161. Minder verdeeld dan we denken, met Quita Muis

Wie zijn die mensen? Dat was wat Sigrid Kaag in haar documentaire zei over de groep mensen die stemmen op toch wat meer de populistische partijen.
[00:58–01:10] Het is ook de titel van het proefschrift van Quita Muis, who are those people in het engels vertaald natuurlijk maar wel refererend aan die toch wel kenmerkende uitspraak van sigrid kaag ja eigenlijk wilde zij
[01:10–01:28] het beste voor iedereen maar werd dat niet opgepakt en werd er toch redelijk aan de andere kant van spectrum gestemd jij schreef een interessant proefschrift je bent in tussen met interessant werk bezig over waarde attitudes eigenlijk wat vinden mensen nou belangrijk over een wat langere termijn over de afgelopen decennia heb je er zelfs naar gekeken
[01:28–01:42] en wat interessant is want we hebben het vaak over grote worden de polarisatie en als we het nou hebben over transities dan is polarisatie natuurlijk niet zo handig want voor grote transities moet toch ook wel hebben dat een stukje ja een heel aantal neuzen dezelfde kant op staan
[01:42–01:56] en interessant genoeg zeg je eigenlijk of kwam je erachter in je onderzoek dat als je het hebt over waardes attitudes dat we eigenlijk juist dichter bij elkaar gekomen zijn dus over allerlei misvattingen over welke polarisatie er dan wel is want die is vaak affectief op gevoelsniveau gaan we het
[01:56–02:05] vandaag over hebben welkom bij ik sofie en dan start ik altijd met een grote vraag wat zou jij nou graag veranderen als je het een jaar voor zeg zou hebben in de wereld ja heel grote waar
[02:05–02:17] ik zelf dat ik ben niet van ik wetenschappen geworden dan kan je allemaal informatie geven en geen keuzes maken maar dat is ook flauw ja nou eigenlijk ik heb een idee wat ik zelf niet bedacht dat
[02:17–02:22] komt van mark bovens professor inmiddels oud professor van de universiteit van
[02:22–02:32] utrecht en te gast geweest ook bij ik zo fiet oh ja ja oké klimaatrechtvaardigheid rapport van de wrs ja maar ga verder ja nee ja die ja die
[02:32–02:46] houdt zich bezig met polarisatie tussen opleidingsgroepen eigenlijk hoe kijken die hoe kijken die naar elkaar en daar zie je dus eigenlijk dat voornamelijk hoger opgeleiden zich eigenlijk in een eigen een bubbel bevinden dus als je over waarde maar ook
[02:46–02:57] identiteit hebt en dan zijn die allemaal heel homogeen en die hebben bepaalde stereotype ideeën over andere groepen want natuurlijk ook bij bij meerdere mensen voorkomt en maar vooral tussen die
[02:57–03:09] groep is dat best sterk en hij kwam eigenlijk met een idee waar ik dus heel erg achter sta en wat ik dan zou willen invoeren. Is dat zolang mensen nog op school zitten, dus studenten als ze een stage moeten doen bijvoorbeeld.
[03:10–03:23] Dat studenten die een hogere opleiding volgen, academisch geschoold zijn. Dat die juist een stage gaan lopen waar het niet aansluit op hun academische achtergrond. Waar je dus die opleiding niet voor nodig hebt.
[03:23–03:36] En dat jongeren die juist een praktisch geschoolde opleiding doen dat die juist ergens in de politiek in de academie bijvoorbeeld gaan dus ja dat je eigenlijk die wereld de switch en
[03:36–03:53] dat ja dat dat een verplicht onderdeel wordt van van je opleiding en in het verlengde zou je ook kunnen zeggen dat politici dat ook wat meer zouden doen als een bepaalde portefeuille krijgen en er wordt vaak wel een bezoek gebracht aan aan organisatie bijvoorbeeld of een instituut waar ze besluiten
[03:53–04:10] over moeten nemen maar dat is vaak maar van korte duur en ik zou eigenlijk willen zeggen dat daar dan een langere periode aan moet zitten een half jaar misschien wel een jaar om kennis te maken met de cultuur en de mensen de instituties waar dan ook besluiten over
[04:10–04:24] genomen worden dus eigenlijk meer om elkaar te leren kennen. Het sluit wel aan bij een wat breder idee waarvan ik wel enthousiast word. Dat je wordt opgeleid niet tot een bepaald vakgebied. Want uiteindelijk blijkt geloof ik dat 80% of zo van de mensen toch niks met hun studiekeuze doet.
[04:25–04:37] Maar dat je wordt opgeleid tot mens die functioneert in een samenleving. Of dat nou ook werk is of ergens anders. Dus dat vind ik wel een hele mooie. Ik heb dit ook wel eens bij supermarkten gehoord. Dat je dan ook op de werkvloer actief moest zijn. Dus dat je dan een week was geloof ik.
[04:38–04:52] Gewoon moest gaan meedraaien achter de kassa, gewoon vakken vullen. Ja. Nou heb ik dat als baantje gewoon gedaan toen ik 16 tot 18 was. Ik ook, ja. Maar ik vond het wel heel goed om ook te weten waar je over praat als je besluiten neemt van hogerhand. Maar ik denk dat vice versa ook heel interessant is om elkaars belevenissen beter te begrijpen.
[04:52–04:57] En dat is waar we het vandaag ook over gaan hebben volgens mij. Ja. Jij bent socioloog. Wat doe je als socioloog precies?
[04:58–05:03] Ja, dan hou je je bezig met de maatschappij. Ja.
[05:03–05:06] Ja, en… Een soort extended maatschappijleer.
[05:06–05:21] Nou ja, heel veel van die onderwerpen komen wel terug. Het is grappig om te zien bij studenten die uiten wat ze allemaal interessant vinden. Ontwikkelingen die er nu plaatsvinden. En dat ze dan vaak op een of andere manier dat linken aan psychologie. En dat ze dan ook voor een psychologiestudie kiezen.
[05:21–05:28] En dat ze dan soms achterkomen van, oh dat is eigenlijk sociologie. Dus ja, de structuur van de maatschappij, van instituties, van politiek.
[05:31–05:45] En hoe beïnvloedt die context eigenlijk de mensen en andersom ook ja en een van die dingen waar jij heel erg mee bezig houdt is ook sociale identiteit volgens mij ja dat is wel een heel belangrijk onderdeel ook van menselijk wezen hoe je eigenlijk ook in sociale interacties met elkaar functioneert en daarin je ook je eigen identiteit dus wat jij
[05:45–05:59] belangrijk vindt en waar je voor staat ja weet te creëren ja de klopt ja het zit net op het snijvlak eigenlijk een beetje zou ik zeggen en dit is vooral onderzoek gedaan in in het in de psychologie naar identiteit maar eigenlijk is het ook echt wel een sociologisch
[05:59–06:04] thema helemaal als je het linkt aan ja grote ontwikkelingen die we nu in de maatschappij
[06:04–06:08] zien ja en wat wat wat is een sociale of ja wat is eigenlijk moeten dan daarmee beginnen natuurlijk
[06:08–06:20] met wat is identiteit specifiek.
[06:21–06:32] Dan kan je eigenlijk zeggen hoe mensen zichzelf zien als een onderdeel van een groter geheel van een groep of van de maatschappij. Maar ook hoe ze zichzelf begrijpen als hoe anderen hen zien.
[06:32–06:38] Dus het is echt een wisselwerking tussen het individu en de plaats van dat individu in de context.
[06:39–06:53] Nou heb ik ook wel eens gehoord van de social meter theorie kan het kloppen dat je eigenlijk met je meter hebt van hoe jij het gevoel dat andere jou waarderen geloof ik dat daar ook een belangrijke componenten is maar ben je verder op een ja nee daarmee niet zo bekend en
[06:53–06:59] als je dan verder kijkt hoe belangrijk is die sociale identiteit als het ook hebben over het
[06:59–07:23] thema’s als polarisatie wat natuurlijk vandaag over gaan hebben ja heel belangrijk. Dus wat we weten vanuit de literatuur is dat als je je sterk identificeert met een bepaalde groep, juist die groepsidentiteit, dus je kan ook heel erg op jezelf gericht zijn, maar juist als je onderdeel bent van een groep, wat bijna elk mens uit een soort natuurlijke nood, eigenlijk natuurlijke drang wel heeft.
[07:30–07:39] dan zou je je ook sterker moeten conformeren aan die groepsnormen. Of aan een idee van hoe je je zou moeten gedragen als je onderdeel bent van die groep. Wat dus uiteindelijk ook je waarde, je attitudes verandert.
[07:43–07:43] Of in ieder geval sterker laat aanpassen aan de groep.
