Marnix Kluiters
Juist nu is het thema van Springtijd dit jaar. Drie dagen lang op Terschelling wordt er gewerkt aan de grote ecologische en sociale vraagstukken van Nederland. En dat komt heel mooi samen in het thema warmtenetten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog zeker niet alles van wist in dit belangrijke onderdeel van de energietransitie.
Want vroeger was warmte eigenlijk heel goed beschikbaar in de tijd dat er veel goedkoop gas was. Maar nu moeten we naar andere mogelijkheden kijken. En dat kan ook zijn in collectieve warmtenetten. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Energiebeheer Nederland. En daarom heb ik ook vandaag aan tafel Herman Exalto, die ons meer kan vertellen als directeur warmtenetten bij EBN.
Herman, welkom. Dank je. Leuk dat je er bent. En daarnaast Cathelijne Bouwkamp. Cathelijne, jij bent wethouder in Arnhem over duurzaamheid. En ja, die hele uitdaging moet natuurlijk ook in de samenleving landen. Dus het is heel interessant hoe die ecologische, die transitie ook samenkomt met het sociale volgens mij.
Enorme uitdaging. En dan ben ik altijd wel benieuwd om even te starten met de grote vraag. Wat zou jij nou veranderen in de wereld als je het een jaar voor het zeggen hebt? En dan begin ik even bij jou Herman.
Herman Exalto
Ja, wat zou ik veranderen? Ja, ik zou een aantal leiders veranderen in landen als Amerika, Israël, maar zo zijn er nogal een paar andere te noemen, Rusland. Als je daar andere leiders hebt die met passie en compassie en de belangen van de bevolking echt vertegenwoordigen, zou dat een enorm verschil maken.
Marnix Kluiters
Ja, ik wil zeggen, er zit wel een hoop passie in, maar compassie dat ontbreekt inderdaad nogal. Helaas op grote schaal. En Kathleen, hoe geldt dat voor jou wat zie jij veranderen stier voor te zeggen zeker
Cathelijne Bouwkamp
willen zorgen dat er wereldvrede op aarde komt volgens mij we dat allemaal heel erg nodig en ik denk dat daarbij ook goede starten zijn als we elkaar wat meer gaan vertrouwen ja nou dat is heel
Marnix Kluiters
mooi dat komt volgens mij ook mooi samen in het gesprek wat vandaag gaan voeren over warmten netten herman de ben ik wel even benieuwd je zit bij energiebeheer nederland ebn bedrijf, een staatsbedrijf mag ik dat zo zeggen, een staatsdeelneming?
Herman Exalto
Ja zeker, zeker.
Marnix Kluiters
Wat is het precies?
Herman Exalto
Ja EBN is natuurlijk geen huishoudnaam, Energiebeheer Nederland, het is een staatsbedrijf, het valt onder het ministerie van Klimaat en Goede Groei en we zijn een beleidsdeelneming
en we doen eigenlijk wat het ministerie, de minister ons vraagt. En van oudsher zaten we in de olie- en gaswinning, in de gelden voor de Nederlandse staat. Maar het merendeel van de mensen bij EBN is op dit moment bezig met de energietransitie.
En een van die onderdelen daarin is de warmtetransitie.
Marnix Kluiters
Ja, een belangrijk onderwerp. En jullie zijn sterk aan het verjongen volgens mij ook. Ineens een heel ander bedrijf ook aan het worden met die grote energietransitie die natuurlijk gaande is. Hoe heeft dat zijn uitwerking ook op wat je al zei, op olie en gas?
Herman Exalto
Wat je ziet is dat de rol in de energietransitie van EBN inderdaad een hoop jonge vrouwen en mannen aantrekt. En het bedrijf is inderdaad wel veranderd. En is zich aan het heruitvinden, weten we natuurlijk ook, dat de inkomsten uit aardgaswinning langzamerhand opdrogen.
En al die kennis die EBN in huis hebt, kun je natuurlijk uitstekend inzetten. Ook op andere vlakken van de energietransitie. Dat is ook de reden waarom we ons het publieke energiebedrijf van en voor Nederland noemen.
Marnix Kluiters
Ja, en wat drijft jou om je bezig te houden met die warmtetransitie? Want het is best wel een interessante opgave eigenlijk, toen ik me er een beetje in ging.
Herman Exalto
Ja, de warmtetransitie is natuurlijk een deel van de energietransitie die de warmtevraag verduurzaamt. Nou, die warmtevraag, dat weten eigenlijk maar weinig mensen, is zo’n 40% van de totale energiebehoefte.
En als je kijkt welke voortgang we daar maken, dat gaat echt als een slak op een teerton. Op dit moment is misschien, nou ik denk 5 tot misschien 10% van de warmtevraag verduurzaamd.
En dat loopt dus gigantisch achter op de verduurzaming van de elektriciteit.
Marnix Kluiters
Ja, een grote uitdaging, want we zagen natuurlijk in de gaskrisis toen Rusland de gaskraan dichtrijde, dat het tot grote kosten laadde, tot hele grote problemen. En we hebben natuurlijk een transitie in het verleden ook al gemaakt en dat was naar gas,
omdat we natuurlijk ook die gasbuil ontdekten bij Slochteren.
Herman Exalto
Ja, dat is een soort luxe van Nederland, die aardgasbuil in Slochteren, die ons nu eigenlijk een beetje in de weg zit. Want we hebben, iedereen is gewend aan aardgas, praktisch elk huis is aangesloten op het aardgasnetwerk. En het is lastig om beweging te krijgen en verandering.
Er is natuurlijk altijd weerstand bij krijgen en verandering. Er is natuurlijk altijd weerstand bij mensen, bij verandering en ja, wil je dus naar een duurzame oplossing gaan, dan moet je dat overwinnen.
Marnix Kluiters
Ja, nou hoorde ik jou zeggen dat de warmtetransitie, dus je zegt al we zijn heel erg traag, maar dat die ook heel complex is omdat je achter de voordeur komt.
Herman Exalto
Ja, je kan misschien even een stapje terug. Als je de warmte verduurzaamt kun je dat eigenlijk op drie manieren doen en de verwachting is dat de warmte vraagt in de gebouwde omgeving, dus woningen, gebouwen, voor een derde via collectieve warmtenetten, dus stadsverwarmingsnetten wordt gedaan, voor een derde via elektrische warmtepompen en voor een derde via duurzame gassen. Denk aan groene gassen, biogassen. Overal in deze podcast. Die is taai.
Omdat je daarmee echt achter de voordeur komt. In huishoudens. Niet alleen fysiek. Maar je raakt ook het huishoudboekje van mensen. Want ja ze gaan van aardgas. Wat ze gewend zijn. Gaan ze naar een warmtenet oplossing.
Met mogelijk een ander tarief. Andere tariefstructuur. En dat er ook een hoop gedoe overigens. Om om te schakelen. Naar zo’n warmtenet. Dus daar zit zeker weerstand.
Marnix Kluiters
En misschien is het ook daarom wel het moeilijkste stuk van de energietransitie. Ja, Cathelijne, dat is een interessant moment om volgens mij naar jou te gaan. Want die uitdaging komt volgens mij op jouw bordje terecht als jij wethouder duurzaamheid
Cathelijne Bouwkamp
bent in Arnhem. Ja, dat klopt. En dat is ook een hele belangrijke opgave die we hebben, omdat we ook zien, zeker ook in een stad als Arnhem, maar ook in veel andere gemeenten, dat er nu wel heel veel mensen zijn die leven met energiearmoede. En energiearmoede is niet anders dan dat er armoede is en ook op energie en er zijn
natuurlijk veel soorten manieren hoe je kan merken dat je niet goed rond kan komen en daarbij is warmte natuurlijk wel een hele fundamentele basisbehoefte zeker in nederland in de winter als je het koud hebt je wil ook gewoon prettig en warm kunnen leven maar het is ook nog eens
heel erg belangrijk gewoon voor het goed verwarmen van je huis is ook belangrijk, zeker in een vochtig klimaat. Omdat anders gewoon je huis ook, dan krijg je schimmelproblematiek. Dus het is heel belangrijk dat je huizen warm kan houden.
