Marnix Kluiters
Juist nu is het thema van Springtijd dit jaar. Het forum waardoor professionals gewerkt wordt aan de grote sociale en ecologische uitdagingen van deze tijd. En we zien natuurlijk dat bovenwater het stormachtig is met al het populisme en de grote uitdaging waar we tegenaan lopen.
Maar onderwater is er toch hopelijk ook wel een steeds groter wordende onderstroom die wel gewoon aan de slag gaat. En daar zijn we hier drie dagen mee bezig op de Schelling. En we nemen hier ook een aantal podcasts op. Daarin mag ik verwelkomen Ingrid Robeyns, filosoof, bekend van haar nieuwe boek Limitarisme, een grens aan rijkdom.
Dat we niet alleen de armoede moeten oplossen maar dat rijkdom ook gewoon een probleem is ik ben benieuwd wat dat is want het is zeker geen communisme hoewel dat wel al heel snel beweerd wordt maar eigenlijk gewoon een manier om te kijken hoe we niet langer de democratie onder druk kunnen zetten en welzijn en economie die kan draaien om welzijn
kunnen genereren voor iedereen ingrid je haalde hoge cijfers in jouw eerste jaar economie maar wat zijn die hoge cijfers waard als je vervolgens eigenlijk het verhaal wat je geleerd krijgt helemaal niet gelooft. Dus daar gaan we vandaag over in gesprek.
Maar voordat je daar antwoord op mag geven, stel ik altijd eerst een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je tien jaar voor het zeggen hebt?
Ingrid Robeyns
Ja, ik wist dus dat die vraag zou komen. En ik dacht, ik kan natuurlijk een klein bescheiden antwoord geven.
Marnix Kluiters
Maar dat is niet de bedoeling.
Ingrid Robeyns
Nee, en ik moet zeggen, ik maak mij zo’n zorgen eigenlijk over de staat van de wereld. Ik denk dat er vier soort van grote problemen zijn. Ongelijkheid, waar armoede is een deel van de problemen van ongelijkheid,
klimaatverandering en al die ecologische crisissen, de erosie van de democratie, en eigenlijk moeten we ook kijken naar oorlogen. En ik denk dus dat ik zou, als ik een jaar de welwillende dictator zou mogen zijn,
dan zou ik ergens op het niveau van een goed functionerende Verenigde Naties proberen echt een soort van hele, de beste mensen die er zijn, bijeenbrengen om die problemen om ik gewoon te gaan zeggen van gaan we die problemen doen want we hebben op al die
problemen hebben we heel veel voorstellen en onderzoek ten dele wat je zou kunnen lagen dus ik zou kunnen noemen laaghangend fruit dus bijvoorbeeld sluiten belastingsparadijzen verhoogde de controle op mensen die
frauderen dus tax belastingsfraude. Dus die dingen kan je gewoon direct doen, maar dan ook die problemen eigenlijk in samenhang bestuderen. Want ik denk dat we ze nog te vaak als afzonderlijke problemen bekijken, terwijl ik er steeds meer van overtuigd raak dat ze gewoon met elkaar samenhangen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is wel grappig, want je zegt dan zou ik met een groep de beste mensen van de wereld aan de slag gaan om de grote uitdagingen van deze tijd op te lossen. Maar je richt je nu eigenlijk ook op een bepaalde groep mensen, de meest invloedrijke mensen eigenlijk van dit moment.
En die zijn invloedrijk omdat ze ontzettend veel geld hebben. En niet eigenlijk invloedrijk omdat ze zo goed zijn. Dus daar zou je misschien wel eigenlijk de grootste kern van het probleem al te pakken hebben. Dat je andere mensen wil hebben die de invloed in deze wereld hebben.
Ingrid Robeyns
Absoluut, want ik denk dat als je nadenkt over wie zouden die problemen kunnen oplossen. Kijk, vanuit mijn eigen perspectief ben ik natuurlijk bevoordeeld richting wetenschappers, dat ik denk die hebben vaak goede ideeën, maar je hebt natuurlijk ook gewoon mensen die gewoon grote bewegingen hebben geleid,
of op allerlei manieren in bijvoorbeeld de Verenigde Naties, of waar dan ook, problemen hebben opgelost. Iemand als Sigrid Kaag, denk ik maar, die was de speciale gezant in Gaza. Mensen met dat soort ervaring, als je die bijeen zou brengen, die zouden echt door een soort van doorzettingsmacht hebben, dan zou je misschien aan die problemen iets kunnen
doen maar goed dit is natuurlijk pure fantasie ja zeker maar wat geen fantasie is is dat we jij het
Marnix Kluiters
eigenlijk al je noemde net dictator en ik stel eigenlijk de vraag of iemand een jaar dictator zou kunnen spelen dat is natuurlijk niet wat ik echt wil want ik geloof heel erg in de democratie in de democratie staat wel onder druk ja ja altijd in je boek zo mooi over dat ja eigenlijk natuurlijk
een democratie gaat over ja niet alleen de meeste stemmen gelden, maar dat we nu in een systeem zitten wat nog erger is dan dat. Want in een democratie hoor je ook belang te hechten aan de minderheid. Maar je zit nu in een systeem wat is one dollar, one vote, is zo’n bekende uitspraak.
En dat is waar je werk ook over gaat.
Ingrid Robeyns
Ja, dus in het boek over limitarisme, dus waarin ik de problemen met extreme rijkdom in kaart heb gebracht en dus ook pleit voor een bovengrens aan de hoeveelheid
individueel bezit iemand zou kunnen hebben in veel hoeveelheid persoonlijk vermogen is een van de argumenten dat extreem rijke mensen de democratie of de principe van politieke gelijkheid
ondergraven en dat doen ze via lobbyen dat doen ze via directe donaties ik bedoel waarom is Elon Musk, kon hij daar ineens een niet bestaand departement gaan runnen?
Omdat hij gewoon een enorm grote bijdrage heeft gegeven aan de campagne van Trump. En wat ze ook doen is, ze hebben een disproportionele invloed in de publieke sfeer. Dus de ergste voorbeelden komen altijd uit de Verenigde Staten, of meestal toch,
maar dan zie je het ook in een soort van een pure vorm. En daar heb je natuurlijk Rupert Murdoch, die met Fox gewoon de publieke sfeer, eigenlijk wil ik het werkwoord gebruiken, vergiftigt. En dat is toch iets waarvan ik denk dat we ons te weinig realiseren
hoe dat die erosie van de democratie langzaam gebeurt. Dus ook vanmiddag zat ik in een sessie die door Hans Tegeman en zijn collega’s werd georganiseerd hier op het Springtijdforum over kantelpunten.
En Hans zei ook, die kantelpunten, dat is op het moment dat iets echt verandert, radicaal verandert. Bijvoorbeeld de democratie is opgedoekt. Nou, dat hebben we niet. We hebben nog steeds een democratisch systeem. Maar ik zou wel durven beweren dat de Nederlandse democratie op dit moment zwakker is dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden ja en dat
is bijvoorbeeld met die met die ja hoe we praten in de publieke sfeer en hoe de media werken
Marnix Kluiters
daar heeft dat mee te maken ja de grootste denker van de kantelpunten martin scheffer die heb ik ook eerder mogen spreken hans stegeman ook wordt een beetje interessant wanneer jouw aflevering en die met hans online komt op de x4 x want dat is ongeveer gelijktijdig en dat hangt er nog een beetje vanaf.
Maar Hans heeft natuurlijk een interessante kijk ook op het financiële systeem, maar als je het hebt over de democratie en zeker ook over kantelpunten daarin, dan is het gevaarlijker natuurlijk van zo’n kantelpunt, net zoals bij een ijskap die ineens instort, dat als het eenmaal ingestort is, je niet zomaar meer terug kan.
