Marnix Kluiters
Continent van de kwaliteit, dat zou Europa moeten worden volgens Paul Schenderling, oprichter van Postgroei Nederland en programmaleider daar. Al eens eerder bij EcoSofie te gast geweest, destijds hebben we het gehad over jouw eerdere boek, wat vooral gericht was op beleidsmakers, maar al heel veel
herdrukken heeft gehad. Dus volgens mij het bredere publiek ook wel gevonden heeft. Een nieuwe visie op Nederland was dat, denk ik, met een krachtige kernmaatregel. Nu gaan we het vandaag hebben over Europa, want we zien dat de geopolitieke spanningen toenemen en dat we moeten
gaan kiezen. Wat willen we doen als Europa? En jij kiest heel duidelijk voor kwaliteit. Paul, daar gaan we het over hebben. Ik heb je al eens eerder gevraagd wat jij zou veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld. Dat is natuurlijk mijn standaard openingsvraag. En voor dit interview, wat zou je doen als je het een jaar voor het zeggen hebt in de wereld? Dat is natuurlijk mijn standaard openingsvraag. En voor dit interview, wat zou je doen als je het een jaar voor het zeggen hebt in Europa?
Paul Schenderling
Nou, dat vind ik een hele mooie vraag. Want daar heb ik inderdaad in mijn nieuwe boek diepgaand over nagedacht. En als ik een jaar eurocommissaris mocht zijn, dan zou ik kiezen voor de portefeuille handel. En dan zou ik echt kiezen voor een fundamenteel ander handelsbeleid.
Omdat ik denk dat het huidige Europese handelsbeleid niet verenigbaar is met een goede sociale basis voor werknemers.niet met een ecologisch plafond om binnen de planetaire grenzen te blijven en ook niet compatibel is met het handhaven van onze democratie ja en dat is
Marnix Kluiters
een breed antwoord en er is natuurlijk iemand op een ander continent ook al grootschalig bezig om het handelsbeleid te veranderen ja dat lijkt dan niet daar op denk ik nou je had eigenlijk wel een
Paul Schenderling
van mijn inspiratiebronnen voor dit boek is Danny Rodrik is een Harvard-econoom en die schreef eigenlijk al 10 15 jaar geleden dat het handelsbeleid wat we in de jaren 80 hebben ingezet, en Roderick noemt dat hyperglobalisering, dat dat uiteindelijk zou uitmonden in vergaande vormen van populisme en een backlash tegen de vorm van globalisering die we hebben gekozen.
Dus in dat opzicht zou je kunnen zeggen, Roderick heeft al voorspeld dat iemand als Trump aan de macht zou komen en dat de oorzaak daarvan hyperglobalisering zou zijn. Het lijkt me heel belangrijk om die term ook goed te definiëren, dat we allemaal ook daar een beeld bij hebben. Hyperglobalisering betekent in feite dat het voor
nazistaten zo goed als onmogelijk is om normen te stellen aan internationale handel en aan het verkeer van kapitaal. En dat betekent dus in het extreme dat je eigenlijk gewoon goederen,
diensten en kapitaal willekeurig kunt verplaatsen over de hele aardbol zonder dat overheden daar iets over te zeggen hebben. Dat is wat hyperglobalisering in de kern is. En waar hyperglobalisering uiteindelijk toe leidt, maar daar komen we ongetwijfeld nog wel verder over te spreken,
is dat het voor de natiestaat heel lastig is om nog hele basale normen te handhaven. Normen op het gebied van arbeid, bijvoorbeeld CAO’s, de loonontwikkeling, arbo-wetgeving. Normen op het terrein van milieu, milieuwetgeving.
Normen op het gebied van veiligheid.en uiteindelijk ook een deel van hun democratische bevoegdheden verliezen omdat ze simpelweg omdat kapitaal altijd verplaatst kan worden en niet meer hun
eigen koers kunnen varen maar altijd moeten kijken wat betekent het voor het vestigingsklimaat dus uiteindelijk ondermijnt ook hyperglobalisering de democratie zelf ja en dat betekent dus eigenlijk
Marnix Kluiters
dat de spullen die in de supermarkt liggen dat je daar niet genoeg invloed kan uitoefenen op de kwaliteitsijze.
Paul Schenderling
Dat klopt. Ja, dat is eigenlijk heel concreet wat het betekent. En ik denk dat sinds 2020 hebben we in de Europese Unie… is Temu op de markt, dat is die Chinese webshop. Ik heb me onlangs eens verdiept in het verdienmodel van Temu. Hoe zit het nou in elkaar? Nou, dat is eigenlijk een verdienmodel waarbij je probeert… eigenlijk arbeiders in het milieu maximaal uit te buiten.
Dat gebeurt via zogenoemde reverse auctions. Dus dat zijn omgekeerde veilingen waarbij er maar één koper is en een heleboel verkopers. En wat Temo dan doet is dat ze alle leveranciers tegen elkaar uitspelen.
Dus die leveranciers die moeten inschrijven op een bepaalde prijs. Om een contract te winnen moeten ze zo laag mogelijk inschrijven. En vervolgens zit die leverancier met het probleem om tegen een te lage prijs die spulletjes te leveren aan Temo. Waarbij Temo ook niet het voorraadrisico wil lopen.
Dus die houden ook geen voorraden aan. Dus dat voorraadrisico ligt eigenlijk ook bij die leverancier. En daarmee is die leverancier gedwongen om draconische maatregelen te nemen om werknemers uit te persen, maar natuurlijk ook om het niet zo nauw te nemen met
milieustandaarden. Vervolgens wordt dat geïmporteerd naar de Europese Unie. En ja, het zal luisteraars schrokken om dit te horen, maar de Europese Unie controleert geen pakketjes die rechtstreeks bij een buitenlandse webshop,
dus een webshop buiten de EU, zijn ingekocht van onder de 150 euro. Even om een beeld te schetsen. Dat gaat echt over miljarden pakketjes voor heel Europa per jaar. Die op deze wijze zonder enige normstelling, niet op het gebied van arbeid, niet op het gebied van milieu,
niet op het gebied van veiligheid, want er zijn ook al heel veel ongelukken gebeurd met die producten. Waarbij je eigenlijk ziet dat de democratische bevoegdheid van politici om te zeggen, wij willen een bepaalde minimum kwaliteit van de producten op onze markt, dat ze die bevoegdheid eigenlijk hebben verspild
Marnix Kluiters
ja want als dat gaat om weet ik veel een powerbank of zo kan me voorstellen of of wat voor producten
Paul Schenderling
zijn dat dan waar moet ik aan denken ja kan van alle super divers inderdaad van kleding tot meubels tot heel veel elektronica inderdaad speelgoed gereedschappen en je zit hier in nederland als
Marnix Kluiters
ondernemer met je goede gedrag en iemand kan natuurlijk voor schijntje hetzelfde soort product
Paul Schenderling
kopen waar dan geen enkele controle op de kwaliteit zit prec. Dus je ziet eigenlijk dat ook Europese bedrijven, en dan met name kleine en middelgrote bedrijven, hier heel zwaar onder te lijden hebben. De grote bedrijven minder. Waarom?
Omdat zij natuurlijk ook als gevolg van hyperglobalisering hun productie hebben kunnen verplaatsen naar diezelfde landen die het niet zo nauw nemen met die milieuwetgeving en arbeidswetgeving. En de bedrijven die hier zijn gebleven, of omdat ze daarvoor gekozen hebben,
of omdat ze niet anders kunnen. Als je een klein of middelgroot bedrijf bent, dan kun je vaak ook niet anders. Die moeten wel voldoen aan allerlei kwaliteitsregels, die we trouwens ook belangrijk vinden in Europa. Maar die worden weggeconcureerd door grote bedrijven die dat niet doen.
Marnix Kluiters
En natuurlijk door Chinese spelers die dat ook niet doen. Ja, en dat vind ik wel interessant, want ik heb je eerder gesproken. Dat ging over postgroei, waar jij heel erg veel mee bezighoudt. Dat boek is vier jaar geleden of zo uitgekomen.
Paul Schenderling
Ja, in 2022.
Marnix Kluiters
Er is leven na de groei, als ik het goed zeg. Nu kom je met deze visie. Eerst even oprichter, programma leider van Postgroei Nederland. Wat doe je allemaal vandaag de dag?
Paul Schenderling
Ja, het is ontzettend divers. In 2022, toen werkte ik nog bij Berenschot. Toen ik dat boek uitbracht. Maar dat boek is helemaal geëxplodeerd in de belangstelling. Dus het duurde niet lang of ik had twee banen in plaats van één. Ik werkte nog bij Berenschot.
Maar daarnaast was ik volop bezig om het boek uit te dragen. Toen heb ik een jaar daarna ontslag genomen.
Other speaker
Het boek uit te dragen.
Paul Schenderling
Toen heb ik een jaar daarna ontslag genomen. En samen met Matthias Olta een stichting opgericht. En we houden ons eigenlijk bezig met het bevorderen van nieuw economisch denken in Nederland. We doen dat op heel diverse plekken. Bij bedrijven, bij ministeries, decentrale overheden, bij politieke partijen, financiële instellingen.
