Marnix Kluiters
Juist nu is dit jaar het thema op Springtij en we komen hier weer drie dagen bij elkaar op ter schelling om met professions te werken aan de grote ecologische en sociale vraagstukken van deze tijd.
En die zijn er zeker. Daarom ga ik vandaag in gesprek met Jan Vorrink, senior adviseur internationale zaken bij Tennet. En Bram van Duinen, onderzoeker bij het KNMI. En jullie werken samen omdat het systeem aarde aan het veranderen is.
De weersomstandigheden worden anders. En het systeem energie is ook aan het veranderen. Die twee moeten we op elkaar aansluiten om te zorgen dat we uiteindelijk die drie pijlers, leveringszekerheid, betaalbaarheid en duurzaamheid, kunnen blijven garanderen. Dus daar gaan we het over hebben.
Hoe dat beter kan, ja eigenlijk stabiel kan blijven. Dus welkom bij de podcast heren. We zitten hier op een prachtige buitenlocatie. Ik heb voor het eerst tijdens een podcast mijn zonnebril op. Dus voor de luisteraars kijk ook vooral even op
YouTube, want dat is met beeld erbij. Jan, ik begin even bij jou. Wat zie jij nou veranderen
Jan Vorrink
als je het jaar voor het zeg hebt in de wereld? Nou we hebben in de afgelopen jaren het al voor elkaar gekregen dat we van 0% duurzame elektriciteit naar 100% zijn gekomen, regelmatig. Wat mijn wens zou zijn is dat we over de hele aarde naar 100% duurzame elektriciteit komen.
En dat we daarmee een volledig CO2-neutraal energiesysteem krijgen.
Marnix Kluiters
Ja, en heel even om daar direct op door te vragen. Elektriciteit, energie, ik heb die twee nog wel eens door elkaar gehaald. Daar heb ik wat podcast voor nodig gehad om goed door te hebben dat elektriciteit een onderdeel is van energie. Nu ben ik in gesprek gegaan met Herman Exalto van Energiebeheer Nederland over de warmtevraag.
En dat kunnen we weer helemaal anders oplossen. En dat zou ook fijn zijn als we dat meer met collectieve warmtessystemen gaan doen. Maar elektriciteit is echt een onderdeel van energie en we zijn veel meer aan het elektrificeren.
Jan Vorrink
Ja, we zijn nu vooral de duurzame elektriciteit aan het produceren. En dat is regelmatig al meer dan genoeg om Nederland van elektriciteit te voorzien volledig. De volgende stap wordt de warmtevraag te gaan verduurzamen
met duurzame elektriciteit. En ook daarna brandstoffen, dus elektrische auto’s, dat kunt ook al. En daarna de industrie. En dat is alles bij elkaar veel meer dan het elektriciteitverbruik
Marnix Kluiters
wat we tot nu toe vergroend hebben. Ja, want wat ik wel eens heb begrepen was dat elektriciteit vroeger ongeveer 20% van de energievraag was en dat het nu naar de helft gaat. Ja, doordat je
Jan Vorrink
duurzame elektriciteit gaat gebruiken, wordt het efficiënter. Daardoor heb je minder fossiele brandstoffen nodig in petajoules, als je dat uitdrukt in een eenheid.
Marnix Kluiters
Dus de energievraag zou naar beneden kunnen, zeg je eigenlijk.
Jan Vorrink
Ja, de fossiele energieverbruik heeft altijd warmteverliezen. Als je dat gaat doen met elektriciteit, heb je veel minder warmteverliezen en heb je een efficiënter systeem. Dus je hebt minder elektriciteit nodig in energieinhoud dan olie of benzine.
Marnix Kluiters
Nou, gelijk de techniek in. Bram, ik ben ook benieuwd naar jou. Wat zou jij veranderen als je 10 jaar voor het zeg hebt in de wereld? Ja, ik denk dat ik het misschien iets abstracter zou
Bram van Duinen
doen van wat ik direct doe in mijn werk momenteel. Maar een probleem waar ik me toch heel veel zorgen over maak is ongelijkheid in de wereld. Vooral omdat het op zo ongelooflijk veel vlakken raakt,
waar je vaak niet eens over nadenkt, speelt het overal een rol. En toch een project dat dan wat dichter bij mijn werk zit, wat ik heel inspirerend vind, is het Early Warnings for All initiatief.
Dat is van de Verenigde Naties. En dat gaat er eigenlijk over dat alle landen in de wereld eigenlijk toegang moeten hebben tot goede waarschuwingen voor extreem weer en een handelingsperspectief moeten hebben
wat ze daarvoor kunnen doen. En dat soort projecten vind ik echt enorm inspirerend, want klimaatverandering is een groot probleem en dat raakt niet alle landen gelijk. En dat raakt vooral de landen die er historisch eigenlijk weinig schuld aan hebben.
En ja, ik denk om daar iets aan te doen, om dat tegen te gaan, dat is echt heel waardevol. Dus daar wil ik veel meer van willen doen.
Marnix Kluiters
Je noemt ongelijkheid. In klimaatverandering hebben we het vaak over mitigatie, dus voorkomen van adaptatie, dijken bouwen, ons weerbaar maken. En uiteindelijk komt reparatie natuurlijk ook steeds meer aan bod. En daarin komt natuurlijk die ongelijkheidsvraag wel heel erg stevig naar
voren ook. Want het mitigatie deel is natuurlijk dat eigenlijk de westerse landen het grootste aandeel hebben in niet mitigeren zeg maar. En die andere twee komen natuurlijk heel erg terecht bij
Bram van Duinen
kwetsbare mensen. Zeker ja en ik denk dat het heel belangrijk is om daar goed over na te denken hoe je dat zo eerlijk mogelijk kan doen en dat je eigenlijk iedereen mee krijgt en inderdaad dat
niet die schade disproportioneel bij de ontwikkelingslanden terecht komt.
Marnix Kluiters
En wat drijft jou om je in te zetten bij het KNMI? Want ik moet bij het KNMI toch altijd denken aan het weerbericht op het acht uur journaal, waar dat uiteindelijk ook samenkomt. Maar jullie doen veel meer dan dat, denk ik.
Bram van Duinen
Ja, zeker. Ja, ik denk dat ik eigenlijk vanuit mijn studie al, ik heb natuurkunde gestudeerd, dat ik enerzijds vind het gewoon heel leuk om te rekenen en moeilijke sommen op te lossen plat gezegd, maar dat ik eigenlijk altijd
op zoek ben naar een plek om dat toe te passen waar het zin heeft in de maatschappij. En dat heeft me dan eerst er toe gedreven om het te specialiseren in klimaat en de natuurkunde achter het klimaatsysteem en vervolgens eigenlijk weer om dus die kennis in mijn geval toe te passen
op de energietransitie omdat daar zoveel vragen zijn ook over weer en klimaat. En inderdaad het KNMI is veel meer met veel meer bezig dan alleen het weer van morgen. We zijn ook een belangrijk klimaatinstituut in Nederland.
We maken de klimaatscenario’s bijvoorbeeld waarin we dus eigenlijk proberen te kijken van oké, wat kan de klimaatverandering voor Nederland gaan betekenen? En ja allerlei partijen rekenen op die informatie om zich daarop voor te kunnen bereiden.