[07:43–07:44] E
[07:43–08:01] n hoe werkt dat dan precies? Want ik weet in bepaalde kringen waar ik me begeef, is het wel de bedoeling dat ik mijn bestek eet. Als ik naar een voetbalstadion ga en ik gaan ik aan puntstak friet dan het gewoon met mijn handen bijvoorbeeld en het dat soort dingen of is het veel groter ja het is wel ik zou zeggen
[08:01–08:25] dat is dus echt mijn typisch sociologische theorie die wel stelt en bijvoorbeeld ronald ingelhart zegt dat we hebben ook wel andere theorieën over dat waarden zich vormen als je heel jong bent Tussen je 15 en 25e levensjaar, socialisatie, de context waarin je je dan bevindt, dat zorgt eigenlijk voor een soort van waardeset die je de rest van je leven houdt.
[08:25–08:43] En dat betekent niet dat je inderdaad in een voetbalstadion en in een restaurant je allemaal op dezelfde manier beweegt. Je kan je aanpassen, je kan die waarden inzetten om je op een bepaalde manier te gedragen. Maar in principe echt in de kern hou je dezelfde waarden die je rond dat levensjaar ontwikkeld hebt
[08:43–08:55] nou dat is een keer het op dezelfde manier ze communiceren als ik dat mijn vrienden met mijn vrienden in een voetbalstadion doe dan ik dat tone of voice heel anders we zijn maar daar gaat het dus niet om dat je kan wel op verschillende in verschillende groepen je natuurlijk anders begeven net zoals
[08:55–09:07] dat je je op je werk anders kleedt en gedraagt dan je dat je dat waarschijnlijk thuis doet als je op de bank ploft ja bij je familie en maar het gaat er op wat hoger niveau over en dan heb je daar onderzoek naar gedaan en dan komen de european value study
[09:07–09:11] komt in zicht ja wat is dat precies want dat is wel interessant we hebben hier best weinig kennis over
[09:11–09:32] ja nee de klopt dat is ooit begonnen in rond 1980 en ja de basis was eigenlijk een beetje religie was heel belangrijk en daar haalde onze waarde voor een groot deel vandaan en ja dat nam af rond die tijd. Dus wat is dan het waardepatroon van de Europeaan?
[09:32–09:48] Welke waarden vinden wij in Europa belangrijk? Nu dat religie daar eigenlijk het fundament steeds minder voor wordt. Ja, en sindsdien stellen we dus allerlei vragen over politiek, over de samenleving, over mensen hun gezondheid, van alles en nog wat.
[09:50–09:57] Ja, we vragen van individuen met vragenlijsten. En dat is in heel veel verschillende landen in Europa. En dat breidt zich ook eigenlijk steeds uit. Elke negen jaar vindt dat plaats.
[09:58–10:01] Ja, en dat betekent dus eigenlijk dat je aan het vragen bent wat men belangrijk vindt.
[10:01–10:02] Klopt, ja.
[10:02–10:14] En daar hadden we het er vooraf al even over. Ik ben heel erg geïnteresseerd in dit topic. Dus ik heb ook een boek gelezen van Jonathan Haidt. Die heeft het rechtvaardigheidsgevoel geschreven. Die heeft het over de Moral Foundations Theory. Je hebt Ingleheart, waar jij nu volgens mij naar hebt gekeken.
[10:14–10:29] Je hebt ook nog Shalom Swartz. Daar is G. Judy een aantal keer te gast mee is geweest meer mee bezig dat zijn wat we 10 basiswaarden en ja is natuurlijk wel het interessant ik had hier vorige week robert dijkgraaf zitten dan in de ging wat meer voor wetenschap maar natuurlijk ook wel links en rechts
[10:29–10:41] om over natuurkunde dat is eigenlijk keihard, in de sociologie en psychologie kijken jullie naar constructen natuurlijk ja komt waar hebben we het nou in vredesnaam eigenlijk over want we hebben natuurlijk ook al jaren over waarden en normen of vanaf de
[10:41–10:46] tijd van balkenende al ja maar dus ook iets wat mensen totaal door elkaar heen halen vaak ja ja
[10:46–11:01] nou ja ik ben wel een beetje van van het idee dat het is wat mensen denken dat het is om het zo maar te zeggen dat is gewoon wat werkt tussen en hoe mensen dat inzetten het maakt niet uit wat de wetenschappers daar per se van zeggen het is hoe mensen waarnemen dat het is
[11:01–11:13] maar ja het is wel handig als we met een soort van definitie werken natuurlijk ja in de basis zou ik zeggen waarde is ons onderliggend kompas het stuurt ons het geeft ons een doel het zijn het is wat
[11:13–11:29] we in de kern belangrijk vinden en dat geeft ons dus een doel of doelen eigenlijk en het bepaalt welke ja daar volgen eigenlijk ook attitudes en en gedrag bijvoorbeeld uit het stuurt ons als een soort kompas in de wereld
[11:29–11:35] van wat we goed en fout vinden dat is echt in de allerbreedste zin ja maar is natuurlijk wel belangrijk om te
[11:35–11:48] weten want op het daarin is de keuzevrijheid dus beperkt dus als ik hou me natuurlijk veel bezig met klimaatverandering grote transities ja als jij dan op een wat conservatieve waarde basis bezig bent en ik kom
[11:48–12:00] vertellen we nu alles anders moeten gaan doen omdat morgen anders de wereld vergaat ja en dan druist dat natuurlijk totaal tegen jouw kompas in en dan gaat er natuurlijk een heel systeem van allemaal prikkels in je af waar je niet vrolijk voor de
[12:00–12:05] krijg je natuurlijk boosheid ja dus dus dat is wel hele belangrijke koppeling die we zullen moeten maken
[12:05–12:19] maken ook om die transities succesvol wordt ja klopt maar wat ook eens ik ben nu bezig met een onderzoek samen met het scp en dan linken we bijvoorbeeld ook die waarde dus dan zijn we bezig met de zwaard schade dus ik heb zelf in mijn proefschrift met Ingelhard gewerkt.
[12:19–12:32] Maar nu ook dus met de Swartzwaarde. En dan kijken we dus in hoeverre zijn die waarden nou inderdaad echt het fundament voor conflict. En dan linken we dat ook aan attitudes tegenover bijvoorbeeld klimaatverandering.
[12:32–12:53] En dan zie je eigenlijk dat mensen, dat die correlatie, die relatie tussen politieke attitudes en waarden is eigenlijk helemaal niet zo heel sterk.dus uit tot op zekere hoogte ja stuurt het ons in bepaalde richtingen en volgen onze attitudes ook wel uit die waarde maar er zijn nog heel veel andere dingen die bepalen ja wat
[12:53–12:57] ik wat die politieke attitude nou eigenlijk is ja maar we moeten toch even terug want we hebben
[12:57–13:08] nu over waarde en attitude ja ja en dan ook nog uiteindelijk gewoon over de dag dagelijks keuze die we maken en alle manieren waarom mensen tegenwoordig boos op elkaar zijn terwijl we dus eigenlijk meten dat die
[13:08–13:18] attitudes waar je mee bezig bent geweest vanuit een value study om het nog maar complexer te maken ja eigenlijk alleen maar dichterbij komen dus laten we nog even pakken ja wat is het verschil
[13:19–13:32] tussen waarden en attitude ja zou zeggen waarden is echt het fundament als je het als een soort piramide of hoe je het ook zou willen zien als een soort hiërarchie van meest stabiel naar meest onstabiel, om het zo maar te zeggen.
[13:32–13:47] Die waarden die liggen echt op het fundament. Die liggen onderaan. Dat is het bijna misschien een beetje onbewust stuurt dat je. En daarboven heb je dan langzaam allerlei concepten van attitudes.
[13:47–14:00] Maar heel even over die waarden. Dat is eigenlijk gewoon in één woord te vatten. Bijvoorbeeld veiligheid of universalisme. Dat je eigenlijk iedereen belangrijk vindt of denk ook bepaalde
[14:00–14:12] vorm van competitie of zo dus de strijdvaardigheid of macht en raad is ja terwijl altruïs me rolt ook een waarde ze is eigenlijk in een woord weergegeven wat je belangrijk vindt en iedereen heeft daarin
[14:12–14:24] basiswaarde volgens die onderzoekers jaloom-zwartsch maar die kunnen ook tegenover elkaar staan want als jij heel erg universalistisch bent bijvoorbeeld dus je vindt iedereen belangrijk ja dan kan dat staan over misschien een waarde die wat meer gaat over
[14:25–14:31] veiligheid waarin je misschien wel eerst de groep bij elkaar wil houden en eerst je eigen groep op
[14:31–15:10] een zet ja ja dat klopt en en wat die onderzoek dus wat die zwart zegt is dat we een bepaalde prioritering aanbrengen in die waarde dus iedereen heeft die tot op zekere hoogte als we het hebben over meting zou je ook wel kunnen beargumenteren dat dat gedeelte er komt door de manier waarop we het meten. Dat het iets is wat heel moeilijk te meten is. En dat als je mensen vraagt hoe belangrijk vind je dat anderen het goed hebben of dan zeggen heel veel mensen dat ze dat belangrijk vinden. Dus tot op zekere hoogte zit het hem daar denk ik ook in. Maar in ieder geval we brengen een prioritering aan aan die waarden die op een bepaald moment in ons leven bijvoorbeeld prioriteren dat bepaalt ook welk
[15:10–15:26] gedrag we vertonen welke attitudes we hebben tot op zeker hoogte dus die kunnen tegenover elkaar staan maar we maken soms het een belangrijker dan het ander afhankelijk van de context nou wat zijn er dan voorbeelden van bijvoorbeeld ja je kan een voorbeeld is als jij
[15:26–15:38] bijvoorbeeld economisch in een moeilijke situatie terecht komt, dan zal je dus in plaats van dat je heel erg bezig bent met zelfsturing en vrijheid en misschien wel met andere mensen met universalisme,
[15:38–15:51] dat je veel meer gaat op die veiligheid, conformisme en misschien ook wel een soort van achievements, power iets minder. Maar het kan dus zo zijn dat je in een soort van, dat je in een situatie komt waarin je
[15:51–16:00] andere doelen moet nastreven. Dus als je het economisch zwaar hebt, dan wordt jouw doel om het economisch beter te krijgen. En dat komt dus voort uit die shift van waarde eigenlijk.
