Marnix Kluiters
Sustainable finance, het leek zo’n goed idee, maar in de huidige wereldveranderingen lijkt het ook wel een beetje op zijn retour te zijn. Meer transparantie zou moeten leiden tot betere beslissingen, maar gebeurt dat wel? Hans Stekengman is er sceptisch over de ga ik vandaag over in
gesprek met de hoofdeconom van triodos hans je bent ook columnist voor vrij nederland en het financieel dagblad je spreekt je veel uit ook over thema’s als die growth of de postgroei economie en ik ben heel erg benieuwd hoe we een financieel systeem kunnen inrichten dat niet
alleen de aandeelhouder dient maar ook vooral mens en planeet weer centraal staat en misschien het dieren leven ook wel een florerende florerend leven voor iedereen daar heb je goede ideeën over we gaan het hebben over welke hobbels daartussen zitten wat de mogelijkheden zijn
om het beter te doen en ja hoe ook een radicaal ander systeem eruit kan zien welkom bij ik is fie we zitten weer bij trio dos de vaste partner bij de podcast jij werkt daar ook ik begin altijd met een grote vraag wat zie jij veranderen als je te jaar voor zeg hebt in de wereld ja dat is
Hans Stegeman
een mooie vragen en er is er is zoveel te veranderen, maar ik dacht, nadenkend over deze vraag, misschien is het het beste om te beginnen bij privaat eigendom. Dus van wie is de planeet?
Dus wie mag waarover dingen zeggen? Wij zijn gewend in een economisch systeem dat privaat eigendom is heilig eigenlijk. Want alleen als je privaat eigendom hebt, heb je markten. Want dan kan je iets verhandelen.
Dan kan je zeggen van nou, ik verkoop het en dan is het van jou. Maar daar zijn we een beetje in doorgeslagen. En we vinden het ook normaal dat mensen super rijk zijn, super veel eigendommen kunnen hebben en is het dus ook niet meer efficiënt en ook niet meer doelmatig. Door
eigendom te veranderen, dus in dat jarig te gebruiken om te zeggen van nou misschien is het niet van iemand maar van ons allemaal en moet er meer van ons allemaal zijn, dus dan ga ik in het jaar wel dingen onteigenen denk ik, kan je een veel makkelijker en duurzaam systeem creëren.
Dus dan ben je er nog niet in een jaar, maar je kan wel veel makkelijker dingen gaan oplossen.
Marnix Kluiters
Je zou eigenlijk de kaart dan opnieuw willen schudden, want eigendom bepaalt natuurlijk wel heel erg over wat wij ook onze dagelijkse activiteiten doen. Daar gaan we het ook zo over hebben.
Hans Stegeman
En eigendom bepaalt ook macht en we hebben een groot probleem met macht.
Marnix Kluiters
Ja, en ik hoorde laatst dat inmiddels de superrijken graag superjachten hebben. Want dat is eigenlijk de enige manier om nog te kunnen laten zien dat je net ietsje rijker bent dan de ander.
Hans Stegeman
Nou ja, dat is een van de dingen. Verder kan je met je geld invloed kopen. Dat is ook wat superrijke doen.
Marnix Kluiters
En of we er dan mee naar de maan gaan of iets nuttigs doen, vaak wordt er gekozen voor dat eerste. En er kunnen natuurlijk veel betere dingen mee gedaan worden, want we staan voor grote uitdagingen in deze wereld. Jij bent hoofdeconom. Wat doet een hoofdeconom?
Hans Stegeman
Ja, dat is een goede vraag. Een hoofdeconom zie je vaak in de buitenwereld vertellen wat hij van de wereld vindt. Dat zie je bij elke hoofdeconom doen. vertellen wat je van de wereld vindt dat zie je bij een hoofdeconom doen een triodos hoofdeconom die vertelt niet alleen dingen over de economie maar die heeft het ook zeker over duurzaamheid mijn dagelijks werk is daarnaast ben ik manager dus ik heb een afdeling met mensen dus mijn
dagelijks werk is vergaderen en ik denk het verschil tussen de hoofdeconom bij triodos banken bij andere banken is dat mijn team zich ook bezig houdt niet alleen met de buitenwereld maar ook met wat hoe maken wij als bank impact? Dus wat is de logica
hoe je als financiële instelling probeert de wereld te veranderen? En dat zit niet altijd bij een hoofdeconom, maar bij Trilodos Bank wel. Ja, en dan ben je ook
Marnix Kluiters
columnist, maar je spreekt je wel meer uit. Volgens mij ben je ook wel regelmatig op radio en tv, weet ik eigenlijk niet, maar kijk ik niet zo veel naar. Maar wat is de hoofdboodschap waarmee je altijd naar buiten gaat? Dat is een hele
Hans Stegeman
goede vraag, want het is meestal niet één boodschap. Nou, onderliggend gaat het vaak wel over systeemverandering over denk toch ook wel dan moet je soms een beetje zoeken maar optimisme dat dingen echt
anders kunnen als we maar willen dat economie niet natuurwet is maar een van mijn verhaal en een verhaal kan je veranderen en dat is iets anders dan natuurwetten we economen die hebben vaak formules en modellen en dan doen we net
alsof het allemaal in steen gebeiteld is maar het is allemaal menselijk gedrag en dat kan je veranderen en daar moet het over hebben hoe je dingen echt anders kan doen want en dat is het vervelende van die boodschap echt heel goed gaat het niet in alle opzichten nee maar het kan dus wel beter
Marnix Kluiters
en is interessant en ik heb er altijd over nagedacht is dat geld natuurlijk best wel de wereld stuurt en dat is waar je me als bank natuurlijk ook in bezig bent ja ik heb ooit geleerd toen ik nog bij vermogensbeheerder met een bankfunctie ook zat dat geld ook een
transformatie functie heeft dus dus ja een hypotheek mensen kunnen niet het geld voor een huis aftikken en dan kan een bank langlopend geld in kortlopend geld eigenlijk transformeren
ik weet niet meer of ik het exact goed zeg maar dat is hele wezenlijke nuttige functie terwijl eigenlijk de kritiek op het financieel systeem natuurlijk ook heel erg groot is nou ik denk de
Hans Stegeman
kijk waarom ben ik bij een bank terecht gekomen omdat ik denk dat geld heel erg belangrijk is in het sturen dus de allocatie functie van geld er van hoe je kan zorgen dat de wereld beter wordt. Je kan als bank, kan je kiezen om de ene wel een lening te geven,
bijvoorbeeld voor een duurzaam huis en voor dat hele grote niet duurzame huis niet. Dat kan je als bank beslissen, zou je kunnen doen. Dus je kan met geld, superbelangrijk in hoe je je economie vormgeeft. Maar je kan ook alleen maar van geld geld maken.
En daar is natuurlijk waar de kritiek altijd zit op het financiële systeem, op alleen maar van geld geld maken. En ook, dat hoort daarbij, een publieke functie, van wij moeten allemaal kunnen betalen, betalingsverkeer is een publieke functie,
dat wij ergens kunnen sparen is een publieke functie. Dat die publieke functie, die is in het belang van ons allemaal, gemengd wordt met privaatbelang. Dat is de bonusdiscussie bijvoorbeeld, die nog steeds na 15 jaar na de financiële crisis,
nog steeds niet uitgevoerd is. Waarom mogen banken hier zoveel verdienen, terwijl die banken niet mogen omvallen? Dus daar zit het probleem vaak.
Marnix Kluiters
Ja, en wat je al een beetje raakt is natuurlijk het verschil tussen reële en financiële economie. Daar had je een heel mooi voorbeeld van toen ik jou vooraf even sprak over dat het mogelijk maken om in een huis te gaan wonen natuurlijk heel erg reëel is.
