18:44–18:58] Dat je natuurlijk hier in Amsterdam, waar we nu zitten voor de podcast, een experiment kan doen en aan de andere kant van de wereld hetzelfde experiment. En dat dan als er overal hetzelfde uitkomt, dat je dan kan zeggen van dit lijkt wel in de buurt te komen van de waarheid.
[18:59–19:13] Ja, het is mooi dat je zegt lijkt in de buurt te komen. Want één ding wat je als wetenschapper ook altijd moeite mee hebt om uit te leggen, is dat het zoeken naar de waarheid een zoektocht is. Dat je misschien dichter benadert.
[19:14–19:38] Soms kan het ook, denk je dat je er bijna bent en dan blijkt dat je nog een enorm verhaal moet doen. Want dan denk je, oh de laatste stap.. En dan blijkt ineens dat er nog heel veel verhaal in het verhaal zit. Dan moet je bijna helemaal overnieuw beginnen. Dus het is een zoektocht. Maar het mooie is inderdaad dat je… Het kan enerzijds zijn omdat je inderdaad experimenten doet die dezelfde uitkomsten hebben.
[19:39–19:51] Maar het kan ook bijvoorbeeld in de wiskunde zijn dat je dezelfde logische conclusies trekt. Dat je misschien wel op een hele andere weg tot dezelfde uitkomsten komt. Dus het is inderdaad het beeld van een soort groot bouwwerk…
[19:51–20:04] met allemaal spanten en dwarsbalken en weer extra. En dan langs gaan timmeren het in elkaar. En het bijzondere is natuurlijk dat je in de wetenschap nieuwe dingen bedenkt… maar dat je een enorme opdracht hebt.
[20:04–20:17] Namelijk moet wel passen op wat al eerder is uitgevonden, ontdekt, bewezen. En dat maakt het soms zo’n interessant proces. De natuurkundige Richard Feynman heeft een keer gezegd.
[20:18–20:33] Ja, wetenschap is creativiteit in een dwangbuis. Dus je zit opgesloten in die dwangbuis van de werkelijkheid. De natuur vindt er ook wat van. De logica vindt er ook wat van. Maar tegelijkertijd heb je daar ook heel veel vrijheid in.
[20:33–20:46] En het is wel een cumulatief iets. Dus een van de dingen die ik zelf enorm bevredigend vind in de wetenschap. Dat wat ik ook doe, hoe klein het ook is. Je hebt altijd weer een soort klein Lego blokje. Wat je erop vast klikt.
[20:47–20:53] En dan weet je ook van, misschien de onbetekenis. Heeft heel weinig betekenis dat blokje wat ik nou net heb gedaan. Maar het blijft er wel zitten.
[20:54–21:12] Ja, en is dat niet ook gevaarlijk? Want je noemt het al een dwangbuis. En nou heb ik een vak gevolgd aan de Open Universiteit. Inleiding in de wetenschappelijke methode. Maar als je meer over dit onderwerp wil weten, ga dat vooral volgen. Het was heel leuk. met meer over dit onderwerp willen weten gaat het vooral volgen dat zullen werd opgebouwd en drie onderdelen eigenlijk dus gingen terug naar de oude grieken ja wat meer de periode van de
[21:12–21:31] wetenschappelijke revolutie en dan eigenlijk anno nu met de experimenten en zin in het raad en in die middenperiode had je ook ik de christiaan kum heten hij dacht ik die ook zij van hoe wetenschappelijke revoluties werken maar dat je ook in een bepaald paradigma zit ja en dat dat wel lastig is om daaruit te komen maar dat het ook wat terecht is ja want
[21:32–21:44] jullie hebben de natuurkunde dat natuurlijk had dat op een gegeven moment neutrino’s waren waarvan je dacht dat ze sneller gingen dan licht en dan kun je zeggen van wauw we hebben iets nieuws ontdekt je kunt ook zeggen van laten we dit nog eens even heel goed uitzoeken want het past niet
[21:44–21:56] binnen het kader wat we nu ja had ja koen had die theorie van die in dat die paradigma verschuiving dus je hebt een soort wereldbeeld en dat klapt dan helemaal om en we zijn een paar prachtige voorbeelden van ja eigenlijk de komst van
[21:56–22:08] de kwantumtheorie hebben bij het voorspelbare aard van de wetenschap kwijt bent dat je niet meer kan visualiseren ik ga geen plaatje tekenen van een atoom bij definitie kan dat eigenlijk niet
[22:08–22:20] einstein had ook zoiets van god weet je ruimte en tijd zijn eigenlijk hetzelfde het was ervoor helemaal niet zo maar zo’n kritiek op dit want kijk ja je hebt soms dat iets totaal opklapt.
[22:20–22:39] Dat heb je trouwens ook in de kunsten, waar mensen ineens abstract gaan schilderen. Maar er gebeurt ook heel veel tussenin. Dus soms heb je een grote omklap. Maar het meeste werk wat je doet, is dat je gewoon weer wat extra details toevoegt in dat bepaalde wereldbeeld.
[22:41–22:56] En dat is ook heel fijn om daar binnen te werken. En misschien zijn er wel wereldbeelden die gewoon bij ons blijven, die we nooit hoeven om te klappen. Misschien is kwantumtheorie wel dat laatste woord, ik hoop het niet, maar het zou kunnen. Dus het is een soort balans van soms zo’n groot omklappen,
[22:56–23:09] maar dat is niet misschien echt het wezen van de wetenschap. Als jij nu gewoon opgeleid wordt als onderzoeker, dan heb je misschien wel de droom dat je zo’n totale paradigmaverschuiving wil gaan
[23:09–23:21] bewerkstelligen, maar de kans is heel groot dat je binnen dat ene paradigma blijft en daar groeit het eigenlijk ook dus het is een soort grappige de wetenschappelijk vooruitgang is
[23:21–23:34] een soort combinatie van grote omklap momenten maar ook eigenlijk hele interessante periodes daartussenin waarin die wetenschap groeit en en zelfs zo’n omklap ja we denken vaak ouders
[23:35–23:50] een briljant inzicht van iemand maar dat is ook wel langzamerhand begint dat te te te broeien eigenlijk het zal en als je vraagt van wanneer ging je nou over van het ene naar het ander dan is dat ook soms heel moeilijk aan te
[23:50–24:05] geven want dan zit je er soms ook een beetje gewoon tussenin en het is vaak ook een organisch proces denk ik heel organisch proces en het is ook een collectief proces dus een van de grote inzichten is wel dat wetenschap misschien iets minder het verhaal is van de
[24:05–24:19] briljante enkeling. Ik doe er ook aan mee hoor. Ik vertel heel gauw van Einstein, et cetera. Maar het is ook een soort collectief iets. En iemand, een keer een collega, zei van mij van ja, weet je wel, wetenschap
[24:19–24:32] is eigenlijk veel meer een samenspel, maar de psychologie van de wetenschapper wil graag dat we het allemaal toedenken, toedichten aan één individu. Het liefst jezelf. Zeg van ja, het is meer een soort jazzmuziek.
[24:33–24:45] Je hebt wel de vrijheid om te improviseren. Maar heel weinig mensen gaan luisteren naar een album wat helemaal volgespeeld wordt door één jazzmuzikant. Het samenspel maakt het echt spannend.
[24:45–24:57] Zeker. En waar ik ook vaak aan moet denken. We hadden natuurlijk Newton die vanuit de zwaartekracht heel simpel met zijn gedachtengang kwam van er valt een appel van de boom, hoe kan dat toch? Blijkt over de hele wereld zo te zijn. Heb je
[24:57–25:09] natuurwet te pakken. Vervolgens Einstein die ontdekte dat eigenlijk, en dat sluit heel erg aan ook bij wat je eerder zei, dus bij Newton was het nog heel praktisch. Einstein die ging echt op niveau van sterrenstelsels kijken en die kwam erachter dat daar weer hele andere wetmatigheden kwamen.