Ingrid Robeyns
Ja, nee, dat klopt. Omdat ik wel de laatste tijd mij steeds meer begin te verdiepen in democratie echt als al de aspecten daarvan, had ik onlangs gewoon eens gelezen van wat weten we nu over de geschiedenis van hoe de nazi’s aan de macht zijn gekomen.
Ja, dat is ook gewoon via het democratisch proces. En ik wil daarmee niet zeggen dat wij nu dingen zien zoals bij de nazi’s. Maar wel dat, je hebt natuurlijk soms van die gewelddadige coups, maar de meeste autocratie je trump is nu een autocratie of dictators die
komen vanuit het systeem die komen vanuit de democratie die dan ja eigenlijk stap voor stap geërodeerd wordt en dat is daarvoor denk ik wel eens dat beeld van hoe dat dus ook gaat met die
kantelpunten dat ik de de druk langzaam opgebouwd wordt en dan ineens is het dat dat zag je daar en hoe heeft dat zich kunnen oplossen alleen maar door dat we vreselijke wereldoorlog hebben gehad dus is heel veel reden om te zorgen dat we goed kijken naar
wat gebeurt er in de wereld en bij ongelijkheid vind ik bij economische ongelijkheid denk ik dat we heel lang gewoon niet goed gekeken hebben tot thomas pickety zijn boek schreef en we toen
Marnix Kluiters
eigenlijk allemaal onze ogen open trokken zeker en waarom ik het zo interessant vind om het hierover te hebben want we hebben nu nog niet over niet over het limaterisme zelf gehad. Wat in feite een pleidooi is van jou om een bovengrens aan rijkdom te leggen. Dus op een x aantal bedrag komt er eigenlijk in feite naar voren.
U heeft kapitalisme uitgespeeld. Veel plezier. Maar u mag niet meer met het geld doen dan dat u nu doet. En dan kun je heel erg dat benaderen vanuit een soort afgunst. Van die mevrouw gunt het ons niet. Je kunt ook zeggen dat je een communist bent. Nou, dat is zeker niet waar.
Want de normale spelregels van het systeem wat we nu hebben, daar ben jij het nog wel enigszins mee eens, maar daar gaan we het zo ook wat meer over hebben. Maar het draait om eigenlijk die grote problemen van deze tijd. Dus democratieën die onder druk komen te staan, grote ecologische crisis die bijna gelijk staat aan de grootte van je voetafdruk tegenover de hoeveelheid rijkdom die iemand heeft.
En dat zijn de grote dingen waar we over praten. En daarom is het ook zo belangrijk om het hierover te hebben. Maar ik wil ook nog even naar jouw derijf veren. hebben maar ik wil ook nog even naar jouw tarie veren want ik noem wel even dat je hoge cijfers haalde het begin van jouw studententijd als economie student maar dat je eigenlijk vond en dan gaan we alweer we gaan het hebben over waarde die cijfers niet veel waard waren nou
Ingrid Robeyns
ja het was meer dat ik ik ik ben economie gaan studeren voor ik dus filosofie studeert heb vele jaren later omdat ik wou bijdragen ik was eigenlijk altijd al een soort van voor qua
karakter een wereld verbeteren dus ik wou bijdragen aan iets waardoor ik de wereld een beetje beter kon maken. En economen zijn natuurlijk de mensen die, economie betekent letterlijk staatshuishoudkunde,
die dus proberen de inrichting van de samenleving zo goed mogelijk te doen. Maar toen ik dan die studie deed, was ik daar best wel eigenlijk ontgoocheld over hoe,
de woorden die ik nu zou gebruiken is echt dat er echt ideologische bias is in zitten die de economen dan heb ik echt over de hoofdstroom van de economie zelf niet zien en ook ontkennen en ik had
dus heel vaak dat zowel mijn intuïtie is maar ook de vragen die ik had en dan geen antwoord op kreeg dat dat botste met wat ik moest leren dus ik ging dan maar ik zat in het dit we hebben het nu over de jaren 90 in Vlaanderen, heel veel tentamens was reproductie van kennis of een casus die je moest dan beantwoorden op basis van de kennis die je had geleerd. Dus ik antwoordde maar wat ik wist dat die professoren wouden horen. En daar was ik blijkbaar goed in, want ik kreeg hoge cijfers, maar ik geloofde er zelf niet in wat ik opschreef, niet altijd, maar voldoende vaak om echt
te denken van, ja, hier klopt fundamenteel iets
Marnix Kluiters
niet. Ja, en wat wel interessant is, want het gaat om twee dingen, discussies die je ook in je boek aanhaalt, is dat vaak wordt gezegd, ongelijkheid is geen probleem, armoede is een probleem. Daar ben je het volgens mij niet mee eens. En ten tweede, dat
ook niet altijd meegenomen werd dat economie ook over verdelen gaat.
Ingrid Robeyns
Ja, en ik, Helen, heb je helemaal gelijk, en over andere waarden ook nog. Dus bijvoorbeeld die hele discussie die nu best al wel groot is over dat niet economische productie, dus BNP per capita, belangrijk is
of de maatstaf van welvaart zou moeten zijn, maar dat dat iets welzijn zou moeten zijn of iets anders. Daar waren toen maar een paar mensen die daar iets over zeiden onder andere de economen bij wie ik dan uiteindelijk
gepromoveerd ben dat was amartya sen en die werd dan ook gezien als het ethische geweten van de economie werd hij genoemd dus ja je zag al van dat was het en hij was ook heel ruimdenkend
hij liet mij ook gewoon mijn ding doen en hij was hij gaf me echt die vrijheid om gewoon mijn
Marnix Kluiters
eigen weg te volgen dus dat was heel fijn ja en hij heeft mijn podcast natuurlijk EcoSofie, waarin ik kijk op het snijvlak tussen ecologie, economie en filosofie, want ik vind dat je die drie altijd in samenhang met elkaar moet brengen. Het thema hier op Springtij is juist nu. En nou heb je een boek geschreven over limitarisme. En
ik mailde jou een tijd geleden al voordat je boek uit was volgens mij, en toen zei je ik heb het ontzettend druk, ik kan beter na het boek. Nu heb je ook ontzettend veel aanvragen, het boek doet het volgens mij ontzettend goed tot zover de verheerlijking maar dat laat ik zien dat
er een limiet is aan jouw agenda maar ook dat er volgens mij best wel interesse is in dit soort ideeën en er was als je nou juist nu heb denk ik na 20 jaar geleden misschien helemaal niet het geval heb je dan een soort antenne dat het nu de behoefte is of denk je er altijd als over na of
of waardoor komt het dat we hier nu zijn want kan het ook aan die kantelpunten liggen dat iedereen
Ingrid Robeyns
zoiets heeft van ja de klopt iets niet ja nee de nee, de waarheid zoals ik hem zie is dat het eigenlijk echt gewoon puur een soort van intellectuele vraag was die ik mij
stelde ondertussen denk ik 13 of 14 jaar geleden en dat komt omdat je hebt op het raakvlak van de economie, de filosofie en de politicologie en eigenlijk ook de social policy
en sociologie, heb je een hele grote academische literatuur over armoede. En dat zijn ook de vakgebieden waarin ik geïnteresseerd ben, in al die, en natuurlijk ook in ecologie. En op een dag stelde ik mij gewoon die vraag,
waarom hebben wij zo veel wetenschappers die werken over armoede, over wat het betekent, over hoe je het meet, over verschillende armoedemaatschappijen, echt heel veel. En eigenlijk, waar blijft die literatuur over rijkdom? Dus het is echt als een soort van ja wie weet je bent ook filosoof
filosofen stel zich af en toe gewoon vragen omdat ze gewoon iets in hun hoofd hebben en en mijn collega’s die vonden dat toen eigenlijk een lachwekkende vraag of die moesten erom grappen toen ik en toen ik vroeg van waarom hebben we dat hebben die discussie aan de bovenkant van de van
de vermogensverdeling en toen mijn daar beginnen onderzoek te doen. En het was echt ongeveer niet veel later, of ongeveer ergens rond diezelfde tijdsperiode, kwam dat boek van Piketty uit.