Maar als zo’n huis meer waard wordt, dat je dan al heel erg in het financiële zit. En wat dan ook eigenlijk zijn maatschappelijke toegevoegde waarden een
Hans Stegeman
beetje begint te verliezen ja nou je je kan het het verschil zit hem in en dat is met de huis makkelijk uit te leggen als je een nieuwbaar huis hebt en daar een hypotheek op dan gebeurt er iets in de economie dan komt er een huis dat wordt gebouwd dat kan je duurzaam bouwen of niet duurzaam
maar dat komt een huis dus dat is reële economie dus een hypotheek op zo’n huis kan je zeggen dat is nuttig voor de reële economie maar als je na na twintig jaar dat huis weer verkoopt, en dat huis is opeens, zonder het te veranderen,
stel het is niet verbouwd, maar het is toch veel meer waard geworden. Gewoon, omdat huizen schaars zijn, we kennen de discussie. Dan, wat gebeurt er dan in het financiële systeem? Dan opeens ontstaat er een hogere hypotheek als iemand dat huis koopt, voor datzelfde
huis. Stel dat het kan zomaar twee ton meer waard zijn. Terwijl er niks verandert in die reële economie. En er verandert pas weer iets als die twee ton, want degene die zijn huis heeft verko kocht heeft twee ton winst gemaakt als die daar spullen van gaat kopen dus je kan allemaal dingen hebben in het financiële systeem
dus vermogenswinsten zijn zo’n bekend voorbeeld die eigenlijk nauwelijks consequenties hebben voor hoe het is om te leven in deze wereld ja en het is heel fascinerend want je hebt natuurlijk
Marnix Kluiters
activiteit waarvan je graag soms meer wil hebben ook niet altijd maar dat er iets gebeurt dat er iets verandert en je passiviteit dat mensen dus geld kunnen verdienen met eigenlijk niks doen. En dat is natuurlijk heel raar in dit systeem dat passiviteit vaak meer loont dan activiteit.
Dus werken loont ook niet altijd meer.
Hans Stegeman
En daarom begon ik net met eigendom. Want daaronder ligt dus als je alleen maar als je veel eigendom hebt. En dat is zeker de laatste 20 jaar het geval. Dus als je al rijk bent dan loont het om eigenlijk niks te doen.
En gewoon rendement te krijgen op dat geld. En dat is het lastige bij het financiële systeem het financiële systeem versnelt vaak die ongelijkheid en dus dus dus mensen die al rijk zijn en veel vermogen
hebben dan kan het financiële systeem geld aan verdienen door hen nog rijker te maken terwijl mensen die niks hebben die dus niet kredietwaardig zijn ja daar kun je als financiële instellingen
Marnix Kluiters
veel minder mee ja dan gaan we het zo wat meer hebben over die kredietwaardigheid ook. Ik vind het ook nog wel interessant om het even te hebben over toch ook de functie van banken om toch ook en geld, hoe dat invloed heeft op
je dagdagelijkse activiteiten. En daar ben ik deze podcast ooit, zes, zeven jaar geleden alweer begonnen. Met een setje van 300 euro, een leuke mail naar Henk Oosterling en zo begon ik bij hem op de flat. En daar werd toen de eerste keer geloof ik
17 keer naar geluisterd. Dat is nog niet een business case case ik kon dat doen omdat ik een baan daarnaast had dus ik kon eigenlijk geld van het ene naar het andere transporteren dat duurt dan zo drie vier vijf zes jaar door een beetje naar geluisterd nu op een partner trio
dos kunnen ook wat meer met beeld doen op youtube waardoor bereik weer groter wordt en dan zie je dat dat ineens harder gaat ik had natuurlijk ook naar een bank kunnen gaan en kunnen zeggen joh ik ben dit van plan ik denk dat hier wel potentie in zit denk niet dat de bank dat de
stijls had gezien voor iemand die interviews van uur anderhalf uur gaat doen zonder enig bereik net na zijn studententijd maar als ik dat wel het gedaan had ik misschien wel veel groter kunnen worden door heel veel geld in marketing te pompen gelijk direct alles helemaal classy te doen en dan
zie je dus eigenlijk dat je door geld aan te vragen bij zo’n financiële partij die daarin gelooft ook stappen naar voren kan halen heb ik het op de leuk schattige manier gedaan. Dan kost het jaren. Prima plan.
Maar je ziet wel dat het dus heel veel invloed heeft… op de dagdagelijkse activiteiten die je hebt. Want dat betekent ook… als jullie geld verstrekken aan het ene bedrijf wel… en het andere bedrijf niet. Iedereen moet toch de huur betalen. Dus het heeft ook gewoon invloed op hoe en waar jij je werk aan besteedt.
Hans Stegeman
Kijk, vanuit bankperspectief in jouw voorbeeld… is het de vraag… Ik denk dat geen enkele bank jou op dat moment geld had gegeven. Je kan gewoon geen business case maken. Maar er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden.
Ten eerste, je hebt mensen die zelf geld hebben, die gewoon een rijke papa of mama hebben en die gaat dat gewoon voor hun financieren. Die voorbeelden zijn er ook. Dan kan je veel sneller gaan als je gewoon al vermogen hebt. En naast banken heb je, in dit geval zal dat lastig zijn,
maar je hebt natuurlijk ook andere private equity en andere partijen die veel meer risico durven nemen en die gokken van nou we hebben tien van die potten jonge podcastmakers laten we er eens als er maar ene succes is is het oké en ben je bij nemen dat risico en
dan kan je natuurlijk wel in het financiële systeem kan er dan voor zorgen dat een economie veel dynamischer is en dus als je als er veel meer risico kan worden genomen dan kunnen man mensen met goede plannen die kunnen er er een
financieren en dan kunnen de mooie dingen ontstaan. Maar dan moet iemand wel het risico kunnen nemen.
Marnix Kluiters
Ja, en wat je nu ziet is eigenlijk dat in feite omdat ik ouders had die mij ook gefaciliteerd hebben in mijn studententijd, waardoor ik zonder studieschuld eigenlijk mijn studententijd verliet, dat ik een baan had daarbij waar ik gewoon een mooi inkomen had,
dat ik vier dagen kon werken en dat ik één dag in de week hier aan kon besteden. En dan kon ik het organisch laten groeien. Dit sluit dus naadloos aan op jouw punt over eigendom. Iemand die aan de andere kant, ik woon in Rotterdam tijdens mijn studententijd, maar iemand die aan de andere kant zat in Rotterdam-Zuid,
die heeft die kans er waarschijnlijk niet. En dat heeft dus best wel veel effect op hoe ons leven eruit ziet en welke kloveren ook in de maatschappij zijn.
Hans Stegeman
Ja, en dan is het in dit geval altijd wel de vraag, is dat een fout van het financieel systeem of het economisch systeem? Ik zou meer geneigd zijn, dit zit wel heel erg in het economisch systeem, waar het financiële systeem, wat ik net al zei, het versterkt.
Het versnelt. Want dit kan je niet vanuit het financiële systeem zomaar oplossen. Dat kan wel. Maar dan moet je gewoon zorgen dat mensen… Ja, dan moet je ergens mensen gaan… Kijk, even terug.
Dat is altijd lastig in het financiële systeem. Het is, en dat is een van de dingen die ik altijd probeer te zeggen. Het is normatief. Het is subjectief. Als een kredietverlener of een bankier moet beoordelen die moet een ondernemersplan of een businessplan beoordelen
die kijkt ook naar die ondernemer of de of degenen die dat wil doen en dat is natuurlijk nooit geen geen geen raketwetenschap dat is dat is toch een beetje gokken een beetje inschatten van van hoe het gaat natuurlijk zijn
allerlei lijstjes maar en dat normatieve aspect het is natuurlijk super belangrijk en dat willen we heel graag weghalen. En dan willen we alleen maar lijstjes hebben. Zodat diegene uit Rotterdam-Zuid, dat je bijvoorbeeld nooit meer die financiering kan krijgen.
Marnix Kluiters
Ja. En wat je eigenlijk in de kern wil. Want mijn podcast voorbeeld is natuurlijk leuk. Dat kan ik uit eigen ervaring vertellen. Maar wat je graag wil is dat het financiële systeem zo werkt. Dat er goede ideeën die oplossingen bieden voor de grote uitdaging waar we voor staan.
Naar boven brengt. En dan heb je natuurlijk en risico nodig. En ook ruimte voor experimentatievermogen, et cetera.
Hans Stegeman
Ja, en dan heb je nog iets nodig wat mij betreft. Het financiële systeem is gebaseerd op risicorendement. Dus je financiert een plan als het past in de risicorendementsafweging van de financiële instelling.
Maar wat mij betreft ook bij nodig is, is een soort toets van is dit eigenlijk wel nuttig? Het kan wel rendement opleveren en het kan dus wel een goede financiering zijn. Maar is het nuttig voor die betere samenleving?
En die toets van past het binnen ecologische grenzen? Die toets zit er niet vanzelfsprekend in.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is interessant. Want je hebt het natuurlijk over het allokeren van geld. En goed, we hebben weet ik veel, 18 miljoen Nederlanders inmiddels. Iedere Nederlander die werkt op een plek wat niet maximaal een nuttige toegevoegde waarde geeft.