Marnix Kluiters
Ja en weer is tot max vijf dagen vooruit en klimaat is de temperatuur over de gemiddelde 30 jaar of zo?
Bram van Duinen
Ja, maar we spannen ons er ook voor in om een beetje de grens, eigenlijk de harde grens tussen weer en klimaat, die willen we eigenlijk een beetje laten verdwijnen. Want ja, het loopt eigenlijk in elkaar over.
Marnix Kluiters
Maar dan wel van vijf dagen naar 30 jaar is best wel een grote overgang.
Bram van Duinen
Dat is een flinke stap, ja dat klopt. Maar ja, we proberen wel in veel van wat we doen niet meer te hard die grens te trekken. En we maken ook weersverwachtingen. Of die worden ook gebruikt voor wekenlang vooruit. Dat wordt dan meer Europees gedaan.
Marnix Kluiters
Hé Jan, ik wil ook bij jou nog even weten. Wat drijft jou om je in te zetten voor Tenet? Want jij bent met het hele elektriciteitssysteem bezig. Om nog maar even goed uit mijn woorden te komen.
Jan Vorrink
Ik ben vanaf het begin van mijn carrière bezig met milieu. Dat was altijd mijn driver. Ik heb wel tijdens mijn studietijd gekozen om die kant op te willen. Dat is me gelukt. Ik heb dat eerst in het zeg maar
afvalstoffen, biomassa en dat soort zaken gedaan. Op een gegeven moment was duidelijk dat de groene stroom dat dat de nieuwe business was waar het moest gebeuren. Toen ben ik daarnaartoe overgestapt en heb ik de vergroening van het elektriciteitssysteem bij Tennet gedaan als baas van de controlcenters.
Marnix Kluiters
Ja en waarom is het dan interessant om samen te werken met het KNMI?
Jan Vorrink
Omdat het weer steeds belangrijker wordt voor het elektriciteitssysteem. Dus iedere dag hebben we of wel of niet zon. Vandaag lekker veel zon en ook nog een boel wind. Dus vandaag kunnen we gewoon op 100% groene stroom draaien in Nederland. Maar er zijn ook dagen dat er bewolking is en geen
wind en geen zon. Nou dan hebben we andere bronnen nodig. Dat moet allemaal voorspeld worden dat moeten we weten dat leidt tot andere stromen in het net en leidt tot allerlei kleine veranderingen in het net en grotere veranderingen
die we allemaal moeten faciliteren en daar is KNMI voor ons een hele gewaardeerde partner in omdat het steeds belangrijker wordt om dat goed te doen en zij de wetenschappelijke taak hebben vanuit de
overheid om dat ook op zich te nemen en daar mogen wij onder goede omstandigheden gebruik van maken.
Marnix Kluiters
Ja en dan kan ik me voorstellen in de energietransitie gaat het vaak over die drie thema’s die ik al even noemde. Energie, leveringszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid. En dan krijg je het natuurlijk te maken met wat Bram ook zo mooi vertelde.
Weer, dan gaat het natuurlijk over risico’s. We gaan vandaag een aantal risico’s bespreken. En ook de risico’s die dus inderdaad niet alleen met grote, korte schade, maar ook wat langer, de donkelflaute wil ik het zo over hebben. Maar ook dat het systeem verandert. Want als je natuurlijk een elektriciteitssysteem
nu aanlegt voor een klimaat dat over 30 jaar totaal anders is, dan ben je ook niet helemaal
Jan Vorrink
handig bezig. Ja, we zijn de laatste 10, 15 jaar al heel erg aan het veranderen. We zijn heel veel bij aan het bouwen in het elektriciteitssysteem. Nieuwe verbindingen naar nieuwe zonneparken, naar nieuwe windparken op zee en op het land. Daar moet de elektriciteit dus nu vaak van plekken wat
verder weg naar de plekken komen waar de mensen wonen en naar de industrie toe. Dat is een verandering. Die kun je plannen. Je weet waar je naartoe wilt. We gebruiken de klimaatscenario’s ook om te voorspellen wat we aan energie daarmee kunnen produceren.
En dat plannen we gecombineerd met nog conventionele centrales tot nu toe. En aanvullend komen de batterijen bij. Die worden nu ook gepland, wat we daar ongeveer verwachten. En die combinatie van instrumenten kunnen we een veilig systeem meehalen. We zijn bij de veiligste landen
van de wereld in de zin van leveringszekerheid. Dus een 2 negens met dan nog 4 negens erachter, 3 of 4 negens achter de comma. Dat is echt een hele hoge leveringszekerheid. Dus dat
Marnix Kluiters
lukt tot nu toe prima. Ja, en wat het interessante is, en dan kijk ik jou nog even aan, maar dan ga ik daarna naar Bram, want het is natuurlijk zo dat we uitkomen van een systeem met kolen, olie en gas, wat heel stabiel is. Wouter van Dieren
die Springtouw ooit opgericht heeft, volgens mij zelfs, die noemde het een keer een artikel bonbonnetjes die je uit de grond haalt. En dat klopt denk ik ook wel om nog even bij jou te blijven. Het waren wel hele fijne energiebronnen, maar wel met heel veel nadelen denk ik. Net zoals met bonbons als je niet te veel eet.
Jan Vorrink
Voor ons maakt het ene elektron of het andere elektron niet heel veel uit in het net. Uiteindelijk gedragen ze zich hetzelfde. Het is alleen anders plannen. Dus het maakt voor ons wel wat uit. Het andere was bestuurbare. Je kon de knop gewoon aan
of uitzetten. En dat is tegenwoordig natuurlijk niet meer zo. Het wind is er wel of het is er niet. Of een beetje. Maar dat is minder bestuurbaar. Dus wij moeten veel meer aanpassingen doen. Veel meer bijregelen of wegregelen. Dat moeten we meer aan doen. En dat kost een beetje meer moeite
Marnix Kluiters
daardoor. En Bram, dat is waarom ik naar jou wilde. Want een van die grootste problemen of moeite doen dat speelt op een bepaalde plek. Ik dacht dat het in het najaar was. Donkelflaute.
Bram van Duinen
Ja, de donkelflaute is, zelf noem ik ze het liefst duisterluwtes. Ik heb geprobeerd, donkelflaute is een Duitse term die veel terugkomt. En die bijna gemeengoed is geworden denk ik in de energiewereld.
Maar ik heb geprobeerd om daar een Nederlands vertaling voor in de wereld te brengen. Dus ik hoop dat die het gaat halen. Maar dat is inderdaad, vooral in de winter is dat een uitdagend weertype voor de energietransitie. En wat dat eigenlijk is, het is dus een samenstelling van het duister, dus donker, weinig zon.
Wat we überhaupt veel zien natuurlijk in de winter. En de luwte, dus weinig wind. En eigenlijk die combinatie zorgt er dus voor dat je gewoon heel weinig opwek hebt van energie.