Marnix Kluiters
Ja, want anders krijg je goedkoop is duurkoop eigenlijk. Dan komt het alsnog bij de gemeente uiteindelijk ook terecht. Al dan niet in gezondheidsschade of gewoon aan de schade aan de huizen zelf.
Cathelijne Bouwkamp
Ja, dat klopt. En voor de gezondheid van mensen is het ook belangrijk. Maar het is ook gewoon voor fijn wonen wil je natuurlijk ook gewoon een prettig warm huis hebben. En het is natuurlijk heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat als we dan overstappen naar een andere warmtebron,
of deze warmtebron heeft hetzelfde probleem, want het is niet zo dat nu mensen allemaal heel makkelijk de gasrekening kunnen betalen. Dus dat is denk ik ook iets waar we goed bij stil moeten staan.
Maar dat het heel erg belangrijk is dat wij kijken op het moment dat we die transitie maken, dat iedereen ook mee kan doen. Omdat de grote zorg die ik in ieder geval heb als wethouder, is dat er nu heel veel mensen overstappen die over kunnen stappen, die over willen stappen.
Dat betekent dat er straks achterlijvers zijn. En die achterblijvers moeten straks de rekening betalen, omdat ze hem nu niet kunnen betalen. Dus dat is echt wel oneerlijk. En ik denk dat het voor de politiek heel belangrijk is om de verantwoordelijkheid te nemen,
om te zorgen dat die energietransitie eerlijk is en ook voor iedereen bereikbaar is. Ja, je noemt het wel even oneerlijk. Wat drijft
Marnix Kluiters
je om je als wethouder in te zetten op dit thema in Arnhem? Nou, precies die oneerlijkheid denk ik.
Cathelijne Bouwkamp
En ik ben groot voorstander van de keuzes die wij maken. Ik vind ook dat het, wat Herman ook aangeeft, ik vind dat het veel te langzaam gaat, de hele energietransitie. Ik denk dat we straks echt heel, heel hard moeten werken om überhaupt nog in de buurt te komen van de doelstellingen.
Maar het is dan wel belangrijk om dat te doen op zo’n manier dat iedereen ook het gevoel heeft dat er wordt gedacht aan de verschillende belangen. En wij hebben hier in Nederland afgesproken, er zijn gewoon doelstellingen. Wij gaan in 2050 van het gas af, dat hebben we afgesproken.
Ik ben verantwoordelijk om als lokale belangenbehartiger voor mijn inwoners te zorgen dat we dat op een eerlijke manier doen. Zodat mensen straks ook de elektriciteitsrekening, de energierekening kunnen betalen.
Zodat ook alle Arnhems kinderen gewoon prettig kunnen douchen, in een warm bed kunnen stappen. Dat vind ik echt heel erg belangrijk.
Marnix Kluiters
Ja, nou had Herman het net over 1 derde, 1 derde, 1 derde. Ik moet bij warmte toch vaak denken aan een warmtepomp. Dan ben je ook op een elektrische manier je huis aan het verwarmen. Dat legt extra druk er nog op op het systeem. Want we zijn natuurlijk al heel veel aan het elektrificeren.
Ik hoorde ook stadswarmte voorbij komen. Nou, dan moet ik ook direct aan jou denken natuurlijk. Hoe ga je die uitdaging oplossen? Want ik kan me voorstellen dat als iedereen lekker zijn eigen ding gaat doen, dat het systeem daar niet altijd evenveel baat bij heeft.
Cathelijne Bouwkamp
Nee, dat klopt. Dat zien we natuurlijk nu al met netcongressie. Het systeem loopt al fout omdat we te laat hebben gedacht over of meer verduurzamen of meer capaciteiten. Dus we zijn nu met een inhaalslag op beide fronten bezig. Maar het is heel belangrijk dat je als gemeente samen met je partners gaat kijken hoe gaan we die warmtetrans denkt, nou hier zou bijvoorbeeld collectieve warmte een goede oplossing zijn.
En dan kijk je naar de samenstelling van de woningen. Zitten er veel woningen bij elkaar, dan is een warmtenet best logisch om te doen. En dat betekent dat je daarin ook gaat kijken naar welke bron zou je daarbij kunnen gebruiken. En dan ga je daar naar kijken en dat betekent dat je per gebied een oplossing nodig hebt. En wat je nu ziet is dat heel veel mensen, omdat wij daar nog, wij moesten heel lang wachten, er is nu een nieuwe wet, wet collectieve warmte, daar hebben we heel lang op gewacht. Die is er nu eindelijk bijna, want hij moet nog door de Eerste Kamer. Maar dat betekent dat wij daarin ook wat meer regie kunnen nemen als gemeente,
om te zorgen dat je die keuzes, waar ik het net over had, dat je die met elkaar kan nemen en dat wij als gemeente daar wat op kunnen sturen. En dat is heel erg belangrijk, omdat je op het moment dat als we nu niks doen, en we zouden nu ook niks aanpassen,
dat heel veel mensen die nu al kunnen verduurzamen, willen verduurzamen, omdat ze dat belangrijk vinden, die willen graag een bijdrage leven aan een beter milieu, nu overstappen naar een warmtepomp. Die gaan van het gas af, die gaan op inductiekoop en die nemen een warmtepomp. Het lastige alleen van zo’n individuele oplossing is dat het verder de oplossing voor een collectieve oplossing verder wegbrengt.
Marnix Kluiters
Ja, want jij wijst dadelijk een gebied aan. Laat zeggen dat daar honderd mensen wonen. En dan zeggen er vijftig doodleuk, we pakken een warmtepomp. Dat betekent dat natuurlijk nog maar vijftig mensen de kosten moeten dragen van het hele systeem. En dan wordt het natuurlijk wel ingewikkeld hoe individuele keuzes ook ten koste kunnen gaan van een collectieve oplossing.
Cathelijne Bouwkamp
Ja, precies. En dat is nu al zo. We weten nu dat we daar tegenaan gaan lopen. En dat is heel lastig. We hebben ook gewoon, er zijn heel veel gemeenten die ook gewoon een subsidie geven op een warmtepomp. Het is een verduurzamingmaatregel.
Maar ja, je krijgt dus wel de situatie dat mensen die denken dat ze goed bezig zijn en eigenlijk naar mij toe komen zeggen, kijk wethouder, ik ben heel goed bezig, dat ik tegen die mensen moet zeggen, nou nee, waarom heb je dit gedaan?
Je had moeten wachten op een warmtenet, want dat is beter voor het collectief. En dat is wel heel lastig in de situatie waar we nu in zitten. Of ze terug te kopen.
Dus er zijn echt wel oplossingen. Maar het is wel nodig dat we dat nu met elkaar gaan doen. En niet iedereen maar wat laten doen. Omdat het dan wel echt heel lastig wordt.
Marnix Kluiters
Ja en zo mooi in het voorgesprek zei je. Mensen verwachten een complimentje en krijgen een tik op de vingers. Ik vond dat een hele mooie uitspraak. Want dat is natuurlijk echt wel een hele belangrijke manier. Als je dat op die manier doet om weerstand te organiseren. En mensen vooral met de hak in de stand te krijgen.
Cathelijne Bouwkamp
Ja en het zijn juist die mensen die al in de wijk enthousiast zijn, die hun verantwoordelijkheid willen nemen, die misschien ook hun buren kunnen enthousiasmeren, die op feestjes enthousiast vertellen over wat ze allemaal aan het doen zijn. Dus die heb je ook nodig,
omdat juist die energie in de wijk nodig is om ook daarin vooruit te kunnen. Want we hebben naast dat we zelf meer regie willen hebben als overheid, en ik denk ook met het EBN en daarin de wet straks in onze handen, dat we echt het verschil kunnen gaan maken.
Maar dat doen we juist voor de inwoners. Dus dan heb je deze beweging wel nodig en die wil je inderdaad niet afremmen door een tik op de vinger of een belerend vingertje.
Marnix Kluiters
Ja, en Herman, dan ben ik wel benieuwd, want wat is een collectief warmtessysteem?
Herman Exalto
Ja, een collectief warmtessysteem. Het is eigenlijk, laten we het eventjes aflopen. Het start natuurlijk met een bron, een duurzame bron die warm water kan leveren. Nou, je hebt verschillende bronnen die dat zouden kunnen doen. Je kunt denken aan restwarmte uit
de industrie. Een industrieel proces waar warmte bij vrij komt dat nu of in een kanaal wordt geloosd of er lucht in wordt geblazen. Nou, die warmte kun je mooi gebruiken om water warm te maken en
dat water vervolgens via netwerk naar huizen te transporteren om die te verwarmen.