Dat kan hij natuurlijk niet doen op een andere plek dus als die daar ergens zit en en helemaal niet voldoet aan die toets dan zouden veel beter ergens anders kunnen
Hans Stegeman
gebruiken dat zou heel mooi zijn ja kijk wat geld voor de reële economie dus dus doen mensen nuttige dingen gebruiken we kapitaal op de goede manier gebruiken we onze natuurlijke grondstoffen op de
meest efficiënt niet alleen efficiënte maar ook duurzaam mogelijke manier. Die zou je eerst moeten doen en dan zou je moeten zorgen dat het financiële systeem dat mogelijk maakt. Maar dat is natuurlijk een hele theoretische exercitie.
Marnix Kluiters
Ja, maar wat jouw kritiek volgens mij is, is dat die normativiteit er wel in zit. En dat we daar best wel eens wat beter over na mogen denken welke waarden we graag willen hebben in ons financiële systeem.
Hans Stegeman
We draaien het altijd om. We zeggen van, we doen alsof het niet normatief is door te zeggen het is een risicorendementsafweging, alsof dat iets neutraals is. En dus als je een zonnepanelen financiert, dat het eenzelfde afweging is als de petrochemische industrie,
want het gaat over risicorendement. Maar dat is het natuurlijk niet. Want de consequenties van die petrochemische industrie en de niet meegenomen impact in financiële zin dan,
dus de uitstoten, vervuiling van plastic of die we daar ben je wel verantwoordelijk voor ook als financier want jij maakt het mogelijk terwijl ook die zonnepanelen ja dan kan je ook over de keten en over oerigoren nadenken hoe dat allemaal zit maar dat moet je ook doen om na te
denken van hem hoe moet ik die afweging maakt en wat is mijn verantwoordelijkheid erin en dat doen
Marnix Kluiters
we niet en dan las ik in een van jouw columns dat sustainable finance eigenlijk niet bereikend was
Hans Stegeman
wat was het idee achter sustainable finance en wat is ook jouw kritiek daarop? Misschien even heel kort uitleggen wat ik dan bedoel in die column met Sustainable Finance. Sustainable Finance is eigenlijk wat is opgekomen in de laatste 15 jaar.
Het is heel groot geworden, vooral aan de beleggingskant. Met het idee van deze producten zijn fantastisch en we laten zien hoe duurzaam ze zijn.en we zorgen ervoor dat deze beleggingsfondsen zijn het met name een lagere co2 footprint voetafdruk hebben en de regelgeving die daar in de afgelopen tien jaar is ontstaan op
Europees niveau die legt vooral de nadruk op rapportage laten zien dat het minder schadelijk is en laten zien dat de afwegingen goed gemaakt zijn en dat het geen greenwashing is. Het is allemaal hartstikke nuttig, maar mijn punt is een beleggingsfonds met een lagere CO2 voetafdruk, om dat voorbeeld maar te gebruiken, hoeft helemaal niet te leiden tot een betere wereld.
Want wat je heel vaak ziet in dat soort fondsen is dat er heel veel technologie in zit, heel veel financiële instellingen in zit, want ja die hebben allemaal een lagere voetafdruk. Maar dat heeft niks te maken met proberen de wereld een stukje mooier te maken. ook voor zonnepanelen en windturbines en andere dingen in gaat stoppen, die hebben allemaal een
veel hogere voetafdruk dan die big tech bedrijven bijvoorbeeld. Dus dat is één deel. En met transparantie, waar vooral die regelgeving op bedoeld was, dus laten zien wat je doet. De
redenatie die erachter ligt is denken van als je maar laat zien, als je maar transparant bent, dan gaan consumenten wel andere keuzes maken, wel duurzamere keuzes maken maar dat blijkt vaak helemaal niet zo te zijn het is in de en dan vergelijk vaak met toen alle meadows en haar tip in points
kwint of je dat van leverage points winnie ver dat wat zegt ja zij zit
Marnix Kluiters
achter de planetaire grenzen ook het zij is van thinking in systems en heden
Hans Stegeman
donelle meadows is een van de acteurs van de club van rome en dus ja ik was als het erg en zie ik bedoel grens aan de groei ja en zij heeft heel veel geschreven over leverage points dus hoe kan je systemen veranderen.
Het systeemdenken is onder andere bij haar begonnen. Zij zegt eigenlijk transparantie, dus meer informatie geven in een systeem verandert het systeem slechts heel beperkt.
Ze noemt dat shallow leverage points. Terwijl wat je moet doen om ervoor te zorgen dat die afweging anders wordt gemaakt, dat die bankier beseft van hé, dit is nuttig in de reële economie en dit niet.
Het is dus niet alleen die informatie, maar ook zorgen dat die keuze wordt afgedwongen. En dat gaat veel meer over paradigma’s, over grenzen stellen. En dat is dus een veel diepere leverage point in een systeem.
En al die regelgeving en dat hele sustainable finance gedoe gaat daar niet over.
Marnix Kluiters
Want wat je eigenlijk zegt is dat je, als je het vergelijkt met de automobilist op de snelweg, dat je in zijn dashboard vroeger had je alleen de snelheidsmeter. Harder is beter, was de economische gedachte volgens mij. Nu zet je daar wat parameters bij.
Maar dat betekent nog niet dat diegene daarop gaat sturen. Wat je moet doen is volgens mij een bord neerzetten met niet 130, maar 100 rijden. En dan ben je keuzes aan het beïnvloeden. En dus wat je eigenlijk zegt is transparantie zorgt er nog niet voor dat er anders gestuurd wordt.
En dat is wel wat er moet gebeuren.
Hans Stegeman
En dat is vrij fundamenteel, want die illusie wordt wel gewekt en dat is ook waar je in je inleiding over begon. We zien natuurlijk een hele, vooral uit Amerika, maar ook in Europa, een tegenbeweging
tegen al die duurzaamheidsregulering, die ook super complex is en super veel tijd kost. En wij als Trilers Bank zijn ook best wel voor die regelgeving geweest, omdat wij geloven dat het echt veel dingen moeten veranderen in het financiële
systeem. Maar we hebben ook wel op een gegeven moment moeten bedenken van… het wordt wel zo complex. En als het dan uiteindelijk niet gaat doen wat nodig is… dus sturen op die andere beslissingen… moeten we ook goed nadenken, zijn we daar wel allemaal voor?
En dat is natuurlijk een ontzettende balans. Want voor je het weet gaat iedereen zeggen… het is allemaal onzin en we moeten er allemaal vanaf. Dat is ook niet wat we zeggen. We denken dat er nog veel meer regelgeving moet komen. Maar dan ook wel echt die ervoor zorgt… dat die besluitvorming anders is.
En niet alleen maar dat er rapportageverplichtingen zijn.
Marnix Kluiters
Zeker, ik ben zelf ook ondernemer. Ik word nooit zo heel erg vrolijk van allerlei rapportageverplichtingen. Dan weet ik dat heel veel MKB’ers daar ook niet op zitten te wachten. En voor je het weet heb je alleen maar weerstand georganiseerd. Omdat het alleen maar extra accountziekosten met zich meebrengt.
Hans Stegeman
Nou kijk, ik denk als je kijkt naar de afgelopen tien jaar in duurzaamheidsregulering. Dan denk ik dat de lobby tegen duurzaamheidsregulering in Europa een gigantisch groot succes heeft behaald.
Want tien jaar geleden begonnen we met te zeggen van, hey, alles wat een hele logische gedachte, alles wat niet duurzaam is, moet hogere kapitaalkosten zijn, dus het moet duurder zijn. Dus het moet zorgen dat de echt slechte keuzes, dat die transparant zijn
en dat die gewoon minder aantrekkelijk worden. Toen heeft die lobby ervoor gezorgd dat het alleen nog maar ging over duurzaam. Dus duurzaam moest rapporteren, duurzaam moest laten zien of ze wel echt duurzaam waren, waardoor duurzaam duurder werd, omdat je veel meer rapportage had als je iets duurzaam deed.
Super complex gemaakt, super veel compromissen. Het is allemaal door de lobby tegen eigenlijk, tegen al die regelgeving. En dan op een gegeven moment kwam het moment, begin dit jaar, eind vorig jaar, van ja, weet je, het is zo complex.