Daar proberen we eigenlijk nieuw economisch denken aan te jagen. Waaronder het postgroeiparadigma, maar ook selectieve groei, brede welvaart. Allerlei nieuwe manieren van economisch denken. brede welvaart, allerlei nieuwe manieren van economisch denken, die proberen om sociale, economische en ecologische waarden weer met elkaar in balans te brengen. Ja, en inmiddels heb ik daar een dagtaak aan.
Marnix Kluiters
En het klinkt alsof het de kern is van jou om van kwantiteit naar kwaliteit te bewegen.
Paul Schenderling
Ja, dat is echt in drie woorden eigenlijk mijn missie en eigenlijk de hele missie van onze stichting. Inderdaad, van kwantiteit naar kwaliteit. Want ja, wat is eigenlijk wat er is gebeurd onder het systeem van hyperglobalisering? Hele grote hoeveelheden tegen een hele lage prijs.
Dus inderdaad kwantiteit veruit het belangrijkste… en gaat boven alle kwalitatieve maatstaven heen. En dat is inmiddels zo lang en zo ver doorgevoerd… dat het echt een hele reeks aan schadelijke gevolgen heeft.
Variërend dus van de positie van werknemers. We hebben het gezien, de positie van het midden- en kleinbedrijf, de positie van het milieu en hoe we met planetaire grenzen omgaan, maar ook de positie van het mondiale zuiden zelf.
Want ook daar is een race naar de bodem gaande door hyperglobalisering waarbij bedrijven de wereld afstruinen om de laagste kosten te realiseren. Dus ook daar kunnen ze eigenlijk niet opklimmen op de ladder omdat hyperglobalisering dat verhindert.
En natuurlijk in de laatste plaats heb ik ook een aantal keren al genoemd. De democratie zelf. Want als we eigenlijk de bevoegdheid om te sturen op onze eigen economie uit handen geven. Dan wordt er nog steeds gestuurd op de economie. Alleen er wordt nu gestuurd door wat Jason Hickel noemt een virtuele senaat.
Een wereldwijde virtuele senaat. Dat zijn gewoon eigenlijk de bedrijven die beslissen waar zet ik mijn kapitaal neer. Dat zijn uiteindelijk degenen die beslissen hoe de economische wetgeving van landen eruit ziet. En zij hebben natuurlijk baat bij zo min mogelijk kaders en normen.
En je ziet dus inderdaad dat we nu in een economie leven… waarin kwantiteit eigenlijk tot het extreme dominant is… en waar kwaliteit tot in het extreme het onderspit delft. En ik denk dat het niet heel veel langer zo door kan gaan. Je ziet ook echt de democratie zelf nu in haar voegen kraken.
Enerzijds omdat we de positie van werknemers zo lang hebben uitgehold… en met name de eer van heel veel mensen heeft aangetast de eer van mensen die ja eer uit hun beroep konden halen bijvoorbeeld de beroeps eer van mensen maar natuurlijk ook
omdat politici zelf al hun bevoegdheden uit handen hebben gegeven waardoor als je gaat stemmen je altijd hetzelfde beleid krijgt namelijk we krijgen al 40 jaar lang hetzelfde neoliberale beleid ondanks dat we heel verschillende kabinetten hebben gehad van centrum links tot rechts tot
heel rechts iedere keer krijgen sociaal-economisch hetzelfde beleid. Ja, waarom? Omdat in een systeem van hyperglobalisering kun je eigenlijk niet democratisch gekozen economisch beleid voeren. Omdat dat simpelweg niet past in dat systeem waarin bedrijven bepalen waar ze hun kapitaal neerzetten.
Marnix Kluiters
Ja, dat is wel interessant, want je hebt natuurlijk een aantal dingen. We zien steeds meer populisme en dan de oplossingen tegen het populisme. Die komen er eigenlijk niet omdat toch grote schreeuwers eigenlijk in staat zijn om die plek in te vullen.
De WRR heeft dat in een rapport GRIP heel mooi gezegd eigenlijk, dat als mensen geen grip ervaren op het leven, dat ze gaan zoeken naar compenserende controle en dan doen autoritaire leiders het heel goed, dan doen schuldvragen het heel goed, dus je krijgt wij-zij denken.
En je hebt mensen nodig die meritocratie uitstralen. Dus eigenlijk, je kunt wat doen aan je eigen situatie en een beetje de American Dream. Waar ik dan wel benieuwd naar ben is we hebben natuurlijk ooit in nederland ook gezien dat wim kock zei je hebt met het afschudden van de ideologische veren ja dat
ja eigenlijk links toch ook daarvoor koos je ziet dat ook wel een beetje als de bron volgens mij van waar dat ja het linkse spectrum eigenlijk ook gekozen heeft om mee te gaan in deze vind ja
Paul Schenderling
ja klopt dus eigenlijk ik heb er heel veel over nagedacht ook bij het schrijven van dit nieuwe boek. Waar komt het populisme vandaan? En ik zie het eigenlijk als een combinatie van twee factoren. De ene factor is eerverlies
bij gewone mensen, met name verlies van beroepseer. En de andere factor is slecht leiderschap van zowel politici, centrumpolitici, centrum links en centrum rechts, als van radicaal rechtspolitici. Nou, het eerverlies
daar duid ik zojuist al een beetje op. In een systeem van hyperglobalisering wordt continu de productie verplaatst en staan eigenlijk continu banen op de tocht. Ofwel letterlijk, dat je je baan kunt kwijtraken omdat het verplaatst wordt.
Ofwel indirect, dat je eigenlijk continu onder druk staat van internationale concurrentie om een beetje te beknibbelen op de arbeidsvoorwaarden, om de baan wat flexibeler te maken, om continu organisaties te reorganiseren, waardoor mensen een continu gevoel van onzekerheid hebben. Maar ik denk zelf eerlijk gezegd dat al die analyses die alleen maar over inkomen of zekerheid gaan, toch nog niet diep genoeg gaan.
Ik denk dat het uiteindelijk over eer gaat. Ik denk dat mensen een hele diepe drijfveer hebben om iets positiefs bij te dragen aan een groter geheel, aan de samenleving. Dat als je mensen niet in staat stelt om een betekenisvolle bijdrage te leveren, dan verliezen ze letterlijk hun eergevoel.
Want jouw bijdrage, dat is wat jou trots maakt. Nu is het natuurlijk zo dat theoretisch opgeleide in een systeem van die globalisering nog wel hun talenten echt kunnen ontplooien sterker nog die krijgen zelfs een groter podium en dus je kunt als je nu engels sprekend bent
in je zet een product op de markt ja dan kun je in principe een wereldwijd publiek bereiken dus voor hen geldt eigenlijk dat hun trots is toegenomen en voor hele mensen met gewone beroepen geldt eigenlijk dat hun beroeps eer ver
Marnix Kluiters
is afgenomen zeker en dat is wel interessant want ik heb dat ooit in volgens mij was het van nas en talen heb ik denk de plek zwaan of zo ook al teruggelezen dat je hebt zo’n winnaar steeks om entiteiten ja goed ik kan
met deze podcast natuurlijk nu heel nederland bereiken als ik in het engels gaan misschien wel heel deel van de wereld zeker maar ik was van de week mijn schoenmaker ja die gaat natuurlijk niet de hele alle schoenen van de hele wereld kunnen maken ja als je dan ook nog eens mega
veel goedkoop sneakers kan ja fabriceren hij vertelde volgens mij dat er vroeger… veertig schoenmakers in Den Haag waren… en nu nog maar vijftien. En dat zijn natuurlijk wel consequenties van het systeem… waarbij bepaalde mensen…
aan de bovenkant van de samenleving… daar heel handig mee om weten te gaan. En aan de onderkant van de samenleving… die grip verloren gaat.
Paul Schenderling
En als dat ook nog eens een keer… bij de winnaars van globalisering gepaard gaat… met een zekere arrogantie… en die is vaak heel non-verbaal… maar die is vaak ook heel duidelijk. De arrogantie van, kijk mij is succesvol zijn.
En ook een beetje dat havermelk elite gevoel. Waar ook heel veel, wat heel veel kwaad bloed zet bij mensen die hun beroepseer juist verloren zijn. Ja, dan creëert dat rancune. En die rancune, dat brengt me dan bij die tweede factor. Dus het eerverlies in combinatie met slechte leiders.
Ja, dat creëert hele gevaarlijke ineenstortingen van democratieën. Want wat doen slechte leiders? Nou, ik ben heel kritisch op de leiders van centrumpartijen. Want die hebben eigenlijk niks gedaan aan de werkelijke onderliggende oorzaak…
dat we nu een samenleving van winnaars en verliezers hebben gekregen. Dus die hebben eigenlijk het hele probleem van hyperglobalisering niet geadresseerd. Laat staan, er oplossingen voor voorgesteld. Ze hebben eigenlijk een politiek van pappen en nathouden gevoerd. En dat al heel lang achter elkaar.