[16:01–16:14] Ja, en dat is wel interessant, want je ziet vaak dat als mensen dan helemaal zelf made zijn, ze nog steeds naar dat soort waarde blijven streven. Terwijl je denkt, zijn ze niet gaan genieten van het leven, of zou je niet eens wat geld weggeven, of iets dergelijks. En dan zeg je eigenlijk, die waarden worden vaak in de eerste
[16:14–16:19] 25 jaar van het leven gevormd. Dus daarna is dat ook best wel onveranderlijk.
[16:19–16:44] Ja, dus je ziet wel situaties waarin dat kan. Ik heb bijvoorbeeld onderzoek gedaan tijdens corona ook en dan zie je dat in Nederland zijn we heel erg voor vrijheid en hebben we democratie hoog in het vaandel staan. Maar tijdens corona zag je dat bepaalde autoritaire voorkeuren tijdelijk, de eerste paar maanden voornamelijk, dat die eigenlijk veel sterker werden. Dat we eigenlijk een sterke leider wilden die ons de weg wees. Nou ja, dat is eigenlijk al die theorieën zijn ook eeuwen oud, maar dat zagen we toen ook weer.
[16:45–16:58] Dus dat kan wel tijdelijk, ook op persoonlijk niveau. Dus als jij in de armoede terechtkomt bijvoorbeeld, dan kan het wel zo zijn dat ook al heb je eerder een ander waardepatroon ontwikkeld. Dat je in die situatie, ja, dat je dus je prioriteiten verandert.
[16:58–17:05] Ja, maar toch schets je wel een beetje dat het een soort blueprint is over een soort kompas wat je voert. En hetgene wat je belangrijk vindt in het leven.
[17:06–17:06] Dat klopt.
[17:06–17:14] En dan ben ik wel benieuwdwd want dan heb je nu onderzoek gedaan eigenlijk voornamelijk naar attitudes ja wat zijn dat dan ja het hangt dat hangt er een
[17:14–17:19] beetje tussen zou ik zeggen dus mensen nu noemen dat wel waar ja het zijn ook allemaal semantische
[17:19–17:32] discussie uiteindelijk wel want ja de licht aan wat hoger en dat zijn dan tien woorden die die je eigenlijk over de hele geschiedenis van de mensheid ongeveer kan uitstralen en attitudes gaat wat meer over onderwerpen als abortus heb ik je over gehoord dat was natuurlijk 100 jaar geleden nog helemaal geen
[17:32–17:49] issue nee nee precies dus dat is waar ingoart en bijvoorbeeld mee bezighoudt dat zijn ook de vragen die we zien in de european value study en wat in wordt eigenlijk doet is dat we dus vragen stellen over bijvoorbeeld inderdaad abortus wat vind je van hoe belangrijk is het huwelijk
[17:49–18:03] bijvoorbeeld hoe kijken mensen aan tegen de rol van de staat dat soort dingen en dan aan de hand van dat soort inderdaad eerder attitudes kan je eigenlijk een bepaalde waarde patroon ontdekken en die komt dan
[18:03–18:15] eigenlijk wel weer dus de haalt hij dan twee dimensies uit en die dimensies die komen wel grofweg niet helemaal maar dat zie je met meerdere theorieën wel die komen grofweg eigenlijk ook eroverheen met die theorieën van swatch of vanheid
[18:15–18:22] of van je hebben nog meer hofstede daar zie je allemaal van die dimensies die toch grofweg wel op dezelfde lijnen uitkomen
[18:22–18:37] ja ik heb het in het verleden hier ook nog wel over gehad met milieu psycholoog linda steg die dan wat meer bezig is met zijn vat dan over biosferische altruïstische en dan hedonische en egoïstische waarde maar eigenlijk zie je in de kern en dan we het vooraf van de telefoon
[18:37–18:54] al even over dat het allemaal eigenlijk aan op een spectrum zit en we zijn een beetje te draad en kwijt aan het raken met de links-rechts verhouding en dat is ook wel logisch van ja je hebt eigenlijk op zichzelf staan tot meer de competitieve mensen dan meer op op de ander dus dat zijn wat meer de echt altruïstische mensen ja en dan heb je
[18:54–19:11] eigenlijk op op de x als dit bijvoorbeeld een op de ij als zou je dan kunnen stellen dan heb je de progressieve mensen dus die vinden dat de wereld heel snel mag veranderen of of dat we heel de wereld zelf heel snel mogen veranderen of de wereld verandert en hebben we natuurlijk weinig invloed op. Versus de mensen die zeggen je moet niet zomaar weggooien wat we hebben.
[19:11–19:16] Datgene wat tradities, et cetera. We hebben ook iets moois opgebouwd. En daar zit natuurlijk ook een kern van waarheid in.
[19:17–19:31] Ja, precies. Dus twee van die dimensies. En Swartz die legt dat dan nog meer. Want die heeft heel erg zo’n biologische basis wel. En die zegt dan ook vooral dat de wereld mag wel veranderen. Of juist niet, om het maar even zo’n soort weer te zeggen.
[19:31–19:42] Dat daar ook weer een soort van biologisch iets 8 achter zit van is het zit weer een soort van angstvrije situatie dus dus hoeveel maal niet te letten op onze veiligheid en op
[19:42–19:56] onze stabiliteit en daardoor zijn we meer open voor verandering of is het je zit weer is heel erg in een situatie waar veiligheid belangrijk is je bent jezelf aan het beschermen en daardoor ben je ja meer behoudend ja en is het
[19:56–20:09] dan ook evolutionair bepaald en ik kan me ook voorstellen dat de groepen waarin toch al die verschillende waardenpatronen in naar boven komen het sterkste in overleven zijn dus misschien dat de ene wel zegt van we hebben te weinig eten dat de een dan
[20:09–20:20] zegt nou laten van het houden zoals het is dat de ander zegt ik neem heel veel risico ik ga gewoon kijken waar waar iets te vinden is en ik ga rivier oversteken dus dat is dan misschien wat meer de progressieve ik ga gewoon kijken
[20:20–20:36] of daar wel eten te vinden is. En dan heb je natuurlijk ook nog de competitieve en de altruïste. En terwijl we nu volgens mij ook vaak groepen aan het vormen zijn op basis van die waardepatronen. Dus dat je in dezelfde waarde blijft. Zou het niet kunnen dat ook samenlevingen dus succesvol zijn door die verschillende waarden ook mee te laten wegen?
[20:36–20:51] Ja, ik denk het dus wel. Ja, hier ben ik dus ook weer een socioloog. Dus ik vind het ook weer moeilijk om daar echt zo over dat evolutionair niets te zeggen. Maar als ik denk aan die theorie van van swatch dan zie je dus wel aan de ene kant heeft iedereen dus al die waren tot op zekere hoogte
[20:51–21:03] wat ook iets zegt denk ik over inderdaad die die onderliggende behoeftes van mensen waar die waren dus uitvolgen dus dat het handig is inderdaad in evolutionair perspectief om die allemaal te
[21:03–21:20] hebben tegelijkertijd laat die ook zien en dat is wel interessant dus ook al prioriteren mensen, individuen verschillende waarden, zie je dus, wat hij dan pancultureel noemt, dus zie je over verschillende culturen en landen eigenlijk wel dat er dezelfde hiërarchie bestaat.
[21:20–21:33] Dus als je dat aggregeert, als je echt kijkt naar landen en niet naar individuen, dan zie je toch dat waarden zoals universalisme, benevolent, dus mensen, dus vooral naar anderen gericht juist. Dat anderen het ook goed hebben.
[21:34–21:47] En dan vergeet ik er eentje. Ik denk veiligheid volgens mij. Is het top drie of zoiets. Die altijd het hoogst geprioriteerd wordt. Als je naar het gemiddelde kijkt. Om het zo maar te zeggen. En dat heeft dus eigenlijk gewoon een functionalistische uitleg. Inderdaad.