En toen hadden de tegenstanders van al die regelgeving, dieden ziet ik was een ja het zo complex en het dient ook nergens toe dus laat het maar afschaffen dus je achteraf gezien denk ik dat we moeten constateren dat het een gigantisch succes is van de lobby tegen duurzaamheid punt punt waar we nu
staan en dus vrij cynisch want de in de insteek was natuurlijk totaal anders je kan heel simpel regelgeving hebben zeggen van hey dit is fossiel dat is een risico op termijn dat het dat het stendert asset wordt is dat het dat het een risico is op de balans van
de bank dan moet je kapitaal voor aanhouden dus niet zo heel moeilijk om dat te doen het is gewoon afspraak en en wat hebben we ervoor in plaats gekregen we hebben allerlei regels over is het nou groen is het nou een beetje groen is het nou lichtgroen is het nou een transitie is het nou
impact is het nou duurzaam en is het groen was ze dus alle aandacht is daar naartoe gegaan. En de hele discussie over is het nou niet duurzaam, die veel belangrijker is. Die is gewoon helemaal in de achtergrond verdwenen.
Marnix Kluiters
En zo van jouw kritiek ook op Sustainable Finance. Als we het ook nog hebben over het financiële systeem. Want we ook een beetje kijken naar hoe kunnen we het nou anders doen. Dan is er nog één ding waar wij het vooraf al even over hadden. En wat destijds na de financiële crisis ook heel erg in beeld is geweest.
En wat toch ook altijd een beetje, heb ik het gevoel, weggemoffeld wordt. Of in ieder geval, ik kreeg het niet geleerd op de middelbare school uiteindelijk tijdens mijn studie fiscaal recht heb ik het wel meegekregen maar dat gaat over geldschepping en ik vind dat toch altijd een lastig onderwerp want hoe werkt
geldschepping waarom is het wel nuttig en waarom heeft het ook enorme risico’s ja en dat is ook het
Hans Stegeman
wordt al heel snel technisch maar in essentie is toch heel simpel we hadden het al eerder over over dit huis en die hypotheek en een wat een private bank tussen een bank ook als triels doet
op het moment dat wij een hypotheek verstrekken aan de klant dan scheppen wij geld dus een ene kant komt er geld bij en die geven wij aan die klanten en de andere kant komt de verplichting dat die klant het geld wordt terug betaald dat is nieuw gecreëerd geld wij kunnen dat doen omdat we
ook ja maar wat wij geld hebben bij heel veel leeft altijd het beeld dat jullie hier een pot met
Other speaker
geld hebben liggen, iemand opent hier een rekening, die heeft wat spaargeld.
Hans Stegeman
En dat spaargeld lenen wij uit.
Marnix Kluiters
50.000 euro, dat doen 10 mensen, iemand anders heeft, dus jullie hebben 5 ton liggen, iemand anders heeft 5 ton nodig voor een huis, dan koppelen jullie dat bij elkaar, zodat iemand anders er een huis van kan kopen.
Hans Stegeman
Zo werkt het dus ten dele, maar we noemen dat fractioneel bankieren dus ten opzichte van het geld dat wij uitlenen moet wel een bepaalde depositobasis staan
dus er moet inderdaad wel geld zijn dus het maakt wel uit hoeveel spaargeld we hebben alleen het is een fractie van wat je uitleent en dat kan ook, dat is ook wat banken doen want nooit wordt het geld allemaal meteen van de spaarrekening gehaald
dus dat risico kan je lopen maar er zit altijd inherent een risico aan deze manier van fractioneel reservebanking
Marnix Kluiters
zoals we dat noemen ja want het is dus niet zo dat een op een en de 10 mensen moeten zijn die 50.000 euro in leg zo dat iemand anders voor vijf ton hypotheek kan krijgen dat is maar een deel want jullie mogen dus zeggen op moment dat iemand aankomt en zegt ik wil hypotheek hebben dat heet
wederzijdse schuldaanvaring volgens mij ja dat jullie groep indrukken en dat die het dat geld grotendeels dus gewoon ineens bestaat.
Hans Stegeman
Ja, en dat is geldschepping. En daar heeft de centrale bank wel degelijk nog invloed uit, want die bepaalt hoeveel reserves je nog moet aanhouden, wat de rente is als je geld bij de centrale bank stalt.
Dus we hebben allerlei mechanismen om ervoor te zorgen dat het niet uit de hand loopt. En een van de dingen, dat noemen we dan de bankenbuffers, die gebeurt na de financiële crisis, is dat die omhoog zijn gegaan. Dus er zijn allerlei manieren om ervoor te zorgen dat dat dat het
enigszins veilig gebeurt maar geldschepping gebeurt de particuliere banken en dan is het punt waar ik dan eigenlijk naartoe wil als het gaat over het de duurzaamheid van het financiële systeem die geldschepping die gebeurt dus op het moment dat een bankier denkt van hey dit is een
goede risicorendementsafweging herzie kunnen we geld op verdienen als bankier dus doordat de rente met hen en het risico van het van het onderpand het het allemaal goed is dus de overweging om geld te scheppen is alleen gericht op risicorendement ja want even stel je
Marnix Kluiters
leent 5 ton dan creëren jullie die 5 ton daar vraag je rente over met ik veel drie of vijf procent geen idee hoe die tarieven liggen ik ben huurder daar verdienen jullie dus weet ik veel 20 jaar geld op dan zegt iemand nou ben er klaar mee die verkoop zijn huis losse hypotheek helemaal af gebeurt natuurlijk ook in
termijnen dan komt die vijf ton weer terug en dan en dan had gelaten niet echt geld weer vernietigd probleem ontstaat natuurlijk als diegene fiets gaat of als de huizenmarkt instort en die vijf ton ineens weg is dan zit je natuurlijk met geschapen geld is dat geschept geschapen weet
ik eigenlijk niet waar niks op terugkomt en dan heb je natuurlijk een probleem ja dat dat zijn
Hans Stegeman
kredietrisico’s en dat is aan de bank om dat te managen natuurlijk. Dus dat is altijd de inschatting van en dat is waarom ook een heleboel mensen bij risicobeheer bij een bank werken om ervoor te zorgen dat dat goed gaat. En daarom kan je ook, jij als beginnende podcastmaker, geen lening krijgen omdat het risico dat het dan misgaat gewoon te groot is voor een bank. En dat is dus weer iets anders.
van geldschepping omdat ze dus ook niet die grote risico’s kunnen nemen dus daarom zei ik in het begin al van ja als je echt grote risico’s wil nemen ja dan moet je naar private equity of andere vormen van geld waar dat geldscheppen niet inzien dus die kunnen gewoon failliet gaan dat hoeft dan ja het is nog steeds een probleem voor de voor de eigenaren maar dat is niet probleem
voor het systeem dus dat is het verschil met met geldschepping en geldschepping en dat is dat is wel daarom is het van belang over geldschepping na te denken als het gaat over duurzaamheid. Want als geldschepping alleen maar gebeurt op risicorendement en niet zozeer op wat doet dat geld in de reële economie.
Dat is toch de gedachte die mensen hebben bij duurzaam financiering, dat het iets is wat geld doet in de reële economie. Dan is het natuurlijk raar. Dus je moet iets gaan inbouwen dat geldschepping ook nuttig is in de reële economie.
Nou, bij Triodos Bank doen we we dat natuurlijk want dan zou dat niet werken dus wij proberen altijd eerst te bedenken hey wat doet deze lening die wij geven in de reële economie dus wat is het nuttig in en dat super normatief en maar dus expliciet normatief wij
wij willen vijf transities versnellen helpt dit de energietransitie helpt dit de de grondstoffen transitie dus dat proberen wij te bedenken als wij een lening geven als wij dus geld scheppen en wat voor dingen zijn een expliciet niet duurzaam
iets met grote ecologische schade fossiel om er een voorbeeld een heel standaard voorbeeld te geven dus fossiele financiering en alle conventionele landbouw om maar iets te noemen we
hebben nee je kan op onze website allerlei papers vinden hoe we dat benaderen maar we proberen dus wel in die logica te blijven van ik snappen wij wat geld doet? Snappen wij hoe het een transitie versnelt? En snappen wij dat het duurzaam is?
En ik moet daarbij natuurlijk heel ongeduldig kijken. Er zit een grijs gebied en een normatief aspect in. En dat hoort erbij, wat mij betreft. Dat hoort juist bij bankieren, als je duurzaam wil bankieren. Om te aanvaarden dat het voor een deel normatief is.