Marnix Kluiters
Als je op dat moment gaat zeilen dan kom je dus en niet vooruit en je kunt ook niet lekker op je dek een kopje koffie in de zon gaan liggen. Precies. Het is nogal bewond. Ja,
Bram van Duinen
dus ook voor zeilers lijkt het me een slecht weertype. En tegelijkertijd kan het in dat weertype ook nog best wel koud worden en dan zie je dus aan de vraagkant van de energie dat die
ook hoog ligt. Dus dan heb je en weinig aanbod en veel vraag en dat kan best wel uitdagend worden en afgelopen november uit mijn hoofd hebben dat al gezien dat echt voor flink hoge prijzen zorgde in een heel groot deel van europa
maar als de energietransitie nog een stapje verder is en daar kan je al wat meer over vertellen dan
Marnix Kluiters
ja kan dat echt wel spannend worden ja wat die elektriciteitsvraag gaat dus omhoog dat willen we ook graag want dat is groene energie en tegelijkertijd is die dus niet stabiel op dat moment en dat is dan ook in een periode dat het wat kouder is.
Dus als we heel veel warmtevragen op gaan lossen op dat moment met elektriciteit, dan hebben we natuurlijk wel een knel. Wat natuurlijk ook speelt is dat we een energie system hebben wat aangesloten is door heel Europa. Kun je dat dan opvangen of is het overal dat mensen gaan zeilen en eigenlijk niet echt vrolijk op dat bootje zitten?
Bram van Duinen
Nee, je ziet dus wel dat het inderdaad als het in Nederland die condities hebben dat onze buurlanden dat ook vaak hebben. Dus zeker als je kijkt naar Duitsland, België, het Verenigd Koninkrijk waar
we vrij goed verbonden mee zijn in ons energiesysteem, zie je dat zij vaak tegelijkertijd ook die condities zullen hebben. Maar als je dan wat verder gaat kijken bijvoorbeeld naar Noorwegen, die hebben sowieso een wat ander energiesysteem met ook veel waterkracht,
maar zij zijn ook eigenlijk in dezelfde weerpatronen die bij ons die problemen geven met die donkerflaute of duisterluwte hebben zij vaak juist wat meer energie over en zijn zij dus
hopelijk dan in staat om ons een beetje uit de brand te helpen. Ja is dat wat jij ook herkent
Marnix Kluiters
Jan dat het systeem dus wel kan blijven draaien? Ja we kunnen over behoorlijk grote afstanden
Jan Vorrink
elektriciteit transporteren maar de hoeveelheid daarvan is natuurlijk op een gegeven moment wel begrensd. Er zijn veel verbindingen maar je kunt niet oneindig ver elektriciteit weghalen. Maar je ziet dat dan het van land naar land opschuift. Dus we hebben jaren gehad waarin Frankrijk en België al tekorten hadden aan elektriciteit.
Omdat het heel koud was en donkervlouten, duisterluwten. En die combinatie, vooral met koud weer, dan is het vaak ook een heel groot gebied. Waarin er dan weinig opwek is. Nou, dat was toen was het zo dat Spanje dat niet had.
Spanje kon nog wel behoorlijk wat elektriciteit exporteren. En Italië en Zwitserland ook. Nou, dan kon Frankrijk toch geholpen worden. En wij met Duitsland samen hebben we België geholpen. En samen kwamen we toen goed door de winter heen. Maar het was wel spannend.
En dat gaat in de toekomst spannender worden.
Marnix Kluiters
En het kan dus wel?
Jan Vorrink
Ja, tot nu toe krijgen we het voor elkaar. Het risico neemt wel toe. We hebben in de leveringszekerheidsscenario’s die Tennet iedere paar jaar oplevert. Hebben we wel in beeld dat we zo vanaf 2030, 2034, 2035.
Dat dan de regelmatige jaren zullen zijn waar we wat meer uur risico hebben dat er kort stroom is. En dan gaan de prijzen heel erg hard omhoog. Dan hopen we dat dat ertoe leidt dat dan mensen wat minder gaan gebruiken. En dat het dan net goed gaat. Maar dat risico neemt wel toe.
Marnix Kluiters
Ja, en nou ben jij van Tenet. En ik denk eigenlijk dat we dat helemaal niet geïntroduceerd hebben. Maar Tenet doet eigenlijk landelijk, ja, je kan het vast beter zelf vertellen.
Jan Vorrink
Tenet is de landelijk netbeheerder. Dat is een zogenaamde transmission system operator. Dat is een Europese term voor de netbeheerders van de hoogspanningsnetten. En die zorgen ook voor de balans en de spannings-kwaliteit…
en voor de internationale transporten van de elektriciteit. En dat is in heel Europa zo. En die werken ook allemaal met elkaar samen in een Europese vereniging. Dus die regelen dan samen als het spannend wordt… dat we zo optimaal mogelijk de stroom verdelen.
Marnix Kluiters
Ja, maar dan krijg je dus ineens vanuit die functie ook te maken met energieopslag.
Jan Vorrink
Ja.
Marnix Kluiters
En dat was denk ik vroeger anders.
Jan Vorrink
Ja, dat was vroeger eigenlijk niet een thema in Nederland. Er zijn wel landen die wel energieopslag hebben, namelijk waterkrachtcentrales met twee meren, dan meer hoog en dan meer laag en dan kun je pompen. En dan heb je ook opslag. Dus een beetje vergelijkbaar als een batterij, maar dan van water.
Marnix Kluiters
Ja, dat is eigenlijk gewoon als je een emmertje ergens boven neerzet en je laat het door een soort lopertje lopen, dan krijg je gewoon weer energie. Maar daar gaat natuurlijk wel veel energie mee verloren, denk ik ook.
Jan Vorrink
Valt wel mee. Een goede waterkracht centrale kan ongeveer 95 tot 98 procent efficiëntie halen. Dat is best goed. Dat is vergelijkbaar als een batterij. Dus dat is best wel oké. Alleen het is iedere keer wel een klein beetje verlies. Dat
Marnix Kluiters
is zo. Leuk en Bram genoeg over donkere flouten want jij was hier veel mee bezig geweest of wil je hier nog meer over vertellen want jij had een aantal andere risico’s die ook naar boven komen.
Bram van Duinen
Ja nee ik denk dat we hier het belangrijkste over besproken hebben. Nogmaals de oproep dat iedereen het Duisterlilte noemt.
Marnix Kluiters
En waarom Duisterlilte? Om gewoon Nederlands taalgebruik te doen of omdat het beter laat zien wat het is?
Bram van Duinen
Nee, ik vind het mooi omdat het iets is wat ik belangrijk vind om over na te denken. En waar ook dus in best wel breed gezelschap over gesproken wordt, denk ik dat het mooi is om daar ook een mooie Nederlandse term voor te hebben.
Marnix Kluiters
Heel goed. Wat was de volgende?
Bram van Duinen
Ik denk dat het ook, zeker omdat we het ook hebben gehad over klimaatverandering. En daar zie je natuurlijk dat de hitte enorm al is veranderd door klimaatverandering. En waarschijnlijk ook nog sterk gaat veranderen en het risico op hittegolven enorm gaat toenemen.