[21:47–21:57] Omdat dat de waarden zijn. Die blijkbaar voor zorgen. Dat je het best kan functioneren in groepen. Om te overleven. Dus dat is zijn argument eigenlijk. Je ziet diezelfde prioritering.
[22:00–22:13] Omdat dat ook zorgt voor de beste kans van overleving. Ja, want als je geen veiligheid hebt, dan is het toch snel klaar. Of tenminste, dan is de kans dat je over die miljoenen jaren evolutie of tienduizenden jaren, ik weet nooit precies hoe dat nou meegenomen wordt in de menselijke ontwikkeling, maar in ieder geval, dan is dat natuurlijk snel klaar. En universalisme, dus ook zorgen dat de ander het goed heeft, dat is eigenlijk een beetje altruïsme ook.
[22:18–22:22] Dat is natuurlijk ook belangrijk om veerkrachtig te zijn als groep.
[22:22–22:38] Ja, omdat de mens eigenlijk in zijn eentje, nou ja, de kans van overleving is best wel klein. En dat is veel groter in een groep. En juist het kunnen functioneren in een groep en dat dus ook belangrijk vinden. Hoe ga je daarmee om? Dus die waarden prioriteren om daar weer gedrag uit voor te laten komen.
[22:39–22:42] Ja, dat zorgt dus inderdaad voor hogere kans van overleving.
[22:42–22:58] Ja, wat ik wel grappig vind als je dit relateert aan de energietransitie.n gaat het vaak over betaalbaarheid leveringszekerheid en duurzaamheid en dat zijn eigenlijk best wel begrippen die heel erg toekomen aan verschillende waardenpatronen ja ze de duurzaamheid zit veel meer op dat stukje universalisme
[22:58–23:12] wat volgens mij valt onder wat mini progressieve kant van de herhaald leveringszekerheid ze natuurlijk heel erg veiligheid en betaalbaarheid zit natuurlijk ook gewoon op het sociale stuk ja ja dus ik vind dat heel fascinerend hoe dat eigenlijk toch in heel veel discussies waar
[23:12–23:30] dit dan helemaal niet mee te maken lijkt hebben want we hadden het vooraf oké hoe gaan we dit relateren aan duurzaamheid maar ja is echt ontzettend belangrijk om je aan spelen ermee te krijgen ja denk ik ook en dan nog even door want uiteindelijk ik vind het wel interessant jouw proefschrift heeft dus ook hoe ardo’s piepel dus refererend ook naar die die vragen van sigrid
[23:30–23:36] kaag en maar jij bent dus onderzoek gaan doen eigenlijk eigenlijk hoe je waarom weet het onderzoek genoemd ja het begon
[23:36–23:48] dus eigenlijk juist met die met het ja de polarisatie de vermeende polarisatie tussen opleidingsgroepen er werd eigenlijk gesteld dat dat de kloof van deze tijd is het wordt de
[23:48–24:04] verzuiling zelfs genoemd de nieuwe verzuiling dat eigenlijk opleidingsniveau de basis is voor grote waarde verschillen attitude verschillen segregatie dus dat nou ja dat was mijn taak dan om te kijken van hoe erg is dat en
[24:04–24:19] waar zit dat nou in. Maar ja in mijn eerste echte hoofdstuk, om het zo maar te zeggen, empirische hoofdstuk, kwam ik er eigenlijk achter van ja dus die attitudes en later bleek dus ook echt wel nog fundamentele ook die waarden, die zijn helemaal niet zo verschillend.
[24:19–24:30] Of tenminste, dan moet ik het wel goed zeggen, want die verschillen zijn er wel opleiding is wel echt een basis voor verschillende attitudes en waarden maar dat die kloof neemt helemaal niet toe dus dat hele idee van dat dit
[24:30–24:43] een nieuwe verzuiling of dat dit ja dat dit een groter worden probleem is ja dat zie ik eigenlijk niet zo dus die waren en attitudes die groeien eerder eigenlijk zelfs naar elkaar toe ja en dan
[24:43–24:56] wil ik toch nog even weten want je hebt het over ing. Dat is dus een onderzoeker die naar verschillende attitudes heeft gekeken. Ja, wat zijn dat dan precies? Want ik noemde al even dingen als abortus of het homohuwelijk bijvoorbeeld. Maar dat zit best wel altijd op het conservatieve spectrum.
[24:56–25:09] Ja. Wat voor vragen worden daar gesteld? Want dat is ook nog wel goed. Je hebt kwantitatief en kwalitatief onderzoek gedaan. Klopt. Maar dit is eigenlijk waar ik nu naar vraag is wat meer je kwantitatieve deel volgt. Om gewoon te kijken naar die hele study, die European Value Study.
[25:09–25:10] Ja.
[25:10–25:26] Nou ja, eigenlijk je kan zijn dimensies dus ook weer samenvatten. Dus inderdaad dit soort vragen komen wel in voor. Dus hij heeft twee dimensies waarin hij het heeft over traditioneel en seculier en daar wordt dus veel gevraagd over religie, maar ook
[25:26–25:40] over abortus, over alles wat eigenlijk op dat spectrum zit. Dingen die mensen vroeger waarvan ze hun kompas eigenlijk haalde uit religie en dan heb je een die mensen die gaat over survival over
[25:40–25:57] overleving en over een soort van zelfexpressie en daar kan je dus eigenlijk dingen als abortus ook weer bevragen want dat gaat ook over in hoeverre ben je zelf vrij om dingen te kiezen maar het zit iets meer op dat spectrum van veiligheid en als dat eenmaal gezet tot is
[25:57–26:12] dan kan je je bezighouden met dingen als zelfexpressie. Dus het zit net op een soort van andere dimensie. En dan wordt dus ook gevraagd in hoeverre dat belangrijk is. Bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting. Of in hoeverre moet een overheid zich bezighouden om de economie onder controle te houden.
[26:12–26:14] Dat zit juist veel meer in dat spectrum.
[26:15–26:18] Ja, en daar worden volgens mij economische en culturele thema’s nog gevraagd.
[26:18–26:30] Dat klopt, door elkaar ja. Want hij noemt het dus uiteindelijk, wordt dat dan weer samengevat in materialistische en postmaterialistische waarden. Dus eigenlijk een spectrum van inderdaad meer bezighoudend met economische thema’s.
[26:30–26:33] Of meer bezighoudend met culturele thema’s.
[26:33–26:35] Ja, en ze zijn dus vanaf 1981 gestart.
[26:35–26:36] Dat klopt, ja.
[26:36–26:37] Wanneer is dan de volgende?
[26:37–26:46] Ja, bijna. Ik ben helemaal in de stress over dit. Dus in 2026 gaan we het veld weer in, elke negen jaar.
[26:46–26:58] En als dan daar dus uitkomt dat alles toch anders blijkt te zijn, dan kan je hele proefschrift eigenlijk te proeven. Nou, dat is niet waar natuurlijk als wetenschapper. Maar als nu allemaal andere antwoorden uit, dan is jouw hypothese in ieder geval dat de polarisatie kleiner wordt, is dat niet
[26:58–27:00] waar. Maar dat is dan weer een nieuw meetmoment.
[27:00–27:13] Ja, maar dat geloof ik niet hoor. Want dat roept iedereen elke keer zeg maar. Dat is bij elke van hen. Maar nu is het echt anders. En ik sta wel open voor dat idee. Ik bedoel, iedereen heeft in de gaten dat er iets gaande is.
[27:13–27:29] Dat er bepaalde ontwikkelingen zijn. Maar zoals ik eerder aangaf. Die waarden. Die zitten op een spectrum van totaal stabiel. Naar totaal volatiel. Attitudes over bepaalde zaken. Dus waarden zijn gewoon onwijs stabiel.
[27:29–27:45] En als je wil meten of dat in maatschappijen verandert. En in hoeverre dat verandert dan heb je eigenlijk dus generatievervanging voor nodig om echt die grote veranderingen te zien en dat gaat over een heel lange tijd dus in principe is in de waar in het
[27:45–27:59] waar de onderzoek is dit echt wel uniek dat dat vanaf 1980 en dat het een elke negen jaar zo voorkomt maar tegelijkertijd is elke negen jaar in die zin helemaal niet zo’n lange tijd dus je wil echt generatievervanging of is
[27:59–28:02] nodig om te zien dat er in de maatschappij ook grote waarde
[28:02–28:08] veranderingen plaatsvinden ja want generatie is ongeveer 25 jaar of zo praten dan over ja wij
[28:08–28:25] kijken dan naar cohort omdat je jij je kan discussie hebben over wat is nou echt een generatie dus wij kijken naar elke tien jaar dus in die maar dat is dan daarin zou je als je die samen clustert zou ik inderdaad zeggen 30 jaar of zoiets is dan een generatie. Dus als je dus vanuit 81 naar 2010 ongeveer kijkt.
[28:25–28:38] Dan zie je wel wat verschillen. Dat komt dan omdat dus een bepaald aantal mensen. Deze aardbolletje verlaten hebben. En een ander aantal weer toegetreden zijn. Maar je zegt dus eigenlijk in de grote lijn. Ik ging het onderzoek in toch met het idee. Dat er veel verschilt. Dat er veel veranderd was.