Marnix Kluiters
Ja, want warmte werkt in die zin heel simpel. Het is gewoon plussen en minnen en dat kun je dan weer bij elkaar opvegen of zo. En ja, hoe langer je ermee bezig bent, hoe meer het neigt naar het gemiddelde, denk ik.
Herman Exalto
Je stuurt het warme water naar de woningen toe. Dan loopt het door de radiatoren bij de mensen thuis. En dan komt er afgekoeld water terug en vervolgens warm je dat water weer op. En dan, het is eigenlijk een groot centraal verwarmingssysteem, maar dan op de schaal van een stad.
Marnix Kluiters
En als je dat doet bij een fabriek of iets dergelijks die dus warmte over heeft, dan gaat de warmte niet de lucht in. Waarmee die ook nog de atmosfeer een heel klein beetje verwarmt waarschijnlijk. Maar dan kun je die samenpakken en dus daarmee dat water opwarmen om het collectief in te zetten.
Herman Exalto
Precies, dan gebruik je het nuttig. Maar naast de restwarmte van de industrie zijn er natuurlijk ook nog andere warmtebronnen. Wat je op dit moment ziet is dat er warmte wordt gebruikt uit afvalenergiecentrales. Afval wordt verbrand, daar komt warmte bij vrij, daar wordt elektriciteit over
het algemeen van gemaakt. Maar je kunt ook de warmte inzetten weer voor stadsverwarming. En natuurlijk wat ik zelf een super mooie duurzame bron vind, die praktisch onuitputtelijk is, is geothermie, oftewel aardwarmte. Als je twee kilometer in de grondboord in Nederland. Dan kom je water tegen van zo’n 70 graden,
80 graden op sommige plekken. Dat is een ideale temperatuur om woningen mee te verwarmen.
Marnix Kluiters
Ja, maar dat is ook waar je je cv-ketel ongeveer op afstelt, geloof ik.
Herman Exalto
Ja, en dat is natuurlijk een mooie temperatuur ook voor wat oudere, minder goed geïsoleerde woningen. En daar kun je mooi gebruik van maken van geothermie. Dat lukt overigens niet overal in Nederland.
Op de ene plek is de ondergrond beter geschikt voor geothermie dan op de andere plek, maar het is een mooie bron. En ja bijvoorbeeld in Zuid-Holland is de ondergrond excellent,
dus daar kun je niet alleen steden en woningen in steden mee verwarmen, maar ook de glastuinbouw. En wij was EBN een rekensom gemaakt, alweer een tijdje geleden overigens, en we denken dat een
kwart van de woningen in Nederland met geothermie kan worden verwarmd. En zelfs de helft van de glastuinbouw in Nederland via geothermie voorzien kan worden van warmte. Super duurzame warmte. Die warmte is er nu, die is er over 30 jaar.
En je boort weer een nieuw gat en je kunt weer verder. En ja, daar kunnen we echt tientallen jaren mee vooruit.
Marnix Kluiters
Ja, en interessant natuurlijk bij warmte is wel, en dan moet ik altijd denken aan een pizza. Als ik een pizza ga bestellen, dan doe ik dat wel bij degene, niet per se bij de allerlekkerste pizzaboer als die in Utrecht zit, terwijl ik in Den Haag woon, maar ook gewoon bij eentje die dichtbij is. Want ik weet dat mijn pizza niet zo lekker
meer is als dat te lang onderweg is geweest. En dat is wel iets wat bij warmte speelt en dat wel ook anders is bij heel veel andere energiebronnen, denk ik.
Herman Exalto
Ja, klopt. Warmte is warm water. Je moet echt honderden, duizenden liters warm water moet je transporteren via pijpleiningen naar woningen toe. Terwijl als je energetisch dezelfde hoeveelheid energie elektrisch
transporteert, heb je een relatief dun koper kabeltje nodig. Dus je ziet dat die warmtenetten ook altijd liggen in een regio en de bron nooit ver, hoogstens een aantal kilometers, van de woningen af is die daarmee worden verwarmd. Ja en dat is natuurlijk wel een
Marnix Kluiters
interessant systemische, want het lijkt een heel perfect verhaal, maar je moet dus wel heel goed kijken ook regionaal waar het past en ook moet daar dan wel de juiste vraag naar zijn. Dus hoe groot is deze uitdaging? Want je zei net van we gaan als een slak.
Kunnen we als een trein gaan? Of hoe zit dat? Wat zou jij willen? Ook vanuit Energiebeheer Nederland natuurlijk.
Herman Exalto
Ik ben hoopvol. Want in andere landen is het wel als een trein gegaan in de afgelopen jaren. Denemarken is een klassiek voorbeeld daarvan. Daar zit 60, 70 procent van de woningen gewoon op warmtenet. Het is gewoon standaard. En dat groeit verder.
Dus wat die delen kunnen, moeten wij ook kunnen. Misschien nog wel beter, denk ik, met alle kennis die we in huis hebben. Ja, je moet de kip-ei doorbreken. Dat is heel belangrijk. Als
je een bron maakt, dan moet je zeker weten dat er afzet is. En als je een warmtenet neerlegt, dan wil je ook zeker weten dat er een bron is. Dus dat kun je doorbreken. Ik denk echt dat de nieuwe manier waarop we de markt gaan ordenen, onder die nieuwe wet collectieve warmte, ik het lijnen net over over sprak dat dat de verschil gaat maken
en wat wat die wet zegt is dat die warmtebedrijven in handen moeten komen van publieke partijen en publieke partijen en kunnen dan over de hele keten vraag en aanbod met elkaar afstemmen en ook goede
afspraken maken dat investeringen ook opgevolg werken in de keten. Nu worden warmtenetten vooral geëxploiteerd door private partijen. En dan liggen de belangen toch net iets anders. Ikheid, denk aan betrouwbaarheid, maar denk ook aan
betaalbaarheid. Want daar staat en valt het succes van warmtenetten mee.
Marnix Kluiters
Ja, en het is wel interessant, want ik kan me dus ook voorstellen dat als jij het hebt over een dun koperdraadje voor warmtepompen, terwijl daar heel veel druk komt te staan ook op al die koperdraadjes, en je moet daarentegen enorme pijpleidingen voor ook warm water neerleggen dat we ook goed moeten kijken hoe we
dat doen en dat als je alle en weer waar aan concurrentie krijgt van iedereen die verschillende pijplijnen aan gaat leggen dat dat net zoals met het spoornetwerk ook niet zo handig is nee je zal
Herman Exalto
infrastructuur ook in handen moeten brengen van van ja publieke partijen je gaat niet in een stad
Marnix Kluiters
twee of drie warmtenetten neerleggen dus echt onzin en ook niet met elektriciteit netten. En Cathelijn, ik ben wel even benieuwd, want Herman heeft het al even over, ja, toch ook altijd die drie dingen die voorbij komen in de energietransitie,
leveringszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid. Jij houdt je bezig met duurzaamheid, maar die andere twee zijn denk ik minstens net zo belangrijk om te zorgen dat die duurzaamheid ook hoog op de agenda blijft.
Cathelijne Bouwkamp
Ja, zeker. En ook dat het betaald kan worden, want uiteindelijk komt die rekening letterlijk gewoon bij onze inwoners en die moeten het kunnen betalen en die moeten ook nog hun boodschappen kunnen doen. En dat draagvlak heb je nu nodig om te zorgen dat je die duurzame keuzes kan maken, maar je hebt die duurzaamheid straks nodig om te zorgen dat mensen hun rekening nog kunnen blijven betalen.
Dus dat zit helemaal in elkaar verweven wat mij betreft, die duurzaamheid en betaalbaarheid, omdat dat zorgt voor bestaanszekerheid in de toekomst. Dus dat is juist heel erg belangrijk om die samen uit te werken.
En daarin is, ja ik denk ook juist die betaalbaarheid voor heel veel bewoners belangrijk. En dat is wat complexer dan, kan ik het nu betalen? Dat heeft ook mee te maken dat bewoners het best spannend vinden.