En natuurlijk is dat boek van Piketty, dat is gebaseerd op onderzoek wat hij ook heeft gedaan met collega’s. Daar waren wetenschappelijke artikelen, sommige had ik al wel gelezen, maar zeker niet alles. Maar dat boek brengt het allemaal bijeen.
En toen ik dat boek las, toen had ik echt zoiets van, ja, was dit boek er geweest toen ik economie studeerde? Misschien was ik daar dan gebleven, omdat dit echt gewoon de vragen waren over, ja, die mij echt interesseren. Vragen over verdeling en over, waar hij het natuurlijk ook heel erg over heeft, is over wat je kan verwachten dat er in de toekomst gaat gebeuren.
En het probleem is natuurlijk met een soort van dynamiek in het systeem zelf, in bijvoorbeeld het feit dat als je kapitaal hebt, dat dat veel en je hoe meer kapitaal je hebt, hoe hoger je gemiddeld rendement.
Dus dat betekent dat die kloof alleen maar groter wordt.
Marnix Kluiters
Ja, iedereen die ooit Monopoly heeft gespeeld weet dat als je de Kalverstraat eenmaal in handen hebt, dat de kans dat je het spel wint vrij groot is.
Ingrid Robeyns
Precies, zoiets. Dus. de kans dat je het spel wint vrij graag precies zoiets dus zo dus ik denk wel dat eigenlijk dat mijn mijn ja drijfveer of mijn motivatie was best wel ja voordat het voor dat ja nu is het inderdaad
hebben heel veel mensen er over ook omdat ik denk dat piketty echt gewoon een heel ik zou niet zeggen een heel nieuw onderzoeksveld heeft geopend, maar wel toch die vraag op heel veel verschillende plekken heeft gelegd. En hij heeft ondertussen ook heel veel andere jonge economen opgeleid,
waaronder Gabriel Soukman, die heel veel heeft gedaan over belastingsparadijzen en dat voorstel heeft gedaan van een mondiale minimale belasting op miljardairs, een heel interessant voorstel. En Lucas Janssel, die het verband tussen rijkdom en emissie heb ik dus ik emissie per persoon heeft berekend waarin
je dan ook ziet dat de rijke gewoon veel meer uitstoten dan dan de rest van de bevolking en zeker de armere en dat het gewoon niet duur dat is gewoon niet die kan niet rijk zijn ik wil je
kan natuurlijk wel en ik kan een ergens een persoon vinden die dan misschien als een kluizenaar leeft en ook een paar miljoen op de bank heeft samen dat ze heel onwaarschijnlijk als je naar de statistieken kijkt dan zie je gewoon dat de 1% heeft gemiddelde
voetafdruk van 101 ton terwijl we moeten natuurlijk richting 0 dus laat ons zeggen misschien moeten op twee drie ton voordat we allerlei technische trucjes gaan toepassen dus ik kan dat die kan die
Marnix Kluiters
levensstijlen gewoon daar niet mee combineren nee en je analyseert dus eigenlijk dat de rijkdom een probleem is en dat is redelijk vernieuwend jouw collega’s lachten daar het verleden om inmiddels ja ik zou juist nu want er zijn natuurlijk meer boeken die in dat soort ideeën miliardairs onder
de guillotine heb je ook van iemand en ze zijn er ja zijn er ondertussen heel wat ja alleen jouw stroming het limiterisme om gewoon een limiet te zeggen eigenlijk op rijkdom zeggen van je hebt kapitalisme uitgespeeld dat is wel iets wat blijft bestaan ben ik eigenlijk wel even
Ingrid Robeyns
concreet benieuwd wat is limitarisme limitarisme is het idee dat net zoals je aan de onderkant van de van de verdeling van van van ja geld dat je kan zeggen dat iemand te weinig heeft zou je ook
kan je ook zeggen dat iemand teveel heeft en dan is natuurlijk eigenlijk over de de schade die die vermogensconcentratie
heeft op de samenleving op de ecosystemen op de democratie en ook het feit dat het echt verkwistend is want je kan gewoon op een bepaald moment extra geld niet meer gebruiken om je eigen kwaliteit van leven te vergroten dus enige herverdeling zou gewoon hele concrete problemen
kunnen oplossen dus er zijn al en de en dan is er nog het fundamentele filosofische punt dat ik denk dat je gewoon niet kan zeggen dat je moreel gezien miljoenen kan verdienen ik kan wel zeggen dat er een bepaalde mate van ongelijkheid kan je rechtvaardigen maar
Marnix Kluiters
niet deze mate van ongelijkheid nee en is natuurlijk net zoals dat de mensheid zich heel lang door druk gemaakt heeft over geen honger hebben dat ons nu druk maken over obesitas en dat is eigenlijk een beetje hetzelfde dat je eigenlijk is ook zegt van zijn
heel lang bezig geweest met armoede oplossen maar aan de bovenkant is er ook een buitengrens die ook
Ingrid Robeyns
wel degelijk een probleem is ja ja en maar in het geval van obesitas is natuurlijk ook vaak dus er is een interessante zijn twee interessante parallellen een is de dit grootste de grote
schade van obesitas is op de persoon zelf. En dat is de vraag in hoeverre dat met vermogensconcentratie het geval is. Er is wel enige evidentie dat hele grote vermogens eigenlijk voor die heel erg rijke ook niet goed zijn. Maar dat vind ik zelf van alle argumenten die ik in mijn boek heb eigenlijk toch nog het minst overtuigende. Die andere argumenten daar ben ik echt van overtuigd in.
Heb ik ook weinig tegenspraak gekregen. Maar om te zeggen dat extreme rijkdom de mensen zelf benadeelt, dat hangt er vanaf ook van hoe word je rijk enzovoort. Maar wat wel de parallel is, is dat het in beide gevallen ook een systeem is.
Want ook in het geval van obesitas is natuurlijk de ziekmakende voedingsindustrie en onze samenleving met voor bepaalde groepen mensen te veel stress.dat zijn deels delen van de oorzaken van de obesitas pandemie en in dat opzicht is het werk van het recente werk van tim jackson heel interessant want hij brengt
dit ook hij brengt de hele ja je wil je zou kunnen noemen wel welvaartsziektes waarvan obesitas er een is in verband met het kapitalistisch systeem en wat je natuurlijk ziet bij die groeiende vermogensongelijkheid is dat we ook ergens
rond het einde van de jaren 70 is er een soort van shift geweest in ons economisch systeem van een sociaaldemocratie, dus een gemengde economie richting meer neoliberaal kapitalisme. En toen zie je dat
die ongelijkheid sterk is gaan toenemen. En ook dat eigenlijk het deel van wat we met z’n allen produceren, dat naar om even technische technologie te gebruiken de productiefactor
arbeid gaat is dat de mensen die werken en inkomen dat dat relatief kleiner werd tegenover wat naar de aandeelhouders en de bedrijfseigenaren ging en dan wil ik het zo misschien nog even over
Marnix Kluiters
hebben maar ja als we het dan over het limiterisme hebben en dan kun je natuurlijk oeverloos gaan zeuren over hoe hoog dat limiet dan moet zijn het moet in ieder geval ver onder het miljardairs niveau zijn ze dus mij en ja waar ik altijd een beetje aan moet denken
is als je de albert heim binnen kan lopen naar de balie kan gaan en kan zeggen van doe mij maar alles en dan begint het wel problematisch te worden ja maar zelfs eigenlijk is het denk ik
Ingrid Robeyns
het dus dus die vraag waar ligt die lijn ik zeg ook in mijn boek dat weet ik niet dus ik ik herken dat ook van maar ik moest ergens iets zeggen omdat anders mensen zouden kunnen zeggen, oh ja, limitarisme, goed idee, we leggen de lijn op 2 miljard.