Je geeft net als voorbeeld Wim Kok. Nou, die heeft eraan meegedaan. Maar er hebben natuurlijk politici van bijna alle politieke partijen… heeft eraan meegedaan maar hebben natuurlijk politici van bijna alle politieke partijen hebben eraan meegedaan zonder daar die fundamentele kritiek op te leveren je gewoon maar in dit systeem kunnen we dus geen enkele kwaliteitsnorm handhaven en we kunnen we dus ook niet meer aan
kiezers beloven dat we iets voor het milieu gaan doen dat we iets voor werknemers gaan doen dat iets voor de veiligheid gaan doen en dan kom je met
Marnix Kluiters
roderick heet die geloof ik een harvard-econoom zeg ik dat goed klopt en die laat eigenlijk zien de die heeft een bepaalde trio die zegt als je drie dingen hebt dan moet jij zomaar even uitleggen ja de passen niet alle
Paul Schenderling
drie op een bank je moet het twee keer nou dat is mooi dat je die vraag nu stelt omdat je dan eigenlijk heel mooi de puzzel gradueel opbouwt ook voor de luisteraar dus we hebben nu een puzzel stukje van de driehoek van rodrik hebben gehad dat is hyperglobalisering is dat het systeem waar je
gewoon goederen en kapitaal vrij over de wereld kunt verplaatsen zonder enige democratische controle daarop. Dan zijn er nog twee andere puzzelstukjes van de driehoek. De ene is de nazistaat en het derde puzzelstukje is de democratie.
En nou is de stelling van Roderick, en dat is een hele interessante, en dat heet ook wel het beleidstrilemma. En hij heeft daarover geschreven in zijn boek The Globalization Paradox. En ik las dat toen ik zelf de master internationale economie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam deed.
Ik deed die master in 2011 en toen kwam net dat boek uit van Roderick. En ik weet nog dat het enorm veel indruk op mij maakte, omdat dat trilemma zo ontzettend inzichtrijk is. En wat dat trilemma eigenlijk in de kern is, dat is je hebt die drie puzzelstukjes.
Hyperglobalisering, de nazistaat en de democratie. En je kunt maar twee puzzelstukjes tegelijk kiezen. Dus ze zijn niet alle drie compatibel. Dat betekent dat je in feite drie opties hebt. Dus je kunt kiezen voor hyperglobalisering in combinatie met democratie.
Dan heb je een wereldregering nodig… die we niet hebben en die we ook niet binnen afzienbare tijd gaan krijgen.
Marnix Kluiters
En die dus wel ingevuld wordt door andere actoren dan?
Paul Schenderling
Ja, want inderdaad Jason Hickel zegt… we hebben in feite een virtuele senaat. Dat zijn inderdaad ongekozen, niet-democratische… vooral CEO’s van grote bedrijven die beslissen… waar ze hun kapitaal neerzetten. Dat klopt, dat klopt. Dat is inderdaad nu een van de gevolgen.
De tweede optie die we hebben is… we kiezen voor hyperglobalisering in combinatie met de natiestaat. Dat kan. Dat is waar we nu voor gekozen hebben. Maar dan kom je in wat Roderick noemt een gouden dwangbuis terecht. Namelijk, ja, je kunt nog steeds beleid
voeren, maar alle beleid wat slecht is voor het vestigingsklimaat, en dat is in feite een hele brede range van beleids voorstellen, variërend van hoe ziet de arbeidsmarkt eruit, tot en met pensioenstelsels, tot en met
het onderwijs. Eigenlijk alle sociaal-economische thema’s. Mag je dan alleen maar als politicus nog kiezen voor iets wat goed is voor het vestigingsklimaat? Want doe je dat niet, dan verplaatsen bedrijven hun kapitaal. En daar hebben we natuurlijk heel veel voorbeelden ook in Nederland van gezien die heel veel stof hebben doen opwaaien.
Bijvoorbeeld het voorbeeld van de dividendbelasting. Of het voorbeeld heel recent van de ketenverantwoordelijkheid. Dus er was een wetsvoorstel in de Nederlandse Tweede Kamer. Volgens mij uit mijn hoofd gezegd door de ChristenUnie ingediend.
Bedrijven moeten hun ketenverantwoordelijkheid nemen en dus in kaart brengen of er mensenrechten of milieurechten worden geschonden in de keten. En dan zegt de CEO van Boscalis, zodra die is aangenomen verplaats ik mijn activiteiten naar het buitenland.
Dat zijn allemaal voorbeelden van die gouden dwangbuis.
Marnix Kluiters
Maar wat je eigenlijk zegt in de kern, we hebben natuurlijk kinderarbeid gelukkig kunnen afschaffen met een beetje van Van Houten. Dat was denk ik ergens begin johan heel veel een of zo ja en dat zou dus nu nooit meer lukken omdat dan het argument is dan verplaatste de de industrie
zich naar plek waar wel kinderarbeid ja gek is en dat is dus waarschijnlijk ook waarom zit in
Paul Schenderling
het mondiale zuiden voor niet goed af afgeschaft krijgen ja ja en marix wat eigenlijk en heel scherp is voor jou maar ook wat enigszins wrang is dat friedrich von hayek in 1939 eigenlijk dit systeem van hyperglobalisering al in de kern heeft gepakt in zijn boek The Economics of Interstate Federalism.
Die titel mag je vergeten, maar in dat boek schrijft Hayek letterlijk dat als je normstelling van het nationale niveau verplaatst naar internationale organen, en dan is een letterlijk citaat, het zelfs onmogelijk wordt om kinderarbeid nog te reguleren.
En dit was letterlijk, dit schrijft hij zonder een spoortje ironie, Het was een van de oogmerken van het neoliberalisme. Zo min mogelijk politieke invloed op de economie. Die economie moet zoveel mogelijk gevrijwaard zijn van democratische controle.
Zodat eigenlijk ondernemers maximale ruimte hebben om te doen waar ze zin in hebben.
Marnix Kluiters
Anders heb je een wereldregering nodig die zo’n norm kan neerzetten voor iedereen. Maar zolang dat er niet is, dan zal het altijd gaan naar de plek waar het het goedkoopste is.
Paul Schenderling
Ja, want dan krijg je letterlijk niet alleen concurrentie tussen bedrijven maar dan krijg je concurrentie tussen wetgevingen tussen nationale wetgevingen en dan de nationale wetgeving die het meest gunstig is voor die virtuele snaad voor die bedrijven ja die
zal dan uiteindelijk het kapitaal gaan aantrekken en daar zullen uiteindelijk dan dus je had eerst globalisering en daarvan de globalisering en democratie hebben we gezien heb je wilt ging voor nodig hyperglobalisering en de nazistaat leidt tot een gouden dwangbuis je hebt in theorie kun je nog
sociaal-economisch beleid maken maar in de praktijk kun je alleen maar voegen naar de
Marnix Kluiters
wetten van het vestigingsklimaat dus dat is eigenlijk het waterbed effect waar je dan altijd
Paul Schenderling
bang voor ben ja en de concurrentie tussen verschillende landen op wetgevingsgebied die er al naar nu sinds de jaren 80 is en de derde optie is dan natuurlijk om te kiezen voor de nazistaat in combinatie met democratie maar dan moeten we afscheid nemen van het systeem van hyperglobalisering.
En dat noemt Roderick Bretton Woods. Dus Roderick zegt eigenlijk we hebben na de tweede wereldoorlog een wereldhandelssysteem gehad waarin volgens de bedenker ervan, John Maynard Keynes, landen geen handelstekorten
of handelsoverschotten konden hebben zonder dat ze daarvoor gecompenseerd zouden worden. En dat wil zeggen dat de landen met een handelsoverschot een belasting zouden moeten betalen zodat de landen met een tekort gecompenseerd zouden worden.