[28:38–28:45] Dat we toch verschillen zien. En je kwam er eigenlijk achter dat het helemaal niet het geval was. Sterker nog dat we op veel dingen juist meer naar elkaar toegegroeid zijn.
[28:45–28:45] Klopt.
[28:46–28:54] Hoe werkt dat dan? Want je zegt klopt. Maar ik neem aan dat je toch wel wat meer uitleg daarover hebt. Of is het gewoon zo staccato als het is?
[28:54–29:20] Nou ja, de conclusie is eigenlijk wel een beetje zo logisch. Maar waar ik bijvoorbeeld naar heb gekeken wat belangrijke elementen zijn als je het hebt over polarisatie. Is ten eerste dat groepen, in mijn geval dus opleidingsniveau, maar dat kan je natuurlijk op allerlei groepen, sociale kenmerken baseren.at die groep eigenlijk extremer worden in hun meningen dus dat je echt juist ze drijven eigenlijk naar de extreme kant en de komt is een steeds groter had kan je zeggen
[29:20–29:39] tussen en die groepen in mening maar ook dat die groepen onderling dus homogener worden want het idee daarachter is dus juist als die groepen veel uit elkaar groeien en onderling hetzelfde zijn dan heb je echt en dan is er sprake van kampvorming eigenlijk en dan is de polarisatie het grootst en je ziet dus op veel van die zaken
[29:39–29:55] dat ten eerste groepen niet extremer worden dus dat is al een belangrijk element maar ook dat die helemaal niet zo homogeen zijn dus over het algemeen is er nog binnen die groepen heel veel verschil tussen wat mensen belangrijk vinden waar ze meningen over hebben dus het is helemaal niet
[29:55–30:08] zo heel duidelijk om die op die kampvorming waar te nemen en sterker nog op sommige dingen zoals je het hebt over bijvoorbeeld abortus homoseksualiteit dan zie je juist dat eigenlijk de samenleving als geheel homogene
[30:08–30:24] wordt dus groepen worden eigenlijk allemaal in die zin wel wat extremer want we tolereren dat eigenlijk juist allemaal veel meer maar dat gaat dus ja dat gaat dus allemaal beweegt dat dezelfde richting op dus dat gat tussen die groepen wordt steeds kleiner maar waar komt dan toch die boosheid vandaan?
[30:25–30:28] Ja, dat is de vraag denk ik.
[30:28–30:34] Want daar heb jij natuurlijk niet specifiek onderzoek naar gedaan. Maar dat is natuurlijk wel iets wat je gaat afvragen als dit je resultaten uit je onderzoek.
[30:35–31:04] Precies. Dus mijn eerste conclusie was oké ja het valt eigenlijk allemaal wel mee. Hoe kan het nou dat we het nou toch zien? En die stap heb ik dus ook genomen. Dus ja waar komt eigenlijk die waarneming van polarisatie nou vandaan? En dan zie je dus een belangrijke rol voor sociale identiteit. Dus toen zag ik bijvoorbeeld dat er een verschil is in de mate waarin hoge en lage opgeleiden zich identificeren met hun opleidingsgroep. Hoge opgeleiden identificeren zich namelijk veel sterker en die zien dus ook meer polarisatie daardoor.
[31:05–31:17] Dus anders gezegd ja als je voelt dat je sterk bij een groep hoort als dat een groot deel is van jouw identiteit dan neem je ook meer verschillen waar tussen jouw groep en de andere groep en
[31:17–31:30] daarvan ik het wel mooi want ik zat nog even een interview met jou bij jelle van baarderwijk te luisteren en die ze ook je volgens mij praten hogeropgeleide ook veel meer over hun werk op verjaardagen terwijl lageropgeleide het veel meer hebben over dingen als familie et cetera wat ze
[31:30–31:35] buiten het werk mee maken en daarmee is werk natuurlijk ook een stuk van de identiteit van mensen geworden
[31:35–31:51] ja dat klopt ja want als we nu weer heel erg naar die basiswaarde kijken waar dus ook dat soort weer hoger niveau dingen uitkomen dan zie je dat hoge opgeleide bijvoorbeeld veel meer op die achievement power op dat soort waardes en ook weer wel op moet ik wel natuurlijk ook bij zeggen
[31:51–32:04] die hebben heel interessante combinatie eigenlijk dat aan de ene kant juist heel open naar andere dus die scoren hoger dan lage opgeleide op universalisme bevolond maar dus ook heel erg op die zelf verrijking dus zowel heel erg gefocust
[32:04–32:09] op het individu als op het collectief nou ik heb daar ooit een analyse over gehoord ook dat iemand
[32:09–32:27] dat koppelde aan effectief altruïsme dus je gaat niet meer iemand helpen omdat je hem gewoon wil helpen ja maar je gaat het ook weer helemaal op de allerbeste manier uit venten en optimaliseren het zetra het zetra ja en dus niet slecht of of goed of of fout of wat dan ook maar om dan te zeggen dat dat de beste manier is dat is
[32:27–32:39] natuurlijk wel weer ja een interessante gedachtegang ja ja precies want de komt bij die identiteit is ook een bepaald element terug dus wat we zien daar heb ik zelf geen onderzoek naar gaan met ziek wel
[32:39–32:53] terug in mijn kwalitatieve onderzoek je hebt de manier waarom mensen stereotypen bouwen en dat is heel erg belangrijk in sociale identiteit omdat zegt iets over je eigen groep ziet hoe moet ik mij gedragen wat is ja wat is het
[32:53–33:04] stereotype beeld van mijn groep maar ook natuurlijk dus van de oud groep van hoe zie ik die andere groep en dat gebeurt dus vaak op twee manieren namelijk of in termen van competentie dus de dat
[33:04–33:16] je je op de verjaardag hebt over je baan en hoe goed je het allemaal wel niet doet of in termen van warmte van menselijkheid van dat soort zaken het is vaak een van die twee en je ziet
[33:16–33:28] dus bij opleidingsniveau dat hoge opgeleiden vaak praten in termen van die competenties en zo dus mensen typeren zowel hun eigen groep wij doen het heel goed wij hebben dit allemaal zelf voor elkaar gekregen heel
[33:28–33:47] meer het gratis idee en lage opgeleiden zijn dus gewoon minder competent zeg maar dan om het even zo te zeggen en dat lage opgeleiden juist veel meer denken in termen van die warmte die zeggen ja maar wij zijn tenminste wel aardig en wij zijn echte mensen en dat zijn allemaal killen hoog opgeleide mensen die niks weten van de wereld en van een mens zijn om het zomaar te zeggen.
[33:49–33:54] Ja en daar komt dus ook een bepaalde een bepaalde mate van neerkijken in terug.
[33:54–34:18] Ja en dat is natuurlijk ook de titel van je proefschrift. in bijdrage ook was gezegd hoe schrijven dat pvv stemmers maar consumenten zijn van de samenleving en nou ben ik ook niet heel erg blaas mensen pvv stemmen tegendeel natuurlijk maar wat jij nu schetst volgens mij zijn dat niet per se allemaal keiharde racisten dat zijn ook gewoon vaak mensen
[34:18–34:30] dat als je daar op de koffie bent het zijn taartje voor je klaar zetten en echte warmte uitstralen en dat zit wel heel veel op die as en die voelen natuurlijk ook wel dat er op ze neergekeken wordt en dan ga je het volgens mij ook hebben over affectieve
[34:30–34:42] polarisatie dat ze eigenlijk eerder een stok zoeken om mee te slaan en dat vinden in een Trump of in een Wilders of wat dan ook dan dat zij echt graag willen dat alle Marokkanen het land uit gaan om het maar even heel sec te zeggen.
[34:42–34:59] Ja want het gaat die identiteit gaat heel sterk over ja ook over een bepaalde vorm van waardering want dan ga je eigenlijk terug over wat is het nou het belang van het hebben van een sociale identiteit en dat geeft dus een bepaalde betekenis aan je
[34:59–35:10] leven ja wat we zeiden een kompas ja dat geeft betekenis aan wie ben ik wat is mijn rol in deze wereld en wat je dus nu ziet inderdaad bij een bepaalde groep waar ook dat soort stemgedrag voor
[35:10–35:44] een gedeelte uit voorkomt is dus dat je kan wel een bepaalde sociale identiteit hebben, maar als die groep niet als zodanig wordt gewaardeerd, ook al is dat wel een belangrijk onderdeel van je eigen identiteit, dat stukje waardering is dus heel belangrijk om die maar matig gewaardeerd wordt in de samenleving, dan is die identificatie ook veel minder, want je krijgt daar geen goed zelfbeeld van.
[35:45–36:01] Dat zie je dus bijvoorbeeld bij lage opgeleiden, die zien het bijvoorbeeld meer in werk. Of in mijn kwalitatieve onderzoek zag ik dat veel lage opgeleiden zeggen, ja, we zijn allemaal mensen. Dus die hielden die identiteit van opleiding juist heel erg af.