Ze hebben nu het gevoel dat ze hebben nu gas, dat is allemaal prima. Er komt een nieuw systeem, niemand weet precies wat het gaat worden. Dan hebben we allerlei inspraak aan van de mensen, die snappen er ook niet heel veel van, dus die willen daarover horen.
En dan horen ze heel vaak van of een wethouder of van een ambtenaar van een ander bedrijf. Ja, dat weten we nog niet, maar we gaan natuurlijk zorgen voor een betrouwbaar, duurzaam en betaalbaar systeem. En dat is het dan. En dan merk je dat mensen heel onrustig worden. Mensen willen graag meegenomen worden, zodat zij ook meer begrijpen wat je aan het doen bent. En dat is bijvoorbeeld, begint al heel simpel met, als wij zeggen wij gaan van het aardgas af, dan vragen zeent dat de gaskaan straks dicht gaat.
En dat is ook niet heel vreemd, want we weten in Groningen wat het effect is van gaswinning. Maar dat dat betekent dat wij niet zozeer nu heel hard aan het bezig zijn om die gaskaan te richten. We zijn vooral heel hard aan het werk om al die goede alternatieven uit te werken,
zodat er straks een betaalbare andere warmtebron is. En dat kan je met elkaar en zeker met bewoners prima bespreken ook als je nog niet alles weet waar ze waar bewoners vooral heel veel angst en wantrouwen voor hebben is stel je voor dat ik straks wel die overstap maak ik ga
naar dat warmtenet dat collectieve warmtenet dan zit ik daar aan vast en dan kom ik er nooit meer van af en dan gaan er heel veel mensen heel veel winst maken op dat wat ik heb die warmte die
ik nodig heb en ik kom er niet meer onderuit. Dus er zit een soort angst voor monopolie. En dat merk ik heel erg in de gesprekken die ik, want we zijn veel in de wijk om dit gesprek met mensen te hebben. Dat is eigenlijk naast, kan ik het nu betalen,
is de grootste angst, kan ik het straks betalen? En als ik het niet kan betalen, kan ik dan nog iets anders?
Marnix Kluiters
Ja, en een van de grootste problemen in transities is vaak dat de zorgen van mensen niet serieus genomen worden en dat we daarna toch wat meer van de hoger opgeleide kant heel erg gaan zeggen van ja, het moet allemaal. En dat werkt natuurlijk niet. Hoe haal je toch die zorgen ook weg?
Want het lijkt me wel evident dat mensen zoiets hebben van ja, doei, ik wil wel ook regie kunnen hebben op iets en ik wil niet dat ik dadelijk een enorm hoge warmterekening krijg.
Cathelijne Bouwkamp
Ja, ik ben het ook helemaal met ze eens. Dus daar begin ik altijd mee. Dat ik heel erg goed snap waar ze zorgen over hebben, omdat ik die zorgen deel. En ik denk ook echt, als wij deze wet, die nieuwe wet, wet collectief verwarmd, als wij die niet hadden gehad met de keuze om het inderdaad in publieke handen te krijgen, dat dat ook gewoon de situatie is. Dan word je ook uitgeleverd en dat is heel lastig om als gemeente dan verder te werken aan de transitie, omdat dat betekent dat ik toch voor een deel mijn bewoners uitlever aan een marktpartij waarvan ik hoop dat ze wat ze nu beloven straks ook waar maken en dat is het grote belang van publieke eigendom is dat je daar afspraken
over kan maken en de gaat de politiek over dat is wel gewoon heel mooi van de democratie die we hebben dat betekent dat die zorgen die mensen hebben dat je die moet vertalen in afspraken en die kunnen wij vastleggen wij kunnen zeggen wij vinden betaalbaarheid belangrijk en dat betekent
dat wij dat niet alleen nu maar voor ook voor de toekomst toen Wij geven bewoners een stem. Zij kunnen daarin ook samen met ons vormgeven wat is dan betaalbaarheid. Wanneer maak je andere keuzes of niet. Je kan daarin als je bijvoorbeeld met een
publiek warmtebedrijf werkt kan je zeggen we willen ook inspraak van bewoners en dat gaan we op deze en deze manier gaan we dat vormgeven. Dus je hebt ineens veel meer knoppen waar je aan kan draaien om te zorgen dat je de keuzes die je nu maakt dat die eerlijk zijn, maar dat ze ook in de toekomst eerlijk blijven.
En dat is vooral heel belangrijk voor mensen, dat ze weten dat ze het misschien nu wel kunnen overzien, maar wat er dan de toekomst brengt, dat ze dat ook enigszins willen kunnen overzien of daarop kunnen sturen.
Marnix Kluiters
En waarom hebben die mensen de zorgen niet bij een gasrekening of als je gewoon verwarmt of juist verwarmt met de zoveelheid? Want daar is natuurlijk ook een keer de rekening enorm omhoog geschoten.
Of heeft dat juist het wantrouwen gevoed?
Cathelijne Bouwkamp
Dat heeft het wantrouwen gevoed. En ik vind dat wij veel te weinig uitleggen wat er aan de hand is en wat er gaat gebeuren. Namelijk dat die gasrekening in rap tempo heel erg hoog gaat worden. Dus ik denk dat wij nu al, doordat wij zo vertragen in de energietransitie,
nu al niet kunnen voorkomen dat er meer mensen met energiearmoede te maken hebben. Omdat die gasrekening gaat gewoon heel snel omhoog. Dus ik vind daarin ook de verplichting dat we bij moeten harder werken om uit te leggen hoe belangrijk het is om samen deze stap te maken
maar dat betekent wel dat we ook moeten harder moeten gaan samenwerken in het systeem om het eerlijk voor mensen te doen want ik vind daarin nog wel nou de laten we gewoon wel af en toe regelmatig wat steken vallen ik denk dat we het echt beter en eerlijker kunnen organiseren met elkaar en dat mensen dan ook makkelijker durven in te stappen.
Marnix Kluiters
Ja en Herman je had het net over een kwart van de huizen zeg ik dat goed en de helft van de
Herman Exalto
glastuinbouw? Als je praat over aardwarmte ja klopt. Het klinkt wel als een hele mooie oplossing
Marnix Kluiters
waarom doen we niet gewoon alles op aardwarmte want dan kunnen we die elektriciteit lekker voor
Herman Exalto
andere dingen gebruiken. Nou ja wat mij betreft is dat een meer dan uitstekend idee. Het gaat overigens natuurlijk niet vanzelf hè want je moet de ondergronden onderzoeken, je moet boren, je moet investeren. Dus dat heeft ook enige tijd nodig.
Dus het is ook wel belangrijk om andere bronnen te ontwikkelen, parallel daaraan. Maar ik ben een groot fan van geotomie, dat zul je begrijpen.
Marnix Kluiters
Ja, en kun je ons dus wat uitleggen? Want jij zegt, je had het net over iedere kilometer 30 graden, geloof ik. Dus dan op 2,5 kilometer heb je de warmte die je nodig hebt. Voor sommige goed geïsoleerde huizen dan al ietsje minder diep denk ik ja als het als
Herman Exalto
een huis goed geïsoleerd is kun je met een lagere temperaturen uit en kun je ook uit in minder diepe aardlagen kun je kun je zeg maar aardwarmte oogsten ja en
Marnix Kluiters
hoe moet ik dat dan zien stop je gewoon een soort injectie naald in de grond en daar trek je warm water uit en aan de andere kant stop je ook weer een injectie naald in de grond en daar stop in het koude water in en aarde is zo warm dat dat voor de aarde niet
voor uitmaakt en zo krijg je eigenlijk een rond pompen systeem ja nou je legt het eigenlijk goed
Herman Exalto
uit ik hoef die maar uit te leggen misschien injectie naalden klinkt dat de eenvoudig heb wat je moet doen is boren nee je boeit je boord net zoals naar je als je als je naar gasboord boeien hier naar aardwarm zijn grote boor installaties die inderdaad dan twee gaten
boren gat waaruit je het warme water op pompt dat gebruik, dat koelt daardoor af en op een andere plek pomp je dit weer terug. Dat is ook een groot verschil overigens met aardgaswinning. Je onttrekt in principe geen moleculen uit de bodem, waardoor het risico op seismiciteit,
dat is een woord van aardbevingen, aardtrillingen, veel kleiner is dan bij aardgaswinning. Natuurlijk moet er wel een laag zijn waar dat water zit. Dus de grond
moet permeabel zijn, doorlatend zijn, zodat je dat water op kunt pompen. Maar die lagen zitten er in de Nederlandse bodem niet overal, maar best wel op een hoop plekken.