En dat is eigenlijk ook iets wat ik veel merk uit mijn gesprekken met Tennet. Dat dat iets is waar men zich zorgen over maakt. En enerzijds zit dat denk ik in ook weer het gebruik van energie en ook het koelen, maar volgens mij ook in de componenten van het energiesysteem.
Marnix Kluiters
En hoe bedoel je dat dan? Want het gebruik en het koelen, wanneer komt het koelen bijvoorbeeld tot uiting?
Bram van Duinen
Nou dat merk je dus denk ik al in de zomers in Nederland dat er een toename is in het gebruik van airconditioning. Precies, dus gewoon menselijke koelen. Ja, menselijke koelen, ja precies. En dat verbruikt natuurlijk allemaal energie. En wat we afgelopen zomer ook zagen, en dat vond ik wel interessant,
dat we ook in de zomer nu van die sterke pieken in de elektriciteitsvraag zien. En dat duidt dus op schaarste. En dat is dan op een hele warme dag. En rond 6, 7 uur is het nog steeds heel warm. Maar dan wordt die zon steeds minder krachtig.
En overdag gaat het dan allemaal wel goed, want dan heb je veel zonne-energie en kan je dat systeem eigenlijk goed draaiende houden. Maar als s’avonds ineens die zonne-energie snel terug gaat, dan zie je toch dat er ook schaarste komt en dat het dus weer erg duur wordt.
Dus waar we eigenlijk in het verleden vooral over nadachten, dus die donkere flout wordt veel besproken, dan is het in de winter spannend. Maar zien we dus in de zomer ook dat soort uitdagingen.
Marnix Kluiters
Ja, wat je dus in de zomer eigenlijk ziet is dat het warmer wordt door het veranderende systeem tegelijkertijd dat wij dan graag onszelf gaan verkoelen maar dat dat ook een enorme vraag aan energie met zich meebrengt. Absoluut ja. Die airconditions gaan dan niet per
se uit op het moment dat de zon stopt met schijnen. Op een gegeven moment natuurlijk wel maar het is
Bram van Duinen
niet helemaal synchroon. Op een gegeven moment wel maar ik denk dat ja de hitte in huizen blijft gewoon langer hangen en het is natuurlijk vaak ook zes,, 7 uur het moment dat mensen thuis komen en daar zie je überhaupt een piek in de energievraag. Jan, hoe komt het bij jou binnen? Want dat lijkt me ook
Marnix Kluiters
wel een issue wat ineens veranderd is en waar je ook weer op moet handelen. Het zijn twee dingen
Jan Vorrink
in dit verband. Het is enerzijds dus die enorme stijging van die piek in de avond, maar vooral omdat er overdag dan ook geen centrales meer aan staan. Er staan alleen maar zonneparken aan. En die combinatie maakt het extra ingewikkeld. De snelheid waarmee die centrales weer op moeten
starten is te hoog voor het elektriciteitssysteem. Dus dat red je niet. Dat is het moeilijke deel eraan. En dan zie je dus hele hoge prijzen ontstaan en dan komt de elektriciteit van verder weg voor een deel. Maar uiteindelijk, zonsondergang is in alle landen bijna hetzelfde
moment. Dat scheelt niet zoveel in tijd. Dus het is in veel landen tegelijkertijd een probleem als het heel warm weer is. Ook nog een ander aspect aan. Wij gingen er in het verleden van uit dat onze hoogspanningslijnen maximaal ongeveer 30 graden in de buitenlucht zouden zitten.
Nu zitten ze er nu al op het 35 en 40 graden. En die hoogspanningslijnen worden ook gekoeld door de buitenlucht. Dus ze kunnen ook minder transporteren. Dat is ook een factor waar we mee in rekening houden. We doen dat nu twee kanten op. Zowel aan de positieve kant als het wat koeler is en er meer wind is worden ze beter gekoeld.
En als het wat warmer is dan worden ze wat minder gekoeld.. En beide berekenen we nu met een zogenaamde dynamische rating van de capaciteit van de lijnen. En dan kunnen we nauwkeurig voorspellen hoeveel er daadwerkelijk door de hoogspanningslijn getransporteerd kan worden.
Marnix Kluiters
Ja, nou zeg je de gascentrales is dat denk ik, of alle andere energiecentrales die kun je niet zomaar opstarten. Dat is niet een knop aan en uit en dan kunnen we dat wel opvangen. Maar ik denk ook dat je dat niet moet willen, toch?
Jan Vorrink
Nou, op zich is er niks op tegen om een gascentrale overdag uit te zetten en hem s’avonds op te starten. Die kunnen daar prima tegen. Ze kunnen in twee uur de meeste weer op vol vermogen draaien. Maar het is een hele korte periode en je hebt er meerdere nodig om dit voor elkaar te krijgen. Ja maar goed je zegt er niks op tegen. Je was
Marnix Kluiters
begonnen met duurzaamheid. We hopen natuurlijk uiteindelijk van het gas helemaal af te kunnen.
Jan Vorrink
Ja dat zou mooi zijn. Maar dat kan lukken als we de batterijen hebben. Dus zodra er voldoende batterijen staan om dan overdag de zonne-energie op te slaan, dan kun je die s’avonds gebruiken om daarmee dan de airco aan te schetten en dan hoef je geen gascentrale
Marnix Kluiters
meer te gebruiken. En dan spraken we elkaar vooraf even, je had het net over kabels, je had het ook over allerlei vormen van wind die kunnen passeren. Wat is daar het grootste risico van? Nou we hebben
Jan Vorrink
sowieso te maken met meer verschillende windsnelheden tegenwoordig. Soms is het wat lagere windsnelheden, soms extreem hoog. Als er heel veel wind is dan gaan de windturbines, die schakelen zichzelf uit,
die gaan in vaantstand staan. Want dat trekken ze niet ofzo? Ja, als de wind heel hard waait dan gaat die ook een beetje fluctuerender worden. En dat fluctuerende kan de windmolen niet tegen, kunnen de wieken niet tegen. Dus dan gaat die in vaantstand
staan en dan rijdt de wind er gewoon langs. Maar dan produceren ze ook geen elektriciteit. Dus we hebben al situaties gehad, wat er dan zo’n code rood storm komt, dat ongeveer driekwart van de elektriciteitsproductie met wind wegvalt. Ja, dat is een hele boel. Dat moeten we ook weer in het elektriciteitssysteem opvangen.
En dat doen we dan met hulp van andere landen.
Marnix Kluiters
Ja, Ram, dit klinkt als extremer weer. Is dat ook zo? Is dit iets wat we nu meer zien? Of is het gewoon iets wat altijd al speelt?
Bram van Duinen
Aan zich wordt het wordt veel weer natuurlijk extremer inderdaad. Voor de wind, in het algemeen zien we dat er in Nederland nog relatief weinig veranderingen zijn.
Of dat er nog relatief veel onbekend is over hoe de wind gaat veranderen onder de klimaatveranderingen. Of dat gaat veranderen. Maar wat we wel zien is dat er ook bijvoorbeeld meer extreme onweersbuien kunnen gaan plaatsvinden.
En dat die ook samen kunnen gaan met zeer zware windstoten. En die zijn ook een risico inderdaad voor de infrastructuur.