[36:01–36:08] Die probeerden dat juist niet als onderdeel van zichzelf te zien ja omdat dat dus in die zin niet tot een beter zelfbeeld leidt ja dus iemand
[36:08–36:22] komt op een verjaardag en als je hoger opgeleid bent zeg bewijs spreek hoor ik ben kees ik ben fiscalist ja en als je dan lager opgeleid bent dan zeg je misschien sneller hoor ik ben jan en ik zit op voetbal of zo ja ja dat je dus
[36:22–36:33] de dingen die je waardering waar je waardering voor krijgt dat zijn hele andere dingen dan het werk dus als jij vertelt dat je loodgieter bent wat gewoon ontzettend belangrijke wezenlijke functie in de samenleving is natuurlijk ja dat wordt niet
[36:33–36:46] gewaardeerd precies en dan komt ook dus denk ik tegenwoordig ook meer spanning vandaan wat ik zie in de open antwoorden die mensen geven is dat ze eigenlijk zelf wel vinden dat die baan die
[36:46–36:57] ze bijvoorbeeld hebben dus als je loodgieter zo bent dat dat inderdaad wel van belang is en maar dat dat eigenlijk niet meer als zodanig gewaardeerd wordt en dat zegt dus eigenlijk iets over hoe legitiem die
[36:57–37:10] hiërarchie is waarom is een fiscalist op zo’n verjaardag waarom wordt die hoge geworden en hoe belangrijk is dat nou eigenlijk of nou ja in de pandemie zagen natuurlijk ook de wordt vaak aangehaald van ja wat waren nou eigenlijk echt die
[37:10–37:23] essentiële beroepen dus het zit hem juist in het idee dat mensen zelf wel denken, ja, maar ik ben wel belangrijk. Hoezo zien mensen dat niet? Dus die legitimiteit van die hiërarchie eigenlijk, die staat ook onder spanning.
[37:23–37:29] Ja, en de overheid heeft hier natuurlijk ook ontzettend aan bijgedragen eigenlijk, door alsmaar te focussen op iedereen maar hoger opgeleid maken.
[37:30–37:41] Ja, inderdaad. Daar zou ik ook van af willen drijven eigenlijk. Ja, daar hebben we ook helemaal niets aan als iedereen maar hoger opgeleid raakt en in een soort van zelfde stroom
[37:41–37:52] komt te zitten ja bijna alle straten moeten open voor de energietransitie dus dan hebben we een groot probleem als we daar de mensen niet meer voor hebben en als we minder migratie willen waar nu toch steeds bredere streun voor is om in ieder geval het met graden zal dat verlagen
[37:52–38:08] ja we toch ook veel zelf moeten gaan doen volgens mij worden heel veel mensen ook gewoon gelukkig van om dat soort banen te doen dus laten vooral veel iedereen gewoon waarderen voor dat waar die goed in is ja en ja dat is natuurlijk wel ook een interessante manier van denken en
[38:08–38:19] waar ik ook wel benieuwd naar ben om nog even terug te gaan naar jouw onderzoek mijn podcast gaat natuurlijk veel over klimaat eigenlijk steeds breder over transities voor alle grote problemen waar we doorheen gaan maar je volgens mij is er in het onderzoek waar je naar gekeken hebt of de
[38:19–38:34] of de values of de server eigenlijk die dan uitgezet is ook wel steeds meer geïnformeerd naar thema’s als klimaat wat natuurlijk in 1981 en hardcore klimaat de luisteraars zullen dan denk ja waar we toen ook al mee bezig maar wat natuurlijk ze wel vanaf
[38:34–38:49] de jaren 2000 steeds meer beeld gekomen ja ja nou de vragen zitten inmiddels wel in ik denk vanaf 1999 of zoiets is er een vraag ooit vanaf het begin gesteld en toen is die verder gaan maar eigenlijk
[38:49–39:01] dit jaar pas moeilijk of ja de we waren nu dus mee bezig zijn voor 2026 hebben we echt een soort van module en ingebouwd die veel meer over klimaat vraagt ja het is het is bij zo’n
[39:01–39:19] project altijd een afweging tussen dat je dus consistentie wil over de jaren juist om die grote patronen te zien maar dat je ook moet meebewegen om dus nieuwe thema’s die natuurlijk gewoon nu zo belangrijk zijn om die dus ook te bevragen dus het is altijd de afweging het zit erin wat je voornamelijk nu nog ziet
[39:19–39:31] is dat dan nog niet zo dat menen dat de meningen van mensen nog niet zo stabiel zijn dus als we het weer hebben over attitudes en waarde en de stabiliteit daarvan dan kan je ook een indeling
[39:31–39:44] van maken in de literatuur wordt dan gepraat over easy en hard issues dus dingen waar easy is zijn eigenlijk dus inderdaad die waarde of dingen die daar net onder zitten zoals gendergelijkheid of zo waar we eigenlijk heel snel gewoon een idee
[39:44–39:47] hebben van dit vind ik ervan maar we moeten met je denk aan als je dan
[39:47–39:52] gaat vragen waarom dat iemand succes van de vind ik gewoon ja ja ja je hebt een
[39:52–40:10] meer een gevoel je kan het misschien niet heel erg beargumenteer of zo het komt gewoon ja gewoon vind ik gewoon inderdaad en met klimaat is het nu nog tenminste maar ik geloof dus zoals met heel veel van die issues zoals met abortus of ik dat als het relatief nieuw is, dat mensen gewoon nog zoeken naar wat vind ik er nou van.
[40:10–40:26] En ook heel groot gedeelte is dus waar we het over hadden niet rationeel. Gewoon ja, wat vindt eigenlijk de groep waar ik bij hoor en waar staat dat politiek en zo. Maar nu lijkt klimaat nog heel erg zo’n hard issue van ja, ik weet het nog niet. Dan kan je nu dit van vinden, maar over drie jaar vind je misschien toch wat anders.
[40:26–40:32] Ja, dan wil je ook graag weten dat andere mensen vinden die jij vertrouwt waarschijnlijk waarop je wat meer kan varen ja en dan wordt het meer
[40:32–40:37] zo ingebakken zeg maar in de structuur van links rechts en ja maar goed er wordt
[40:37–40:53] dus wel interessant en in 2026 aan het er dus wel achter komen hoe belangrijk europa klimaatverandering vindt ja want het leidt soms wel een alle populistische verkiezingen alsof we het helemaal niet meer belangrijk vinden terwijl we hebben natuurlijk maar een stem dus moeten met heel veel dingen één vakje aan zien te kruisen.
[40:53–41:09] Precies, ja. Eigenlijk is klimaat een belangrijk thema. En we hebben het over, maar het is niet het thema geweest van de afgelopen verkiezingen. Dat is dan gewoon immigratie. En je ziet dat die thema’s, die bepalen voor een groot deel waar mensen op stemmen.
[41:09–41:22] Want als we het dan hebben over die stabiliteit, dan is stemgedrag eigenlijk iets wat nog helemaal op de meest volatatiele veranderlijke positie zit dat kan de dag voordat je gaat stemmen nog veranderen omdat de een of andere campagne
[41:22–41:29] ja van vandaag de dag wel maar dat was natuurlijk in 1981 hele periode ervoor niet het geval en dat is natuurlijk ook gewoon iets heel goed dat dat daarop
[41:29–41:44] gecorrigeerd kan worden ja ja ja ik weet ik zit altijd een beetje te je wil daar eigenlijk een balans denk ik in vinden ja dus het moet niet de maan van helemaal de waan van de dag zijn maar het is ook goed dat mensen de vrijheid hebben om te kiezen iets wat
[41:44–41:48] bij hun waarde en hun ideeën past en niet omdat ze bij een bepaalde religie horen of bij een
[41:48–42:02] paal sociale klassen of en daarover gesproken we hebben het al even gehad over lager vers hoger opgeleide dan moet je geloof ik ook steeds vaker of theoretisch versus ze praktische leid praten nou hoorde ik laatst ook weer iemand zeggen die zei ik zeg bewust hoog vers laag
[42:02–42:15] want ik denk dat je met een paar woorden veranderingen dat niet gaat oplossen ja maar ja goed welk woord ook gebruiken die scheidslijn is er dus wel heel duidelijk ja wat voor scheidslijnen zijn nog meer want we kunnen het ook hebben over jong versus oud
[42:15–42:19] stad versus platteland hebben wat voor hoekjes kun je tegenwoordig nog maken
[42:19–42:34] ja stad versus platteland dat vindt dat is een beetje ja een hype heb ik het idee nou ja als je kijkt naar onderzoek daarnaar, dan zie je wel dat bijvoorbeeld nog steeds opleidingsverschillen daar eigenlijk voor een groot deel onderliggend aan zijn.
[42:35–42:48] Het heeft ook, ik ben natuurlijk hier echt geen expert op, maar het heeft ook van die push-pull effect. Natuurlijk dus mensen verhuizen naar een stad bijvoorbeeld. Dat zegt niet zoveel over die stad zelf, maar dat zegt meer over de kenmerken van de mensen die verhuizen.