En ook, dat maakt het nog lastiger. Wij weten niet exact hoe een transitie verloopt. En iets wat eerst een goed idee kan zijn, kan een paar jaar later een slecht idee zijn neem biomassa en biomassa vonden we eerst allemaal hartstikke goed en later dachten we nou misschien
als we de hele natuur gaan opstoken voor voor energie is misschien niet zo’n goed idee of bijmengen en dus je hebt altijd voortschrijdend inzicht bij de besluit voor besluiten die je
Marnix Kluiters
hebt nou dat is ook logisch want vaak komen nadelen pas in zicht op moment dat je bepaalde dingen hebt geprobeerd dus ja en dat betekent niet dat je niet moet proberen, want dan kom je nergens achter. En we weten namelijk ook dat hetgene wat er staat, dat dat ook geen
toekomstbestendigheid heeft. Maar goed, ook over windmolens. De Noordzee is natuurlijk best wel tot industriegebieden aan het veranderen. Daar zitten natuurlijk ook allerlei nadelen aan. Dan kun je natuurlijk op een gegeven moment wel weer denken van moeten we er nog eentje bij zetten? Of is het
nu ook weer aan de natuur? En daar kan ik me ook wel volgen dat die normativiteit een rol gaat spelen. Tegelijkertijd geef je hier ook wel heel duidelijk aan ik heb dan in mijn boek duurzaam ambitie over die 80.000 uur dat jullie echt van
wezenlijke invloed zijn op wie aan welke transitie werkt en hoe dat zit nou nou ik hoop het wel het is een stuk effectiever ik hoop dat heel veel mensen goed nadenken over carrièrekeuze die ze maken maar dit dit heeft veel meer
Hans Stegeman
systeem effect natuurlijk ja ja misschien ik ben begonnen bij een vakbond dus ik heb nooit bedacht dat ik ooit bij een bank wilde werken. Maar als je het economisch systeem probeert te doorgronden en denkt van, hé, maar waar zit nou macht? Waar zit nou beslismacht?
Dan zijn er een aantal grote knoppen. Dat is bij de overheid. Ik heb bij het Centraal Planbureau gewerkt. Dat is een beetje de achterkant gezien van de overheid en hoe besluitvorming daar plaatsvindt. Het zit soms bij grote bedrijven, maar zit vooral, is mijn idee, toch in het financiële systeem en als je daar dingen kan hoe
klein soms ook kan verleggen en anders doen dan heeft dat veel meer effect op wat groeit en wat uiteindelijk niet groeit en het liefst ook weggaat
Marnix Kluiters
en dan kun je natuurlijk kijken naar risico’s en naar kansen risico’s is natuurlijk ook dat een groot deel van nederland onder water staat nog niet letterlijk maar wel onder zeeniveau ligt en dat begint natuurlijk met zijn eigen de steen spiegel zeespiegels en ook overlopende
rivieren, et cetera, natuurlijk ook een steeds groter risico te worden. Kijken jullie hier dan ook vooral naar vanuit risicobenadering of vooral vanuit een kansenagenda om transities
Hans Stegeman
te versterken? Ja, kijk, dit is op het moment denk ik voor de hele financiële sector in Nederland een belangrijke risicofactor. Op lange termijn, maar ook wij moeten verplicht onze risico’s in kaart brengen, zoals fysieke duurzaamheidsrisico’s van de toezichthouder.
En dan zal elke Nederlandse bank zien dat hypotheekportefuien het belangrijkste of een van de belangrijkste risico’s is. Wij zijn volgens mij, bij mijn weten, wel de enige bank die ook boomboten en dergelijke ruimschoots financiert.
Dus je kan ook zeggen, we proberen daar wel te kijken naar kansen. Maar je moet ook heel eerlijk zijn, je hebt ook je geografische beperking. We leven nou eenmaal in een land onder zeeniveau. Dus we hebben daar een gigantisch systeemrisico. Wat we met z’n allen moeten oplossen.
En daar gelukkig. Een van mijn andere functies. Is voorzitter van de commissie duurzaamheid. Bij de Nederlandse vereniging van banken. En daar lopen ook allerlei zaken. Om na te denken over water. En de risico’s en het financiële systeem.
Maar dat zijn super lastige discussies. Want hoe ga je die aanvliegen? Ga je die aanvliegen om alleen de risico’s van jouw hypotheekportefuien of jouw eigen portefuien als bank te monitoren? Of zeg je, het is een systeemprobleem, ze moeten het samen oplossen.
Dat is wel interessant hoe dat de komende jaren gaat.
Marnix Kluiters
Zeker, want uiteindelijk is het natuurlijk sowieso een systeemprobleem. Want als het misgaat, dan gaan individuele banken het vaak niet oplossen.
Hans Stegeman
Ja, maar wie betaalt de rekening?
Marnix Kluiters
Ja, en die komt uiteindelijk vaak bij de samenleving terecht.
Hans Stegeman
Precies.
Marnix Kluiters
samenleving terecht. Dus dat is natuurlijk ook het risicoloze ondernemen wat veel banken natuurlijk toch nog kunnen blijven doen. Ik ben wel even benieuwd Hans, want we hebben net al geconcludeerd dat geld toch wel een behoorlijke invloed heeft op de sturing van hoe we onze wereld vormgeven. Wat wij doen op onze dagelijkse activiteiten, maar ook
hoe de wereld eruit ziet met alles wat er in de samenleving landt. We hebben het over allocatie van geld, we hebben het over geldschepping van, ja, geldschepping zelf. Wat zijn die weeffouten nou die jij ziet in het financiële systeem,
die eraan bijdragen dat we niet een systeem hebben wat echt maximaal gaat voor mensen en planeten?
Hans Stegeman
Ja, daar kan ik een heel lang, ik zal het proberen zo kort mogelijk even weer te geven. Het begint, ik ontscheid altijd drie lagen. In de bovenste laag zit het in de structuur van het systeem.
Dus de toezichthouders, de regels zoals geldschepping.de de verwevenheid ook van kapitaalstromen dus dus alles wat wat helemaal op systeemniveau geregeld is de de kapstok en het raamwerk waarbinnen
financiële instellingen opereren we hebben toch had over of geldschepping maar ook een toezichthouder kijkt alleen een risicorendement en er zitten een aantal elementen in waarbij het systeem zo wordt gedefineerd alsof geld alleen over geld gaat.
Dat is denk ik het allergrootste probleem. Geld gaat nooit alleen over geld. Geld gaat over wat je ermee doet. En die misvatting is een van de kernproblemen op dat allerhoogste niveau. Dan heb je binnen financiële instellingen of binnen het landschap van financiële instellingen.
We hebben het al gehad over banken. We hebben vermogensbeheerders. We hebben private equity partijen. We hebben allerlei financiële partijen waar mensen werken. En daar zitten ook een aantal fouten in. Ten eerste is de concentratiegraad. In Nederland hebben we eigenlijk drie grote banken en een paar kleintjes.
Of drie en een half als je daar zijn mee rekent. Als je kijkt naar vermogensbeheerders, dat stond vandaag ook nog weer in de krant. Dan zien we dat internationaal we eigenlijk vier super grote vermogensbeheerders hebben.
Die een heleboel pensioengeld beheren, ook van Nederlandse pensioengerechtigde pensioendeelnemers, die veel te veel macht hebben. Dus BlackRock, State Street, Vanguard en Fidelity, allemaal toevallig Amerikaans.
En dat stond vanochtend in de krant onderzoek van SOMO, die hebben meer dan 10% van de beurswaarde van de AIX. Ze hebben bijna 15% of 20% van de beurswaarde van de S&P, dus de Amerikaanse grootste index.
Dus die zijn enorm machtig, want zij mogen ook stemmen vaak namens hun aandeelhouders. Ze krijgen soms wel een beetje richting. Bijvoorbeeld de pensioenfonds zegt van nou, doe een beetje dit en dit bij dat en dat bedrijf. Maar vaak ook niet.
Dus die zijn enorm machtig. Dus we zien concentratierisico’s.