Marnix Kluiters
Ja, want hoe is dat met onweer? Want ik heb daar niet echt heel veel verstand van Jan, maar bij onweer moet ik ook denken aan elektriciteit.
Jan Vorrink
Ja, bij onweer krijg je ook bliksem die in kan slaan in een hoogspanningslijn. Daarvoor hebben we speciale afleiders, bliksemafleiders, geïnstalleerd in de stations, maar ook onderweg langs de lijnen.
Dus dat is redelijk goed geregeld. Er hangt ook een extra draadje in de hoogspanningslijn wat die bliksem af moet leiden dus dat gaat normaal gesproken wel goed dus de bliksem komt normaal gesproken niet via je stopcontact weer in je apparaten dat regelen we wel maar het is niet
zo dat het helemaal ongevaarlijk is en het grootste probleem wat we tot nu toe hebben gehad is dat de extreme onweersbuien soms ook valwinden hebben en dan gaat het in de midden van de wolk gaat het omhoog.
En aan de zijkant komt het met een behoorlijke gang weer naar beneden. En soms valt zo’n windvlaag uit de wolk naar beneden. En die gaat dan over de grond horizontaal weer weg. En twee keer hebben we al gehad dat er een paar masten zijn omgewaaid door zo’n windvlaag. Die dan horizontaal uit zo’n onweersbuik komt.
Marnix Kluiters
Maar even een mast die omwaait. Ja. Dat lijkt me niet alleen een risico voor het elektriciteitssysteem. En dan moet je ook niet onderstaan.
Jan Vorrink
Ja, nee, je moet er niet onderstaan.
Marnix Kluiters
Hoe groot is zo’n mast?
Jan Vorrink
Nou, dit zijn dan de wat kleinere masten die we in het landschap hebben staan. De allergrootste zijn zo sterk, die zouden als het goed is nooit moeten omwaaien door zoiets. Maar de wat kleinere masten, dat zijn dan 110.000 volt en 150.000 volt, die zijn wat kleiner.
Maar dan heb je het nog steeds over masten van 20 meter hoog.
Marnix Kluiters
Ja, dus dat is ook gewoon echt iets wat we niet moeten hebben.
Jan Vorrink
Nee, dat willen we niet. Ze zijn ook heel stevig gebouwd en de nieuwere bouwen we nog een beetje steviger. Maar dit is extreem, het is de windkracht van een orkaan die dan plaatsvindt en dat is nooit in het ontwerp meegenomen. Er zijn grenzen aan wat je kunt bouwen. Windkracht
Marnix Kluiters
van orkaan Bram, is dat iets wat we dan nog meer moeten nog meer rekening mee moeten gaan houden?
Bram van Duinen
Het klinkt wel een beetje beangstigend. Ja dit is inderdaad beangstigend en de valwinden zijn inderdaad een gigantisch risico voor dit soort infrastructuur en wat het lastige hieraan is, is dat ze heel moeilijk te bestuderen zijn.
Dus zo’n valwind ontstaat op een hele complexe manier. En binnen zo’n onweersbui zijn er hele grote schalen van tijd en ruimte die daarvoor zorgen, maar ook hele kleine. En dus dat zijn op de orde van honderden meters.
En die zijn best wel lastig te vatten in een klimaatmodel. En we komen daar steeds dichterbij dat we die goed kunnen uitrekenen. Maar we zijn er nog niet helemaal dat we met zekerheid kunnen zeggen of dat nou gaat toenemen en in welke mate.
Maar we hebben wel al een gezamenlijk onderzoek gedaan, ook het afgelopen jaar, om daar een eerste inschatting van te maken. En daar zien we wel dat er inderdaad aanwijzingen zijn dat die risico’s kunnen toenemen. Dus dat is zeker iets om in de gaten te houden en waar we ook graag verder onderzoek naar willen doen in de toekomst.
Marnix Kluiters
En nou is het thema hier juist nu en dat gaat natuurlijk over dat we nu aan de slag moeten gaan op Springtij. Maar het klinkt ook alsof jij dadelijk kan weten van juist nu gaat er dit en dit gebeuren en dan kunnen we daar dus ook rekening mee houden in hoe we sturen of hoe we bepaalde zaken regelen.
Bram van Duinen
een soort omslag doorgegaan als instituut en in het Engels verwoorden we dat we gaan van what the weather will be naar what the weather will do. Dus dat we eigenlijk veel meer willen kijken naar wat is nou de impact van dat weer. En deze samenwerking met TENET is daar een voorbeeld van dat we inderdaad veel gerichter bezig zijn met wat betekent
dit weer nou voor de maatschappij en hoe werkt dat door en dat we niet alleen maar willen kijken naar we produceren een weersverwachting en jullie zien maar wat je ermee doet. En ja, ik denk dat dit ook iets is waar we dan inderdaad in de toekomst veel eerder voor willen kunnen waarschuwen.
Dus dat je inderdaad een handelingsperspectief hebt en dat je je daarop kan voorbereiden.
Marnix Kluiters
Ja, en Jan, ik kan me voorstellen dat dat voor jullie wel interessant is. Niet wat the weather will be, maar what the weather will do. Hoe blij ben jij met Bram?
Jan Vorrink
Wij zijn heel blij met de samenwerking, allebei de kanten. Dat hebben we al naar elkaar uitgesproken. Het wordt steeds belangrijker dat we dit goed doen. Over die valwinde is nog wel één belangrijk ding te zeggen. Je kunt natuurlijk niet precies voorspellen waar dat gebeurt. Maar als het gebeurt is, en er is een mast omgewaaid, of een paar masten gebeurt er dan meestal.
Dan hebben wij noodlijnen. Dus die kunnen we tijdelijk weer neerzetten. En daarmee kunnen we dan even de situatie herstellen. Maar voordat we de lijn weer echt hebben opgebouwd zoals die was, dat duurt wat langer.
Marnix Kluiters
Ja, en ik kan me ook voorstellen, kijk het is leuk om te weten dat er een valwind is. Je gaat niet een valwind tegenhouden. Dus je moet daarin ook niet mitigeren maar adapteren en repareren.
Jan Vorrink
Ja dat is inderdaad wat we doen. Dus we hebben wat meer van die hoogspanningslijnen, die tijdelijke aangeschaft. Zodat we die hebben als het nodig is.
Marnix Kluiters
Dus jouw doel dat de stroomvoorziening niet in elkaar stort op het moment dat er dus wel zo’n valwind is.
Jan Vorrink
We kunnen altijd wel een component missen in het elektriciteitsnet normaal gesproken. Zo bedrijven we het. We bedrijven dat er altijd iets kapot mag gaan. Maar als er een hele mast om waait, dan heb je het over twee sets stroomdraden die erin hangen.
In Nederland in het algemeen. Dat is soms te veel. Dan kan soms hier en daar de elektriciteit uitgaan. Maar tot nu toe is dat altijd nog redelijk goed gelopen.