[42:48–43:00] Bijvoorbeeld waar dus opleidingsniveau weer aan ten grondslag ligt. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar wat is nou nog steeds de grootste verdeler op waarde, dan zien we dat dat nog steeds leeftijd is.
[43:02–43:20] Maar ja, dat is dus ook, tot op zekere hoogte is dat dus een generatie effect, waar we het eerder over hadden, bepaalde generaties groeien op in bepaalde contexten en daarom ontwikkelen ze bepaalde waardeprioriteiten. Tegelijkertijd is dat ook echt een leeftijdseffect in de zin van jonge mensen vinden iets anders dan ouder.
[43:20–43:24] Maar als ze ouder worden, dan vinden ze nog langzaamaan iets anders.
[43:25–43:29] Dat zeggen rechtse mensen geloof ik ook vaak, dat linkse mensen links starten en rechts eindigen.
[43:29–43:30] Ja, en rechts eindigen.
[43:30–43:38] Om daar nou hele uitspraken over te gaan in deze podcast, laten we dat even voor wat het is. Maar het is natuurlijk wel interessant, want op het generatiedenken is ook veel kritiek.
[43:39–44:07] Ja, klopt.a generatie ik denk mensen dan heb je het weer over die stereotypes eigenlijk dus wat voor type is Gen Z op het werk ofzo dat zijn ik heb ook collega’s Bram Peper die bijvoorbeeld die daar onderzoek naar doet en die zegt ook van ja eigenlijk is dat onzin. waarde verandering ja dan zien we daar toch echt wel bewijs voor dat die
[44:07–44:18] generaties bepaalde waarde en waar die grenzen dan precies liggen dat is grijs gebied dus we kunnen dat niet helemaal afbakende je hebt jen zie je hebt millennials je dat is grijs gebied daar zou ik me ook
[44:18–44:29] echt niet aan wagen maar dat je ziet dat bepaalde cohorten mensen die in bepaalde omstandigheden geboren zijn bepaalde waarde aanhangen en dat die vervanging de zorg voor ontwikkeling ja dat is toch wel
[44:29–44:43] duidelijk ja wat wel goed is altijd om te noemen bij generaties is volgens mij ook dat de verschillen binnen generaties vaak veel groter zijn zeer ze generaal ja precies ja dus wat dat betreft zover over het generatie denken maar ik
[44:43–44:55] wel benieuwd naar ben is dat je na het is eigenlijk nog steeds generatie denk maar dat is dat je ook steeds vaker wordt dat de jeugd van tegenwoordig om maar even zo te zeggen ja steeds conservatiever wordt ja wat vind je daarvan ja dan dat heb ik de zelf
[44:55–45:10] ook onderzocht je ziet eigenlijk op twee domeinen dus als we die ja die attitudes eigenlijk navragen waar het eerder over abortus homoseksualiteit het huwelijk euthanasie dat soort waarden die eigenlijk eerder voortkwamen uit
[45:10–45:22] religie dan zie je dat de jongere generaties vanaf ongeveer 90 er jaren en nogmaals ja de de evs european value study is natuurlijk nu
[45:22–45:35] dus het laatste in 2017 afgenomen dus alle jongste generatie hebben we nog niet goed in beeld dat komt nu in een nieuwe wave in maar die die soort van religieuze thema’s daar zijn jongeren dus weer net wat
[45:35–45:51] conservatie voor op geworden als je die voornamelijk vergelijk met baby en met de baby boomers dus dan doen we inderdaad nog wel een beetje aan generatie denken maar ja om het iets makkelijker te maken om er over te praten dus mensen geboren rond 1950 1960 die periode en
[45:51–46:02] je ziet het ook in waarden die meer te maken hebben met politiek met democratie dus jongeren zijn kort gezegd iets minder fan van democratie dan de baby boomers ja en tegelijkertijd zei
[46:02–46:16] volgens mij vooraf of hebben dat naar tijdens dit gesprek ook al gehad maar in ieder geval dat eigenlijk de situatie waarin je opgroeit als heel veranderlijk is en we zien natuurlijk grote spanning op het geopolitieke ja neel we zien natuurlijk dat klimaatverandering de is we zien toch die
[46:17–46:26] affectief polarisatie veel dat het dan eigenlijk weer conservatieve wordt dat je dat je eigenlijk wat terug trekt in je eigen schulp om te behouden wat je belangrijk vindt precies en ik denk dus
[46:26–46:41] dat dat dat dat precies is wat we zien dus ik denk ook niet van ook kijk naar deze oer conservatieve terugslag of we worden totaal autocratisch of dat mensen opeens de dat soort ideeën krijgen dat jongeren dat soort voorkeur hebben dat
[46:41–46:54] is ook helemaal niet aan de hand je ziet een lichte daling van die voorkeuren van meer programma progressiviteit en meer democratie en dat komt dus in ieder geval voor een gedeelte laat ik ook zien in mijn onderzoek door inderdaad die
[46:54–47:07] verandering van die contextie inst instabiliteit, zowel cultureel als economisch. Maar vooral eigenlijk economisch zien we daar tot nu toe de sterkste effecten van. Ja, dat jongeren dus opgroeien in wat meer instabiele tijden.
[47:08–47:11] Waardoor ze dus die prioritering van die waarden gewoon weer veranderen.
[47:11–47:13] Ja, en wat er dus achter zit is een zorg.
[47:13–47:14] Juist, ja.
[47:14–47:21] En dat is wel belangrijk, want als je dan gaat vertellen van ik heb deze waarden en mijnarde zijn goed jouw waarde zijn fout ja dan ben je dus eigenlijk iemand aan
[47:21–47:33] vertellen dat ze zorgen niet terecht zijn ja dus dat is ook vaak zo met die met die waarde dat is iets wat we niet helemaal bewust per se zo aanhangen maar dat is iets wat je ja in jezelf inderdaad verander bepaalde voorkeuren
[47:33–47:48] ontwikkeld en of dat dan goed of fout is ja het laat je zien wat op dat moment misschien goed of fout is maar het is moeilijk om dat inderdaad over over iemand anders dan te zeggen van jij jij hebt jij hebt de foute waarde ja precies en dan ben ik nog wel benieuwd naar iets anders ik heb
[47:48–48:02] in het verleden rondom de verkiezingen van 2021 was volgens mij alweer een serie gemaakt met ideologie partij ideologen eigenlijk de weder de directeur van de wetenschappelijke instituten en wat me daarin opviel was groenlinks en pvda
[48:02–48:14] gaan natuurlijk nu samen maar was dat eigenlijk pvda veel meer een gemeenschapsgezinde partij was, veel meer op dat altruïstische zat, terwijl GroenLinks eigenlijk veel meer op het links-liberale zat. Dus eigenlijk radicale vrijheid voor het individu
[48:14–48:26] en geen onderdrukking. Volgens mij zie je dat ook heel erg goed tot uiting komen in het Gaza-conflict eigenlijk. Nou wil ik me daar niet te veel in mengen, maar je kunt dat wel best goed leggen op
[48:26–48:39] toch ook die waardepatronen. Dus dat GroenLinks, zeker vanuit de buitenwereld waaronder denk ik ook zoveel kritiek is wat meer zit op die competitieve progressieve waarden waarin ook het altruïsme dus zorg hebben voor je medemens.
[48:40–48:55] En de PvdA eigenlijk van oudsher misschien wat meer zat op de gemeenschapsgezinde partij dus wat meer op als sociaal democratie op de veiligheid op de gemeenschap op echt je buurman helpen bij wijze van spreken in plaats van de armoede in Afrika oplossen.
[48:56–49:00] Herken je dat en hoe kijk je dan ook naar die fusie? Want ik ben daar eigenlijk best wel sceptisch over.
[49:01–49:12] Ja, ik denk aan de ene kant als ik het vanuit P van de A bekijk… dan denk ik, ja, dat ging gewoon niet zo goed. Dus ik snap op zich wel dat ze proberen om op een andere weg in te staan…
[49:12–49:27] om te kijken of dat werkt. Dus dat idee van dat linkse blok van we willen meer links… dus we fuseren, daar valt misschien ergens wel iets voor te zeggen. Om dus die ideologie van links duidelijk naar voren te laten komen.
[49:28–49:41] Maar tegelijkertijd denk ik dat wat links dus is. Inderdaad. Dat dat helemaal niet zo uitgekristalliseerd meer is. Dus die waardenpatronen die daar onderliggend aan zijn. Dat die gewoon heel anders zijn. Ik denk eigenlijk. Als je het dan hebt over.
[49:42–50:00] Ja waar we het net over hadden. Dat je ook een heel ruwe indeling kan maken tussen meer culturele waarden of culturele issues en economische issues. Dan denk ik dat PvdA juist meer winst had kunnen behalen als ze zich weer meer op dat oude links, op dat traditioneel links zouden gaan focussen.