Ja, nee dus. Ik denk, zoals ondertussen veel mensen zeggen, we moeten geen miljardair zijn, maar ik denk zelfs een miljard is duizend miljoen, dat is nog steeds veel te veel, want een miljoen is een mooi huis, een heel mooi huis.
Nou ja, waarom zou je duizend huizen moeten bezitten? Of het equivalent daarvan. En de vraag, wat eigenlijk de, ja, je zou kunnen zeggen de kantelpunten zijn, want dat zijn dan andere soorten kantelpunten, waar die schade eigenlijk significant wordt als je rijkdom toeneemt voor democratie, voor klimaat, wanneer het geld eigenlijk niet meer kan gebruiken.
Daar hebben we niet echt heel veel onderzoek over. Of ik moet het eigenlijk anders formuleren.het onderzoek is zou bij ingebracht moeten worden om te zien of we die conclusies kunnen trekken maar dit is iets wat de international patriotic miljonairs nu willen
laten doen die willen dus echt de wetenschap over waar zijn waar liggen die grenzen dat willen ze laten uitvoeren zodat je echt ook een echte onderbouwing krijgt van oké als je vindt dat
Marnix Kluiters
klimaat is wat er het belangrijkste is dan ligt die grens op een bepaald niveau. Maar als je zegt van nee, maar voor mij is het belangrijkste dat we de democratie beschermen tegen ze oneindig hoeveel het invloed mogen hebben op allemaal dingen die ons zelf aangaan.
Ingrid Robeyns
Precies, dat zeg je helemaal goed. Het gaat echt over de schade die rijkdomsconcentratie kan toebrengen aan de maatschappij of aan de democratie of aan de ecosystemen. En ook toch wel het punt van dat het op een bepaald moment ook verkwistend is.en dat lijkt een argument te zijn dat de extreemrijken die hun geld weggeven, bij hen speelt dit heel sterk. Omdat die natuurlijk zelf niet van zichzelf denken dat ze de democratie aan het ondergraven zijn, maar de multimiljonairs die ik geïnterviewd heb of de mensen waarover het geweten is, zoals Chuck Feeney, die had 8 miljard dat hij weggegeven heeft.
Dat is een hoop geld ja ja ja die gaven dus als reden ja wat moet ik met dat geld en dan bedoelde dus hoe kijk waarom heb je zou je dat nodig hebben voor je
Marnix Kluiters
leven en zo interessant dat als hij dat dus weggeeft dan bepaalt hij dus wat er met onze arbeidskwaliteiten gebeuren want als hij dat in de stichting stop dan kunnen er allemaal mensen een bepaald probleem gaan werken dan eigenlijk misschien wel met z’n allen democratisch en
besluiten aan elke grote uitdagingen van deze wereld willen gaan werken. Ja, dat is het probleem van de filantropie.
Ingrid Robeyns
En het interessante aan Chuck Feeney, want hij wordt wel vaak op handen gedragen in de wereld van de filantropen en Bill Gates heeft ook wel eens gezegd van hij is onze held. Maar Chuck Feeney is rijk
geworden met die, ja, wat is eigenlijk de voorloper van Tax-Free op de luchthavens. Dus hij is degene die dat idee van Tax- hij heeft de wetgeving zodanig, de randen daarvan opgezocht, dat hij daarmee een fortuin heeft kunnen vergaren.
En dan denk je toch ook van ja, je moet toch, dus je moet toch ook altijd om te beginnen een beetje gewoon de regels spelen volgens de ethische spelregels, ook als je een legal lieder looprol vindt en heeft die 8 miljard vervolgens weggeschonken waarschijnlijk
Marnix Kluiters
waardoor die ook geen belasting hoeft te betalen ja dat is dat komt er dan nog bij ja nou ja heeft
Ingrid Robeyns
het uiteindelijk wel echt allemaal weggeschonken bedoel we hebben genoeg miljardairs iets gewoon houden of die de slechte dingen mee doen of denken dat we mars moeten gaan koloniseren ik vind zelf
als je het hebt over filantropen vind ik mackenzie scott heel interessant zij is de ex vrouw van jeff bezels dus hij had bij de de scheiding heeft ik weet niet meer precies hoeveel
maar iets van 200 en zoveel miljard gekregen en zij heeft gewoon gezegd ze heeft een stuk geschreven dat ook online staat op medium waarin ze echt de heel interessante bewoording gebruikt, ik ga dit geld weggeven, het gaat
terug naar waar het vandaan komt, naar de maatschappij. Dat was wat ze zei. Dus dat is echt iets heel interessants over hoe zij denkt, wie zij denkt dat dat geld gecreëerd heeft. En ik zal het zo snel mogelijk
doen en tot de koffer leeg is. En haar strategie is het om het te geven aan de groepen die zij ziet als degene die eigenlijk de slachtoffers zijn van onrechtvaardigheden in het systeem.
Dus ja, dat kan dan mensen zijn die last hebben van structurele racisme. Of mensen die echt aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten. Zo’n groepen. Zij geeft het geld gewoon aan hen. En laat hen zelf bepalen wat ze daarmee doen.
Marnix Kluiters
Ja, en nou heb ik jouw boek zitten lezen. We hebben even voorgesproken. En toen was ik vanochtend nog even hier een rondje aan het lopen. En toen dacht ik, jij bent eigenlijk helemaal geen voorstander van limitarisme.
Ingrid Robeyns
Oké, ik ben nieuwsgierig.
Marnix Kluiters
Ja, we zijn al te laat. Als je een systeem hebt wat dit voortbrengt, dan zit je helemaal niet te wachten op een maximum aan rijkdom. Volgens mij ligt er een mensbeeld onder, wat eigenlijk laat zien dat de welvaart die we creëren met z’n allen niet terecht komt bij degene die het gecreëerd hebben.
En dan kun je dus het helemaal uit de bocht laten vliegen. Dan krijg je van die rare situaties waarin mensen het spel willen winnen wat helemaal niks meer gaat over behoeftes bevredigen en uitkomen bij allerlei rare dingen zoals die
superjachten die geloof ik nu miljarden kosten ja terwijl als ik het goed lees dan zou je dus eigenlijk veel meer macht willen leggen bij de hele samenleving waardoor die welvaart die gecreëerd het kijk als mensen stoppen met werken ligt die economie zo plat dan als we stoppen met alleen
maar hebben van aandeelhouders natuurlijk niet en we moeten ook een systeem wat goed functioneert en is allemaal fijn maar uiteindelijk ligt er volgens mij mensbeeld achter wat ook heel erg draait om het hebben van invloed en is limitarisme eigenlijk alleen maar een soort want die ervoor zorgt dat we niet uit de bocht
Ingrid Robeyns
vliegen als wel uit de bocht gevlogen zijn ja ik denk je hebt ten oké de ik denk dat de ied is ik vind heel interessant analyse en ik denk dat hij ook wel grotendeels klopt. Dus eigenlijk is limitarisme zelf een soort van labmiddel, zou je kunnen zeggen.
Want het is bijna, je zou kunnen zeggen, symptoombestrijding. Dus wat is er waar we echt om geven, dat zijn die waarden. En dat gaat dan over zorgen dat iedereen een goed leven heeft. Dus ik denk zelf aan iets zoals menselijk floreren.