En ten tweede dat landen in zo’n systeem niet zomaar hun kapitaal kunnen verplaatsen, maar dat ze altijd verantwoording moeten afleggen aan nationale overheden voordat ze dat mogen doen. En je zou kunnen zeggen wat we nu nodig hebben. En daarom, dat was ook mijn eerste wens bij jouw eerste vraag die ik echt fantastisch vond,
namelijk wat zou ik nu doen? Ik zou het Europese handelsbeleid hervormen en van hyperglobalisering moeten overstappen naar globalisering met gezond verstand. Ik ben een voorstander van internationale handel, altijd geweest. Ik heb het gestudeerd en ik ken de voordelen ervan heel erg goed. Maar we moeten het met gezond verstand
doen. Dus we moeten zorgen dat nationale overheden weer in staat zijn om democratisch gelegitimeerde normen te stellen aan de producten die we importeren. En dat is met name voor landen in het mondiale noorden belangrijk, zodat ook de sociale kosten en de ecologische kosten van
productie weer in de prijs kunnen worden gebracht. En ten tweede, landen in het mondiale zuiden moeten ook in staat zijn om op hun democratische wijze vast te stellen hoe zij hun economie willen ontwikkelen. En zij moeten de vrijheid
krijgen en het recht krijgen om daarbij industriepolitiek te voeren. Want ook dat is in het huidig systeem onmogelijk. En voordat we daarheen
Marnix Kluiters
gaan, ben ik toch altijd wel gefascineerd door dat hele internationale handelsverhaal. We zien natuurlijk wat Trump aan het doen is. Dat is sowieso heel interessant, want volgens mij tegenwoordig zien we het als economie altijd heel interessant je hebt op macro economisch
voor model cpc plus opus een benen ja ja goed dat mag iedereen weer gelijk vergeten maar dat betekent hoe hoger je zit hoe beter het is en dat betekent dus als je meer exporteert dan importeert qua geld gaat het dan om dan doe je het als economie goed en jij noemt er net al een
aantal nuance over trump die heeft er een radicaal andere kijk op die zegt eigenlijk tenminste dat hoor ik helemaal mensen altijd roepen ja dat hij zoiets heeft van ik wil helemaal niet een min m ik wil gewoon een kleine kleine
handelsbalans ik wil gewoon zoveel mogelijk in amerika zelf doen want als je dus allerlei dingen van buiten haalt dan gaat het ten koste van de arbeider in amerika ja als we dan terug gaan naar adam smith die daar ook een beetje net ja de koning of de keizer van het het vrij
handelsdenken ja zeker en die begon met zijn er was een schotse filosoof eigenlijk destijds de economie begon nog niet en die zei ja in frankrijk maken ze lekkere wijn in schotland goede whisky en nu drinken wij in schotland vieze whisky of
vieze wijn en in frankrijk vieze whisky wat moeten we nou doen om nuts verhogen werd dat later genoemd ja zij zijn we moeten zorgen dat schotse wit whisky naar frankrijk gaat en gooi je franse wijn naar schotland dan heb je een
optimaal niveau van handel en dan wordt iedereen beter van ja en dat hele idee wat er dan dus vergeten wordt is dat als je dat overbrengt met elkaar met de boot dat daar allerlei co2 uitstoot bij gepaard gaat ja dat is nog best wel leidend nog altijd als jullie daar
doen wat jullie goed doen en wij hier wat wij goed doen en we gaan dat met elkaar uitwisselen dan is dat iets goeds en trump die is er natuurlijk heel protectionistisch in die zegt alles wat amerika doet is beter terwijl ze een chile misschien wel veel beter zijn met auto’s produceren.
Maar je betogent volgens mij niet om protectionisme te gaan bedrijven.
Paul Schenderling
Dat klopt inderdaad. En je noemt echt heel veel interessante dingen tegelijk. En ik wil eigenlijk op drie punten wel reageren kort. Misschien even het eerste punt over Adam Smith. Ik vond het wel heel ironisch dat je dat noemde. Want ik heb toevallig in de zomervakantie zitten kijken. Waar heeft Adam Smith het eigenlijk gehad over de invisible hand?
Marnix Kluiters
En wat zegt hij dan eigenlijk over internationale handel?
Paul Schenderling
Het komt maar twee keer voor. Een verwijzing naar de Invisible Hand. En het is echt vrij ironisch. Want de ene keer dat hij daarna verwijst. Is als hij zegt. Als door een onzichtbare hand. Zullen mensen ervoor kiezen. Om te kopen bij de producenten uit hun eigen regio.
En niet van landen ver weg. Om zo hun eigen gemeenschap te steunen. Dus het grappige is dat de Invisible Hand. Eigenlijk wordt aangehaald als een argument. Voor protectionisme en niet voor vrijhandel ondanks dat iedereen en smith altijd indeelt bij het clubje vrijhandelaren
ik denk eerder dat david ricardo daarbij ingedeeld zou kunnen worden maar er de smith eigenlijk minder dus maar dat maar dat is wel ironisch omdat heel veel mensen denken adam smith dat die is de voorstander van vrijhandel
een tweede ironie is dat eigenlijk alle landen zijn opgeklommen op de wereldladder van de economie door protectionistisch beleid te voeren. Dat heeft Engeland zelf gedaan toen eigenlijk Nederland de grote handelsnatie was en in Nederland heel veel textiel werd geproduceerd,
heeft Engeland hele grote tariefmuren opgeworpen om zich te beschermen tegen onder andere textiel uit de Nederlanden en hun eigen textielindustrie op te bouwen. De VS hebben het gedaan in de 19e eeuw, grootschalige protectionistische maatregelen om zelf op te klimmen. Maar de grote ironie is zodra landen zelf zijn opgeklommen op de ladder van de wereldhandel,
gaan ze andere landen verhinderen om ook protectionistische beleid te voeren om zelf op te klimmen. En dat noemt de Koreaanse econoom Ha-Yong Chang, het wegschoppen van de ladder. En dat is de ladder waarop je zelf bent opgeklommen, die schop je dan weg voor anderen.
En dat is in feite wat hyperglobalisering ook doet. De landen die er al zijn opgeklommen, ja die hebben allemaal gebruik gemaakt van protectionisme. Behalve Nederland en Zwitserland, dat is een klein historisch detail waar Chang dan nog naar
verwijst, maar die waren eigenlijk de allereerste in de race. Maar alle andere landen hebben dat gedaan en nu is het voor landen in het mondiale zuiden verboden binnen de huidige wereldhandelsregels om zelf protectionistische beleid
te voeren om hun eigen industrieën te ontwikkelen. Dus dat is eigenlijk de hypocrisie achter het frame van vrijhandel dat alle landen die voor vrijhandel pleiten, zelf ooit zijn opgeklommen zonder vrijhandel.
Dat is dus eigenlijk een tweede ironie in jouw verhaal. En een derde, maar dat is een wat serieuzere ironie, dat gaat over dumping. Namelijk dat als je dus kiest voor hyperglobalisering, en je kiest dus voor bijvoorbeeld die heerlijke wijn uit Frankrijk
en die heerlijke whisky uit Schotland, dan vergelijk je twee landen met vergelijkbare sociale en ecologische standaarden. En in die omstandigheden is handel eigenlijk louter positief of vrijwel alleen maar positief.
Behalve dat het nog steeds ingrijpende sociale consequenties heeft voor wijnbouwers in Schotland en voor whiskystokers in Frankrijk. Dus ook dan moet je met globalisering met gezond verstand eigenlijk optreden. Namelijk ook dan is het verstandig om wel handel toe te staan en ook in zekere mate te bevorderen, maar altijd binnen een bepaalde
bandbreedte om ervoor te zorgen dat het niet sociaal ontwrichtend is. En die sociale ontwrichting, dat noemt Roderick sociale dumping, namelijk dat als er te grote handelstromen zijn, dan destabiliseren ze de arbeidsmarkt en ook de beroepseer uiteindelijk
van grote groepen uit de beroepsbevolking en daarmee destabiliseert het uiteindelijk ook de democratie. En in de 21e eeuw is daar een variant bijgekomen, dat is ecologische dumping. Dat is een term die ik zelf nog toegevoegd heb.
En dat is dat als twee landen handel drijven… en het ene land brengt de ecologische kosten niet in de prijs… dat dan het land dat milieuwetgeving wil voeren… om die ecologische kosten wel in de prijs te brengen… eigenlijk niet in staat is om het milieuwetgeving…
ook daadwerkelijk in te voeren.
Marnix Kluiters
Wat je precies geïllustreerd hebt met die producten uit China… die onder de 150 euro zitten.
Paul Schenderling
Ja, dus die twee vormen van dumping zorgen er eigenlijk voor dat je nooit een verstandige wereldhandelsbeleid kunt voeren als je handel volledig vrijgeeft omdat eigenlijk altijd deze streuze sociale en
Marnix Kluiters
ecologische consequenties heeft en nou is het natuurlijk niet per se erge sociale dumping als kijk hoeven natuurlijk niet visie wiskel visie whisky uit frankrijk te gaan drinken als het gewoon niet te zuipen is het spul ja het gaat om de ontwrichtendheid
Paul Schenderling
erachter ja klopt en dat. Het kernargument is dumping. Dus je moet ook als je naar globalisering met gezond verstand toe wil, waar ik voor pleit. Moet je dus ook als je handelsbeperkende maatregelen wilt opheffen. Kunnen aantonen dat het volume van de producten die je importeert zodanig groot is.