Marnix Kluiters
Ja, en Bram, we hebben het nu natuurlijk veel over storm. En een van de stormen die ik persoonlijk altijd heel interessant vind en ook wel heel beangstigend is. Een ander risico wat je mij van tevoren even doorstuurde en dat is zonnestormen. Ja. van tevoren even doorstuurde en dat is zonnestormen. En nou weet ik dat er volgens mij 150 jaar geleden of zo een keer een zonnestorm is geweest. En als die nu was geweest dan had de hele boel hier
plat gelegen. Maar goed ik weet niet of dat indianen verhalen zijn of dat het serieus is. Ik ben ook heel benieuwd van wat is zo’n zonnestorm eigenlijk precies en waar moeten we rekening mee houden?
Bram van Duinen
Goeie vraag. Dus we hebben niet alleen weer op aarde maar we hebben ook ruimteweer noemen we dat en dat heeft dus inderdaad te maken met de cyclus van de zon en die ontstaat doordat het magnetisch veld van de zon is eigenlijk niet constant en die doorgaat veranderingen
en daardoor heeft de zon eigenlijk ook seizoenen in een cyclus van 11 jaar is dat. En in die 11 jaar is de zon niet altijd even actief. Vorig jaar zaten we eigenlijk in een piek van de zonneactiviteit en dat kan je ook zien als je de zon observeert doordat er dan veel
zonnevlekken zijn. Dus dat zijn donkere vlekken en dat zijn eigenlijk grote concentraties van magnetische energie. En ja, je kan zo’n zonnestorm krijgen, dat is eigenlijk een soort van ja, stroom of bijna een ontploffing van die magnetische energie en die zendt dan een lading
deeltjes alle kanten op en ook richting de aarde. En dat interacteert dan met de atmosfeer, maar ook met het magnetisch veld van de aarde en dat kan flinke schade toedoen.
En het event waar jij naar verwees, het Carrington event, dat is inderdaad een hele bekende. En wat ik heel opvallend daarin vond, wat ik een keer gelezen heb, is dat ze daar, dat was zo sterk dat ze eigenlijk overal op aarde het noorderlicht konden zien,
tot aan Colombia wat gewoon op de evenaar ligt. En het kan dus ook zorgen inderdaad voor geïnduceerde stroom, dus dat er stroom wordt opgewekt puur door die interactie eigenlijk met het magnetisch veld op de aarde. En ja, dat heeft inderdaad implicaties voor het stroomnet.
Marnix Kluiters
En hoe groot is de kans dat zo’n event weer gebeurt?
Bram van Duinen
Nou, zo’n groot event dat is wel echt heel zeldzaam. Dat is dus ja, 1850, 150 jaar geleden. En sindsdien is het niet meer zo ernstig geweest. Dus dat is heel zeldzaam, maar het is zeker een risico waar je je bewust
van moet zijn en waar je ook op voorbereid moet zijn. Ja want Jan ben je bekend met dit soort
Jan Vorrink
events en word jij hier een beetje nerveus van? Nou de normale zonnestormen die we de laatste tientallen jaren hebben meegemaakt die zijn allemaal prima op onze breedtegraad goed te ontvangen. Dat is geen probleem, daar kunnen we prima tegen. Heel ver naar het noorden heeft het
wel impact. Daar hebben ze vaak hele lange hoogspanningslijnen in het noorden van Canada, het noorden van Scandinavië. Daar heeft zo’n magneetveld een groter effect op. Het ontstaat erdoor dat door die verandering in het magneetveld van de zon, ontstaan ook veranderingen in het magneetveld op de aarde.
En dat gaat zich vertalen in een stroom die wil lopen door de aarde heen. En als die aarde van stenen is, dus rotsen, dan is die weerstand vrij groot. En dan loopt er weinig stroom doorheen. En dan is de hoogspanningslijn de makkelijkste route om die stroom doorheen te laten lopen.
En dan moet die er ergens ook weer uit. En dat gebeurt dan bij onze transformatoren. En die worden dan zwaarder belast en kunnen daar ook kapot gaan. Ook allerlei elektronica kan kapot gaan potentieel. Die bouwen we allemaal wel heel sterk. Dus het meeste zou goed moeten gaan.
Maar als je dan echt pech hebt en een heel zwaar event krijgt, zo’n Kerington event. We weten niet hoe zwaar die is geweest. Er was toen nog geen echt stroomnet. Dus we zouden niet precies kunnen voorspellen wat het effect van een Kerington vergelijkbare event nu zou doen.
Dat weten we niet.
Marnix Kluiters
Nee, maar het is wel echt een groot risico.
Jan Vorrink
Ik denk, ik hoop dat we het goed aankunnen. Het is alleen van het niveau dat je, er is geen einde aan de schaal. Theoretisch kunnen ze extreem groot zijn. En dan kan het een effect hebben. Maar wij hebben
wel een aantal maatregelen daartegen. Dus we kunnen meer transformatoren aanzetten. We kunnen zorgen dat de centrales aanstaan. We hebben wel een aantal mogelijkheden. Ja, en worst case heb je een kortsluiting en gaan de dingen kapot. Dat kan gebeuren.
Marnix Kluiters
En ja, zo kan er natuurlijk van alles gebeuren. We zijn als mensen natuurlijk ook niet de baas over de aarde. Ik denk dat we wel een heel eind komen, want ik vind het best een positief verhaal. Ook hoe jij vert ja, we kunnen gewoon een heel leveringszekere stroomvoorziening blijven organiseren.
En nou vertelde jij vooraf ook nog even iets anders en dat had te maken met allerlei soort stroomkabels die veranderen in vliegtuigen. Ja. Dan ben ik het heel vrij aan het vertalen, maar ik vond het wel een heel fascinerend verhaal.
Jan Vorrink
Een hele goede samenvatting.
Marnix Kluiters
Hoe stroomkabels heen en weer kunnen vliegen.
Jan Vorrink
Ja, dat gebeurt vooral als er sneeuw of ijzel aan de stroomlijnen, hoogspanningslijnen dus bovengrondse lijnen, als het daaraan vast blijft plakken. Als het hard waait, ongeveer dwars op de
lijn en vanaf windkracht 2, 3, 4, dan kan het eraan gaan plakken als de lijn niet te warm is. Dan blijft de sneeuw aan de lijn hangen en dan moet je je voorstellen, dan gaat er aan de voorkant blijft er weinig zitten, maar aan de
achterkant ontstaat er als het ware een soort van druppel. En die gaat langzaam een klein beetje hangt die naar beneden en dan krijg je als het ware een vleugelprofiel. Net als een vliegtuig.
Marnix Kluiters
Ja, maar ik kan me inderdaad voorstellen gewoon en dat druppeltje dat vliest dan weer vast en dan krijg je gewoon eigenlijk een ijspegel.
Jan Vorrink
Ja, maar een ijspegel in de vorm van een vleugel langs de hele lengte. En dat tilt die hoogspanningslijn op en langzaam gaat die dan dansen. Dat noemen we lijndansen. Niet zoals de Amerikanen doen, maar gewoon de lijn zelf danst. En die gaan dan omhoog en omlaag.
En omdat die lijnen niet allemaal even zwaar met ijs bezet zullen zijn. Gaan ze ongelijk dansen. En dan komen ze op een gegeven moment bij elkaar. En dan krijg je kortsluiting. Dan krijg je een enorme vonkenregen. Grote bliksemschicht. En dan schakelen we even die hoogspanningslijn uit.