[50:00–50:16] Wat dus inderdaad uiteindelijk ook neerkomt op dingen als veiligheid, die economische stabiliteit die meer in die waardenhoek zit.ja het u wel groenlink zich dus eigenlijk inderdaad meer bezighoudt met de ja soort van culturele issues en self-expressie en allemaal dat ze dingen
[50:16–50:28] dat dat dat triggert zeg maar ook een heel andere kant van het electoraat denk ik en ja ik ik ze had een p van a denk ik geadviseerd om het dus inderdaad niet te doen
[50:28–50:36] de mensen die zij zouden aanspreken die hebben het juist niet op de mensen waarmee ze nu gefuseerd zijn laten we het
[50:36–50:50] zo zeggen ja want die mensen komen natuurlijk ook nou toch weer over wie zijn die mensen komen natuurlijk vaak bij de pvv terecht zonder dat het een hardcore racisten zijn want dat lijkt me ook vrij evident of dat er wel racisten bij de pvv zit er aqua stemmers maar zeker niet allemaal
[50:50–51:07] nee natuurlijk niet want als je kijkt naar die waarde en hoe hoe sterk en ook attituden over migratie bijvoorbeeld dan zie je dat die extremen dat dat is maar een heel klein groepje de meeste mensen denken opnieuw ook redelijk hetzelfde over migratie dus ja de de extreme racisten dat de die dit dat is een
[51:07–51:25] uitzondering eigenlijk dus wilders weet een hefboom te creëren die eigenlijk heel raar is en die ook heel slecht is in mijn idee maar eigenlijk de dus de brf daarmee eigenlijk een stap gezet richting het wat meer individualistische dat het en en progressieve kamp denk ik eigenlijk terwijl de conservatieve mensen niet meer bediend worden
[51:25–51:34] misschien de bond wat nog gaat invullen maar ja ik hoop toch niet dat wilders weer als grootste alternatief dan naar boven komt want ja we die transities waar ik me zo mee bezig hou echt niet
[51:34–51:49] te goed doorkomen vrees ik ja maar het grappig is dus met mond en alvindig nog wel interessant want die graag laatste iemand ruben rossi heeft die had zich ook bezig met met polarisatie en met politieke ontwikkelingen en die daar zag ik echt
[51:49–52:01] gisteren zo een tool van wat staat er nou eigenlijk in partijprogramma’s met wat voor dingen houden mensen bezig houden partijen zich bezig en het cda die heeft het natuurlijk dat weet waar ik allemaal maar dat dat blijkt dus ook
[52:01–52:13] zeg maar uit die cijfers over ja wat normen en waarden eigenlijk zijn en over wat een goede burger is en fatsoen ja dat wordt zocht ik van wat wat
[52:13–52:28] fatsoenlijk is en eigenlijk is dat dus ergens ook weer heel meta want dan wordt helemaal niet heel erg ingevuld wat die waarden dan precies zijn maar we hebben het over normen en waarden en dat is wat ik eigenlijk in het begin zei het maakt
[52:28–52:40] bijna niet uit wat wij zeggen wat universalisme is of wat traditie wat traditioneel de trein je nieuwe haren zijn of zo maar als je dus hebt over normen waarding met zee ja normen en waarde dat is belangrijk maar dat zeg
[52:40–52:55] helemaal niet wat die normen waarom zijn maar we hebben wel een idee dat dat we eigenlijk wel allemaal weten wat dat wat die dan inhouden of zo en wat nationalisme is ook gewoon een waarde toch ja nou ja ja dus een denk aan de eigen groep ja precies wat wel interessant is want
[52:55–53:00] kijk ik denk dat het ik hoop niet geniet het pvv weer de grootste wordt maar ik vrees toch dat ze veel stemmen gaan pakken.
[53:00–53:01] Ik denk het ook.
[53:02–53:15] Maar je kunt natuurlijk wel vanuit verschillende waarden tot dezelfde norm komen. Ja, zeker weten. En dat zou natuurlijk interessant zijn als je met, en daar heb ik een interview ook over gedaan met Daan Remarck, een communicatie- en gedragspsycholoog.
[53:15–53:29] Nou, niet voor psycholoog, maar die was communicatiespecialist. En zei ook van je moet aansluiten bij de overtuigingssystemen van mensen. Nou ja, je hebt best een goede onderbouwing gegeven over wat die overtuigingen zijn. En dat wordt natuurlijk interessant. Of we mensen mee kunnen nemen in die overtuigingen.
[53:29–53:41] En ik ben ook best wel benieuwd wat er uit die data komt in 2026 over klimaatverandering. Want wat ik iedere keer hoor is dat uit iedere analyse blijkt. Dat mensen, best wel een groot gedeelte van de samenleving. Eigenlijk graag wil dat we wat gaan doen tegen klimaatverandering.
[53:42–53:45] Alleen niet op de voorgestelde manier hoe het nu vanuit de politiek komt.
[53:45–54:00] Ja, ik denk dat ook. Ik denk dat we gaan zien. Het is hetzelfde verhaal met europa met wat we wat vinden mensen van europese eenwording en dan van allemaal dat zingen daar heerst een soort vloek over alsof alsof mensen dat helemaal niet willen maar als je kijkt naar wat mensen daarvan vinden dan zijn we over
[54:00–54:12] het algemeen de echt wel positief over mensen willen dat wel economisch gezien cultureel gezien is dat juist is daar ook iets voor te zeggen als dan de het land waar mensen zich in begeven dan wel in die
[54:12–54:24] zin dominant is dat wel weer grappig maar dat terzijde dat denk ik dus metzelf met klimaat je gaat zien dat mensen eigenlijk wel positief over zijn wat het gevaar is is denk ik dat we op een soort
[54:24–54:38] overgangspunt zijn of misschien zijn we daar overheen is dat dat thema dus als een cultureel thema wordt behandeld dus het gaat niet meer over ja is de klimaattransitie goed, hoe gaan we dat doen, hoe vullen we dat praktisch in.
[54:38–54:54] Want dan zijn mensen er wel voor, alleen is de manier waarop het gebeurt nog onduidelijk. En daar zijn we misschien niet over eens. Maar het wordt nu veel meer een cultureel thema. Je bent voor als je links bent en je bent tegen als je rechts bent. En dan zijn we eigenlijk in die zin al verloren over om het daar over eens te worden.
[54:54–55:07] Nou ja, qua marketing is dat niet zo handig om het in de linkse hoek te parkeren. Want we hebben de hele samenleving nodig om dit probleem ja ja dan ben ik nog als slotvraag want we zitten we bijna op het uur wel benieuwd naar een allerlaatste vraag en die gaat gewoon over ja toch
[55:07–55:13] ook de nieuwe generatie waar het over gehad hebben maar die gaan natuurlijk ook allemaal starten nu op de arbeidsmarkt wat zou
[55:14–55:31] je meewilligen ja ja de ving echt een moeilijke vraag ik heb een over naga van wat had ik nou willen willen weten of zo van de als toen ik ging werken nou ik las laatst dat dat steeds groter deel van de mensen een gap year neemt van de jongeren die van de middelbare school komen.
[55:32–55:53] En dat de keuze in wat ze dan doen tussen VWO’ers en HAVO’ers bijvoorbeeld, dat dat ook heel anders is. VWO’ers gaan veel meer reizen en HAVO’ers die gaan werken. En ik zou dus willen als je twijfelt om een gap year te doen, ga wel werken of begeef je wel in de maatschappij. Dus dat is niet een weggegooid jaar als je niet weet wat je moet doen.
[55:54–56:07] Het komt wel goed, zeg maar. Maar vul dat jaar in met een blik op de maatschappij. Ja, ik voel me nu ook weer super oud. Maar ja, dat zou ik toch zeggen. Vul het in met een blik op de maatschappij.
[56:08–56:09] Ga bijvoorbeeld in een verpleeghuis werken of zo.
[56:09–56:10] Ja, bijvoorbeeld.
[56:10–56:14] Maar eigenlijk een stage lopen die je anders niet in je universiteit opmijdt.
[56:14–56:22] Die je niet zo doet. Gaden ze naar balie om jezelf te ontdekken maar kijken wat maakt gebruik van die in ieder universalistische waarde die jongeren
[56:22–56:34] toch ook heel hoog hebben zit ja we zijn toch weer aangekomen bij het bij wat jij zei op mijn openingsvraag en waarbij ik je volgens mij best wel een keer vragen heb gesteld waar je als wetenschapper eigenlijk niet op wat we willen antwoorden maar het wel hele mooie antwoorden
[56:34–56:48] gegeven was bij ook een hele mooie voedingsbodem om, ik denk dat die net voor de verkiezing nog uitkomt, dit interview, toch ook te kijken hoe we de wereld weer bij elkaar kunnen brengen. Want we zijn het eigenlijk best wel eens met elkaar. We vinden alleen de manier waarop volgens mij niet zo leuk om het zo af te sluiten.
[56:48–56:49] Dankjewel Gita.
[56:49–56:49] Dank je.
[56:50–57:10] Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net. Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie.net Hoi, Mark hier.
[57:10–57:26] Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy. En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector.
[57:27–57:37] Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.