Marnix Kluiters
Hoe weten wij dat in vredesnaam?
Herman Exalto
Nou, we doen, dat is leuk dat je die vraag stelt. Als EBN zijn we de afgelopen jaren druk bezig met het scanprogramma.
Marnix Kluiters
Want er werken heel veel geologen bij jullie. Dus ik heb altijd me afgevraagd van waar heb ik al die aardrijkskundelessen voor nodig gehad. Een aantal mensen zijn er zo enthousiast over. Die dat dan ook daadwerkelijk gaan studeren in de vorm van geologie. En die zitten ook verdacht veel bij jullie volgens mij.
Herman Exalto
Er zitten er heel veel. Het is echt een geologisch powerhouse zou ik zeggen. Daar zitten heel veel geologen. Maar ook engineers die verstand hebben van de ondergrond. En hoe je daar inderdaad aardwarmte kunt winnen.
Dat scanprogramma waar ik het net over heb, daar maken we eigenlijk de bosatlas van de Nederlandse ondergrond. We brengen in kaart waar aardlagen zitten die geschikt zijn om aardwarmte uit te oogsten. Diep die zitten en dat doen we met seismisch onderzoek. Dat is met trillingen
die je aanbrengt, kleine ontploffing die je aanbrengt. Die reflecteren en dan krijg je mooi een plaatje van aardlagen. En we doen dat ook met wetenschappelijke boringen waarin we daadwerkelijk
boren. Die voeren we uit op verschillende plekken in Nederland. Dan zien we inderdaad met boorkernen, denk even aan een appelboor, die haalt aardkernen boven de grond en dan kun je ook zien hoe die
lagen eruit zien. Vaak is dat relevant voor een groot gebied en op die manier kun je zeggen van hey op deze plek zijn de kansen voor het winnen van aardwaard goed. Op andere plekken is het wat minder.
Marnix Kluiters
Ja, en daar sprak Jilles van den Beuken ooit over de gascrisis. Die is ook geoloog. Die vertelde dan dat hij in Afrika ook bezig was geweest met gasboringen destijds nog. Dat het toch ook altijd een beetje een juichmoment was. Nou ja, goed, inmiddels zijn we bezig met energietransitie,
maar destijds was het heel mooi als er gas gevonden werd. Hoe is dat bij jullie? Als dan dat werkelijk die bron gevonden wordt, is dat dan nog steeds een juichmoment? Of weten jullie eigenlijk wel zeker dat dat goed gaat op het moment dat je dat werkelijk gaat boren? Nee, het is een juichmoment? Of weet u dat het eigenlijk wel zeker goed gaat op het moment dat je het werkelijk gaat boren?
Herman Exalto
Nee, het is een juichmoment.
Marnix Kluiters
Op het moment dat dat werkt, kun je ineens een paar duizend, misschien wel tot achtduizend woningen verwarmen. Voor elke bron.
Herman Exalto
Dus dat zet echt zoda in de dijk.
Marnix Kluiters
Maar een explosietje doen met een trilling terug, en ik zeg het nu heel denigerend, is leuk. Maar ik denk dat je toch wel heel erg blij bent als het ook daadwerkelijk klopt.
Herman Exalto
Absoluut. En natuurlijk het leuke is van geothermie, als je een keer ergens al geboord hebt en je kunt daarna een portfolio van bronnen in de buurt ontwikkelen. Als je de eerste boring hebt gedaan, dan kun je er wel zeker van zijn dat die andere boringen hoogstwaarschijnlijk ook succesvol zijn.
Dus dat is ook hoe die markt waarschijnlijk oppikt, omdat je op steeds meer plekken de eerste boring doet, vervolgens een heel palet kunt aanbrengen.
Marnix Kluiters
Ja, en Catalijn is zijn zijde hier te juichen. Sta jij dan ook te juichen? Hoe werkt dat?
Cathelijne Bouwkamp
En ik ben ook groot voorstander van geothermie. Ik ben geen voorstander om nu alles te stoppen en te wachten op die ene bron. Maar ik denk dat jij het daarmee eens bent Herman. Ik denk we kunnen alle bronnen, zeker duurzame bronnen gebruiken.
Die hebben we ook gewoon nodig. Elke bron heeft zijn eigen tijd, zijn eigen investeringen. Geothermie is gewoon heel complex en ingewikkeld. Is ook heel kostbaar om te onderzoeken. Dus je kan ook niet zeggen nou we gaan gewoon overal gaten boren. En dan kijken we waar het uitkomt.
Dus je moet daar ook echt wel goede keuzes maken. Omdat het ook gewoon gemeenschapsgeld is. Dit betalen we met elkaar allemaal, dus dat moet zorgvuldig gebeuren. Maar geothermie is zeker een heel interessante bron. Het is een schone bron.
Ik vind het ook echt heel belangrijk dat als wij de zon, de wind, maar ook de aarde gebruiken. Dat dat ook echt eigenlijk altijd in publieke handen zou moeten zijn. Dat zou nooit gecommercialiseerd mogen worden wat mij betreft. Maar het is ook een hele belangrijke bron, omdat juist door die hoge temperatuur die we nodig hebben,
bijvoorbeeld de binnensteden van Nederland, verduurzaamd kunnen worden. Want we kunnen alle monumenten echt heel moeilijk allemaal goed gaan isoleren. Dat is ontzettend kostbaar, los van dat het ook de monumenten aantast en hoe ze eruit zien.
Dus juist ook daarin, die hoge temperatuur, heb je gewoon aantal plek heb je die gewoon blijf je die nodig hebben ja en dan zijn dit soort bronnen zijn qua aantallen een juichen moment maar ook dus met dat
je daarin echte lastige wijken dus de binnensteden daar daar dat echt heel complex voor een voor een gemeente terwijl nieuwbouwwijken ja dat het echt eenvoudiger om te gaan doen dus zo’n geothermie bron in buurt van een binnenstad
ik denk dat daar de komende jaren heel vaak heel veel wethouders heel blij van
Marnix Kluiters
gaan worden ja dan zeg jij we kunnen niet alle monumenten helemaal isoleren et cetera maar je kunt ook niet geothermie gebruiken voor alleen monumenten dus je zult wel een soort totaal oplossing moeten kijken want ik denk dat het voor een put slaan mag ik dat zo zeggen weet ik eigenlijk niet
Herman Exalto
herman hoe noem je dat dan het putsen put slaafje slaat rijk en een dubbel het zei dat
Marnix Kluiters
we twee putten ja ja want je moet ook de afvoeren ja als we wel probleem maar hoe werkt dat want het moet een systeemoplossing zijn als je het een hele put gaat slaan voor alleen een monument wat er
Cathelijne Bouwkamp
staat dan wordt het een vrij kostbare aangelegenheid denk ik ja ik denk dat dat de klas lastig uitleggen wordt over hoe je het geld hebt uitgegeven nee dat klopt dus en die systeemoplossing die is voor warmte belangrijk maar eigenlijk voor het hele
energiesysteem en dat merken wij elke dag merk ik ook als wethouder dat dit probleem eigenlijk alleen maar op te lossen is door het nog ingewikkelder te maken door het hele systeem te zien hebben nu bijvoorbeeld heel veel netcongressie de betekent dat al die mensen
die hun auto willen opladen al die mensen die warmtepomp hebben dus alles elektrificeert doen dat die zorgen dat er veel meer elektriciteit nodig is veel meer transport van elektriciteit terwijl warmtenetten dan best een interessante oplossing
kunnen zijn omdat je daarin minder elektriciteit nodig hebt dus daarin ook kijken naar waar ga je waar waarin investeren gaan we hier toch vooral ook wel voor de elektriciteit gaan we hier meer
voor een warmtenet dus het is steeds het afwegen van hoe ga je nu de volgende stap zetten en dat is heel ingewikkeld, maar ook weer niet zo ingewikkeld als je weet met welke partijen die stap kan zetten.