Met beveiligingsapparatuur. Maar even later komen die er weer bij elkaar. En dan gaat die dus alweer een kortsluiting geven. Dat is een paar keer gebeurd. We hebben het in 2015 volgens mij geweest. De laatste keer dat we echt een serieuze situatie hebben gehad.
Toen is er een paar dagen lang in Noord-Nederland ijzel geweest uit het oosten vandaan met oostelijke wind. En toen hebben we hier meerdere dagen lang heel veel hoogspanningslijnen gehad die iedere keer uitgingen. En dat was een echt spannend event.
Marnix Kluiters
Ja, want ik kan me voorstellen als dat gebeurt. Je zei er zijn hele mooie beelden van op YouTube te vinden. Maar dat dat wel interessant is op z’n minst.
Jan Vorrink
Ja, dat is echt gevaarlijk ook. Dan gaan op een gegeven moment de dingen ook kapot. Dus heel lang blijft te dansen. Dan gaan op een gegeven moment de isolatoren waar die lijnen aan hangen kunnen kapot gaan. Die kortsluitingen zijn vervelend. Daar kunnen centrales niet goed tegen.
Ook de oude conventionele centrales hebben er last van. Dus dat is echt een gevaarlijk event.
Marnix Kluiters
Wat kun je daar nou tegen doen? Want ik kan me voorstellen, dan ga ik zo aan Bram vragen, dat hij kan vertellen wat de weather will do. Maar ja, dan moet jij dus in de praktijk aan de slag om dit tegen te gaan. Maar je gaat niet aan zo’n kabel hangen om hem stil te houden.
Jan Vorrink
Nee, dat is niet echt praktisch. Dat gaat niet. Daar zit te veel spanning op.
Marnix Kluiters
Ja, dat lijkt me wel interessant aan jouw werkveld. Leuk die informatie, maar hoe gaan we er ook op handelen?
Jan Vorrink
Nou ja, je kunt dan lokaal proberen het net een klein beetje anders te schakelen. Zodat sommige lijnen meer stroom krijgen. En dat die weer schoon smelten. Dat is een oplossing die je kunt gebruiken. Je kunt ook de centrales in dat gebied uitzetten zodat die niet last hebben van dat schakelen en dat stroom van ergens
anders vandaan gaat komen. Dus er zijn wel een paar mogelijkheden, maar de mogelijkheden om dit echt veilig te houden zijn moeilijk. Dat is echt lastig. Dat is een van de lastigste events voor ons als die plaatsen. Gelukkig gebeurt het niet vaak, maar het kan wel gebeuren.
Marnix Kluiters
En Bram, hoe kijk jij hiernaar? Want we hebben natuurlijk ook een systeem waarin de aarde opwarmt. Nou heb ik ook weleens gesproken over het omkeren van de grote zeestroming. Nou dan zouden we hier een soort ijstijd krijgen. Maar in principe lijkt het me ook dat dit een risico is wat juist kleiner wordt.
Bram van Duinen
Ja, we zien natuurlijk in het algemeen dat het warmer wordt en dat deze risico’s wat kleiner worden. Maar tegelijkertijd is het ook heel belangrijk om te beseffen dat het niet een risico is wat verdwijnt. En wat er nog steeds iedere winter kan optreden. En wat we ook doen bijvoorbeeld is dat in het verleden hebben we hier zones voor bepaald. Dus dat we eigenlijk kijken in Nederland van wat zijn nou de plekken waar je het meeste risico hebt
op dit soort ijsaangroei. En die moeten we natuurlijk van tijd tot tijd herzien. Dus die kunnen we dan updaten met wat we nu hebben gezien tot nu toe van klimaatverandering. Zijn die zones nog accuraat of moeten die aangepast worden? En dan weet je ook waar je het meeste risico loopt.
Dus waar je het meest moet nadenken over mogelijke oplossingen hiervoor.
Marnix Kluiters
Ja, nou zien we natuurlijk veel verschillende weersomstandigheden en Bram, daar ben ik ook wel benieuwd. Jullie zijn gaan samenwerken. Wanneer is die samenwerking gestart en hoe tevreden zijn jullie erover? En wat verwacht je er nog meer over?
Bram van Duinen
Ja, dat is eigenlijk heel leuk, want die samenwerking is hier precies een jaar geleden begonnen op springtij. Dus hier komen natuurlijk veel mensen elkaar tegen, raken in gesprek over de grote problemen van deze tijd.
En zo hebben we ook Kanemi en Tenet elkaar hier gevonden. En zo zijn we eigenlijk vorig jaar hebben besloten van oké, we zien dat Tenet veel vragen heeft over het weer en klimaat. Kanemi heeft die kennis. En laten we samen gaan kijken hoe we elkaar daar zo ver mee mogelijk mee kunnen helpen.
En dat is dus een jaar geleden. En in dat jaar hebben we heel veel gesprekken gevoerd samen. Ik heb veel mensen van Tenet gesproken om te kijken waar zij tegenaan lopen, welke kennis zij nodig hebben. Maar we hebben ook de experts van Tennet en de
experts van KNMI in groepen bij elkaar gezet om te zien van wat zijn nou inderdaad die grote problemen, wat weten we al, maar ook wat kunnen we samen te weten gaan komen. En ik denk dat we
daar allebei super enthousiast over zijn en dat we gewoon zien dat die kennis elkaar zo goed helpt. En dat het zo belangrijk is voor Nederland om hier grote stappen in te zetten. En dat we daar heel goed op weg in zijn.
Dus ik ben er heel blij mee.
Marnix Kluiters
Na een jaar zijn jullie dan net begonnen of al een heel eind? Of misschien wel allebei, maar zit er nog wel heel veel moois in te verschieten?
Bram van Duinen
Ja, ik denk allebei. We hebben dit jaar ook echt goed de tijd genomen om eerst gewoon heel breed te inventariseren. Dus daar gaat natuurlijk veel tijd in zitten om goed elkaar te leren kennen. Ik werk hier veel aan. Ik moest ook gewoon veel leren over hoe werkt zo’n
energiesysteem nou. Het is natuurlijk een complex systeem wat je goed moet begrijpen. En we hebben nu echt een enorm lange lijst van ik geloof een stuk of 40 projecten waar we allemaal samen aan zouden willen werken. En een groot deel daarvan hebben we al opgepakt. Maar er is echt nog genoeg
voor jarenlang heel nuttig onderzoek waar we allemaal veel beter voor worden. Ja en hoe kijk
Jan Vorrink
jij ernaar Jan? Ja heel positief. Het is voor ons een uitdaging om met het weer om te gaan met alle variaties en dat soort zaken voor het elektriciteitssysteem en dan helpt het om een deskundige partner te hebben. We hebben het voor die tijd vanuit commerciële bureaus
ingekocht, regelmatig diensten en dit is veel structureler en veel beter onderbouwd laten we
Marnix Kluiters
het maar zo samenvatten. Nou zitten we hier in de zon, dat is niet altijd het geval op springtime, maar dit jaar hebben we heel veel geluk. Ik ben zelfs een beetje aan het verbranden zelfs al volgens mij, maar ben ik ook wel benieuwd. We zien natuurlijk ook steeds meer hittegolven voorbij komen. Heeft dat nog relevantie tot jouw werk?