Zorgen, en inderdaad, politieke gelijkheid. Dus eigenlijk een goede democratie. En dat vergt veel meer dan alleen maar deugdelijke verkiezingen hebben. Maar dat vergt dus ook die democratische ethos, die sterke onafhankelijke pers enzovoort.
En onafhankelijke rechtsstaat. En dan, ik denk toch ook wel, en dan natuurlijk ecologische duurzaamheid. En eigenlijk, ik besluit ook het boek met te zeggen van, ja, oké, wat je uiteindelijk wilt is een economisch systeem.
Dat zorgt dat niemand extreem rijk kan worden, maar tegelijkertijd ook die andere dingen doet. Dus dat mensen een goed leven kunnen hebben, dat ze vrijheden hebben, maar ook kunnen floreren. Dat we binnen de planetaire grenzen blijven en de ecosystemen respecteren.
Dat er mondiale rechtvaardigheid is, die we nu ook helemaal niet hebben.Dus dat betekent uiteindelijk toch dat we een ander economisch systeem nodig hebben. Maar daar moet ik gewoon denk ik nog wel even op broeden
hoe ik dan precies denk dat het eruit moet zien, omdat daar ben ik nog niet helemaal uit.
Marnix Kluiters
Steven van Eyck stond hier vandaag ook op het podium en die had het over een circulaire economie. Die zei ja, het is haakjes economie want het gaat eigenlijk over een circulaire samenleving. Als je in een kapitalistisch systeem leeft.
Dan komt er ook niet een marxistische economie uitrollen. Dus het is natuurlijk wel heel relevant. Maar wat je eigenlijk schetst is volgens mij dat rijkdom een probleem is. Dat daar een eerste middel misschien limitarisme aan is. Maar dat we uiteindelijk wel moeten gaan kijken.
Hoe we kunnen gaan streven naar een systeem waarin behoeftes bevredigd kunnen worden.
Ingrid Robeyns
Ja, maar ik denk behoeftes bevredigen is natuurlijk niet het enige. Dus we hebben verschillende soorten waarden die we willen beschermen of ondersteunen met een economisch systeem.
Een economisch systeem is altijd economisch, sociaal, politiek, die dingen hangen in elkaar. En voor mij is het evident dat ons huidige systeem, dat ik maar even neoliberaal kapitalisme noem, dat dat gewoon kraakt langs alle kanten.
Ik denk dat eigenlijk iedereen hier op Springtij het daarover eens is. Maar de vraag is, wat moet er dan komen? En ik begreep die uitspraak niet helemaal die daar gemaakt werd over een circulaire economie verwerkt een circulaire samenleving.
Want ik weet niet zo goed wat die bedoelde met een circulaire samenleving. Maar ik weet wel dat als je circulaire economie vooral ziet als een economie waarin de grondstoffen, waarin je dus eigenlijk zorgt dat je binnen die plantaire grenzen blijft,
dat kan nog steeds samengaan met een winstmodel, waardoor je nog steeds hele grote ongelijkheid hebt, waardoor je nog steeds relaties van dominantie hebt binnen bedrijven bijvoorbeeld,
en waarin je nog steeds, ja wij zouden kunnen in Nederland of in Europa een circulaire economie hebben, maar nog steeds ondertussen het mondiale zuiden uitbuiten, als ik dat woord mag gebruiken. Ik denk wel dat het gewoon is, toch wel
ten dele wat er nu gebeurt. Trouwens ook een van die woorden die ik in mijn economieopleiding nooit zou gehoord hebben. En daarom denk ik dat circulaire economie niet het volledige antwoord
Marnix Kluiters
kan zijn. Ja, en wat dan wel het antwoord is, is volgens mij ook iets wat heel erg samenhangt met het hebben van eigendom. En ik weet niet in hoeverre we dat kunnen afbellen, maar het is natuurlijk wel zo dat wij op basis van het verleden, en ik vond in jouw boek
ook heel interessant om daar ook wat meer in te gaan op de inspanning van mensen wat niet wat je eigenlijk aan het leven kan doen dat is natuurlijk een vraag die filosofen ook bezighoudt ja en uiteindelijk ja dat we eigendom hebben maakt ook heel erg hoe de wereld ook verdeeld is ja ja
Ingrid Robeyns
eigendom is natuurlijk wat er ligt onder vermogensverdeling en ik denk dat het het probleem is dat de libertair in de Verenigde Staten die heel invloedrijk zijn, die toch wel invloedrijker zijn dan alleen maar in de Verenigde Staten, maar ook de klassiek-liberalen in Europa, die zien eigendom als een soort van natuurrecht. En daar zijn heel veel andere filosofen het ook over eens.
Eigendom is uiteindelijk iets wat we, dat heeft verschillende componenten. En dat is iets wat we afspreken in de samenleving, hoe we daarmee omgaan. Maar eigendom is uiteindelijk ook een middel voor een doel. En dan is de vraag, wat is dat doel? En dan zou ik opnieuw zeggen, misschien is dat een soort van Aristoteliaanse invloed, maar floreren. Dat je een goed leven kan hebben. En ook wel dat je bepaalde vrijheden hebt. En natuurlijk als iedereen een bepaalde mate van eigendom of vermogen heeft, kan dat natuurlijk mensen ook echt een bepaalde zekerheid en kracht geven. Dus ik ben helemaal niet tegen privaatvermogen.
Integendeel, ik denk dat het goed is dat iedereen er best wel wat van zou hebben, maar dan wel veel minder ongelijk.
Marnix Kluiters
Dat is wel de kern van het verhaal toch ook? Want kijk, als eigendom in handen is van een hele kleine groep mensen, en je hebt een beperkte hoeveelheid eigendom te verdelen, dan heeft de andere mensen het niet.
Ingrid Robeyns
Ja, en de mensen die dus eigenlijk pro-kapitalisme zijn, die zouden zeggen, ja, maar je moet gewoon die taart laten groeien, veel meer eigendom, en dan krijgt iedereen meer eigendom. Maar waar ze, en zolang iedereen maar een beetje meer heeft,
win-win in het dagelijkse ta gebruiken voor economen zouden zeggen een pareto verbetering zien zij dat als iets positiefs daar kun je niet tegen zijn terwijl ik denk als je dan ziet dat ongelijkheid op zichzelf een probleem is zowel denk ik een moreel probleem maar ook om
willen van effecten dat het heeft bijvoorbeeld op gezondheidsverschillen op politiek enzovoort dan zie je dus dat het echt wel uitmaakt hoe die verdelingen uiteindelijk komt uit te zien. Dus ja, dat is…
Dus ik heb in een wetenschappelijk stuk dat ik geschreven heb sinds het boek uitkwam, heb ik helemaal uitgewerkt hoe erf en schenkingen, erfenissen en schenkingen, hoe dat
ik denk dat we daarover zouden moeten nadenken op basis van al die waarden die op het spel staan. Want wat we ons moeten realiseren is dat de helft van de grote vermogens komen uit erfenissen. Dus we hebben heel vaak dat idee van heel erg rijke mensen zijn,
genieën, die hebben van alles uitgevonden dat ons allemaal beter maakt en ten dele dus de helft van ongeveer grofweg de helft van de grote vermogens komt van erfenissen.
En erfenissen is per definitie iets wat je niet moreel verdiend hebt, want het valt je gewoon in de schoot, omdat je toevallig bij die ouders geboren bent waar je geboren bent. Dus mijn voorstel is om wel erfenissen toe te laten,
omdat ik denk dat er wel een aspect zit van…
Marnix Kluiters
Nou ja, als mensen het gevoel krijgen dat je met een… Dan krijg je dingen zoals de sterftaks. Als mensen het gevoel hebben dat je aan het trouwe ketettinkje van je oma komt, dan gaat het mis. En eigenlijk heeft niemand het daar altijd over, maar dat is in de beeldvorming wel wat er gebeurt.