Dat het sociaal, economisch of ecologisch ontwrichtend is. En als het over hele kleine volumes gaat. En dat gaat eigenlijk voor vrijwel alle landen in mondiale zuiden die hebben zulke kleine handels volumes met europa dat er van dumping geen sprake is voor hen hoeven dus
ook geen maatregelen treffen om handel te beperken het gaat in dit geval in deze geopolitieke context gaat het vooral over multinationals die de wereld afgrazen voor lage kosten een race naar de bodem
veroorzaken en heel veel mensen en de aarde uitbuiten dus daar moeten maatregelen voor getroffen worden en voor china omdat china en andere sociale en ecologische wetgeving heeft en omdat ze met heel veel
staatssteun hun industrie opbouwen en daarmee een veel te groot handelsvolume op de europese unie afsturen en dat zijn dus eigenlijk de twee type maatregelen die nodig zijn dus gericht op multinationals en op china en dan
Marnix Kluiters
hebben we wel een wto wereldhandelsorganisatie ja waarom lossen zij dit dan niet op want hoe zit dat jij noemde dat er vier maatregelen zijn die nodig zijn om die wereldhandel in goede coördinatie met elkaar te brengen dat de wereldhandelsorganisatie er eigenlijk
Paul Schenderling
maar eentje handhaaft ja ja dus van globalisering met gezond verstand daar heeft inderdaad roddick vier hele concrete spelregels voor bedacht nou en een van de spelregels heb ik zo juist benoemd namelijk als er sprake is van sociale of ecologische dumping dat
wil zeggen hele grote handelsvolumes die de arbeidsmarkt of de milieuwetgeving van ander land ondermijnen dat een land dan proportionele tegenmaatregelen mag nemen wat is proportioneel in dit verband dat je het exacte equivalent van de sociale kosten of
de ecologische kosten die niet in de prijs zitten als je ze importeert dat je die aan de grens als
Marnix Kluiters
nog in rekening mag brengen dus heel concreet wij hebben een hamburger in nederland voeren we allemaal dierenrechten en milieuwetgeving aan toe, wordt die hamburger 5 euro per stuk. Dan uit China, onder de 150 euro, ik weet niet hoe je dat precies ingevoerd krijgt,
maar het is even een voorbeeld, is die hamburger 1 euro. Nou, als je kan kiezen bij de Albert Heijn, dan is het natuurlijk heel makkelijk om gewoon de goedkope hamburger te kiezen. En dan zeg jij dus eigenlijk, als dit dus gebeurt, onze eigen milieuwetgeving wordt er niet gedaan,
doordat een ander land onder de prijs kan verkopen, dan mag je dat dus opvoeren en mag je zeggen die hamburger china wordt ook 4 euro
Paul Schenderling
duurder nou ja dan mag je dus het exacte equivalent berekenen van de ecologische kosten die dan in china niet gemaakt worden bijvoorbeeld omdat de minder vierkante meters voor koeien zijn bijvoorbeeld omdat het voer anders is omdat onder andere omstandigheden het voer geteeld wordt enzovoort
dan mag je de de tech event van de kosten daarvan aan de grens in rekening brengen resulteert er daarna nog steeds een concurrentie voor de voor china omdat ze gewoon echt economisch gezien een bedrijfsvoering slimme vorm geven of hij
is gewoon lekkerder waardoor je een hogere prijs kunt vragen voor de smaak ja dat zijn allemaal vormen die laat je helemaal buiten beschouwen dus die handel laat je intact en dat is wat je ook
Marnix Kluiters
willen en race to the top en niet toe de botten maar ja dat soort economische dingen wil je eigenlijk in je systeem verwerken dat we producten krijgen die beter zijn die kwalitatief goed zijn en jouw continent van de kwaliteit precies die beter geproduceerd zijn met minder uur werk en minder grondgebruik bijvoorbeeld.
Of ja, zeg ik nee, minder grondgebruik, zeg ik wel goed. Dat is waar je uiteindelijk op wil sturen.
Paul Schenderling
Ja, dit is geweldig. Dit is inderdaad wat het continent van de kwaliteit in de kern is. Van een race naar de bodem naar een race naar de top. Dat klopt inderdaad. En de voorwaarde daarvoor is dat je sociale en ecologische dumping mag tegenhouden. En dat moet dus ook een recht van natiestaten zijn, vind ik.
Dat zou gewoon in de wereldwijde economische orde moeten worden vastgelegd en wat vervolgens kan ontstaan is inderdaad een race naar de top namelijk dat het voor bedrijven ongeacht waar ze produceren niet meer uitmaakt als ze goede sociale wetgeving
en goede milieuwetgeving handhaven omdat dat immers aan de grens wordt gecorrigeerd en dat betekent ook voor de werknemers in het mondiale zuiden zelf en ook voor heel veel landen in het mondiale zuiden dat ze heel makkelijk hun standaarden kunnen ophogen zonder dat ze daarvoor gestraft worden de stel bangladesh
is nu veroordeeld tot een hele slechte loonontwikkeling omdat als zij de lonen verhogen de productie verplaatst worden aan land waar de lonen nog lager zijn op moment dat de eu gaat zeggen aan de grens corrigeren wij voor de sociale kosten die je niet in rekening brengt, bijvoorbeeld omdat je mensen ernstig onderbetaalt,
dan kun je ineens wel de eerlijke prijs aan werknemers betalen en het dan vervolgens alsnog uitvoeren naar de EU.
Marnix Kluiters
Dus je geeft meer regie dan terug aan het beleid dat gevoerd kan worden in bepaalde natiestaten.
Paul Schenderling
Ja, en dat is inderdaad waarom ik dat ook zo vaak heb genoemd. Dit beleid wat ik voorstel is eigenlijk bedoeld om het midden- en kleinbedrijf in Europa weer een kans te geven. Want die raken op dit moment ook natuurlijk heel erg in de knel.
Om mondiale zuiden een kans te geven. Om industriepolitiek te voeren. Om hogere standaarden te hanteren. Het is ook weer bedoeld om milieuwetgeving te kunnen handhaven. Zonder dat het continu wordt ondermijnd door goedkope import. Het is bedoeld om de ondermijning van de democratie.
Door het verlies van beroepseer. Om dat een halt toe te kunnen roepen. Er zijn zoveel onderwerpen verweven met het handelsbeleid. En dat is waarom ik ook zo ontzettend scherp uithaal naar centrumpolitici. Dit is zo’n groot onderwerp ik hoop eigenlijk dat ik dat ook goed
nu gecommuniceerd heb hangt zoveel vast aan het handelssysteem wat we nu hebben gekozen dat als je daar als politicus je niet over uitlaat ja dat je gewoon echt slappe hap bent dat je gewoon eigenlijk het kernonderwerp van waar zoveel andere wetgeving en vasthangt als je dat negeert dan kom
Marnix Kluiters
je eigenlijk allemaal loze belofte die je niet kunt waar maken ja en je had het net over vier dingen van de handelsbeleid van roderick roderick moet je dat zeggen en hadden we nou eentje gehad of heb je er ondertussen al meer genoemd nou
Paul Schenderling
ja we hebben de we hebben nu in ieder geval eentje gehad en dat is dat landen het recht moeten hebben om als er sociale of ecologische dumping plaatsvindt proportionele tegenmaatregelen te nemen dus het wil zeggen een equivalent van de sociale en ecologische kosten aan de grens
in de prijs te brengen een andere interessante interessante is, en daar raakte je eigenlijk een klein beetje aan bij jouw vorige vraag, toen refereerde je heel even aan Trump. En Trump heeft inderdaad een volgens economen hele rare filosofie over internationale handel,
maar die eigenlijk ook weer niet zo raar is, om heel eerlijk te zijn. En dat is dat een handelsbalans zou moeten sluiten op ongeveer nul. En dat structurele tekorten op de handelsbalans onwenselijk zijn.
En structurele overschotten op de handelsbalans ook onwenselijk zijn. En dat wordt heel lang door economen ontkend. Terwijl er wel degelijk een goede reden is… waarom structurele tekorten op de handelsbalans onwenselijk zijn. Namelijk als je op de handelsbalans structurele tekorten hebt…
dan betekent het dat er continu kapitaal weglekt. En dat is eigenlijk andere landen eigenaar worden van kapitaal in jouw land… terwijl jij niet in andere landen kapitaal kunt opbouwen dat is wat ik structureel tekort op de handelsbalans veroorzaakt maar even kijken
Marnix Kluiters
hoe werkt dat dan een structureel tekort is dat je meer exporteert dan importeert of meer
Paul Schenderling
importeert en exporteert ja om heel simpel te stellen de de totale betalingsbalans bestaat uit twee onderdelen dat zijn de lopende rekening in de kapitaalrekening de lopende rekening dat
daarvan is het grootste deel gewoon import en export van goederen. Als je structureel een tekort hebt op de lopende rekening, dus dat wil zeggen structureel importeer je meer dan dat je exporteert, dan betekent het dat je op de kapitaalrekening niet kapitaal kunt opbouwen in andere landen,
maar andersom andere landen kapitaal kunnen opkopen bij jou. En dat betekent dus eigenlijk dat bijvoorbeeld landen in het mondiale zuiden, die in dit handelssysteem structureel gedwongen zijn tot een tekort op hun lopende rekening,
geen kapitaal kunnen opbouwen. Terwijl de landen met een structureel overschot op hun lopende rekening wel kapitaal kunnen opbouwen in die landen.
Marnix Kluiters
Ja, want uiteindelijk is het denk ik op wereldniveau altijd nul, toch?
Paul Schenderling
Ja, dus de handelsbalans van elk land sluit op nul. Dus de lopende rekening plus de kapitaalrekening moeten samen nul zijn.
Marnix Kluiters
Maar goed, het is gewoon heel simpel. Als jij iets koopt, dan maak je schuld ergens anders. En als jij die schuld aan iemand aanbiedt, dan kan iemand anders daar weer wat van kopen. Dus zo sluit het verhaal zich natuurlijk.