[25:10–25:23] Maar wat je bijvoorbeeld ook ziet is dat als je gaat bestuderen hoe vogels vliegen, dan kun je natuurlijk ontzettend veel wetenschappelijke kennis op toepassen. En dan kom je erachter dat op insectenbasis dat weer heel anders werkt. Insecten maken hele andere bewegingen en die vliegen ook.
[25:24–25:31] Dat betekent niet dat het een natuurlijk niet waar is en het andere wel. Maar dat beide waar is en dat je dus inderdaad kennis aan het toevoegen bent aan dat enorme bouwwerk. Ja, is ook zo.
[25:32–25:54] En een van de mooie dingen die natuurlijk in de wetenschap is, dat klinkt wat ontmoedigend. Maar weet je wat ik zeg altijd, wat we vooral produceren is onkunde. Want je vraagt je af van, goh, hoe komt eigenlijk dat deze tafel gewoon, dat ik daar niet doorheen zak of zo. Nou, dan heb ik een verhaal, dat komt omdat het uit atomen bestaat.
[25:54–26:12] Maar dan zegt iemand, atomen, wat zijn dat dan en hoe werken ze dan? Dan zie je van, ja, mijn antwoord, het zijn atomen, dat groept gewoon een miljoen nieuwe vragen op. Weet je wel, dus iedere keer als je denkt iets gevonden te hebben, dan het aantal vragen wat je oproept wordt eigenlijk steeds groter.
[26:13–26:25] Dat is ook wel mooi, want ik voel van, ja, we zijn een soort ontdekkingsreizigers. En we proberen eigenlijk gewoon de wereld te ontdekken. Dat is een soort oneindige grote kaart. We beginnen heel dichtbij, we varen langs de kust of zo, wat we kunnen zien.
[26:26–26:37] En dan gaan we steeds verder die zee op. En dan begin je eigenlijk te realiseren van, wacht even, die zee is heel veel groter. Misschien is het wel een oceaan en er zit misschien helemaal geen einde aan die oceaan.
[26:37–26:43] Ik heb iemand het mooi horen vergelijken ooit met een soort bal. Hoe meer je erin strop, hoe groter het oppervlak wordt aan vragen wat je nog kan ontdekken.
[26:43–26:55] Ja, dat is waar zeg maar. Dus je kan eigenlijk zeggen van dat, dat zijn best een goede metafoor. Want het binnenste van die bal is dan alle kennis die we hebben.
[26:55–27:10] Maar de oppervlakte van de bal is de rand tussen de kennis en wat we niet weten. En naarmate onze kennis groeit, groeit ook de oppervlakte van al die kennis. En daar zitten alle vragen. Dus je hebt meer vragen dan kennis.
[27:11–27:15] Of in ieder geval de vragen groeien met de groei van onze kennis.
[27:15–27:17] En de vragen worden als het goed is ook beter daardoor.
[27:19–27:32] De vragen worden anders en beter. En vertellen ook iets over wat er nog te onderzoeken valt. En je ziet heel vaak van, en dat is wat een goed voorbeeld is.
[27:33–27:48] In de cosmologie weten we nu dat ongeveer 5% van het hele al. Alles wat we kunnen zien, sterren, planeten, bestaat uit de materie. Waar je college over kan hebben, de gas, alles. Wat je maar in de huidige natuurkunde weet te begrijpen.
[27:48–28:02] En dan 95% is onbekend. We noemen dat donkere materie of donkere energie. Dan zeg ik van nou, dat is best wel mooi. We weten 5%. We hebben nog 95% te onderzoeken. Maar ik weet niet wat, 50 jaar geleden… wisten we niet van die 95%.
[28:02–28:19] Dus we wisten niet eens dat we het niet wisten. Dus als iemand toen vroeg… waar bestaat de rest van het heelal uit? Dan was mijn antwoord, wat bedoel je? Gewoon alles wat je ziet. Licht, sterren. En nu zeg je nee we zouden weten dat er een heel groot stuk ontbreekt en die vraag is natuurlijk een hele goede vraag
[28:19–28:22] nu waar bestaat dat uit dus ik ben eigenlijk heel erg gegroeid
[28:22–28:43] toen ik nu weet wat ik niet weet ja en dat is natuurlijk ook het interessante en ook het mooie als wetenschapper eigenlijk het niet weten waar ik wel benieuwd naar ben als je het hebt over niet weten je noemde al even de ge oude grieken ja die wisten natuurlijk niet zo heel erg veel, maar die hadden toch ook wel bepaalde ideeën over de wereld die toch wel best wel goed aansluiten op wat we vandaag de dag wel weten.
[28:43–28:44] Onder andere het atoom.
[28:44–29:00] Ja, dus heel vaak wordt Democritus genoemd, want die had zoiets van de wereld bestaat uit atomen. Hij zei ook heel mooi, hij zei van ja, alle onze sensaties, weet je wel, hoe iets, als nou iets kijken, iets voelen, iets aanpakken.
[29:01–29:19] Dat is allemaal een illusie. En het enige wat er is, zijn eigenlijk kleine deeltjes. Maar het grappige is dat nu zouden we vragen, wat bedoel je dan met kleine deeltjes? Hoe klein zijn de deeltjes? En hoe zien ze eruit? En waar bestaan ze uit? En dat de oude Grieken eigenlijk helemaal geen die vragen niet stelden.
[29:20–29:35] En ook niet vonden dat het iets is dat je proefondervindelijk zou moeten kunnen vaststellen. Dus het was gewoon een idee. En dan ging je over filosoferen. Plato zei van nou misschien. Ze hadden vier elementen. En hij had zoiets van.
[29:36–29:53] Aarde en vuur. Misschien bestaat aarde. Dan uit kleine kubusjes. Want die kan je als legosteentjes opbouwen. En vuur uit kleine tetraeders. Van die soort piramidetjes. Die hebben scherpe punten. Daar kan je aan prikken. Maar ja. Als je dat nu als wetenschappelijke theorie zou presenteren.
[29:53–30:07] Dan zeggen ze van nou begin maar eerst maar eens eventjes dat aan te tonen. En dus de noodzaak om observaties te doen, experimenten te doen was er niet. Sterker nog, als ik denk ik voor de oude Grieken had gezegd van ik ga een experiment doen. Ik ga een apparaat bouwen.
[30:08–30:27] Dan zeiden ze wat ben je nu aan het doen? Ja, dat doen een soort ingenieurs en zo of loodgieters. Dat is niet wat wij doen. Dat staat heel ver onder onze wereld van filosofen. Dus er was eigenlijk een soort hiërarchie tussen nadenken over de werkelijkheid en het ook daadwerkelijk wat bouwen.
[30:27–30:40] Men bouwde in die tijd natuurlijk schepen, men bouwde bruggen, men bouwde huizen. Dus men kon wel wat, maar zag op geen enkele manier een relatie tussen wat je met je handen maakte en waar je met je hoofd over nadacht.
[30:40–30:44] En toch wordt daar wel gezien dat daar het wetenschappelijke denken bij begint. Waarom is dat dan?
[30:44–31:02] Ja, men had dus bepaalde domeinen waar dat goed ging. Dus bijvoorbeeld meetkunde. Dus de moderne meetkunde stond daar met eigenlijk wetten. Van als je bepaalde dingen aanneemt, dan kan je de andere dingen op een logische manier uit afleiden.
[31:04–31:18] Maar het idee van een soort natuurwet, ja, dan moest je eigenlijk wachten tot Newton. Die zei van ja, er zijn ook wetmatigheden in de natuur en die kan je wiskundig vangen. Dus men had wel de wiskunde, maar had niet hetgene wat mij altijd zo verwondert,
[31:18–31:25] dat je die abstracte wiskunde waar ze graag over nadachten, dat je die ook komt toepassen op alledaagse verschijnselen.