Marnix Kluiters
En er zit geen democratie in, want dat is allemaal geld wat ergens in zit, waar mensen vaak geen idee over hebben. Zeker pensioengeld in nederland heb je geen invloed op en allerlei zeker de amerikaanse filosofie sluit vaak helemaal niet goed aan
bij hoe wij de nederland nadenken over de wereld wordt dan dus doorgeduwd in bedrijven en heeft
Hans Stegeman
dus tijdelijk ook effect over wat wij aan het doen zijn ja ja we noemen deze deze vermogensbeheerders ook wel universele aandeelhouders ze zitten eigenlijk overal in en ze zitten overal in en
ze zijn verantwoord voelen zich verantwoordelijk voor niks, want ze zeggen van hé, maar wij zijn alleen vermogensmanagers, wij managen alleen het geld, we zijn niet de eigenaar van het geld, wij managen het alleen, maar ze hebben enorme macht, doordat het vaak passief
is, dus vaak een heel groot deel van de producten is een index, dus een gemiddelde van de beurs, daar gaat het geld in en de beleggingen gaan op en neer met hoe die index zich ontwikkelt.
Marnix Kluiters
En dat vond ik wel heel fascinerend, ik toen ik in mijn studenten het een beetje ging verdiepen in beleggen en dat is dan leuk kijken hoe je van geld op meer geld kan maken en toen was ik nog niet zodanig bezig met duurzaamheid maar de kwam je ook heel snel uit op die etf zonder ja ja als je je geld door vermogensbeheerder laat managen dan moet diegene er ook mooi pak van
kopen en vakantie dus de kost geld stop daar de uren in natuurlijk en als je dat niet doet je laat gewoon door computer doen dan is dat geld natuurlijk passief en dan snij je de eerste procent vaak al
Hans Stegeman
eruit aan beheerskosten alleen je weet dus niet waar je geel x ik zeg net geld gaat over de impact die hij heeft maar bij dat soort producten nobody knows nou weet wat een impact er is en toen zat ik daarna te werken en
Marnix Kluiters
ik kwam in de financiële sector terecht en iemand op de duurzaamheidsafdeling zei ja dan heb je dus geen invloed en toen dacht ik ook van oh ja waarom daar heb ik heb ik nog helemaal niet over nagedacht en dan was ik meer 20 maar volgens mij denken alle mensen die niet meer 20 zijn hier ook niet over nagedacht. En dan was ik mid-20. Maar volgens mij denken allerlei mensen die niet mid-20 zijn hier ook niet over na.
Hans Stegeman
En pensioenfondsen ook. Pensioenfondsen gaan vanwege de beheerskosten ook vaak steeds meer naar passief. Omdat ze dan de kosten lager zijn. En het gaat uiteindelijk over risicorendement. Het rendement voor de deelnemers. Ja, dan heb je dus een systeem.
En dit is een van de grote weeffouten in het systeem. We hebben geen aandeelhouders economie. We hebben een vermogensmanagement-economie eigenlijk gecreëerd. Waar die vermogensmanagers, die dus nogmaals verantwoordelijk zijn voor niks, maar overal in zitten en zich ook nergens iets van aantrekken.
Wat echt een groot probleem is.
Marnix Kluiters
En nou heb ik het in het boek, daar kwam Mark Siegenbeek, mijn coateur, mee met over verantwoordelijkheidsverstoppertje. Dan wijzen we vaak van consument naar bedrijfsleven of overheid. De overheid weer naar de burger of bedrijfsleven en bedrijfsleven weer naar de consument of de overheid.
Maar ik had er nog nooit zo van aangeenaam dat dat het hier dus ook geld want de vermogensbeheerder zeg dus eigenlijk ja wij zijn niet eigenaar van het geld wij beleggen het alleen en de leraar tegen zo min mogelijk inspanning de eigenaren van het geld die hebben niet eens door dat ze invloed kunnen uitoefenen want die denken dat doet de vermogensbeheerder
waarschijnlijk wel en wat je dus vervolgens krijgt ze
Hans Stegeman
eigenlijk gewoon een dobberend systeem ja en dat dat zie je hier in het groot maar dat zie je ook gewoon met banken en is je zeggen ook van ja maar wij wij financieren nederland maar wij financieren Nederland. En wij financieren de economische activiteit van Nederland.
Dus ja, wat er ook is. Of het nou landbouw is of fossiel of wat dan ook. Ja, dat zijn gewoon onze klanten. Want het is een afspiegeling van de Nederlandse economie. En het is helemaal niet verboden. Dus wat vraag je nou aan ons om iets duurzaams te doen?
Want ja, wij bedienen gewoon onze klanten. Wat natuurlijk ook een verstoppertje is. Want dan zeg je van oké, dat was ook van de week nog in het nieuws als het gaat over Gaza. Groot artikel afgelopen week in het Financieel Dagblad.
De banken in Nederland die ook in bedrijven zitten die panzerde boeldozers maken, die munitie leveren aan Israël. Daar zitten ze gewoon in en zeggen van ja, maar onze dataleveranciers hebben dat niet aangegeven.
En daar zie je zo’n zelfde verantwoordelijkheidsverstoppertje om te zeggen van ja, maar dit is gewoon wat wij doen. Alsof geld neutraal is.
Marnix Kluiters
Nou, dat is wel interessant, want vaak als het dan tien jaar later misgaat en de overheid zegt ja, nu is het klaar. Dan is het vaak ja, maar wij hebben hier ons geld ingestopt. Dat kan niet zomaar. Terwijl die vooruitziende blik, daar zou je ook wel wat meer rekening mee mogen hebben. Ik bedoel dat CO2 uitstoten duurder gaat worden.
Dat mag toch geen verrassing meer zijn. En zo zijn er natuurlijk ook allerlei andere dingen. Over stikstof praten we ook al 30 jaar.
Hans Stegeman
Nou, ik denk dat wapens hetzelfde gaat worden. Nu worden alle private partijen aangemoedigd en ook pensioenfondsen aangemoedigd op in wapens te gaan investeren. Omdat we de wapenindustrie willen vergroten. Maar ik moet nog, ik zie het al gebeuren hoor.
Dan hebben we op een gegeven moment vrede in Oekraïne en dan zien we de aandeelkoersen dalen. En dan gaan de pensioenen omlaag. Wie gaat aan pensioendeelnemers uitleggen dat een pensioen lager is als we vrede hebben in oekraïne dat is wat we nu in het systeem
bouwen dus dan dan neem je een verantwoordelijkheids vakantie zeg van ja maar ja dit is gewoon hoe het hoort en ik van ja op termijn wie gaat het uitleggen ja en dan heb je natuurlijk groot
Marnix Kluiters
probleem en dan springt de overheid misschien wel weer bij of zo want dat kan natuurlijk ook iedereen niet dragen en daar zit die invloed toch wel heel erg verkeerd denk ook we moeten zo misschien de oplossingen maar wil je nog meer weefvouw te aan nou de kind in de
Hans Stegeman
een weefvouw te wagen de andere belangrijke is dus de mentaliteit de cultuur in de financiële sector dat het iets neutral is en dat mensen dus thuis iets anders doen dan op hun werk en dat ze thuis vrijwilligerswerk gaan doen en
dan financiële beslissingen die zijn zogenaamd met raal wat niet zo is en een laatste weefvouw de maar die ligt wel echt bij de reële economie dat zien we ook terug bijvoorbeeld met klimaatbeleid kijk als banken zeggen wij willen naar net zero in 2050 of wanneer
dan ook onder het idee met het idee van hey de overheid heeft dat ook in de wet staan dus dat moeten wij kunnen financieren en vervolgens levert de overheid niet dus de gebeurt in de reële economie iets anders ja dan heb je ook een weefout te pakken maar die ligt dan heel erg in in in
Marnix Kluiters
overheidsbeleid en wat er gebeurt in de economie ja dat gaat over zwabberbeleid dus dat gaat onder andere ook over weet ik veel investeringen in elektrisch rijden en waarvan je dan verwacht dat je elektrische auto’s kan produceren en dat vervolgens de vraag afneemt omdat de overheid…
Hans Stegeman
Ja, warmtepompen, een voorbeeld dat we natuurlijk hadden.
Marnix Kluiters
Ja, dat is natuurlijk wel een heel vervelend voorbeeld, want er zou een verplichting tot warmtepompen komen. Dan zet de hele economie of de bedrijvigheid zich natuurlijk klaar. Die weten dat er een enorme vraag aankomt. En als de overheid vervolgens zich terugtrekt, dan zitten dus allemaal mensen die hebben
geïnvesteerd. Dat heeft de bank dus goedgekeurd, omdat die vraag er gaat ontstaan. Met allerlei productie die niet meer gaat lopen.