Paul Schenderling
Ja, zo is het inderdaad. En daarom is er wel degelijk een goede reden om ook, en dat is dus een van die vier spelregels van Roderick, waar je ook net aan refereert. Wel degelijk een goede reden om te zeggen, als we een wereldhandelssysteem hebben, waarin sommige landen structureel hele grote overschot op de handelsbalans hebben. Waardoor zij structureel heel veel kapitaal kunnen opbouwen in andere landen. Dat is eigenlijk wat China nu al 15 jaar met heel veel geduld en heel slim strategisch doet.
Die kopen overal ter wereld, kopen ze havens, infrastructuur, invloedbedrijven. Dat is omdat ze structureel een overschot hebben op de lopende rekening. Daardoor kunnen ze heel veel kapitaal in de rest van de wereld opbouwen.
Andere landen, en ironisch genoeg hoort daar dus behalve heel veel landen in het mondiale zuiden ook Amerika bij. Daar zit een even heel ingewikkelde reden is die zal ik nu even laten liggen amerika is structureel hele grote tekorten op de handelsbalans
betekent dat er structureel in amerika heel veel kapitaal wordt op en over gekocht door buitenlandse mogendheden en ook dat ja daar kun je best wel wat van
Marnix Kluiters
van het betekent dus dat amerika heel veel importeert ja in amerika importeert
Paul Schenderling
veel meer dan dat ze exporteren ze hebben dus een heel groot tekort op de handelsbalans ten opzichte van de hele wereld waaronder china een heel groot tekort en maar ook ten opzichte van de eu hebben ze ook een vrij groot tekort op de handelsbord en wat de
Marnix Kluiters
belofte van trump is die zeg ja omdat wij de hele tijd hier alles importeren hebben jullie geen werk meer met name in de flyover steeds scoort het geloof ik heel goed en die zeggen ja als we daar is mee stoppen dan gaan we dat werk je gewoon weer zelf doen en dan worden wij met z’n allen
weer rijk en blij en weet ik veel wat daar zit natuurlijk ook alle nuance achter en maar dat verhaal dat dat ja dat dat van invloed is dat mag duidelijk
Paul Schenderling
zijn ja en en en de slappe middenpolici politici die hebben altijd benadrukt ja maar als je alle plussen en minnen wegstreept dan heeft handel per saldo positieve invloed op de welvaart dus moeten
we het systeem van die globalisering handhaven en dat is ook wat centrum politici in nederland varierend van wat je net al zelf terecht aangaf, centrum links tot centrum rechts… en eigenlijk bijna het hele politieke spectrum. Omdat het per saldo positief uitpakt, moeten we er niks aan doen.
Alleen onder het saldo zit een hele grote groep verliezers… en een kleine groep winnaars. En die grote groep verliezers voelt zich continu in de kou gezet… en heeft natuurlijk een enorme afname van hun beroepseer. Dat is ook echt de hoofdreden dat Trump zo groot heeft kunnen worden.
En nu is dus de ironie… want er zit nog weer een historische ironie in dit verhaal. John Maynard Keynes heeft na de Tweede Wereldoorlog voorgesteld… dat landen met een structureel overschot op de handelsbalans… gewoon een belasting zouden moeten betalen over dat overschot. En die belasting moet worden overgemaakt naar landen met een tekort.
Marnix Kluiters
Dus dan zou China nu heel veel belasting moeten betalen aan Amerika.
Paul Schenderling
Ja, en daarmee krijg je dat er niet structurele tekort of overschot op de handelsbalans kunnen ontstaan. Waardoor dus ook niet wrijving en zelfs oorlog tussen handelsblokken kan ontstaan want je moet niet vergeten in de verre geschiedenis zijn er heel veel oorlogen
ontstaan doordat het ene land structureel te overschot op de handelsbalans heeft en landen met structurele tekorten zich daardoor heel erg genaaid voelen moet even heel plat te zeggen in het systeem van keynes zouden dus niet kunnen bestaan maar de historische ironie hier is dat de Amerikaanse minister van Financiën die meesprak, Harry White, heeft voorkomen dat die
belasting op overschot geïntroduceerd zou worden, omdat op dat moment de VS een heel groot overschot op hun handelsbalans hadden. Terwijl eigenlijk, als ze dus wel het systeem van Keynes helemaal in
zijn volledigheid hadden ingevoerd, dan had je ook niet die structurele onevenwichtigheden in de wereldeconomie kunnen hebben zoals we die nu hebben en die nu hele grote spanningen veroorzaken niet alleen in de vs maar ook in europa zie je natuurlijk ook de opkomst van populisme heel sterk samenhangen
met hyperglobalisering en verlies aan beroeps-eer en dat is een situatie die niet langer houdbaar is en vandaar dat ik denk dat dit heel hoog op de politieke agenda moet ja en hadden we
Marnix Kluiters
vier puntjes waar word rick aan wilde werken hebben ze nu allemaal gehad dan hebben nu belangrijkste gaat ja ja want dan vind ik het wel interessant nog even terug te gaan naar de trilemma dus ja je hebt het over hyperglobalisering. Je hebt het over de nazistaat en over democratie.
En we zitten dus nu op hyperglobalisering en de nazistaat. En je zegt dus eigenlijk daardoor staat zonder dat we het goed door hebben de democratie buitenspel. Het vervelende is dat doordat dat dus ruimte biedt aan populistisch leiderschap.
Het in jouw ogen eigenlijk een manier wordt. Waardoor je een soort kantelpunt overgaat en de democratie alleen maar verder uit het zicht begint te raken. Omdat we eigenlijk die grip beginnen te verliezen
Paul Schenderling
ja ja en dat is dat zijn eigenlijk de twee ondermijnende krachten van de democratie die elkaar versterken de eerste ondermijnende kracht is dat we stom genoeg zelf willen zijn weten ze
hebben gekozen om de bevoegdheden om te sturen op onze eigen economie uit handen te geven waardoor je een politiek creëert van een soort toneelspel met allemaal grote woorden maar in de praktijk heb je de bevoegdheid gewoon niet om ze
waar te maken dus je creëert dat je wat je ook stemt hetzelfde beleid krijgt en vervolgens als je dan niet als centrum politicus dit aan de kaak stelt je andere politici radicaal-rechtse politici
de ruimte geeft om een andere vorm van politiek van eer te gaan bedrijven want je zou kunnen zeggen de politiek van eer die radicaal-rechtse bedrijf dat is een politiek van eer op basis van afkomst kijk mij eens eer
hebben want ik ben van deze afkomst en kijk mij eens neerkijken op de mensen van een andere herkomst en dat is natuurlijk een hele giftige xenofobe zonder bok politiek die absoluut
schandalig is en die niet zou mogen bestaan maar ja zolang we niet het werkelijke verlies aan eergevoel adresseren en de ook werkelijke maatregelen voor treffen blijven die twee elkaar versterken ja en wat
Marnix Kluiters
bepleit je dan precies want kijk het trump is een natuurlijk heel logisch en duidelijk vooral dat dat echt gaat om protectionisme en merken first en banen terug die misschien helemaal niet meer rendabel zijn in amerika bedoelde wereldhandel is natuurlijk ook niet slecht
alleen de vorm waarin we het nu doen is nogal uit de bocht gevlogen denk ik ja hoe ga jij dan er tegen in dat dit geen protectionisme wordt? Waar beginnen we? Wat moeten we doen?
Paul Schenderling
Nou ja, het kernverschil tussen het beleid dat Roderick en ik voorstellen en het beleid dat Trump voert, is dat het beleid van Trump niet op een equivalente heffing is gebaseerd, maar op een volkomen uit de lucht gegrepen, totaal willekeurige importheffing. Dus bijvoorbeeld, we kennen dat verhaal uit 2025, toen kreeg China geloof ik 125% importheffing. Nou, dat getal, dat hebben
economen later geprobeerd te reconstrueren, dat was letterlijk op niks gebaseerd. Er zat niet één logische steekhoudende berekening onder. Wat Roderick voorstelt is, je moet ten eerste kunnen aantonen dat er sprake is van sociale en ecologische dumping. Dat betekent
dat verreweg het grootste deel van het mondiale zuiden heeft zulke kleine handelsvolumes ten opzichte van de EU en de VS, dat je helemaal niet kunt rechtvaardigen dat de sprake is van dumping die landen zouden dus volledig uitgesloten moeten worden van equivalenten heffingen van
grensheffingen dat is de eerd eerste grote verschil met het beleid van trump die slaat iedereen om de oren met tarieven ook vaak trouwens als vorm van chantage die helemaal niks te maken heeft met hyperglobalisering maar vooral een manier is om zijn wil door te drijven maar goed nu want
Marnix Kluiters
dat is een na ik had al een vaker het idee dat Trump niet alles helemaal goed onderbouwd had.
Paul Schenderling
En het tweede grote verschil is, als je hebt aangetoond dat er sprake is van sociale of ecologische dumping, dat je dan een heffing mag opleggen die met een hele goede berekening het equivalent is van de sociale en ecologische kosten die niet in de prijs zitten op het moment dat je dat op grote schaal importeert.