En daardoor krijg je dat alles wat boven de miljoen zit niet afgeroomd kan worden.
Ingrid Robeyns
Ja, dus ik denk dat het heel belangrijk is om over erfenissen en erfbelasting een discussie te voeren. Waarbij we ons niet laten meeslepen door de framing van de klassiek-liberalen,
die dan direct inderdaad met dit soort voorbeelden komen. Maar ik denk dat je van de kleine erfenissen moet je afblijven. En dat zou echt gaan over erfenissen van, ik denk, bijna 90% van de bevolking. Maar je zou die rest, die hele grote erfenissen,
ja, idealiter, maar dat is dus geen voorstel dat implementeerbaar is, denk ik, op een bepaald moment is het ook gewoon niet meer terechtvaardigen dat je meer krijgt maar je zou dat geld denk ik moeten terugbrengen naar de samenleving en geven aan jonge mensen die
helemaal geen erfenis krijgen want het probleem is dat zelfs met de relatief kleinere erfenissen stel bijvoorbeeld je krijgt zeg maar iets 100.000 euro nou dan ga je geen politieke invloed mee
kopen maar dat is nog steeds een heel mooi bedrag om een aanbetaling te doen op een huis.
Marnix Kluiters
Nou en dat is dus het grote probleem. Want als je dus met hard werken drie ton bij elkaar gespaard hebt en iemand anders heeft dus veel minder hard gewerkt en twee ton bij elkaar gespaard en ik zeg dus nu al iets wat heel normatief ingevuld kan worden, maar ik bedoel even in
de situatie dat twee mensen precies gelijke kwaliteiten hebben en even hard hebben gewerkt, dan kan iemand dus die gewoon op de bank heeft zitten hangen en niks heeft bijgedragen met een tonnetje van zijn ouders een huis huis over iemand’s neus wegkapen die er
Ingrid Robeyns
veel meer moeite voor heeft gedaan nee dat klopt en dus ik denk dat als je puur naar verdiensten kijkt dan is het heel helder als verdiensten het enige is wat er te doet moet je erfenissen afschaffen helemaal en gifte ook maar als je kijkt naar alle verschillende waarden die er op het spel
staan dan hebben we natuurlijk ook de de vrijheid van de mensen die willen geven om te beslissen over een deel van wat… Dus bij erfenis is het lastige, je hebt twee partijen.
Je hebt de ontvangende partij, en die verdient niks, moreel gezien. En je hebt de partij die de erfenis wil nalaten, en die had het natuurlijk ook kunnen uitgeven door elk jaar op een cruise te gaan. Dus de vraag is,
waarom zouden zij dan niet mogen zorgen voor hun nageslacht? En ik snap die overweging. Ik denk alleen dat zorgen voor het nageslacht hoeft niet over de miljoenen te gaan.
Marnix Kluiters
Nee, want wat je eigenlijk zegt is dus dat iemand die zuinig leeft en niet op allerlei cruises gaat, wat ook niet echt goed is, of gestimuleerd wordt daarmee om heel veel geld te consumeren, dat je daar een middenweg in moet vinden. En misschien ook wel als iemands vader op jonge leeftijd overlijdt,
en die heeft wel een leuk vermogen dat dat wel doorgeërfd mag worden. Maar dat zijn allemaal discussies die afhouden van inderdaad het argument om grote vermogensongelijkheid tegen te gaan.
Ingrid Robeyns
Ja, precies. En ik denk uiteindelijk is daar zou het over moeten gaan. Over echt de enorme ongelijkheid die er bestaat in de wereld, die dus voor een groot deel uit erfenissen komt en voor een ander deel uit het feit dat we bedrijven minder belasten dan mensen die hun inkomen uit arbeid hebben.
Marnix Kluiters
Ja, en een van die grote problemen daarin is ook dat het in de beeldvorming vaak gaat over dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Heel veel mensen ook denken dat dat het geval is, maar dat eigenlijk, ja, ook vertelt dat dat helemaal niet het geval is.
Ingrid Robeyns
Nee, dat is niet het geval. En er is echt een fantastische studie gemaakt eerder dit jaar door Gabriel Zoekman,dus een van die mensen die door die ook uit die hele school van thomas piketty komt hij heeft de opdracht gekregen van brazilie die de voorzitter was van de g20 om een
mondiale mondiale ik moet even goed nadenken hoe ik moet uitspreken minimumbelasting op miljardairs van 2% en dan zou het er dus eigenlijk over gaan dat van 2% van hun vermogen ieder uit de voorstel is dat alle miljardairs minimaal aan totale belastingen het equivalent van 2% van hun vermogen zouden betalen.
We moeten weten dat miljardairs een gemiddelde return van 7,5% op hun vermogen halen. Dus dat betekent dat er elk jaar 7,5% slapend bij komt, zou je bijna kunnen zeggen. En daarvan zouden ze minstens 2% moeten betalen aan inkomstenbelasting of andere vormen van belastingen.en in die studie laat hij ook zien dat de landen waarvoor die gegevens heeft en dat is onder andere nederland maar ook de verenigde staten dat wij regressieve
belastingen hebben dat betekent onze meest onze rijks in nederland is het ongeveer 5% rijkste mensen die betalen procentueel minder belastingen dan de middenklasse en de armere en eigenlijk hoeft wat ons niet te verbazen want we hadden
in 2021 hadden we die studie van dat heet een ibo een interdepartementale beleidsonderzoek van dat kwam van ruten 3 denk ik als ik het getalletjes goed en heeft u die opdracht gegeven en toen heeft
laura van geest heeft toen die commissie voor gezeten toen hebben ze gekeken naar de vermogensverdeling en daar bleek al uit dat de vermogensverdeling ongelijk is dan gedacht dat de om vermogens
verdeling in nederland heel groot is 1% van de nederlandse bevolking heeft 26% van het vermogen 10% heeft iets van uit mijn hoofd iets van rond de 60 65% van het vermogen en dat als ze dan zijn gaan uitpluizen van hoe komt dit nu, dan is het omdat we systematisch de belastingen op enerzijds inkomen uit kapitaal en anderzijds uit bedrijvigheid, dus winst, verlagen.