[31:25–31:40] Ja, en dat wordt natuurlijk wel interessant, want dat wordt op een gegeven moment gedaan dan, als we een hele poos verder komen bij de wetenschappelijke revolutie, verlichting, etc. Dat komt allemaal een beetje in diezelfde periode. Terwijl we ook in een heel gelovige periode zitten dan ja dingen als de aarde die
[31:40–31:45] rond is wordt op dat moment nog niet bepaald ge met een open mind het blik ontvangen om het maar
[31:45–31:51] even zag jij uit het feit dat de aarde om de zon draait daar had geen galilee problemen mee en toch
[31:52–32:04] begint dat wel ook een beetje zoals je zegt van organisch te groeien ja door dat is natuurlijk niet zoals als hij dat niet had ontdekt. Dat het dan niet ontdekt was. Ik denk als Newton er niet was geweest. Dan had iemand anders dat ontdekt.
[32:05–32:10] Het zijn natuurlijk wel leuke verschijnselen. En belangrijke mensen die er echt goed over na hadden gedacht.
[32:10–32:12] Het hing wel in de lucht.
[32:12–32:12] Ja precies.
[32:12–32:35] Men ging apparaten bouwen. Telescopen, microscopen. Men ging experimenten doen. Galilei was daar een voorloper van. En ging observaties maken. En uiteindelijk ook proberen dat in een soort natuurlijke taal te beschrijven.
[32:35–32:51] En men vond al, Galileo zei ook van ja als je de wereld wil begrijpen. Dan moet je hem eigenlijk de taal leren die de natuur spreekt. En die taal was volgens hem de taal van de wiskunde. En Newton was inderdaad misschien wel de belangrijkste bijdrage.
[32:51–33:07] Mensen hebben wel gezegd dat Newton de gelukkigste mens ter wereld moet zijn. Uit de geschiedenis zelfs. Want er kan maar één moment zijn waarbij je ontdekt dat er een systeem in de wereld zit. En dat was het moment dat Newton eigenlijk het begrip natuurwet ontdekte.
[33:07–33:22] Dat hij zag van goh, wat je al zei van een appel die van de boom valt. De maan die om de aarde heen draait. De aarde die om de zon heen draait. Het is allemaal hetzelfde verschijnsel. Je kan het vangen in een wiskundige formule.
[33:22–33:35] Dat heeft hij ook gedaan. En daarmee was zoiets, wacht even, eigenlijk tot voor kort was er een soort groot complot. Want we werd ons verteld dat de wereld niet te begrijpen was, dat het door God geschapen
[33:35–33:48] was, dat het gewoon was zoals het was. Eigenlijk een soort hele dominante ouder die zegt van je moet geen vragen stellen van ik vertel je gewoon hoe het is. En hij zegt wacht even, we kunnen vragen stellen, we kunnen die vragen zelf beantwoorden. En het mooie is, er zit een
[33:48–34:00] systeem achter. Er zijn wetten. Er zijn wetten waar de natuur zich altijd aan moet houden. En het mooie is, wij mensen kunnen met ons mensenverstand en de wiskundige taal die we hebben ontwikkeld, kunnen
[34:00–34:12] die wetten opschrijven en begrijpen. En dat was natuurlijk een ontzettend aha moment voor de mensheid. En toen was het natuurlijk zoiets van, ja, maar kunnen we dan ook alles begrijpen? Niet alleen de zwaartekracht.
[34:13–34:26] Ja, en het interessante is natuurlijk dat je kan zeggen, er is natuurlijk een hoop kennis in de wereld, maar ik zou alle boeken kunnen verbranden. En dat dan dus het idee is dat uiteindelijk de boeken uit de wetenschap, en met name die natuurwetenschap, weer op dezelfde manier geschreven worden.
[34:27–34:42] Ja, dat is een interessant experiment om te doen. Stel je voor dat er nou een soort parallele aarde was, zeg maar, zou de wetenschap zich op dezelfde manier hebben ontwikkeld. Ik denk dat de wetten van Newton zeker gevonden zouden worden.
[34:43–35:02] Anders kan je eigenlijk ook niet verklaren hoe de zwaartekracht werkt. Ja, het kan zijn, misschien is het zo dat er een hele andere manier is om de werkelijkheid te begrijpen. Misschien botsen we op een gegeven moment ook wel tegen de grenzen van ons eigen denken aan.
[35:02–35:17] Dan hoop ik dat we weer zo’n paradigma beschrijving hebben. Dat we er anders over gaan denken. Maar het is toch moeilijk voorstelbaar. Dat een buitenaardse beschaving niet de fundamentele natuurwetten zou kennen.
[35:17–35:18] Die wij kennen.
[35:19–35:21] Zij kunnen niet in een ander natuursysteem.
[35:22–35:35] Nee, dus het meest bijzondere is dat je met een telescoop kan kijken.naar sterren die letterlijk honderden miljoenen of zelfs miljarden lichtjaren ver weg staan. Echt zo’n beetje aan het einde van
[35:35–35:48] hoever we kunnen kijken in het heelal. En we kijken naar het licht wat eruit komt en we zien allemaal structuren in dat licht, spectraallijnen enzo, waarmee we kunnen bepalen dat die atomen, dat daar ten eerste
[35:48–36:05] atomen zijn, en dat die atomen zo ver weg in tijd en ruimte zich exact op dezelfde manier gedragen als die atomen die hier op aarde zijn. Dus we hebben heel veel van die natuurwetten hebben vastgesteld dat ze daadwerkelijk in alle uithoeken van het hele al gelden.
[36:06–36:21] Het is alsof je de verkeersregels kan checken ergens in een ver ver land. En dat je denkt van wacht even, dat is niet iets wat wij mensen hebben bedacht. Dat is blijkbaar een soort universele wet letterlijk universeel in de zin
[36:21–36:26] dat het in alle uithoeken van het universum geld en dat is natuurlijk in de kern ook waar wetenschap
[36:26–36:37] over gaat er dus kijken wat op de ene plek van de wereld klopt of de naald anders ook klopt ja en daar met z’n allen aan bijdragen ja en dat is ook als je het hebt over die kloof tussen verkleinen tussen wetenschappen maatschappij waarom het vertrouwen in de wetenschap dus nog
[36:37–36:50] zo hoog is is dus eigenlijk dat je zegt van ja mensen vertrouwen erop dat doordat er zoveel verschillende mensen aan meedoen. En dat methodisch sterk in elkaar zit. Dat daar dus eigenlijk een product uitkomt. Een feit of een stukje dichter bij de waarheid.
[36:51–36:58] Wat wel min of meer klopt. Want als je dus één wetenschapper weghaalt. Dan is het niet zo dat de hele theorie wegvalt. Sterker nog dan zou die juist overeind moeten blijven staan.
[36:58–37:12] Exact. Maar er zit wel een risico in. Want ik kan natuurlijk heel makkelijk nu van alles lopen beweren. En dan zeggen mensen oh het is Robert Dijkgraaf die het zei. Dus dat is waarschijnlijk wel goed. Dus dat, eigenlijk moet ik zeggen, geloof mij niet. Geloof de hele gemeenschap.
[37:12–37:25] Dat is soms best een lastig verhaal te vertellen. Want dan zeg ik van, ja, weet je wel, ik denk zelf dat wetenschap… de meest systematische manier is om de werkelijkheid te begrijpen. En de goede manier om dat te doen is met veel mensen bij elkaar…
[37:25–37:41] met apparaten, met technologie, met een interessante… velle kritische gesprekken tussen die wetenschappers. Waarbij je elkaar ook probeert te weerleggen. Kijk, een van de dingen die we denk ik allemaal wel weten. Dat de persoon die het gemakkelijkst is om voor de gek te houden.
[37:41–37:55] Dat ben je zelf. Je kan heel makkelijk in je eigen verhaal gaan geloven. Dus je hebt die ander nodig om dat ballonnetje door te prikken. Maar het is natuurlijk zo dat niet alles wat uit de wetenschap komt.
[37:56–38:08] Honderd procent waar is en vastgesteld. en mensen roepen ook maar dingen en het is soms ook dat we met elkaar in gesprek zijn over wat we nog niet weten en ik merk wel dat mensen die van buiten naar die
[38:08–38:24] wetenschap kijken zeggen ja maar wacht even ik hoor jullie ruzie je weet wel van toen ik voor het eerst mijn onze kinderen te klein waren meenam naar wetenschappelijk conferentie en stond ik daar voor het schoolbord met mijn collega’s te praten dat kinderen kinderen vroegen, papa, waarom zit je ruzie te maken met deze mensen?