En als je daarbij ook goed kijkt met een wijk, wat zou hier een goede oplossing zijn voor de toekomst, dan hoef je ook niet meteen dat hele eindbeeld uitgevoerd te hebben, maar je weet wel welke stappen je wel en welke stappen je niet moet zetten. Dus op het moment dat er een geothermiebron in de buurt is, dan hoef je een
aantal dingen ook niet te doen. En dan kan je zeggen, dan moeten we daarvoor gaan kiezen. Dus zo kom je steeds stapje voor stapje dichter bij een oplossing. En hoe zit het qua capaciteit?
Marnix Kluiters
Want op het moment dat er, weet ik veel, een straat is, en laat het even heel simpel maken, of een gebied, weet ik veel, honderd, paar honderd mensen, en daar ligt een geothermiebron in de buurt.
Dan heb je dus dat warme water. Kun je dat dan aansluiten op die hele wijk? Of is het zo dat daar ook een bepaalde capaciteitsvraag aan zit? Hoe werkt dat?
Cathelijne Bouwkamp
Nou ja, dan kijk je vooral, want het gaat natuurlijk niet alleen over woningen. Maar er zit bijvoorbeeld ook bedrijfgeiten, glastuinbouwers, een belangrijke afnemer van geothermie mogelijk. Dus daarin kijk je met elkaar, dus met alle partijen.
En het is echt heel belangrijk dat je dat met met elkaar doet omdat bijvoorbeeld ten het en alleander ook moeten weten waar dan die geothermie bron komt en waar niet omdat dat ook weer wat doet met als zij zeggen hier gaan wij warmtenet doen met de geothermie bron een
hele andere vraag voor de elektriciteit dan hier komen allemaal individuele warmtepompen dat is gewoon het dan heb je gewoon heel veel trafo huisjes nodig. En bij een warmtenet gewoon echt minder.
Marnix Kluiters
Maar het is wel interessant. Want op het moment dat je dus wijken gaat ontwerpen. En mensen hebben vrije keuze om ofwel een warmtepomp. Ofwel aan een collectief warmtesysteem te gaan deelnemen. Dan zit je dus twee systemen eigenlijk door elkaar te verwerken. Precies. Ik zie een soort spaghetti aan onhandigheid voorbij komen.
Cathelijne Bouwkamp
Nou dat is wat de afgelopen jaren wat wij hebben gedaan. En wat van die spaghetti waar je ook iets van moet maken. En dat is heel erg lastig als je daar niet zoveel over te zeggen hebt.
Dus dan kan je ruzie maken met een bedrijf omdat je vindt dat ze betere tarieven moeten bieden. Maar als ze het niet willen, dan doen ze het niet. En dan hoop je maar dat er geen andere partijen in de stad zijn die zeggen, oh ja, wij vinden dat niet zo erg. Wij doen het wel. Wij nemen die warmte wel af.
Dus dan moet je heel veel tijd investeren, heel veel capaciteit in proberen afspraken te maken. In de hoop dat dat dan ook lukt. Terwijl we nu, als de WCW ook straks de wet collectieve warmte wordt aangenomen, daar veel effectiever mee om kunnen gaan.
We kunnen dan gewoon zeggen, oké, maar dan gaan we nu, wij hebben de regie. Wij willen hierin ook echt zorgen voor dat publieke eigendom. En we gaan dat vormgeven en hebben we deze partijen voor nodig. En dit zijn gewoon de stappen die we gaan zetten
dus een heel heel ander beeld wat je dan kan creëren ook naar bewoners toe want je hebt veel meer zicht op perspectief omdat je ook gewoon zelf aan het stuur zit dus dat is een heel groot
Marnix Kluiters
verschil en herman waar ik ook nog wel even benieuwd naar ben want als je nou hebt over zijn warmtessysteem en zo’n collectief warmtessysteem lichter en iemand heeft toch zijn eigen warmtepompen aangesloten hoe zijn die marginale kosten? Is het gewoon zo dat als diegene
ook gewoon op het collectieve systeem aangaat en daaraan zou betalen, dat dat eigenlijk omdat die warmte er toch al is, niet zo erg zou zijn. Maar dus eigenlijk op systeemniveau heel voordelig, maar misschien qua rekening niet helemaal uitkomt. Ik weet niet of ik het zo goed uitleg,
maar je snapt waarschijnlijk wel wat ik bedoel. Want die warmte die gaat gewoon door de leidingen daar lijkt mij. Als je daar een beetje van aftapt als huishouden, dan is het niet ineens super duur lijkt mij toch of of
Herman Exalto
als het wachter het er ligt klopt dat maar je hebt natuurlijk wel nou je projecteert op bepaald percentage van woningen die aangesloten worden in zo’n wijk dus precies wat kathelijne zegt iedereen die niet meedoet zorgt
voor een duur rekening van van zijn buren ja je hebt je hebt wel een zeker percentage nodig en zegt bijvoorbeeld 80% is een soort minimumpercentage wat je nodig hebt om het betaalbaar te houden.
Marnix Kluiters
Mijn vraag was eigenlijk, als er een warmtenet ligt en er zijn 100 woningen en dat warmtenet is er, ik weet niet, per hoeveel woningen sluit je ongeveer aan op een warmtesysteem?
Herman Exalto
Nou, warmtesysteem, die zijn duizenden woningen groot.
Marnix Kluiters
Ja, maar stel er liggen dus duizenden woningen, zou je dan alle duizend kunnen gebruiken en iedereen die niet meedoet, dat is pech of is het zo dat je überhaupt niet alle woningen kan gebruiken omdat er een capaciteitsverperking aan zit.
Herman Exalto
Ja, dat is een beetje een dilemma natuurlijk. Dat je mensen, jij zegt, als mensen die dan later aansluiten, kunnen eigenlijk goedkoper aansluiten dan mensen die eerder aansluiten. Nou, dat voelt niet helemaal fair volgens mij. Dus volgens mij moet je mensen een aanbieding doen en zeggen van,
als je nu meedoet, kost het je zoveel. Kom je later, dan kost het je het dubbele.
Marnix Kluiters
Ja, maar goed, de extra kosten die zijn dus niet zo hoog als iemand nog extra mee wil doen. Dus dan moet je op het systeem natuurlijk dan gaan uitdenken hoe je dat op de boekje gaat verwerken.
Other speaker
Het is vooral in het begin dat je dat commitment moet vragen. Je begint niet met een warmtenet in een wijk van duizend woningen met de eerste tien woningen en hoopt dan dat de overige 990 ook maar aan zullen sluiten.
Marnix Kluiters
Maar het fundamentele punt is natuurlijk dat dus warmtepompen eigenlijk echt een heel onhandig systeem zijn als je ook dat je spijt op tante krijgt,
Herman Exalto
omdat het aansluiten op een warmtenet echt aanzienlijk goedkoper is dan zelf een warmtepomp, een all electric warmtepomp installeren.
Marnix Kluiters
Ja, en zijn er nog meer voorbeelden of voordelen? Want ja, er gaat ook een hoop gedoe gepaard, geloof ik, met warmtepompen. Ik hoop dat we het allemaal weg kunnen halen, maar de verplichting erop is natuurlijk ook al weg. en hoe kun je nog meer mensen hierin mee krijgen zeg maar gewoon puur qua techniek nou puur qua techniek is de
Herman Exalto
ruimte die een warmtenet in neemt in je woning echt een enorm verschil als je een warmtenet aansluiting hebt dan hangt in je meterkast een aansluit set nou hoe groot is die het is een
kleine koffer zeg maar zo’n beetje nog niet eens een klein rolkoffertje. Qua omvang, als je een warmtepomp installeert, heb je echt serieuze ruimte nodig. Je hebt echt ruimte nodig in je gang of een hele grote kast.
En dat is wat mensen ook niet prettig vinden. Warmtepompen geven ook geluid. Ook een factor. In wat kleinere huizen zal het echt lastig zijn om een warmtepomp überhaupt te installeren. En een andere factor is natuurlijk, iedereen denkt nu met een warmtepomp, die sluit aan op een elektriciteitsnet.
Maar we kunnen er echt wel van zeker van zijn dat de tarieven voor het aansluiten van een elektriciteitsnet echt omhoog gaan de komende jaren. Dus de tarieven van Stedin, Nexus en Allianz, dat zeggen ze zelf ook, gaan omhoog.