En dat heeft deze regering opnieuw gedaan. Het interessante is dat de laatste regering, Rutte, die had beslist om vanaf 1 januari 2025 om een aantal van die belastingen te verhogen en deze regering heeft eigenlijk
zonder er enige ruchtbaarheid aan te geven al die geplande belastingsverhogingen teruggedraaid, wat afhankelijk van de schattingen tussen de anderhalf en meer dan drie miljard zou opgebracht hebben. Dus het is echt super cynisch dat bijvoorbeeld de sector waarin ik werk,
hoger onderwijs, wij zijn met heel alle Nederlandse universiteiten een miljard gekocht gekocht dat is 10% van de budgetten is echt grote paniek en onrust op universiteiten dus een miljard terwijl er dus gewoon een
belastingsvermindering wordt ja uitgevoerd die veel groter is maar dat komt niet in het publieke
Marnix Kluiters
debat nee wat ik fascinerend vind is dat er niet tegenop te werken is dat ze met de huizenmarkt ook vrienden van mij die hebben wel eens een huis gekocht die gaan we naar tweede huis en dan zeggen ze van ja enorme overwaarde dat is ook allemaal onbelast en
dan zeggen we ja maar dat heb je bij het volgende huis ook weer en zeg ik ja maar ik zit in een huurhuis en jij hebt volgens niet ja en als het je weet je dus eigenlijk hebt is dat je twee stippen op een ballon kan zetten en dat die balon zichzelf opdra op op pompt en dat het dus verschil eigenlijk
groter wordt wel goed systeem zou eigenlijk de nadruk moeten hebben op kleiner worden als ik jou goed begrijp naar elkaar toe groeien
Ingrid Robeyns
nou ja in ieder geval de ongelijkheid nu is te groot dus je kan die uitspraak de ongelijkheid is te groot die kan ik onderbouwen op basis van de effecten die ik in mijn boek uitgezocht heb
over de schade die die extreemrijkdom doet maar zijn heel veel andere mensen die erover geschreven hebben dus je hebt de de welbekende studies van wilkinson en pickett over eigenlijk dat als de verschillende samenlevingen vergelijken dat meer ongelijke
samenlevingen hebben allerlei mensen zijn ongezonde mensen zijn dus meer zit meer sociale problematiek lagere cohesie als je dus ook meer ongelijkheid hebt dus we weten dat in ieder geval ongelijkheid te groot kan zijn en het is helder dat we nu in zo’n situatie
zitten dus dat betekent dat we op dit moment ongelijkheid moeten verminderen voor mij is dat evident het kan natuurlijk zijn dat we ooit ongelijk hypothetisch want ik denk niet dat dat gaat gebeuren dat die pot dat ongelijkheid zo vermindert zou worden dat op een bepaalde dag
zouden ze kunnen zeggen oké nu ze ongelijkheid acceptabel maar daar zijn jullie niet voor
Marnix Kluiters
gelijkheid. Er mag best wel een verschil zitten in mensen die zich inspannen, die talent hebben, die creatief zijn, die harder werken. Of juist misschien wel heel goed nadenken over een goed idee.
Ingrid Robeyns
Er mag wel gewoon verschil zijn toch? Ja, want ik denk het eenvoudigste voorbeeld is mensen die bewust deeltijd werken. Niet omdat ze bijvoorbeeld allerlei mantelzorg moeten doen. Maar wel omdat ze gewoon graag meer tijd voor zichzelf willen of graag gewoon toestie graan wil doen ik vind dat een
perfecte respecteren keuze maar ik denk wel ja dan neem je er ook de gevolgen van de oude consequent
Marnix Kluiters
van hebben dat je niet net zo vaak op vakantie kan gaan als iemand die we zich wel ja dat je
Ingrid Robeyns
gewoon in dan 3 5 de salaris hebt dus dat lijkt mij een prima te verdedigen keuze ik denk dat iedereen het heel gek zou vinden neem gewoon bijvoorbeeld twee kassa medewerkers de ene werkt 20 uur de ander werkt 40 uur iedereen zou het gek
vinden dat hij precies hetzelfde maandsalaris zouden krijgen dus ik denk er zijn bepaalde maten van van ongelijkheid is te verdedigen en ik denk ook dat ik ja ik denk dat we kijk als we als we
geloven dat bijvoorbeeld innovatie in bedrijven dat die positief geprikkeld wordt zodat mensen kunnen worden dan kunnen we besluiten oké we zien dat dat de rijkdom als die te groot wordt dat dat
bepaalde consequenties heeft negatieve consequenties maar we zijn bereid een bepaalde mate van ongelijkheid te tolereren omdat we heel graag die wat ze dan noemen positieve prikkel willen behouden daar kun je democratisch toe besluiten maar op dit moment of ja zeker tot voor piketty kwam en dan de hele literatuur die volgde, hadden we dat debat
Marnix Kluiters
gewoon niet. Maar goed wat wel interessant is, want kijk als je kijkt naar kassa medewerkers, is natuurlijk gewoon heel duidelijk, dan ga je als werkgever gewoon kijken naar wie de meeste output genereert en daar betaal je ook iemand voor. Maar voor heel veel andere dingen is dat
natuurlijk heel raar. En wat ik ook interessant vind is performance en geld zijn ook best wel uit het lood geslagen. Want kijk, het is natuurlijk helemaal niet zo. Ik ben deze podcastserie gewoon begonnen omdat ik het vet vond.
Omdat ik vond dat het leuk is om mensen te informeren op basis van informatie van de uur. Of langer of korter, een beetje waar ik zin in heb. Gewoon omdat ik daarin geloofde. En daar stond geen geld aan het begin. Nou goed, op een gegeven moment kom je wat verder en dan gaat dat steeds beter.
Maar je haalde ook in jouw boek een voorbeeld aan van een CEO die hartstikke veel geld verdiende. Dus ja, als ik de helft had gehad of 150 procent, was mijn prestatie echt niet beter geworden.
Ingrid Robeyns
Absoluut.
Marnix Kluiters
En daar zit natuurlijk ook gewoon mensbeeld in.
Ingrid Robeyns
Ja, daar zit mensbeeld in, maar daar zit ook een soort van, ja, mensbeeld in de zin van de drive onder een bepaalde groep mensen, dat het voor hen echt gaat over status. Dat is eigenlijk een versie van wie kan het verst plassen.
En dus die CEO’s willen vooral niet minder verdienen dan de persoon die zij zien als hun peer in een ander bedrijf. Maar het probleem is dat dat natuurlijk leidt tot een enorme rat race.
Iedereen wil altijd net iets meer dan die ander. Terwijl ik denk gewoon van, ja, dus waarom kan je niet gewoon zeggen het is genoeg? En ik denk dus die discussie die moeten we voeren,
maar dat element van, oh maar mensen moeten heel veel betaald worden, anders gaan ze niet goed presteren, dat is gewoon een mythe.en dat is wel interessant dat je in het hele debat over over economie en prikkels en verdiensten zit die heel veel dingen die we aannemen maar die waarvan helemaal waarvan het
Marnix Kluiters
empirisch bewijs gewoon ontbreekt en het gelijkt het ik ben even zijn naam kwijt maar er was een hele interessante psycholoog op een universiteit van nederland die noemde dit het blaricum syndrome dat als je iemand een gigantische bonus geeft dat hij daar niet gelukkig mee was ja omdat
zijn buurman toevallig net nog ietsje meer had gekregen.
Ingrid Robeyns
Ja, ja, ja. En dat is wel goed dat je dit aanhaalt, want de Groningse filosoof Lisa Herzog heeft een hoofdstuk geschreven waarin ze op basis
van dit soort van sociale vergelijkingen pleit voor limitarisme, maar dan ook een soort van absoluut limitarisme. Dus ook zegt zelfs in een ideale wereld, waarin je geen ondergraving hebt van de democratie enzovoort,
zou je omwille van dit sociale element in vergelijkingen, zou je willen een limiet stellen, omdat het dan gewoon ook op een bepaald moment stopt.
Marnix Kluiters
Ja, en nou noemde ik jou net al even, die woorden schrijf ik jou in de schoenen, dat je geen echte lier met de rismas was, waar je je eigenlijk veel dieper zou willen graven. Maar je richt je wel heel duidelijk op die extreme rijkdom, want je vindt volgens mij dat daar de problemen het allergrootst zijn.
Klopt dat?
Ingrid Robeyns
Ja, als het gaat over vermogensverdeling wel maar dus ik denk dat bijvoorbeeld stel je voor je vraagt aan mij wat is het grootste probleem van de democratie dan weet ik niet of ik zou zeggen dat dat dat de invloed van het geld is op democratie dat
zou zeker een groot probleem zijn maar ik zou zelf bijvoorbeeld denken dat het het uithollen van van ja bepaalde democratische normen zoals het feit dat je niet hoort te liegen, dat je geen propaganda hoort te verspreiden, dat je niet hoort te manipuleren, zou ik op dit moment misschien wel als een groter probleem zien, als het probleem is, als de vraag is hoe staat het met de democratie.