[38:25–38:38] Ik zeg, het is niet ruzie te maken. We hebben het over het debat van, moeten we nou dit of moeten we dat doen? Dus mensen kijken ernaar en zeggen soms ook van, ja, maar gisteren zei je dit, vandaag zei je dat. Ja, weet je wel, die wetenschap is in beweging.
[38:38–38:53] En als je concentreert op die rand van de wetenschap, waar die dus eigenlijk net aan het groeien is, dat ziet er best wel spannend uit. Dan doe je een stap vooruituit een stap achteruit soms heb het ook fout soms moeten we iets terug nemen dat is hoe de
[38:53–38:55] wetenschap groeit met ziet er soms ook wel rommelig uit
[38:55–39:02] nou ja en mensen verwachten zeker wetenschap en wat je hebt is niet zo zeker wetenschap of onzeker wetenschap en dat ze eigenlijk de kern van het
[39:02–39:14] hele vakgebied meerdere vormen van zekerheid denk ik dus ik vind het mooi dat je beeld had van die bal die aan het groeien is. Het is een soort aan het stollen.
[39:15–39:29] En midden in die bal is het gewoon keihard. Je kan echt Newton’s wetten op alle mogelijke manieren gaan martelen. Maar ze zullen echt geen kick geven. Die weten we honderd procent zeker. Maar ja, als ik ze ga toepassen op hele grote afstanden.
[39:30–39:43] Dan weet ik dat Einstein daarbij komt kijken. En als ik nog grotere afstanden krijg, dan moet misschien Einstein er wel aan geloven. Dan wordt het gewoon steeds onduidelijker. En dan op een gegeven moment moet ik ook met verhalen komen van. Ja, ik weet het niet. Moeten we nog experimenten doen?
[39:44–39:59] En dan kom ik eigenlijk van dat vaste grond. Kom ik in dat vloeibare deel. Wat voor mij trouwens het meest spannende is. Want daar groeit de wetenschap. Maar waar mensen soms wel eens kijken van. Goh, weten jullie eigenlijk wel precies wat je aan het doen bent?
[39:59–40:14] En als we het over wetenschap hebben. En ook het stukje niet het over wetenschap hebben en ook het stukje niet zo zeker wetenschap hebben dan is natuurlijk een van die grote denkers daarin ook karel popper ja en wat jij ook schetst is van we proberen dingen steeds verder te brengen ja menselijke
[40:14–40:29] valkuil is de confirmation bias dus dat je zelf gaat bevestigen in dat je denkt van ik zit nu op een goede route ja verder verder verder en karel popper ze eigenlijk van ja dat is eigenlijk helemaal niet goed. We moeten juist kijken of we ergens een gat in kunnen slaan.
[40:29–40:44] Nou, bij Newton blijft dat dus al eeuwen overeind. Dan kun je op een gegeven moment zeggen, nou, dit weten we eigenlijk wel zo goed als zeker. Moet het echt heel raar lopen of je moet op andere schalen gaan denken. Maar bij heel veel andere dingen is het eigenlijk juist goed om er tegenaan te duwen, tegenaan te slaan en kijken of het kapot gaat.
[40:45–40:57] Ja, dat is zeker een belangrijk element. En wat je ziet eigenlijk in de geschiedenis van de wetenschapsfilosofie, dat er steeds weer een nieuw inzicht komt en popper had natuurlijk die falsificatie dus je gaat iets bouwen en
[40:57–41:11] dan ga je er zelf tegen aantrappen en eigenlijk de kunst van wetenschap is vooral om allemaal af te schieten wat niet werkt dus anders dan een heleboel andere dingen in het leven ga je niet proberen jezelf onderuit te halen als politicus is dat niet de eerste wat je gaat doen
[41:12–41:27] als wetenschapper wel het is een belangrijk element maar eerlijk gezegd als je kijkt hoe de wetenschap zich ontwikkeld heeft, dan is dat ook niet het hele verhaal. Einstein, die maakte eigenlijk iets uit niets. Die stelde vragen die niemand eerder zich had gesteld.
[41:30–41:45] En hoe kwam hij nou uit dat Newtoniaanse beeld van ruimte en tijd als gescheiden zaken naar zijn beeld? Waar ruimte en tijd bij elkaar horen, kunnen krommen, et cetera. En niet door zichzelf proberen onderuit te halen.
[41:45–42:01] Hij moest eerst die grote sprong naar voren nemen. Dus ik heb zelf wel vaak zo’n beeld van… wat je doet in de wetenschap. Je springt eigenlijk in dat onbekende. En dan probeer je eigenlijk terug te zwemmen naar de kust. Dan probeer je weer vaste grond onder voeten te krijgen.
[42:01–42:17] En als dat lukt, dan is die sprong een goede sprong geweest. Maar je moet ook een keer in dat onbekende springen. En je kan nog zo kritisch zijn. Maar dat is een soort creatief proces. Dat is soms heel intuïtief.
[42:18–42:35] Dat je voelt van ja wacht even. Ik denk dat het die kant op gaat. Of soms heb je gewoon ook gewoon een gek idee. En dan voel je gewoon. Dan kijk je naar je collega. Zeggen jongens ik ga iets geks zeggen. En aan jullie om te kijken of het ergens op slaat.
[42:36–42:53] En Niels Bohr. Eigenlijk de vader van de kwantum theorie die heeft ik je mooi gezegd van ja dat is een gek idee maar is het gek genoeg om waar te zijn en wat als je als je echt vooruitgang wil bieden en iedereen heeft al heel lang over zitten nadenken dus de de volgende stap is
[42:53–43:05] waarschijnlijk niet een voor de hand liggende stap je moet echt iets heel nieuws komen om echt vooruitgang te boeken dus je moet ook op een of andere manier dat zelfvertrouwen hebben je moet een op een of andere gekke manier een intuïtie hebben.
[43:05–43:18] Misschien heb je iets ergens anders gezien, een heel ander domein. Misschien niet eens de wetenschap, wat je gaat toepassen in jouw wereld. Kijken van, hoe werkt dat hier ook? En ja, dat falsificeren
[43:18–43:22] is heel erg belangrijk, maar die sprong in het diepe is ook heel erg belangrijk.
[43:22–43:37] Ik vind het wel interessant wat je zegt, dus eigenlijk van je moet een hele gekke hypothese doen, waar misschien wel goed over nagedacht is, want je moet ook niet zinloze dingen of zo zeggen, maar wel iets wat misschien totaal buiten de gebaande paden ligt. Dan ga je eerst heel lang kijken of een hele tijd kijken of het een beetje hout snijdt.
[43:38–43:49] En als je daar komt, dan gooi je het echt de grote wereld in. En dan mogen mensen ook wel vervolgens, als je de theorie een beetje stevig hebt staan, gaan kijken of het overeind blijft als je het echt in het grote speelveld neemt.
[43:49–44:08] Ja, dat is een befaamde anekdote van Einstein, die al terug zijn theorie, de algemene realiteitstheorie. En toen werd er een meting gedaan bij een zonsverduistering. De afbuiging van het sterrenlicht. En toen kreeg hij te horen dat het experiment paste op zijn theorie.
[44:09–44:21] En toen werd hem gevraagd, maar wat nou had je nou gezegd als dat experiment iets anders had laten zien? Had hij nou, dat had ik jammer gevonden voor de experimentatoren, maar ik heb toch gelijk. Hij was zo overtuigd van een soort innerlijke overtuiging.
[44:22–44:35] Want wij spreken, zo’n falsificatie kan ook weer fout zijn. Er zijn heel veel voorbeelden waar grote theorieën zogenaamd onderuit werden gehaald door een experiment, trouwens ook voor Einstein zelf.