Omdat er enorm veel geïnvesteerd moet worden. Daar krijg je wel mee te maken met een elektrische bank.
Marnix Kluiters
Nou ga ik het hier op Springtij ook nog hebben over netcongressie, maar ook over don maar ook over donkelflout et cetera met tennet en het kanemie hele andere discussie maar daar heb ik ook geen last van met aardwarmte met sorry waar
heb je geen last van met aardwarmte heb je geen last van de van van flex flexibiliteit dan zie natuurlijk dat dat grote nadeel van zon en wind is dat de zon niet altijd schijnt in de wind niet
Herman Exalto
altijd nee nee als je zo lang je je je pomp blijft draaien pomp je gewoon dat warme water op. Sterker nog, je kunt die warmte ook nog ondergronds opslaan. Dus je kunt ook buffers creëren voor de winter.
Zomers heb je eigenlijk niet zoveel warmte nodig. Het enige warmtegebruik is dan dat mensen af en toe douchen. En je kunt die warmte van zo’n geothermiebron opslaan in de bodem… en dan toepassen tijdens de winter. Dat maakt het hele systeem eigenlijk nog veel flexibeler dan dat.
Marnix Kluiters
Waar sla je hem dan op in de bodem? Want het ligt al in de bodem toch?
Herman Exalto
Of minder diep? Je slaat het wat minder diep op. Ja. En dan is het minder duur ook waarschijnlijk.
Marnix Kluiters
Ja. En Cathelijne hoe zit dat dan? Want ik kan me voorstellen, we leven natuurlijk in Nederland waarin we ook met z’n allen best wel een beetje individualistisch zijn, vrije keuze willen hebben, zijn er niet ook heel veel mensen die dan liever een warmtepomp hebben omdat het toch wat meer het
gevoel heeft dat je het zelf aan het regelen bent? Ik denk dat er uiteindelijk meer mensen zijn die
Cathelijne Bouwkamp
dat ook wel best wel veel gedoe vinden. Los van de ruimte ben je er ook verantwoordelijk voor moet je ook weer zorgen dat dat goed loopt qua techniek ook als je er geen verstand van hebt
dus dus daar zitten ook de nadelen aan ik denk dat het daarin zorgen dat je daarin ook ontzorgt dus met dat je zegt wij gaan nu met een warmtenet in uw wijk
en de buren doen mee dat dat uiteindelijk als je een systeem hebt wat ook gewoon goed werkt en betrouwbaar is en ook gewoon waarvan je kan zeggen, nou die betaalbaarheid hebben we ook goed geregeld, dat heel veel mensen dan daarvoor gaan kiezen.
Omdat dat juist ook handig is. Je doet het gewoon dan met de straat. Dus waarom zou ik dan als enige een warmtepomp gaan hebben die, ja, hoop ik dan blijft doen of niet. En heb ik dan een verkeerde keuze gemaakt, mijn buren niet.
Het gaat ook over zulke soort overwegingen die mensen moeten maken natuurlijk. Daarbij is het wel belangrijk dat je zorgt dat dat warmtenet, dat dat ook goed werkt en ook betaalbaar is.
Marnix Kluiters
Ja, en als je nou kijkt naar Arnhem, zouden jullie heel Arnhem op aardwarmte, of hoe zeg ik dat nou goed, op collectieve warmtesystemen, moet ik dan denk ik zeggen, kunnen aansluiten?
Cathelijne Bouwkamp
Nee, niet helemaal. Hoeft ook niet. Daarin zijn we ook, er zijn natuurlijk ook al wijken waar al heel veel logische keuzes zijn gemaakt, waarvan het nu logisch is om daar toch ook op verder door te bouwen.
Dus dan krijg je toch ook meer dat er vanuit elektriciteit naar oplossingen wordt gekeken. Dus we hebben Arnhem in kaart gebracht en wij hebben daarin geaccepteerd dat we echt gaan kijken van oké, we gaan niet voor de snelle oplossingen, we gaan kijken voor de beste oplplossing op al die verschillende fronten en dat betekent
dat wij meer dan 180 deel energiegebieden hebben gelokaliseerd waarvan we hebben zegt als je dit zei ik een samenhangende heeft dit een samenhangende oplossing nodig waarbij we er wel vanuit gaan dat
dat straks weer opgebost wordt naar grotere gebieden want anders dan hebben we natuurlijk een heel veel meer ambtenaren nodig om deze enorme puzzel te gaan leggen. Het mooie daarvan is wel dat we veel duidelijker en preciezer hebben…
wat er per buurtje, hoe de woningen eruit zien… hoe het inkomen van mensen is, hoe de technische mogelijkheden zijn. En dat betekent dat je daarin heel goed kan kijken… wat de mogelijkheden zijn en de onmogelijkheden.
En we vervolgens ook met Alliander bijvoorbeeld… een gesprek kunnen hebben over… Alliander legt al die trafo-huisjes hier neer. Maar dat is ook een over ruimte gebrek gesproken dat is een hele grote opgave die wij als nederland nog hebben te gaan die wat herman al zei straks ook
betekent dat de energierekening hoger wordt maar dat betekent ook heel veel extra ruimteverlies omdat wij gewoon al die plek moeten maken in onze wijken ja dan vind ik het wel interessant om te
kijken willen we dat altijd boven de grond of willen we dat misschien soms liever onder de grond hebben… in de vorm van een warmtenet?
Marnix Kluiters
En dan is dat natuurlijk een heel mooi alternatief. En waar moet ik dan aan denken? Dat nieuwe huizen die goed geïsoleerd zijn… goed aangelegd zijn, waar in het begin al een warmtepomp geïntegreerd is… dat dat misschien de laatste prioriteit hebben…
en dat mensen die misschien geen warmtepomp kunnen betalen… in een wat ouder huis leven, waar die warmte dus ook hoger moet zijn… dat die juist interessant zijn voor zo’n collectief warmtesysteem?
Cathelijne Bouwkamp
Ja, er zitten heel veel verschillende, het is eigenlijk meer een soort van matrix die je met elkaar hebt, waarbij het heel lastig om te zeggen, deze wijk gaan we eerst doen, dan die wijk en dan die wijk, omdat er heel veel verschillende dingen bij komen kijken. En dat heeft ook te maken met bijvoorbeeld de staat van het gasnet.
Dat gaat straks meer spelen dan nu. In Arnhem hebben wij een heel goed onderhouden gasnet, dus eigenlijk is daarin de technische noodzaak niet zo groot. Maar je gaat natuurlijk wel met je partner samen kijken. Bijvoorbeeld een corporatie die zegt, wij gaan in deze buurt, gaan wij deze woningen allemaal renoveren.
Is het een idee om dan meteen te kijken of ze van het gas af kunnen? Want dan hoeven we maar één keer langs te komen. Dus dan komen ze naar ons en vragen ze, wat zijn jullie van plan? Want misschien kunnen we dit in één keer doen. En dat is goedkoper en prettiger voor mensen.
Want dat betekent dat ze gewoon voor de komende jaren klaar zijn. En niet dat er na een paar jaar weer iemand aanklopt en zegt, oh trouwens goed nieuws, we komen nog een keertje rommelen in uw huis. Dus daarin dat heel goed en planmatig doen met elkaar is heel belangrijk.
En ook daarvoor is die regierol voor ons heel belangrijk, omdat we dan die keuze ook echt daadwerkelijk kunnen maken. En nu ben je toch ook nog een beetje het gevoel dat je op verschillende borden aan het schaken bent. Terwijl je dat graag op één bord met elkaar wil doen voor die bewoner.
Marnix Kluiters
Ja, en collectief kan zeker bij de aanleg misschien wat sociaal klinken. Nou is niet iedereen links gestemd, zeg maar, om het even zo te zeggen. Maar het rare is natuurlijk wel bij de gasrekening of bij het gassysteem kijken we daar natuurlijk helemaal niet naar.
Er zijn heel veel systemen die natuurlijk ook gewoon vanuit de overheid gecoördineerd worden.