Dus dan zou je bijvoorbeeld moeten kunnen aantonen van die Chinese EV, die is gemaakt onder echt andere omstandigheden met andere sociale wetgeving andere milieu wetgeving de kosten die daar chinese producenten niet voor hoeven maken het acts exact equivalent
daarvoor de gaan we een grensheffing voor invoeren en het volume is bovendien zo groot dat het inderdaad ontwrichtend is voor totale industrieën bijvoorbeeld in duitsland en frankrijk dus daar
Marnix Kluiters
kun je dan een goede onderbouw dit gebeurt al wel toch met dat zie je bij me het geloof ik arbor
Paul Schenderling
het just met border mechanism of of iets ja geluk ja heel mooi dat je die nog even aanhaalt er is een heel klein beginnetje een flinterdun beginnetje en dat is inderdaad sieben en sieben is de betekent dat voor zes producten even voor de beeld van luisteraar er zijn natuurlijk
miljoenen soorten product die we importeren maar voor zes producten hebben inderdaad een grensheffing en dan alleen voor co2 dus eigenlijk alleen maar voor ecologische dumping en het voorstel van rodrick globalisering met gez verstand, is dat je eigenlijk naar alle vormen van sociale kosten en milieukosten mag kijken.
En dan het equivalent voor alle producten die je importeert in grensheffing in de prijs brengt.
Marnix Kluiters
Maar je noemt al kosten, wordt dit niet één grote bureaucratische ramp?
Paul Schenderling
Nee, omdat je eigenlijk ook gewoon bij heel veel productgroepen al nu al weet wat er precies in zit. Dus we gaan bijvoorbeeld nu al naar de situatie toe dat bij alle producten die we importeren, er een materiaal
paspoort op komt te zitten. Dus dat betekent dat je eigenlijk bij elk product wat Europa binnenkomt, straks weet waar het uit bestaat. En vervolgens kun je prima, die databases bestaan trouwens al, de milieukosten
van dat product berekenen, die je gemaakt zou moeten hebben, en dat vergelijken met de wetgeving van het land waar het vandaan komt, en dan weet je of die milieukosten daar wel of niet in zitten.
Marnix Kluiters
Ja, en ga je dan dus van een stukje hyperglobalisering af. Waardoor je weer naar democratie en de nazistaat gaat?
Paul Schenderling
Eigenlijk kom je dan naar een Bretton Woods 2.0. Waarin je inderdaad de handelsvolumes kunt beheersen. Omdat je er normen aan kunt stellen. En waardoor dus Europese midden- en kleinbedrijven niet continu hoeven te vrezen. Dat ze weggeconcureerd worden door multinationals die zich nergens aan houden.
Of door Chinese bedrijven die een totaal andere bedrijfsvoering hebben. Dus dat is het één effect wat je creëert. En je creëert ook dat het chantage argument, en dat is het argument deze wetgeving die willen we niet want dan verplaatsen we ons bedrijf,
dat dat argument veel minder krachtig is. Omdat ja het verplaatsen van je bedrijf niet zoveel uitmaakt. Want als je probeert om sociale en ecologische wetgeving te omzeilen dan krijg je via die grensheffing hem toch indirect wel weer terug dus het de vorm van chantage die onze democratie
ondermijnt waardoor wat kiezers ook stemmen ze altijd hetzelfde sociaal-economisch beleid krijgen zelfs al heb je een hele nou nu hele andere regering dan pakweg vijf of tien jaar geleden
Marnix Kluiters
dat je die ondermijnende kracht ook voor komt en dan moet ik even denken en cherry bodet want die heeft ooit een boek geschreven als mij het het einde van de nazistaat en er werd natuurlijk altijd een beetje sceptisch zeker door die middenpartijen op
gereageerd maar misschien dat hij daar dan toch wel een beetje gelijk in de niet dat ik dan daar met jerry badet ondersteunen zodat ik de terug niet ondersteunen maar dat gevoel klopt dus ergens
Paul Schenderling
wel dat we echt regie uit handen hebben gegeven ja het punt is inderdaad en dat moeten we dus ook gewoon onder ogen komen want anders blijven met die slappe centropolitiek zitten waar we nu al zo lang mee opgeschreven zitten dat in de analyse trump en badet allebei iets hebben aangevoeld, namelijk inderdaad het verlies
van controle van de natiestaat op je eigen economie, wat een heel kostbaar verlies is, want daarmee verlies je inderdaad grip en dat betekent voor hele gewone mensen dat ze inderdaad zijn overgeleverd aan de wereldwijde krachten van moordende wereldwijde concurrentie,
ja waar ze gewoon geen schijn van kans maken zonder enige normstelling, maar dat ze in hun oplossing een totaal idiote oplossing kiezen. Bijvoorbeeld de idiote oplossing van Baudet is… dan moeten we uit de EU stappen…
en dan gaan we ons eigen Nederlands handelsbeleid voeren. Terwijl we natuurlijk veel meer kans maken… om wereldwijd een ander handelsbeleid te voeren… als we dat in Europees verband zouden doen. En voor Trump geldt natuurlijk hetzelfde.
Ook daar zit in de analyse wel enige rakenpunten. Maar in de oplossingen kiest hij voor een totaal ongefundeerde heffing… die eigenlijk ook weer een vorm van chantage is, maar dan op een andere manier. Dus wat hier heel erg door elkaar loopt is dat radicaal-rechtse populisten willen heel graag gebruik maken van de terechte woede die de huidige situatie heeft gecreëerd.
Ze willen daar graag op meesurfen, bijvoorbeeld door zonder bokken aan te wijzen of door een deel van de analyse kloppend te laten zijn en dan met slechte oplossingen te komen. Terwijl centrumpolitici de diagnose en de analyse afwijzen en doen alsof er niks aan de hand is.
Wat natuurlijk ook totale onzin is. Terwijl zij waarschijnlijk met betere oplossingen zouden komen… als ze zouden onderkennen… dit is echt een reëel en groot probleem. We moeten dit serieus gaan aanpakken.
Marnix Kluiters
Ja, en het grote probleem wat er ook nog achter zit… is dat in deze hele situatie… de lusten en de lasten niet eerlijk verdeeld zijn.
Paul Schenderling
Heel oneerlijk verdeeld. En dat we inderdaad ook een klein beetje een diplomademocratie hebben. Waarbij de Tweede Kamer voornamelijk bestaat uit theoretisch opgeleiden… die bijna allemaal tot de winnaars van globalisering behoren. Allemaal beroepseer hebben. en zich eigenlijk nauwelijks kunnen voorstellen
hoe het is om je beroepseer te verliezen. Toevallig, mijn ouders wonen op het platteland, maar als je je indenkt, bijvoorbeeld ook hoe makkelijk er in de Tweede Kamer werd gesproken over boeren
en dat ze dan wel allemaal uitgekocht zouden kunnen worden enzovoort, volledig over het gevoel heen stappend dat je als boer ook een beroeps eer hebt en dat je probeert naar eer en geweten een bijdrage aan een grote te heel geheel te leveren waarbij je bent ingesnoerd in
een systeem waarbij je zelf niet de markt kunt beïnvloeden maar grote spelers jou wel kunnen coëneren en beïnvloeden ja over die sentimenten wordt continu heen gestapt dan is nogal technocrat
Marnix Kluiters
is en daar zijn mensen nou eenmaal heel erg allergisch voor en ja de zoals daan de remarken de communicatiespecialistiek sprak ook voor deze podcast serie ook zei ja als je roept dat de veestapel gehalveerd moet worden is dat niet
echt een mooi startpunt voor discussie voor mensen die daarmee moeten beginnen dan kan het misschien wel waar zijn ja maar mensen voelen zich natuurlijk niet eerlijk behandeld en zwakken met kees van de bos over heb gehad en als mensen zich niet eerlijk behandeld voelen is dat een van de grootste bronnen
Paul Schenderling
van onvrede en aan de andere kant heb je dan en daarom is dus in feite mijn boek kritisch op zowel centraal politiek als radicaal rechtspolitiek. Radicaal rechtspolitiek heeft natuurlijk een analyse, maar wij geren de echte oplossing voor te schrijven. Want laten we ook even heel transparant zijn over wat continent van de kwaliteit betekent.
Het betekent dat het MKB de positie van werknemers, de positie van het milieu, de positie van het mondiale zuiden, de positie van de democratie allemaal verbeteren, maar dat we wel echte prijzen gaan betalen. Dat true pricing de standaard wordt. En waarom
wil Radicaal Rechts niet aan dit verhaal? Dat betekent dat we dus de echte, reële, eerlijke prijzen betalen voor alles wat we in het dagelijks leven gebruiken. En dat heeft natuurlijk impact gewoon op het dagelijks leven van mensen, op de prijzen die mensen
in de winkel zien. En dat is natuurlijk de reden waarom Radicaal Rechts heel oneerlijk is en niet een echte oplossing voorstelt, omdat ze daar eigenlijk niet aan willen. Ze durven niet het echte verhaal te vertellen. Ik vermoed over dat hier ook wel een overlap zit met
centrum politiek want ik denk dat ook centrum politici uiteindelijk ook voor de luisteraars die zich dat afvragen ik heb me dat zelf echt al jaren afgevraagd waarom horen we nou niet die echte analyse het echte eerlijke verhaal ja simpelweg europese kiezers zijn verslaafd geraakt
aan hele lage prijzen eigenlijk kunstmatig lage prijzen als we echt iets willen doen aan die ondermijning die ik net besprak, dan zullen we dus ook iets moeten doen aan de kunstmatige lage prijzen. En dat is eigenlijk waar politici nog niet aan willen,
omdat ze dat eigenlijk niet durven te vertellen.