[44:36–44:48] En dat bleek dan jaren later op een interne fout gebaseerd te zijn. Dus het idee dat je allemaal ballonnetjes hebt en dat je met een spel ze één voor één kan doorprikken, dat is ook
[44:48–45:01] weer een soort cliché. Maar het is wel een belangrijk element. Dus uiteindelijk is natuurlijk de natuur of zeg maar de logica of de werkelijkheid is de ultieme scheidsrechter. Maar
[45:01–45:14] je kan heel lang wachten voor die scheidsrechter tot een oordeel komt. En dan moet je ondertussen toch verder. Dus je hebt een hypothese. En je blijft hem verder ontwikkelen. En soms is het ook gewoon de interne kracht van de theorie.
[45:14–45:27] Ik kan me heel goed voorstellen dat Einstein op een gegeven moment had van. Het is eigenlijk zo helder mijn gedachte. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit fout is. En dat het hem enorm veel zelfvertrouwen gaf.
[45:28–45:42] En falsificatie betekent dus eigenlijk gewoon dat je een theorie gaat testen. En dat je probeert hem onderuit te halen. In plaats van dat je een test opstelt of een experiment opstelt waarbij je probeert om een weer te bevestigen nou precies en dat experiment
[45:42–45:50] je zei al dat de oude grieken dat eigenlijk niet deden dat dat tijdens die wetenschappelijke en voor jullie is revolutie heel erg omhoog kom je hoe belangrijk is de kracht van het experiment
[45:50–46:03] in de wetenschap als stuk heel erg belangrijk het is zeg maar er is niet echt een wetenschappelijke methode maar is een soort gereedschapskist. En het experiment is een enorm belangrijk element.
[46:05–46:25] Soms loopt het voorop. Er zijn heel vaak, als we kijken naar deeltjes, er zijn deeltjes die lang geleden zijn voorspeld. Soms duurt het wel 50 jaar, het Higgs-deeltje is zo’n voorbeeld, waarbij de theorie 50 jaar voorliep op het experiment. Maar er zijn voorbeelden, het muon is een ander deeltje.
[46:25–46:40] Toen dat werd ontdekt, toen zei een bekende natuurkundige, wie heeft dat besteld? Weet je, dat is, haalt het beeld van, je zit op een Chinees restaurant en ineens komt er een schaal broccoli of zo. Niemand heeft het besteld en toch is het er. Dus soms loopt het experiment
[46:40–46:53] voorop op de theorie. Ja, in mijn eigen wereld van de deeltjesfysica zitten we op dit moment een beetje in een soort dilemma dat we eigenlijk geen idee hebben waar ook een kant het op gaat. Dus wij hopen iedere dag dat het experiment
[46:53–47:08] iets ons een clue gaat geven. Dus ontzettend waardevol. Maar je kan ook een soort computerexperimenten doen. Je kan observaties doen. Als sterrenkundige kan je
[47:08–47:21] niet echt een experiment doen, maar de natuur heeft eigenlijk een soort natuurlijke experimenten gedaan. Er is wel eens een ster geëxplodeerd, miljarden jaren geleden. Die kan je dan gaan observeren. Dus dat is een hele gereedschapskist. Er worden eigenlijk steeds
[47:21–47:33] nieuwe dingen aan toegevoegd. We zitten nu in een spannende tijd waar we met AI en andere technologieën dingen kunnen doen die, ja wat zijn het, het zijn een soort experimenten maar in een virtuele wereld.
[47:35–47:47] Dus het mooie is natuurlijk dat je gereedschapskist eigenlijk steeds voller wordt en ja allerlei hele ingewikkelde apparaten daar het waar je dan weer nieuwe dingen mee kan bouwen en wat voor gereedschappen zitten er allemaal
[47:47–47:55] in want in de kern is de wetenschappelijke met dan natuurlijk ook iets wat we gewoon het is ook universeel want als niet universeel is en is het eigenlijk geen wetenschappelijke methode zou ik
[47:55–48:08] zeggen ja dat is een bekend boek van dat heet geloof ik wetenschappelijke methode maar de eerste zin is van de wetenschap schappelijke methode bestaat niet. En dit is een boek erover. Dat geeft al aan dat het een soort.
[48:10–48:25] Niet één methode. Want dan zou ik bijna zeggen van. Ik heb altijd zo’n beeld van. We zijn een soort grote gemeenschap. Stel je voor dat we allemaal timmerlieden zijn. En ik zeg van. Wat is jullie methode? We hebben gereedschap. Een bepaalde manier om te timmeren.
[48:25–48:40] Maar we houden ook elkaar in de gaten. En we overleggen. En misschien hebben we ook wel. Dat we met elkaar zitten te brainstormen. Dus het is een soort totaal eigenlijk wat die hele gemeenschap van onderzoekers laat functioneren.
[48:42–49:07] En daar zitten ook andere dingen in. Bijvoorbeeld jij schrijft een artikel en ik ga het bestuderen en ik ga het misschien bekritiseren. Je hebt een dataset die ik weer op een andere manier ga bekijken. kijken dus het is interessant eigenlijk ook dat die methode zelf ja die zit eigenlijk zit helemaal vast aan ook zo bijna zeggen de sociologie hoek hoe gaan met zijn elkaar om wat is de cultuur in
[49:08–49:23] een laboratorium in een paard vakgebied is ook heel erg belangrijk dus diezelfde methode wordt misschien wel heel anders toegepast door natuurkundige en door filosofen en tegelijkertijd heb je het nu wel in feiten over peer review ja dat
[49:23–49:27] is wel iets wat heel belangrijk onderdeel van de wetenschap uitmaakt absoluut het feit dat je dat
[49:28–49:40] eigenlijk niet de kwaliteit van een enkel individu is maar dat het een collectieve eigenschap is waarbij het een combinatie is van de mensen die wetenschap doen de methodes die ze gebruiken de
[49:40–49:55] technologie die ze hebben de instrumenten die ze hebben de manier hoe ze met elkaar communiceren, hoe ze over zichzelf nadenken, hoe ze naar de geschiedenis kijken, hoe een filosofische kant is. Eigenlijk dat allemaal bij elkaar. Ja, het zijn net
[49:55–50:07] mensen, wetenschappers, maar het is bijna alsof je een soort samenleving hebt met een bepaalde cultuur. En daar kan je ook vragen, wat is nou de methode waarmee je Fransman wordt? Maar het is natuurlijk iets ingewikkelders.
[50:07–50:12] Het is eigenlijk een heel complex geheel, wat groeit en ook door groeistuipen
[50:12–50:25] heen gaat. Ja, en dan is het natuurlijk wel interessant dat de wetenschap natuurlijk een beetje pretendeert waardevrij te zijn. Waardevrij zijn is natuurlijk ook heel lastig. Dat hebben we ook gezien met iets als de homo economicus. Waar natuurlijk het economisch vakgebied heel erg op gebaseerd was.
[50:25–50:40] Waar veel kritiek op is geweest. Inmiddels wordt er natuurlijk ook heel anders onderzoek naar gedaan. Maar het is wel interessant om het ook nog even over die waardediscussie te hebben. Je bent natuurlijk ook bij D66 minister geweest. Of bij D66 voor het kabinet, maar vanuit D66.
[50:40–50:54] En jullie krijgen altijd allerlei dingen toebedeeld. Jullie zijn rechters en zo. Of de rechters komen van D66 en weet ik veel wat nog meer. Wat natuurlijk in feite ook gewoon een stukje institutioneel wantrouwen is. Diezelfde discussie speelt natuurlijk ook met waar je je nu mee bezighoudt.
[50:54–51:08] Met die kloof verkleinen. Want als de kloof klein is, dan vertrouwen we in instituties. En dan denken we ook dat de wetenschap, rechters, rechtspraak, etc. Allemaal onafhankelijk is. Hoe zit dat met die waardes in de wetenschap? Hoe zorg je er ook voor dat die wetenschap waardevrij is?
[51:09–51:22] Ik denk niet dat de wetenschap waardevrij is. Ik denk meer dat de wetenschap een aantal kernwaarden heeft die goed zijn te benadrukken. Dus dat gaat over respect voor de feiten, respect voor de onzekerheden.