Hans Stegeman
Ja, en dat zijn dus weeffouten die, kijk, zelfs als het beleid niet duurzaam is, kunnen banken nog steeds de goede afweging maken en de goede verantwoordelijkheid nemen,
als het beleid op zijn minst maar consistent is. En als je dus en geen consistent beleid hebt en dus ook niet het beleid wat je nodig hebt voor duurzaamheid, dan heb je als financiële instelling, want ik denk dat een deel van de financiële instellingen echt wel meer ambities had op duurzaamheid en zeker op CO2,
dan dat ze nu kunnen waarmaken gegeven het beleid van de overheid. En dan heb je wel een probleem en dan heb je ook een geloofwaardigheidsprobleem als financiële sector. Want je hebt iets gezegd en je kan het niet waarmaken.
Marnix Kluiters
En nou hebben we het over weeffouten. Hoe zie jij dan een financieel systeem? Want over sustainable finance was je sceptisch. Wat zou dan wel een systeem kunnen zijn wat wel werkt?
Hans Stegeman
Dat kan je nog steeds sustainable finance noemen, maar dan echt. Uiteindelijk moet een van de belangrijkste dingen die kunnen, en dat proberen we bij Triodos Bank ook te laten zien, je kan gewoon besluiten nemen over
financiering met impact of het idee, wat doet het in de reële economie als eerste? Die vrijheid heb je. Daar hoef je niet voor regelgeving te wachten. Alleen, het probleem is, dan levert het niet altijd de maximale winst op of het maximale rendement. Maar dat kan iedere financiële instelling doen. Die kan
zeggen, nou we stoppen met fossiel, we stoppen met andere dingen. Dat kan iedereen doen. En als dat dus niet vanzelf gaat, wat toch naar uitziet dat dat niet allemaal doet, dan zou het wel helpen als daar regelgeving komt. Een andere hele belangrijke, maar die zit op dat allerhoogste
niveau. Je moet grenzen stellen aan concentraties van die vermogensbeheerders. Maar ook denk ik uiteindelijk van banken. Daar hoort bij, en dat wordt een beetje ingewikkeld. Ik probeer het zo kort mogelijk te doen. Banken hebben een publieke en een private functie.
De publieke functie is dat het geldsysteem, dat het betalingsverkeer is. Dat het allemaal werkt. En dat mensen op een veilige manier een spaarpotje kunnen hebben. De andere kant, en daar hebben we het uitgebreid over gehad, is die allocatiefunctie.
Zolang die samen gaan, kan je met die allocatiefunctie niet te veel risico nemen, want dan gaat het de kosten van het spaargeld van mensen. Dus je moet op een of andere manier die meer uit elkaar trekken. Dus ik geloof, en een van de manieren waarop je dat kan doen, is de digitale euro.
Dat je zegt, we maken toch een publiek betalingsverkeer, in ieder geval klaar. Dan kunnen private banken wat meer risico nemen. Dus die gaan veel meer zitten op het financieren van van bedrijven van van goede
ideeën en als het dan misgaat dan is het ook niet zo erg maar dat betekent eigenlijk mijn
Marnix Kluiters
betalingsrekening niet meer bij een triodos of een jouw een wat een ook in geval voor een deel
Hans Stegeman
wijs als je als je als je minder de meeste mensen hebben ook niet super veel spaargeld en een deel kan je dan publiek doen en kan zeggen ja als je veel meer geld over hebt en veel meer sparen dan kan bij een bij een ander soort bank krijgen ook een hogere rente, want het staat ook een hoger risico tegen.
Dus je kan best wel in de hervorming van het financiële systeem, best wel nadenken over, hé, hoe krijgen de volkaren dat de concentratie minder groot is, en dat de grijzeling die nog steeds… Kijk, Nederlandse banken kunnen niet omvallen,
want het risico is veel te groot. En dat weten ze.
Marnix Kluiters
Ja, alleen al omdat als ze allemaal tegelijk omvallen, dat kan natuurlijk überhaupt niet vanwege de spaartegoeden, maar stel je had die spaartegoeden ergens anders neergezet, dan zit je natuurlijk inderdaad nog met het betalingsverkeer. Precies. Want jullie geven pinpassen uit.
Hans Stegeman
Ja, en kijk, de meeste Nederlandse banken zijn hier niet zo voor wat ik nu zeg, want het betalingsverkeer, die zeggen het betalingsverkeer in Nederland is ook efficiënt en is ook vrij goed, maar het betalingsverkeer is voor de meeste banken ook een toegang tot de klant.
En als je dan zegt van, hé, dat gaan we anders organiseren, dan zullen de meeste banken zeggen, ja, hé, hallo, we hebben die hypotheken, die kunnen wij verstrekken. En dan zijn mensen meteen bijelden betaalrekening en dat hebben we allemaal nodig want heb je ook een spaarsaldo en ja wil je de risico’s uit elkaar
trekken wil je die concentratie voor een deel weghalen moet je wel en dat soort dingen nadenken
Marnix Kluiters
en sowieso grappig want ik zit me nu te denken dat ik zal de naam nog niet noemen maar mijn studenten tijd was er een bank die fietsen uitdeelde als je naar betaalrekening nam en dat was natuurlijk wel met idee dat je ook redelijk vast zit als je een milieuele betalingsverkeer ergens heb geregeld dan
is dat ook iets waar je vaak gewoon de rest van je leven bij blijft. En dat maakt eigenlijk dus die invloed van het hebben van geld ook weer een stuk kleiner. Dus in die zin zou het ook wel interessant zijn om het te kunnen scheiden.
Hans Stegeman
Ja, nou kijk, nu ga ik wel even iets zeggen voor mijn trioders. Kijk, wij willen dat ook als triodersbank, dat ook die studenten bij ons komen, omdat wij ook zitten in dat systeem. Maar mijn verhaal is meer zeg maar als econoom van hoog over hoe zou je een systeem willen inrichten dan moet je wel
Marnix Kluiters
aan dat soort dingen denken maar maar het is wel interessant is dat je eigenlijk die dingen ook
Hans Stegeman
zou kunnen scheiden ja ja en dat en dat is de lange weg maar maar wil je dus ervoor zorgen dat je een van die systeemfouten oplost dan moet je daarover nadenken en de laatste die ik nog even wil noemen en dat gaat u over die geldschepping kijk nu gaat het alleen maar over risicorendement
die afweging en je zou best wel ook vanuit de centrale bank kunnen inrichten en zeggen van hey, als je iets duurzaams doet, dan is het goedkoper. Dus dat noemen ze dan credit guidance.
Je zou kunnen zeggen van dit is aantrekkelijk en dit is minder aantrekkelijk. Er zijn historisch heel veel voorbeelden van. Als je bijvoorbeeld in Nederland een nieuwe concurrerende digitale industrie wil hebben, zorg dan dat ze zich goedkoper kunnen financieren. Dat kan je met geldschepping regelen.
Marnix Kluiters
Want geldschepping is natuurlijk gewoon een enorme katalysator.
Hans Stegeman
Precies. En die gebruiken we eigenlijk niet. We zien dat als iets neutraals en ja dat kan je dus een krachtig instrument en tegelijkertijd was je net heel kritisch op licht
Marnix Kluiters
groen groen beetje groen greenwashing krijg je dan niet dezelfde dingen te zijn absoluut toch altijd wel weer een soort catalogus achter die je moet instellen om die keuzes dan weer te maken
Hans Stegeman
ja nou net wat ik zei dat geldt ook bij de keuzes die wij maken het is makkelijkste om te beginnen aan de andere kant dus bij die echt aantoonbaar niet duurzame dingen zorgen dat die duurder worden dat kan je ook met geldschepping doen en dus je vindt eigenlijk dat
een bewijslast verkeerd om ligt dat dat is dat is een van de krachtige dingen van de lobby geweest
Marnix Kluiters
van de de andere kant zou ik maar zeggen ja en dan heb je die enorme geldkracht die er is die dan misschien wel beter zou faciliteren hoe we naar duurzaam systeem zouden kunnen gaan dan is er ook nog een andere discussie want ik denk dat we dit wel kunnen afronden zo of of heb je nog
meer je we kunnen hier nog uren over door praten maar dit is in de hoofdmoot denk ik wel waar het over gaat
Hans Stegeman
toch dit over het financiële systeem ja de zitten zitten allerlei toeters en bellen aan maar hij dus nogmaals eigenlijk heb je drie niveaus het laagste niveau is wat gebeurt er in de reële economie kijk als er niks duurzaam is om te financieren zoals er geen mensen zijn met duurzame
plannen dan dan is het al lastig dus daar moet veel en hoe meer beleid en hoe meer richting hoe makkelijk te financieren
Marnix Kluiters
idee zijn er wel en die stranden allemaal omdat er geen geld voor is
Hans Stegeman
is dat de adem niet lang genoeg is dan moet je dus in het financiële systeem dus die concentratie maar ook de cultuur veranderen en op het hoogste niveau gaat het over geldschepping en andere regels toezichthouders die ook andere keuzes
Marnix Kluiters
kunnen maken en dan heb je nog een ander onderwerp waar je heel druk over maakt en nou hebben niet super lang meer de tijd maar het is wel denk ik een onderwerp waar we nog uren over kunnen kletsen maar toch even in de notendop dat is economische groei ja je bent er geen voorstander van ik ben
Hans Stegeman
er op zich helemaal niet op tegen zijn misschien voor als ik ben niet normatief tegen economische groei wij waren wel een probleempje mee en ten eerste en dat is denk ook wel belangrijk om dat scheiden we hebben een systeem een economisch systeem dat super afhankelijk is van
economische groei om stabiel te blijven wat heel merkwaardig is want welk systeem is een afhankelijk van groei om stabiel te blijven?