Cathelijne Bouwkamp
Ja, en ook bij de energieën, wat Herman net al zei. ik denk dat dat is heel belangrijk om te beseffen met elkaar, dat al die extra capaciteit die we nodig hebben in kabels en leidingen, al die trafoer wordt en de rekeningen laten zien dat is gewoon zo. Dat is wel ook echt de weg vooruit. Dat
gaat zorgen dat we zorg met elkaar echt kunnen zorgen voor eerlijke keuzes voor iedereen.
Marnix Kluiters
Ja en hoe is dan de samenwerking als gemeente met een energiebeheer Nederland? Waar kruist
Cathelijne Bouwkamp
dat elkaar? Op heel veel fronten, bijvoorbeeld ook met het onderzoek naar geothermie, maar ook over de investeringskracht. Wij kunnen als gemeente, en dan zijn wij nog een redelijk grote gemeente, gemeente Arnhem, maar er zijn ook gemeenten die nu voor de keuze staan,
gaan we de bibliotheek sluiten of het zwembad. Ja, dat zijn niet de gemeenten die nu ineens heel veel geld hebben om te investeren in warmtenetten. Dus daarin kijken van hoe gaan we dit doen met elkaar. Daar heb je ook echt een partner als EBN, een staatsbedrijf, heb je daar echt bij nodig.
En we hadden vroeger veel meer staatsbedrijven. Misschien zijn we het nu een beetje ontwend, maar er zit wel een bepaalde kracht achter waarbij je als overheid zorgt dat je eerlijke keuzes kan maken, dat je het geld eerlijk
verdeelt en dat je dan ook wel gewoon die investering kan doen in het grote systeem voor de samenleving. Dus dat is een hele belangrijke beweging die wij weer, ik denk, toch een beetje terugpakken
nu om te zorgen dat dit op een goede,entelijke maar vooral ook eerlijke en sociale
Marnix Kluiters
manier gaat ja en het klinkt alsof je wel een beetje fan bent van staatsbedrijven en dat komt volgens mij ook omdat daar in de korte termijn aandeelhouders bejag waar Herman het ook al even
Cathelijne Bouwkamp
over had wat minder naar voren komt ik ben niet per se voorstander van staatsbedrijven ik ben vooral voorstander van dat de overheid zijn verantwoordelijkheid neemt en zorgt dat de inwoners niet langer weggedrukt worden in de systemen. We hebben
veel te vaak voorbeelden van mensen die echt helemaal klem zitten omdat er te weinig gekeken is naar de belangen van inwoners of omdat mensen er gewoon een gewoon geldelijk voordeel uit hebben
om mensen klem te zetten. Dus daarin veel meer met elkaar de regie terug nemen om te zorgen dat dat voor mensen ook echt eerlijker geregeld wordt. Dat vind ik heel erg belangrijk. Maar dat kunnen we niet doen als niet ook er een kracht achter zit.
Want we kunnen wel zeggen, wij als overheid weten, of kunnen in ieder geval weten, als we zouden willen, wat eerlijk is. Zolang we dat niet gaan doen, gebeurt er ook niks. Dus je hebt die investeringskracht nodig. En dan is een staatsbedrijf wel fijn,
want dan heb je ook gewoon die financieringmogelijkheid. Want je kan op papier zeggen dat iets eerlijk is, zolang dat warmtenet er niet ligt, is het er niet, heeft niemand er wat aan.
Marnix Kluiters
En Herman, om nog even naar jou te gaan, want we moeten ook zo interview een beetje afronden. We zijn hier nu drie dagen op ter schelling. We hebben het over diepe lagen onder de grond. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook de samenleving meekrijgen. Hier op Springtijd hebben we het over de grote ecologische en sociale vraagstukken van deze tijd.
Wat hoop je nou dat hier ook gebeurt? Welke verandering hoop je ook weer mee terug te kunnen nemen naar de wal?
Herman Exalto
Oh, dat is een grote vraag. Ja, ik probeer hem nog even. Die je stelt. Nou ja, kijk, vandaag heb ik alleen in een sessie gezeten. En hebben we gekeken naar wat nou de dynamiek is tussen gemeentes, bewoners, het Rijk.
En dat geeft wel een interessant inzicht. Dat je eigenlijk elkaar gewoon allemaal nodig hebt om dit spel succesvol te kunnen spelen en dat het luisteren naar je burgers ook super belangrijk is. Gelukkig is het zo dat overigens
burgers heel positief staan. Het merendeel van de burgers staan positief ten opzichte van de warmtetransitie en het van aardgas afgaan. Soms denken we dat dat niet zo is, maar de basishouding
is heel positief. Nou met die positieve houding zullen we als partijen stappen moeten zetten om verder te gaan. En voor ons als EBN is het natuurlijk. Wij zijn inderdaad, wat Carlijn zegt, wij zullen gaan investeren in die warmtenetten.
We zullen publieke zakelijkheid inbrengen, zoals we dat altijd zeggen. Maar we zullen ook kennis inbrengen om te zorgen dat die warmtebedrijven overal standaarden kunnen hanteren, professioneel kunnen acteren om ook de kosten laag te houden.
Want lage kosten betekent weer betaalbaarheid. Dus dat is echt de missie waar wij voor staan. En ja, ik ga ook wel geïnspireerd weer terug naar de vaste wal morgen, want we gaan hier iets doen waar echt wel vraag naar is en waar enthousiasme over is.
Marnix Kluiters
En wanneer gaat die slak een beetje hollen?
Herman Exalto
Die slak rolt nu al. We zijn al druk bezig. En ja, ik weet zeker dat die slag loskomt van die teerton. Misschien, ik weet niet precies hoe je dat moet zeggen, maar dat het ook uiteindelijk gewoon een haas gaat worden.
Die ervoor gaat zorgen dat we heel snel slagen maken. Want uiteindelijk moeten we in 2050 maar liefst 2,5 miljoen woningen aangesloten hebben op collectieve warmte. Dus wachten kunnen we niet. We gaan het echt duivels druk hebben in de komende decennia.
Marnix Kluiters
Katelijne, hoe is dat voor jou? Want ik vroeg het net ook aan Herman, die werd een beetje overvallen. Maar met welk gevoel ben jij hierheen gekomen? Waarmee hoop je ook de mensen te inspireren? En ook dat er wat gaat gebeuren? Dat we hier niet alleen maar gezellig zitten te kletsen op ter schelling?
Cathelijne Bouwkamp
Ja, waar ik wel echt door gemotiveerd ben geraakt, is ook, daar hadden we het in diezelfde sessie vanochtend over, dat heel veel bewoners echt die stap willen gaan zetten dat ze het belangrijk
vinden dat het goed wordt geregeld maar vaak juist ook voor de buren dus dat ze daar een heel erg belangrijk vinden dat het dat het een solidair systeem is en ik denk dat als we de alle kennis
die hier is alle ambitie echt in kunnen zetten om eerlijke keuzes te maken dat we dan ook kunnen doen en wat ik vooral heel erg nog leuk vind om te ervaren is dat aan de
ene kant is het super ingewikkeld en complex en aan de andere kant altijd ook wel weer mee als je gewoon de goede techniek hebt gekozen je hebt de mensen mee dan kan je ook gewoon gaan dus het is ook wel niet zo heel ingewikkeld mij moeten we die haas gewoon loslaten uit de
hok en we kunnen je ook gewoon gaan ren ja absoluut echt geen, ik bedoel ik ben nu zeven jaar wethouder, het is super ingewikkeld, maar het is ook gewoon een goede technische oplossing en dat dan ook gewoon gaan doen met elkaar. En mensen vinden het gewoon fijn als je zegt,
gaan we niet alleen van het gas af, je huis wordt ook verduurzaamd, je hebt straks echt een prettiger huis om in te wonen. Het is geen apen-cadabra voor mensen, als je het maar uitlegt. Dus ik zie het
in ieder geval ook weer hier. En het is ook misschien omdat de zon schijnt op de Schelling en het hard waait. Maar ik denk volgens mij kunnen we die snelheid gewoon met elkaar maken.
Herman Exalto
Ja, het schip komt van de wal. Dat is één ding wat
Marnix Kluiters
zeker is. Een wenkend perspectief hoor ik zelfs voorbij komen. Daar kunnen we bij afsluiten, denk ik. Of niet? Zeker. Bevestigen. Zeker. Veel dank voor je
Herman Exalto
komst. Dankjewel. Dankjewel.
Cathelijne Bouwkamp
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy.
En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector.
Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