[51:24–51:38] Heel belangrijk in de wetenschap is dat we voelen dat er meerdere perspectieven zijn op één vraag. En we hebben gewoon ervaren dat, net over dat er soms zo’n soort blikwisseling is, dat een ander perspectief, maar het is niet dat de ene wordt ingewisseld voor de andere,
[51:38–51:54] er komt nog eigenlijk eentje bij. Het kritisch vermogen, het feit dat waarheid een benadering is, dat je van wetenschap zelf iets universeels heeft,
[51:54–52:08] maar de manier hoe het is vormgegeven, kan heel erg door cultuur en geschiedenis worden bepaald en ik voel zelf dat een aantal van die waarde eigenlijk ook hele goede waarde zouden kunnen zijn voor onze samenlevingen dat ze dat dat eerlijk gezegd dat wetenschap ook iets te
[52:08–52:25] bieden heeft aan de samenleving in termen van van die waarde dus het is niet waardevrij en wat je ziet is natuurlijk wel dat als je de overgang maakt van de wetenschap naar bijvoorbeeld de politiek dan zie je dat wetenschap in staat is
[52:25–52:39] om de politiek tegen de politiek te vertellen als je deze keuzes maakt dan ga je deze consequenties tegemoet maar altijd uiteindelijk als je beslissingen neemt dan zal je ja verschillende
[52:40–52:56] doelen moeten wegen dus je wil meerdere dingen tegelijkertijd bereiken ik voel heel vaak dat was mijn ervaring in van heel erg in de politiek dat het een systeem is een wetenschap zeggen dan dat we meer vergelijkingen dan variabele hebben dat we
[52:56–53:07] zeggen van je wil de hele boeding bereiken meer maar paar knop om aan te draaien dus dus er is altijd een dilemma het altijd als je iets meer van het een doet en doe je wordt wat minder van
[53:08–53:33] het andere en dus hoe zwaar je de verschillende elementen wil wegen. Dat is denk ik niet iets wat de wetenschap kan brengen. Dus daar zeg maar in die zin is het waardevrij. Dat je kan zeggen ja wacht even wil je economische groei. Wil je het milieu beschermen. Wil je maatschappelijke gelijkheid. Ja daar kan de wetenschap niet zeggen hoe je die tegen elkaar afzet.
[53:34–53:50] Wat de wetenschap kan doen is de gevolgen van je beleid duidelijk maken. Maar uiteindelijk is het dan een politieke beslissing van hoe je sterk je een element laat meewegen ten opzichte van een ander en dat zijn eigenlijk in
[53:50–54:06] mijn gevoel vaak ja politieke zienswijze politieke partijen die geven eigenlijk een soort gewichtsverdeling over al deze verschillende elementen en dan kan de wetenschap kan dat niet In die zin heeft het wel waarde.
[54:08–54:23] Namelijk een eerlijke manier van dingen analyseren. Maar ik weet wel van, gaan we terug weer naar die 17e eeuw. Dat de bekende Duitse wiskundige natuurkundige Leibniz. Die had gezegd van ja in de toekomst hebben we geen oorlogen meer.
[54:24–54:38] Want dan als er twee vijandige naties zijn. Dan gaan ze om de tafel zitten. Dan gaan ze een grote wiskundige berekening doen. En dan zeggen ze oh jij hebt gewonnen ik denk dat het niet dat dat is een droom en eerlijk gezegd denk ik ook niet dat dat ooit dat het dat
[54:38–54:42] we ooit dingen met een berekening kunnen slechten nou het is wel interessant want je tegenwoordig
[54:42–54:55] natuurlijk wel dat heel veel dingen niet meer in de rechtszaal uitgerust gevocht worden omdat een ei al kan zeggen van ja je hebt een 5% kans om te winnen en dit kost je wel xx aantal euro’s ja dan denk ik al snel iemand van al laten op mijn vijfde proces zitten.
[54:55–54:56] Laat toch wat anders doen.
[54:57–55:00] En wie weet dat de hele oorlog in Oekraïne misschien ook wel anders was geweest.
[55:00–55:03] Als men daarnaar had geluisterd. Ja, dat is wel waar.
[55:04–55:22] Maar ik geloof toch dat het inderdaad dat we oorlogen wel zullen blijven behouden. Toch ben ik wel benieuwd. Want je hebt ook wel heel erg duidelijk over dat er een scheidslijn zit. Dus de wetenschap zou feiten moeten produceren. Of iets wat dicht bij de waarheid zit. En de politiek moet dat vervolgens duiden wegen en ook beslissingen maken ja wat
[55:22–55:36] we ook zien is dat heel veel ja politici inmiddels vaak feiten ontkennen nou wordt het ik wel ingewikkeld ja wat we daarnaast ook hebben gezien is dat in corona tijd de scheidslijn tussen het omt en de politiek natuurlijk ook heel lastig te maken was voor
[55:36–55:48] de burger hebben binnen de persconferentie zaten jaap van dissel en rutte met de andere politie ook vaak naar elkaar en werd er volgens mij ook veel verwezen van ja dat is bij die terwijl dat bij die ligt en daarin is de
[55:49–55:56] rolverdeling en je zou bijna moeten denken aan een soort trias politica ook niet altijd even helder geweest. Ligt er ook een rol in om dat helder te
[55:56–56:09] maken en dat beter neer te zetten? Ik denk het wel dus mensen zeggen wel eens van ja als je wetenschap en politiek mengt dan krijg je politiek maar dat vind ik eigenlijk wel iets te gemakkelijk maar het is wel heel belangrijk om die grenzen te bewaken.
[56:09–56:23] Ik denk dat wetenschap en politiek hebben een andere rol, complementair. Ze vullen elkaar aan. En wat we natuurlijk gezien hebben, dat de wetenschap de hele mooie
[56:23–56:40] en idealistische insteek had om meer wetenschappelijke kennis te gebruiken als een soort basis om politieke beslissingen te nemen. Maar dat mensen dan zeggen, ja maar wacht even, jullie zijn gepolitiseerd. Dus dan word je ineens beschuldigd om een soort politiek standpunt aan te nemen.
[56:41–56:55] Dus het is een fijne grens. En ik denk eerlijk gezegd dat er nog heel veel te zeggen is over de corona periode. Maar we zien daar eigenlijk twee dingen. Ik denk dat de komst van vaccins en hoe snel ze zijn ontwikkeld.
[56:56–57:08] Een fantastisch moment is geweest om te zien wat de belang van de wetenschap is zeker omdat die mrna vaccins ja dat dat stond eigenlijk uit fundamenteel onderzoek uit de jaren 80 dus mensen hadden
[57:09–57:23] gewoon wij spreken meer dan 30 jaar voorsprong en ik vond het mooi moment dat toen mark rutte zijn toespraak hield en eigenlijk nederland op slot ging op die dag werd al het eerste testvaccins
[57:23–57:35] ingespoten bij mensen dus de wetenschap was al bezig met de oplossing maar we zien ook dat in van zeker in de ogen van velen geef het onduidelijk was wie precies op de stoel zat die de beslissingen
[57:36–57:49] nam en ik heel belangrijk dat de wetenschap duidelijk maakt dat die beslissingen dat dat bij de politiek ligt en en dat is denk ik niet overal in alle landen goed gegaan en het is
[57:49–58:06] interessant te zien dat die soort backlash dat terugduwen tegen de wetenschap eigenlijk versneld is geraakt in de kronen tijd ik dacht zelf van dit is een moment van de soort triomf van de wetenschap heel veel mensen zeggen je wacht even zijn miljoenen levens gered met deze vaccins wat wil je nog meer
[58:06–58:21] en en trouwens dat ze ook gekomen omdat men internationaal samenwerkte omdat een moedige die het DNA profiel van dat virus beschikbaar stelde.
[58:22–58:39] En wauw, weet je al, internationaal werd daar samengewerkt. En dan zie je op een gegeven moment dat in die onduidelijkheid die er was van waar lag nou de verantwoordelijkheid voor die beslissingen, dat dat in de beeld van velen eigenlijk een beetje op het bordje van de wetenschappers is geduwd.