Marnix Kluiters
Ik heb dat thuis niet. Dus ik heb thuis niet een systeem gecreëerd waarbij ik als maar meer geld moet verdienen. En als mijn vriendin naar me toe zou komen en zeggen, ja, ik ga de komende jaren zus en zo iedere keer 10% stijgen, dus we kunnen ons uitgavenpatroon wel alvast verhogen.
Dan zou ik ook zeggen, joh, je bent niet helemaal lekker. Dus dat doen wij natuurlijk ook niet. Maar dat is wel hoe we ons systeem hebben ingericht.
Hans Stegeman
Ja, en dat zit in hoe we bedrijven hebben vormgegeven, hoe de winstprikkel zit bij bedrijven hebben vormgegeven de wens prikkel zit bij bedrijven hoe eigendom de kom ik in mijn eigendom structuren van als een eigenaar of die
vermogensbeheerder of wie dan ook eist dat je minimaal 10% rendement hebt dat betekent dus dat je elk jaar moet proberen dingen weer efficiënter te doen kosten besparen nieuwe markten van elke keer weer
Marnix Kluiters
nou ja dat was dus heel fijn waarom ik mijn podcast gewoon het eigen zak konden financieren daar zat geen druk op precies bijvoorbeeld ik vind het leuk om interviews van de uur anderhalf uur te doen dat die zijn maar ja 30 minuten is veel rendabeler en dat soort keuze wordt natuurlijk wel opgedrongen als je dus niet die ruimte hebt
want dan ga je kijken naar efficiëntie massa absoluut niet per se het beste voor de samenleving
Hans Stegeman
en en dat zit dus aan de bedrijf kan maar ook bij de overheid we hebben daar ook zowel aan de inkomstenkant dus aan de belastinginkomsten als een uitkeren gravenk kant zijn we super afhankelijk van groei, want in de inkomstenkant krijgen we meer belastinginkomsten als de inkomsten stijgen, als de winsten stijgen, als de omzet stijgt.
Want dat zijn onze belangrijkste bronnen van inkomsten. En het is politiek makkelijker om te zeggen van, hé, we krijgen gewoon inkomsten omdat het beter gaat met de economie dan dat je de belasting moet verhogen.
Marnix Kluiters
En plus je kan je staatsschuld gewoon ophogen zonder dat het geld kost. Je rekent je staatsschuld natuurlijk uit in percentage van je economie. Zeker. En als je economie ieder jaar groeit, dan kun je dus eigenlijk gewoon gratis geld lenen.
Hans Stegeman
Ja, en nog mooier, als je ook nog verwacht dat de economie in de toekomst harder gaat groeien, mag je nog een hogere staatsschuld hebben, want dan ga je ervan uit dat het in de toekomst wel ooit wordt terugbetaald. Dus er zitten allerlei prikkels en die worden dus ook voor een deel veroorzaakt door het financiële systeem.
Want als wij een heleboel schuld gaan uitgeven je uiteindelijk moeten mensen die hoofd som plus de rente terugbetalen en hoger de rente en hoe hoger de tegenover al die schuld moet wel ergens economische activiteit staan ze mensen moeten wel geld verdienen om dat terug te kunnen betalen en
hoe groter die schuld in het systeem hoe groter die groei prikkel van het systeem zelf ze zitten op een aantal niveau zitten zitten er reden om te zeggen hey we hebben groei nodig om onze sociale voorzieningen ook mooie dingen voor de mensen te betalen want het is al het systeem
geregeld hebben er zijn een aantal problemen eentje is dat dat heel lastig is met onze planetaire grenzen en dan zou je nog kunnen zeggen met co2 uitstoot komen we wel een beetje op weg hebben zien de co2 uitstoot in de land als nederland al best wel een tijd dalen terwijl
de economie de economie groeit dus je kan zeggen van nou dat moet kunnen nou ja in een land als Nederland wel, maar mondiaal lukt dat niet. Maar het lukt niet als het gaat over grondstoffengebruik, landgebruik, biodiversiteit.
Daar zien we een een-op-een koppeling bijna tussen economische activiteit en de schade aan de leefomgeving.
Marnix Kluiters
Nou, dat is wel interessant. Ik las laatst een artikel in de Economist dat we vroeger per eeuw volgens mij was het 8% groeiden. En vanaf de industriele revolutie, wat was het nou, 350% of zo?
Hans Stegeman
Dat zou prima kunnen, ja. ja maar dat echt gegaan
Marnix Kluiters
mogen ze gaan dat komt natuurlijk puur door die fossiele brandstof als een betekent dat alle productiviteit wat wij hier nu ook doen omhoog gaat ja maar
Hans Stegeman
economen noemen dat anders en economen die in die kijk eigenlijk is het substitutie van menselijke arbeid naar fossiele energie maar economen noemen dat productiviteitswinst arbeidsproductiviteit als iets neutraals terwijl de achter ligt gewoon energiegebruik fossiel energiegebruik, fossiel energiegebruik.
Maar door dat neutraal te formuleren, hoef je die discussie niet te hebben. En dan kan je ook zeggen van ja, maar dat kan wel doorgaan. Kijk eens hoe dat sinds de industriele revolutie is gegaan. Dus dat is één probleem. Het andere probleem is, dus dit is het ecologische probleem, het andere probleem van economische groei is dat in de komende jaren de meeste westerse economieën gewoon helemaal niet hard gaan groeien. Door vergrijzing, waardoor we met minder mensen zijn, ook een stagnatie van de productiviteitswinst al een hele tijd. We verzinnen een heleboel slimme dingen, alleen ze leiden niet
tot meer groei. En dan als je dus dat systeem hebt dat afhankelijk is van groei en het past ecologisch niet en het gebeurt ook niet, dan lijkt het me heel verstandig om erover na te denken hoe je een systeem kan bouwen wat minder afhankelijk is van groei. Ik denk dat dat wel nodig is.
Marnix Kluiters
Ja, en over die productiviteitswinst zijn natuurlijk ook weer allerlei discussies of dat nu met AI wel weer gaat groeien. Want dat stagneert inderdaad al heel lang dat we niet meer in een uur tijd kunnen proppen. Maar goed, daar gaat ook weer allerlei energie slurperijen bij gepaard. Dus dan wordt het ook weer afgewenteld.
En dan is natuurlijk de vraag of dat niet een nog groter probleem wordt. Om dat nog op te lossen, de hele discussie over economische groei, dat voert een beetje ver. Maar daar gaan we ook in gesprek in deze podcast met Paul Schendeling onder andere, in het verleden ook al gedaan.
Podcast met Paul Schendeling onder andere. In het verleden ook al gedaan. Hans, ik wil jou voor nu bedanken voor jouw tijd. En interessant om te kijken hoe dat ook verder gaat. Hoe we die economie kunnen creëren. En met name ook dat financiële systeem.
Other speaker
Wat vooral bijdraagt aan nuttige dingen in die reële economie.
Hans Stegeman
Dankjewel. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.netijk op ecosofie.net Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer
van de EcoSofie Academy en samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen
vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