Dus ik heb eigenlijk een specifiek probleem geanalyseerd en voor mij maakt dit ook deel uit van de grotere vraag, die eigenlijk de vraag is waarvan ik hoop dat voor ik dood ga, dat ik een antwoord op heb.
En dat is, hoe ziet een goede samenleving eruit? En hier is één stuk van het antwoord namelijk een samenleving met geen extreme rijkdom. En waarbij er wel enige maat van ongelijkheid kan zijn, maar binnen de perken.
Marnix Kluiters
Ja, en als we hem nou af zouden kappen, 10 miljoen, zeg ik even. Volgens mij een grens die jij ergens wel prima zou vinden. We zouden een beetje kunnen gaan neuzelen over hoeveel het dan precies moet zijn. Maar laten we zeggen 10 miljoen. Hoe gaat de wereld er dan uitzien?
Ingrid Robeyns
Ja, dat is echt een hele goede vraag. Dus ik zal jou het positieve antwoord geven zoals ik hoop dat het zou zijn en wat misschien een criticus zou zeggen. Dus ik denk zelf als je dat geld dus zou herverdelen of investeren in het sociale domein, het ecologische domein, dan hebben we ten eerste het geld voor de ecologische transitie, terwijl dat is
nu een van de bottlenecks, dat het geld er niet altijd is. Dan hebben we in ieder geval één soort van bedreiging van de democratie die er niet meer is.
En dan zou je ook natuurlijk gewoon armoede kunnen veel meer aanpakken en meer gelijke kansen enzovoort. Dus eigenlijk is dat alleen maar allemaal goede dingen. Dus wat zou degene die helemaal niet gelooft in mijn verhaal zeggen?
Die zou zeggen, ja, dan willen die ondernemers helemaal niet meer werken, want waarom zouden die werken als ze maximaal 10 miljoen persoonlijk vermogen kunnen hebben? Dus we gaan echt in een soort van DDR-economie komen,
waar de innovatie stagneert en iedereen wordt armer. Maar dan denk ik dus van, oké, dus als mensen niet meer dan 10 miljoen kunnen verdienen aan persoonlijk vermogen,
dan zijn ze dus niet meer bereid om te werken. Dan is er toch iets heel raars aan de hand.
Marnix Kluiters
Ja, dat klopt ook niet. Het zijn allemaal mensen die helemaal niet stil kunnen zitten.
Ingrid Robeyns
Precies. Dus ik denk dat die aanname, dus precies wat je zegt, heel veel ondernemers hebben gewoon een soort van creatieve gist waarbij ze willen problemen oplossen. Die willen of die denken van ik heb een idee voor iets creatiefs en die maken dat
die zet dat in de markt en weet je een keer dat het loopt willen ze gewoon iets anders gaan doen omdat het gewoon precies als je zegt mensen zijn niet stil kunnen zitten en problemen willen oplossen maar dit argument wordt ik gecapt door de mensen die willen ja die willen de belangen
verdedigen van van de mensen die echt heel erg rijk willen worden. En dat is denk ik heel belangrijk om ons altijd goed voor ogen te houden, dat er is enorme menselijke diversiteit.
Dus je hebt mensen die zijn heel soort van pro-sociaal, maar je hebt ook mensen die zijn echt overtuigd van hun eigen soort van superioriteit, die ze afmeten aan het feit dat hun ouders en hun grootouders
allemaal al vele miljoenen of miljarden hadden, en die zien zichzelf als toch een beetje beter dan alle anderen. En dat is echt een feedback, of een verhaal dat ik terug heb gekregen, ook door dit soort mensen te interviewen, die zeiden van,
ja, daar zit een soort van superioriteitsgedachte, ze kunnen het ook beter dan de overheid, dus daarom wantrouwen ze de overheid. En eigenlijk denk ik van, ja, dit is dus de kern van het probleem, dat als je denkt dat de hoeveelheid geld die hebt dan
persoonlijk vermogen dat dat indicaties van jouw eigen persoonlijke kwaliteiten ja daar ligt al de ken kern van probleem al helemaal om dan een groot deel van de economie is extractief ja en nou wil
Marnix Kluiters
ik het nog over twee dingen hebben maar we hebben maar tijd voor een ding dus ja een ding ga ik zelf verklappen en hij moet ook al een beetje over gehad dat is dus wat eigenlijk die extreme rijkdom als je die afkap dat daar ook een heel groot gedeelte van het ecologische problemen mee opgelost wordt want de hoeveel de grootte van
de voet voetafdruk die is gigantisch boven 10 miljoen volgens mij en iets anders we zijn hier nu drie dagen op ter schelling jij komt met een heel groot idee hoe gaan we hier ook mee aan de slag ligt dit puur bij de regering of kunnen mensen hier ook aan gaan werken kan je dit op
micro niveau ook bepaalde dingen doen is het toch het meer het mens wat er achter zit dat extreme rijkdom dat je helemaal niet gelukkig van wordt wat wat wil je de mensen meegeven die hier nu zijn en die niet alle goede ideeën ook op de schelling achterlaten want het is natuurlijk dat we dat mee naar nederland
nemen ja ja naar nederland zei ik naast onderdeel van nederland maar dat de bal verspreid wordt over
Ingrid Robeyns
heel nederland en belgië ook want ja dus ik denk de er zijn een aantal hele concrete voorstellen van mensen die gewoon terug meer progressieve belastingen willen al die voorstellen zijn volgens mij goed
en als ik zie hoeveel weerstand dat gabriel tsu kwam krijgt voor zijn wat ik echt een modus proposal vind dan denk ik oké we hebben nog een lange weg te gaan maar wat we tegelijkertijd ook
moeten doen is een soort van de de discussie over waar willen we als samenleving naartoe die moeten we terug aanmaken zou dit kunnen noemen ideologischeie, maar dat bedoel ik ideologisch op een wetenschappelijke manier.
Dus gewoon de ideeënwereld en de waarde wereld. En natuurlijk het grote probleem is dat we komen uit 50 jaar neoliberale invloed, waarbij dat het dominante cultuurmodel was en ook eigenlijk best in onze overheidsbeleid.
Rutte was bekend om zijn uitspraak dat hij geen visie had, dat het een goede zaak was. Er bestaat niet een visieloze samenleving en een visieloze politiek. Dus we moeten het over die visie hebben. Dus wat ik heel erg wil is dat soort van politieke bewustzijn, dat je kan niet neutraal zijn. En je moet je dus een mening vormen, en dan liefst op basis van feiten en argumenten over deze kwesties en ja daarop ik eigenlijk een bijdrage
Marnix Kluiters
aan te leveren ja en dan gaan we mee aan de slag als je dit hoort dan is het voor hem al voorbij zeker op de xv podcast zelf ik wil jou heel erg bedanken en vooral de lezer ook of de luisteraar ook aanmoedigen om je boek te gaan lezen over lima thurisme en ja vooral ook dit soort grote ideeën
denk ik de omarmer erover nadenken niet gelijk af te schieten. En te kijken hoe we dit soort puzzelstukjes samen kunnen gaan brengen. Tot uiteindelijk ook een leven voor ons allen. Waarin we kunnen floreren binnen de ecologische grens van één aarde.
En dan noemde jij al even Hans Tegenman. De hoofdeconom van Triodos. Die ook in de podcast is. Maar Triodos maakte deze podcast mogelijk. Dus veel dank daarvoor. En dan u. Bedankt voor het luisteren. En jij heel erg bedankt voor jouw komst.
Ingrid Robeyns
Ja, dankjewel Narnix. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten of meer weten over EcoSofie, kijk op EcoSofie.net
Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy en samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma
Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5.
Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