[58:39–58:57] En misschien ook wel door de politiek soms op het bordje van de wetenschappers is geduwd. En daar hoort het gewoon niet te liggen uiteindelijk zijn ingrijpende beslissingen in een democratie worden langs democratische weg genomen en dat betekent dus ook dat die democratie en parlement daar ook zijn verantwoordelijkheid
[58:57–59:09] voor moet nemen dus je voelt ook van als een moeilijke beslissingen zijn soms ook makkelijk om te zeggen nou wetenschap zeg mij maar wat je moet doen en denk dat de wetenschap moet zeggen nou je kan naar links je kan naar rechts je kan
[59:10–59:25] rechtdoor dit zijn de gevolgen van wat je doet ik heb het je verteld maar uiteindelijk de keuze van welke afslag we nemen ik denk dat goed is dat dat op dat dat een soort democratisch manier wordt
[59:26–59:38] besloten en ik zelf als minister ervaar ik ook wel van soms wat ik zoiets van wacht even ik weet het eigenlijk best wel goed en de wetenschap en mij zijnoveel ja dit is de gewoon duidelijk de beste keuze maar
[59:39–59:54] dan waarom moet ik dat nou nog in een parlement verdedigen en denk ik van ja maar goed de mensen vinden er ook wat van het is eigenlijk wel heel erg fijn dat ze dat in een land leven waar dat onderdeel is van de van de besluitvorming en dan moet je wel heel duidelijk die rolverdeling hebben
[59:54–1:00:09] en dan moet je ook allebei die rol durven pakken en dat betekent ook van de wetenschap dat je ook wel je kennis en je inzicht gebruikt om ook door te denken. Niet alleen te zeggen van nou, dit is wat er mogelijk is en politici zoek maar uit wat daar de gevolgen van zijn.
[1:00:09–1:00:21] Ja, en waar ik wel benieuwd naar ben, want ik heb daar wel eens met iemand anders ook over gehad in de wetenschapschat. Dan is het toch dat er ook, je hebt de flik, dat is een rijtje van vijf letters, wat gaat over wetenschapsontkenning. En eentje daarvan is cherrypicking.
[1:00:22–1:00:35] En toch ook als je kijkt in de politieke partijprogramma’s en ja ik heb ze nu natuurlijk nog niet gelezen als dit uitkomt dan zijn die partijprogramma’s allemaal bekend maar daar staan er volgens mij ook wel vaak referenties in naar onderzoek wat vooral goed uitkomt in plaats van dat het aansluit bij dat
[1:00:35–1:00:47] wetenschappelijke bolwerk ja is eigenlijk waar de consensus in zit ja en dan ligt er natuurlijk aan de ene kant een taak van de politiek om niet het onderzoek erbij te zoeken wat jou goed aan staat aan de andere kant ligt er ook een taak bij de wetenschap om de politiek daarop te corrigeren
[1:00:48–1:01:04] ja ik denk belangrijk dat de wetenschap nogmaals is kritisch naar zichzelf. Het moet ook kritisch kijken naar hoe het wordt gebruikt en toegepast. En een van de toch wel zorgelijke ontwikkelingen is dat er zeer veel desinformatie.
[1:01:07–1:01:24] Het wordt vaak ook vermomd als wetenschap. Dat wil zeggen, we hebben de IPCC rapporten van klimaatverandering, maar dat is een soort alternatief IPCC. We zagen laatst weer dat een aantal adviseurs van de huidige Amerikaanse regering
[1:01:24–1:01:47] hadden ook een rapport geschreven. Nou ja, dat is totaal cherrypicking. En ineens blijkt eigenlijk de omgekeerde wereld. Maar het ziet er echt heel overtuigend uit met citaten en voetnoten en alles dus ja soms wordt ook wel die desinformatie dat nepnieuws
[1:01:48–1:02:01] wordt ook wel heel erg slim verpakt als een soort nep wetenschap ja dus dan word je een beetje met je eigen eigen stok om de oren geslagen en dat is ook wel heel erg belangrijk denk ik ook dat je
[1:02:01–1:02:14] dat je dat blijft door prikken kijk de moeilijk van de van de wetenschap is natuurlijk dat het zijn eigen waarde heeft. En dat het ook voelt van, ja, ik wil eerlijk zijn.
[1:02:15–1:02:30] Ik wil gedegen zijn. Ik wil geen soort populistische of goedkope methodes gebruiken om me gelijk te krijgen. Dat zou makkelijk kunnen. Ik weet niet wat de Nobelprijswinnaar kan eigenlijk over van alles wat zeggen. En zal waarschijnlijk heel veel impact hebben.
[1:02:30–1:02:50] Maar soms ben je als wetenschapper ook wel een klein beetje dat je met één hand op de rug moet vechten. Want je moet je aan je eigen codes houden. En dat is lastig, zeg maar. En als iemand totaal vrijgezongen is, losgezongen is van die methode, is het natuurlijk veel makkelijker vechten.
[1:02:50–1:03:05] Ja, en ik geloof dat er ook een ziekte van de Nobelprijswinnaars is. Dat veel Nobelprijswinnaars uiteindelijk ook allerlei dingen gaan beweren die niet in hun vakgebied liggen.en dan wel op het etiket van de nobelprijs daar komen en dat is natuurlijk ook niet goed is lastig en we hebben natuurlijk wat rondom het
[1:03:06–1:03:18] thema klimaat zeg maar ieder land heeft daar wel een paar voorbeelden van geleerden die allemaal prijs hebben gewonnen et cetera en dan zich daar over uitspreken maar dan zeg je heb je die prijs
[1:03:18–1:03:32] heb je gewonnen door ergens iets weet ik wat in de geologisch onderzoek te doen of zo. En dan moet je gewoon eerlijk zijn. Kijk, als ik nu wat ga lopen beweren over een van de scheikundige formule. Dan hoop ik dat scheikundigen zeggen.
[1:03:32–1:03:37] Robert, heb je daar nu ook al verstand van? En dat ze me gewoon keihard onderuit halen.
[1:03:37–1:03:51] Ja, en dan we lopen uit de tijd. Dus we moeten zo ook echt afronden. Maar ik denk wel dat we niet om één onderwerp nog heen kunnen. Om het gesprek goed af te ronden. En dat is artificial intelligence. Is dat een interessante
[1:03:51–1:03:56] kans of een grote bedreiging? Hoe gaat het in de wetenschap? Ik denk zoals iedere technologie is
[1:03:56–1:04:08] het beide en het feit dat je en die kans en die bedreiging hebt betekent dat je er wel heel veel aandacht voor moet hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat als we kijken naar de pluskant van AI dat die
[1:04:09–1:04:21] groot ten deels waarschijnlijk in de wetenschap zal zitten. Kijk ik heb een soort beeld van. Dat we eigenlijk in de vorige eeuw. De soort bouwstenen van de werkelijkheid vonden. Dus we weten nu materie bestaat uit atomen.
[1:04:22–1:04:36] Leven bestaat uit DNA. Informatie uit bits. En als je kijkt van hoeveel. Materie je vindt op planeet aarde. Het zijn een paar combinaties van atomen. En moleculen die gewoon natuurlijk hebben plaatsgevonden.
[1:04:37–1:04:50] Maar ja. Als je kijkt wat er theoretisch mogelijk is. Dan hebben we natuurlijk een totaal verwaarloosbaar deel gemaakt. Hetzelfde met DNA. Kijk, jouw DNA, mijn DNA is uitgekozen om tot een soort prototype te maken.
[1:04:51–1:05:05] We zijn er. Een paar codes veranderen, dan heb ik een persoon die niet bestaat. Dus er is enorm veel mogelijk. En het spannende is denk ik dat we nu in een periode zijn dat we eigenlijk gaan kijken wat kunnen we allemaal met die legosteentjes bouwen.