Marnix Kluiters
Omdat de boodschap dat alles duurder wordt natuurlijk ook best wel een heftige boodschap is.
Paul Schenderling
Ja, en ze eigenlijk zouden moeten vertellen dat alles kwalitatief beter wordt.
Marnix Kluiters
Nou ja, dat als je je iPhone niet meer naar twee jaar weg hoeft te gooien, omdat die gewoon tien jaar meegaat met wel dezelfde kwaliteit en updates, wat natuurlijk qua materiaalgebruik prima zou moeten kunnen, dan wordt daar niemand slechter van. En volgens mij als je jouw fietsbanden heeft die niet meer lek gaan,
wordt ook iedereen daar een stuk blijer van. En dat zijn allemaal gewoon kwalitatief betere producten die je dan krijgt.
Paul Schenderling
Ja, en daarom is dus kwaliteit dus ook in de breedste zin van het woord het continent waar we naartoe moeten. Dus inderdaad een hogere kwaliteit van producten en diensten. Dat leidt er inderdaad toe dat producten langer meegaan, waardoor je over de hele levensduur gemeten trouwens vaak helemaal niet duurder uit bent,
maar vaak juist goedkoper. Die producten kunnen gemaakt worden met een hogere kwaliteit van arbeid, ook weer met enige beroepseer, of het nou hier vandaan komt of van ver weg, waar ik in principe voor opensta dat het allebei kan zijn. Een hogere milieu kwaliteit en dat grijpt allemaal in elkaar
en het kan uiteindelijk zelfs de bestaanszekerheid vergroten, omdat dus kwalitatief slechte producten zo vaak vervangen moeten worden dat je over de lange termijn eigenlijk helemaal niet goedkoper uit bent
Marnix Kluiters
daar weet je allemaal als je nog maar een keer met 10 jaar telefoon of te kopen in plaats van vijf keer omdat ze iedere twee jaar stuk gaan dan in het zal door natuurlijk veel voordeliger dus dat zei ook in je boek heel mooi armoede is eigenlijk heel erg duur want mensen kopen veel
meer rommel omdat ze kiezen voor de laagste kwaliteit voor producten die veel minder lang
Paul Schenderling
meegaan ja dus is jou dus daarom ook kunnen zeggen continent van de kwaliteit dat dat vergt ook moedige politici die ook echt weer durf vertellen wat er aan de hand is de echte analyse durven geven de echte oplossing durven geven ook durven
te vertellen wat je er allemaal voor terug krijgt dus en de die die dus ook de kritiek durven pareren dingen worden duurder en dan meteen de achteraan zeggen ja en de kwaliteit van zo ongeveer alles wat je kan bedenken kwaliteit van producten kwaliteit van arbeid kwaliteit van milieu kwaliteit
van de leefomgeving en de kwaliteit van ons democratie zelf gaan allemaal op vooruit. En dat is eigenlijk de nieuwe visie voor Europa die ik uitdraag.
Marnix Kluiters
Ja, dan ben ik wel benieuwd. Want er staat al wat te gebeuren. Iedereen voelt wel dat we met Europa iets moeten gaan doen. Een van die mensen was ook Mario Dracu. De meeste mensen niet onbekend. Hij heeft het marketing technisch nog ietsje sterker neergezet dan jij vooralsnog.
Paul Schenderling
Maar goed, dat moet nog blijken.
Marnix Kluiters
Maar voordat jij Mario Dracu van de troonstootbewijs spreekt. Maar wat zijn de verschillende overeenkomst dus
Paul Schenderling
jullie analyse nou wat het interessant is aan draki is dat hij eigenlijk de de triple die benadering hanteert dus die carbonisation en dan nog twee d’s erachteraan die fans en productiviteit
dat zijn eigenlijk de wat de d daarvan is die ben ik even op dit moment kwijt dat zijn eigenlijk de drie pijlers van het rapport van draki en hij zegt ik we moeten in die drie pijlers moeten investeren. Productiviteit, klimaat en we moeten zorgen dat defensie op orde komt.
Nou dat vergt hele grote investeringen. En ik denk dat dat ook een terechte analyse is. Want ook als je kijkt naar de investeringen van het bedrijfsleven in de economie. Die zijn heel laag. En dat heeft trouwens in belangrijke mate ermee te maken. Dat bedrijven vooral buiten de EU investeren op dit moment.
De grote bedrijven die kiezen ervoor om niet in de EU te investeren maar het liefst daar buiten omdat daar nou zoals ik al zei in het systeem van hyperglobalisering de mogelijkheid is om tegen lagere kosten te produceren. Wat in de analyse van Dracu volledig mist is dat eigenlijk
de loffelijke doelen die hij nastreeft namelijk hij wil eigenlijk ook proberen om onze huidige economie ook echt binnen de draaggracht van de aarde te brengen wat ik echt een heel loffelijk streven vind en ik vind het eigenlijk ook een compliment waard dat hij niet het klimaat
doel heeft laten vallen voor de economie dat heeft vonderlei en ook consequent gedaan ze blijkt ook gezegd van klimaat is onze concurrentiepositie want in europa zitten de groene bedrijven die willen we hier houden die moeten hun hun koppositie ook kunnen behouden dat is
echt heel lofelijk alleen het kan niet in een systeem van hyperglobalisering een variant van het trilemma is dat je in een systeem van hyperglobalisering, de eerste van het trilemma,
en een eigen Europese industrie, en het streven naar net zero, dus de Green Deal, die kunnen ook niet alle drie samen gaan. Dus daar zullen we ook moeten kiezen voor twee van de drie. Dus je kunt of kiezen voor hyperglobalisering in combinatie met een eigen industrie,
maar dan zullen we echt de klimaatdoelen moeten laten vervallen, omdat we anders volledig weggeconcureerd worden door goedkope importen, waar de milieukosten niet in de prijs zitten. We kunnen ook kiezen voor hyperglobalisering en het volledig overeind houden van de Green Deal.
Maar ja, dan zullen we onze industrie kwijtraken. Ja, dan kunnen die bedrijven dat in Europa niet realiseren. Of we kiezen voor het behoud van de industrie en voor de Green Deal.
Maar dan moeten we afscheid nemen van hyperglobalisering. Je ziet ook hier weer dat het trilemma, wat ik net een beetje op macro schaal op geschetst ook op kleinere schaal schetst voor de vergroening van de industrie en je ziet eigenlijk dat draak je vonderlijen helemaal om dat dilemma heen lopen ze
doen eigenlijk alsof het handelsbeleid intact kan blijven en je tegelijkertijd het green deal overeind kan houden en je de europese industrie kunt behouden dus en en en maar het is een trilemma je moet er twee van de drie kiezen en even
Marnix Kluiters
de nadruk ligt wel heel erg op hyper toch want je bent niet tegen
Paul Schenderling
globalisering ja dat kan ik inderdaad niet vaak genoeg benadrukken dus ik ben tegen hyperglobalisering ik ben tegen protectionisme ik ben voor globalisering met gezond verstand en dat betekent dus dat je sociale en ecologische
dumping als dat echt grote volumes betreft met equivalenten grensheffingen mag intomen ja dat
Marnix Kluiters
is volgens mij een mooie afsluiting want er zit alweer op het uur als jij geen absolute afsluiting weer hebt dan gaan we hierbij afronden, Paul. Dan ben ik heel benieuwd wat jouw visie in dit landschap over Europese keuzes. En ja, ook waar we heen gaan met het continent.
En vooral ook gaan kijken naar de kwaliteit die ons gaat brengen.
Paul Schenderling
Ja, wat ik in ieder geval nu al zie. Is dat nu in Europa die discussie over kunnen we onze industrie behouden. Heel hoog op de agenda komt. Ook omdat natuurlijk de toekomst van de industrie op het spel staat. Door concurrentie vanuit met name China.
De toekomst van de green deal staat ook op het spel je ziet nu al we moeten gaan kiezen tussen die twee en wat ik eigenlijk probeer aan te reiken is er is nog een derde optie mogelijk namelijk niet afscheid nemen van de industrie niet afscheid
nemen van de green deal maar afscheid nemen van hyperglobalisering en dan kunnen we en onze
Marnix Kluiters
industrie behouden en de green deal behouden ja en dan hebben we weer stuk meer regie op wat we
Paul Schenderling
graag willen en meer regie op wat we eigenlijk willen dus dat is inderdaad waarom ik echt hoop dat mijn pleidooi om echt naar een andere handelspolitiek te kijken, dat dat ook juist in dit tijdsgevricht waarin dit super actueel is, dat dat gewoon veel impact gaat maken.
Marnix Kluiters
Nou, ik ben heel erg benieuwd hoe het gaat landen. En er zal vast ook ongetwijfeld veel kritiek op zijn, ben ik ook benieuwd naar. Maar heel veel succes met dit nieuwe verhaal. Dankjewel.