[1:05:05–1:05:19] En is dat ook wetenschap ja het is wetenschap kunnen nieuwe medicijnen zijn nieuwe materialen nieuwe manier van denken maar zeg je het is wel heel erg moet dat allemaal gaan bouwen en allemaal gaan onderzoeken en ik denk hij is
[1:05:19–1:05:35] heel erg goed om patronen te zien in grote complexiteit en de complexiteit is eigenlijk alles wat er mogelijk is niet de werkelijkheid zoals die is het dus de werkelijkheid groeit zelf ook ik kan nieuwe materialen maken die nooit
[1:05:35–1:05:52] eerder hebben bestaan dan is er iets in de werkelijkheid kan het bestuderen misschien zit er al hele nieuwe natuurwet in misschien kunnen organismes bedenken die een soort biologie geven waar we nog nooit over hebben nagedacht en dus die oceaan is heel veel groter geworden
[1:05:53–1:06:07] en hoe gaan we die nu verkennen en ik denk dat hij een fantastisch instrument is om die soort virtuele wereld in kaart te gaan brengen en als je mijn schild heel veel handjes denk ik het schild er al
[1:06:07–1:06:15] een schilder en schappers voor nodig had die wetenschappers kunnen nu veel interessanter werk doen omdat gewoon het productiewerk eigenlijk handig totaal dus kijk bijvoorbeeld waar ze er
[1:06:15–1:06:50] heel goed in nou bijvoorbeeld in de spellen dus ze schaken en go waaromdat het niet alle go-partijen uit de geschiedenis heeft gelezen, maar het heeft gewoon 100 miljarder partijtjes tegen zichzelf gespeeld. En wat je nu kan doen is je kan natuurlijk AI kan je k nieuwe data en dan ga je de volgende ronde doen
[1:06:51–1:07:07] ja er zijn wel voorspellingen dat het tempo van ontdekkingen op deze manier gemakkelijk tien keer zo snel kan gaan en dat betekent dat je in tien keer meer medicijnen materialen ja
[1:07:07–1:07:18] misschien ook wel intelligenties kan gaan ontwikkelen die dan als we dat met het gewone tempo zouden hebben gedaan en ik ben ik voor zelf als u iets van ja ik ga ze te gewoon het einde van de 21e eeuw meemaken
[1:07:18–1:07:28] nou ja je zei in het voorgesprek dat betekent dat we de komende 100 jaar in tien jaar ja dat zou kunnen naar ben je 65 vertelde je vooraf ja dat is een punt en ik het toch een stuk meer
[1:07:28–1:07:43] meemaken dan dat je anders meegemaakt ja en ik je moet oppassen geen valse hoop te bieden want Want iedereen hoopt natuurlijk op een wondermedicijn of een wondermateriaal. Maar het mooie is wel dat je in een soort versnelling komt.
[1:07:44–1:07:59] Want ik zeg wel, een van de toepassingen van AI zal zijn ongetwijfeld nieuwe materialen vinden. Nieuwe medicijnen. En die materialen kunnen weer gebruikt worden om nieuwe apparaten te bouwen. En daarmee heb je misschien wel een heel ander soort chips.
[1:07:59–1:08:13] Die weer een hele andere nieuwe AI geven. Dus dat kan echt ook wel een positieve spiraal. En als je gaat nadenken over wat we niet weten. Dan heb ik echt een fundamentele vraag. Denk alle manieren hoe je materie kan arrangeren.
[1:08:15–1:08:30] Wat weten we daarvan? Ja dan zeg je maar sorry. We hebben maar een hele kleine fractie. Hebben we überhaupt gebouwd? En alles wat we leren over de wetenschap. Alle natuurwetten die we kennen. Is met die experimenten en die observaties.
[1:08:30–1:08:46] En het nadenken over de werkelijkheid zoals ze zich hier op planeet aarde voorgedaan maar er is een heel veel grotere werkelijkheid en wat kwam zit daar allemaal in en ik moet zeggen dan word ik eigenlijk bijna duizelig van want dan denk ik dat helemaal niet het universum waar ik
[1:08:46–1:09:04] naar kunt u vindt universum al heel groot maar dit is nog een nog een heel veel grotere wereld en toekomstige generaties gaan die wereld dat virtuele universum gaan ze verkennen en ja dan heb ik bijna zoiets van wat jammer dat ik dat hele verhaal niet kan gaan meemaken.
[1:09:06–1:09:10] Maar ik denk dat ze wel in een periode zitten van een grote stroomversnelling.
[1:09:10–1:09:24] Ja, nee, je weet natuurlijk niet hoe oud je wordt. Er zijn best wel veel ontwikkelingen nog die dat ook kunnen verlengen. En dan ben ik nog benieuwd naar één ding in lijn daarvan. Want Einstein was natuurlijk ook gewoon iemand die heel abstract kon nadenken. En dan zei dit kan wel eens waar zijn.
[1:09:24–1:09:37] En eigenlijk dit zal wel waar zijn. Ik weet het eigenlijk zo goed als zeker. Dus leuk dat jullie dat met experimenten nog even gaan bevestigen. Maar jij zei in het voorgesprek ook van. Ik verwacht wel dat we niet een nieuwe Einstein via AI gaan krijgen.
[1:09:37–1:09:45] Dus AI gaat ons heel erg helpen in knutselen. Met die Lego bouwstandjes die we hebben ontdekt. Maar we hebben wel nog de mens nodig om na te denken over wat er allemaal kan.
[1:09:46–1:10:02] Ja ik denk het wel. Ik denk dat als je kijkt eigenlijk hoe AI werkt, is dat je de complexiteit van die modellen gebruikt om de complexiteit van de wereld te vangen. Het is zelfs zo dat je bijna meer knoppen hebt dan
[1:10:02–1:10:18] datapunten. Dat is totaal omgekeerd van wat Einstein deed, want die zei van ik kan die hele werkelijkheid met één formule beschrijven. Probeer het eigenlijk heel simpel te maken. AI zegt als je het nog ingewikkelder maakt, dan kan ik weer iets gaan voorspellen. Maar dat lijkt eigenlijk alsof je totaal in een andere wereld zit.
[1:10:19–1:10:38] En ik denk eerlijk gezegd wat Einstein deed. Naar de wereld kijken. Een idee krijgen. Waarvan iedereen zei waar komt dat vandaan? Dat komt echt nergens vandaan. Ik vond het altijd erg mooi dat zijn grote held was de Nederlander Lorenz.
[1:10:39–1:10:56] En Lorenz had een groot gedeelte dezelfde gedachten. Maar heeft nooit de relativiteitstheorie van Einstein gebracht. En toen zei Lorenz op een gegeven moment tegen Einstein, ja, maar jij begint waar ik wil eindigen. Dus Lorenz was eigenlijk als een soort algoritme,
[1:10:56–1:11:11] wat probeerde stapje voor stapje daar te komen. En Einstein sprong gewoon in dat diepe. En niemand kan precies verklaren waar het vandaan komt. Ik denk als Einstein niet was geweest, dat het makkelijk 50 tot 100 jaar had kunnen duren, voordat er eigenlijk de noodzaak was van een Einstein.
[1:11:12–1:11:27] Want er waren eigenlijk helemaal geen dwingende redenen om zijn relativiteitstheorie te maken. En het feit dat een mens dat kan, uit niets, in dat diepe springen, zonder eigenlijk heel veel te observeren.
[1:11:27–1:11:42] Einstein was ook helemaal niet zo geïnteresseerd aan een heleboel andere dingen. Zat niet eindeloos experimenten te doen, artikelen te lezen. Hij zat gewoon na te denken. En dat is zo’n befaamde episode, beschrijft hij ergens. Hij zat in Bern.
[1:11:42–1:11:58] En dat was het patentklerk. En dan heb je een berenkuil. Dat is dus een plek waar de beren rondlopen. En die lopen er eindelijk rondjes. Toen zag hij op een gegeven moment één beer. Die ging even stilstaan. En die keek omhoog naar de hemel. Toen zei Einstein. Ja, ik identificeer me met die beer.
[1:11:58–1:12:18] En ik zie AI dat nog niet doen. Volgens mij is AI heel druk bezig. Maar dat een algoritme even omhoog kij kijkt en een gedachte heeft die eigenlijk uit het niets komt. Ik denk dat dat misschien nog wel het laatste stukje menselijkheid is waar we nog enige claim op kunnen maken.
[1:12:18–1:12:21] Veel dank voor het interview Robert, ik vond het echt ontzettend boeiend.