Jan Vorrink
Ja, we hebben net al even over de hittegolven gehad, dat die een hoge stroomvraag opleveren, maar wat het ook als consequentie heeft is dat er vaak dan droogte ontstaat en dat heeft meerdere aspecten. Een van de aspecten is dat dan de rivieren vaak opwarmen en ook minder
water transporteren en centrales worden gekoeld met rivierwater verderop in Europa. In Nederland staan ze vooral de fossiele centrales aan de zee maar in het verleden staan ze, in de meeste landen staan ze gewoon aan de rivieren, ook de kerncentrales en die
hebben koelwater nodig. Als de rivierwater minder is en het is ook nog een keer warmer dan gaat op een gegeven moment dat koelen niet meer goed, neemt de capaciteit van de centrale af dus dat verergert dan de tekort aan de elektriciteit En ook om te transporteren de kolen.
Die worden ook via het water getransporteerd. Dus voor kolencentrales is dat ook een probleem. Want de waterstand neemt ook af. En dan kunnen we er veel minder kolen drivieren op.
Marnix Kluiters
En als ik nou heel begraven met klimaat. Kan ik dan niet gewoon zeggen van goed idee minder kolen. Of is dat simpel gedacht?
Jan Vorrink
Ja dat is op zich waar. Alleen het probleem is wel. Dat als je echt te weinig stroom kunt produceren. Dan heb je wel gewoon echt een probleem. Dan gaat het elektriciteitssysteem toch gewoon uit uiteindelijk. Of de mensen moeten bereid zijn, heel erg flexibel met de elektriciteit te zijn.
En dat is nog een verandering waar de mensen nog mee moeten leren omgaan.
Marnix Kluiters
Op de achtergrond begint iedereen voor jou te klappen volgens mij.
Jan Vorrink
Ja, ik denk dat dat terecht is.
Marnix Kluiters
We vinden het een goed punt. Brouw, ik ben wel benieuwd. Hittegolven, dat is wel iets wat we steeds meer zien denk ik. Of is dat ook iets wat we denken dat meer voorkomt?
Bram van Duinen
Absoluut is dat iets wat we steeds meer zien en dat is denk ik wel het sterkste signaal wat we al hebben in de klimaatverandering. Ik was nog even in de statistieken gedoken. We hebben sinds 1901 32 hittegolven gehad in Nederland.
Dus we spreken van een hittegolf als er vijf dagen lang in de beeld een maximum temperatuur is boven de 25 graden. En daarvoor moeten er dan drie boven de 30 graden zijn. Dus we hebben er 32 gehad sinds 1901.
En volgens mij zijn er ongeveer 7, hou me niet helemaal vast aan deze waardes, maar volgens mij zijn er 7 in de eerste helft daarvan en de andere 25 zijn in de tweede helft van die jaartallen gekomen. Dus we zien gewoon dat het enorm toeneemt en ook de hittegolf van afgelopen augustus hebben we een studie naar gedaan.
Die is vijf keer waarschijnlijker geworden door klimaatverandering. Dus dat zijn echt enorme verschillen.
Marnix Kluiters
Ja, en dan zie jij dus eigenlijk door die verschillen, Jan, de druk op het systeem gaan toenemen.
Jan Vorrink
Ja, het heeft ook nog effecten voor de lokale netten. Daar heeft Tennent niet rechtstreeks mee te maken, maar de regionale netbeheerders wel. Als kabels in droge grond komen te liggen, dan worden ze warmer en dan kunnen ze ook daardoor kapot gaan. En bovendien als er weinig grondwater is, dan ontstaan er vaak ook veranderingen in de grond.
En dan kunnen de kabels ook gewoon kapot gaan. Dus de kans op stroomstoringen neemt ook toe.
Marnix Kluiters
Ja en als je nou het over hitte hebt dan moet ik ook aan Spanje denken. Ik weet niet helemaal hoe dat zat maar die hebben een enorme stroomuitval ook gehad. Waar lag dat dan aan?
Jan Vorrink
Dat was op 28 april dit jaar. Daar zijn ze tussen de 12 en de 16 uur lang helemaal uit geweest de landen Portugal en Spanje. Dat is gebeurd ongeveer in het midden van de dag, half 1 ongeveer,
door een opeenstapeling van een aantal dingen. Ze hebben een paar schommelingen in het net gehad. Dus ongelijkmatige stromen. En daarna is er hoge spanning ontstaan. En toen zijn er een aantal centrales afgeschakeld.
En dat heeft ertoe geleid dat dat teveel werd. En is het hele systeem uitgegaan. Ik zit in het onderzoeksteam wat dat onderzoekt vanuit de vereniging van NCOE. Komende week komt het rapport naar buiten. Maar deze dingen die ik nu vertel die zijn al openbaar gemaakt.
Marnix Kluiters
Ja en jij zegt schommelingen, waarom zijn die schommelingen zo’n probleem? Is zo’n systeem gebaat bij een bepaalde mate van stabiliteit, net zoals een rivier? Als je rivier natuurlijk helemaal vol pompt met water dan stroomt die over.
Jan Vorrink
Als er te weinig in zit kun je dat ook niet ervaren? In dit geval gaat het erom dat de normale stroom, de normale elektriciteit heeft een frequentie van 50 hertz en nu is er een ribbeling bovenop die 50 hertz geweest en met een nieuw type frequentie wat er door wat normaal gesproken niet vol kwam 0,6
hertz en ook nog een andere maar dat maakt niet zoveel uit dat is technisch dat kan gebeuren als de ja interferenties ontstaan tussen componenten in het net vaak tussen centrales en tussen landen
dus grotere afstand van elkaar dan kunnen de golven ontstaan in het systeem die niet goed zijn voor het elektriciteitssysteem we kunnen de centrale slecht tegen en daarom zijn er dus waarschijnlijk een aantal door de hoge spanningen zijn er afgevallen.
Marnix Kluiters
Ja en dan was dat ook voer voor discussie natuurlijk. Dat biedt altijd heel veel mystiek om daaromheen van wie is de oorzaak en weet ik veel wat. En daar kregen zonnepanelen het volgens mij ook zwaar te verduren. Maar dat is dan niet terecht?
Jan Vorrink
Nee, meteen de eerste dagen werd er door alle mensen gezegd dat het aan de zonnepanelen lag. Dat is niet het geval. De hoge spanningen zijn zowel conventionele centrales als warmtekrachtcentrales, als wind, als zon afgeschakeld maar in vergelijkbare mate dus het is echt niet
de zonnepanelen geweest of de wind en het is gewoon een combinatie van factoren geweest maar
Marnix Kluiters
de hoge spanning is de oorzaak ja en bram heb jij hier nog iets mee van doen dus denk ik niet
Bram van Duinen
wat direct raakt aan jouw werkveld nee maar ik kan me deze dag nog wel heel goed herinneren want er was ook een soort nepnieuws artikel naar buiten gekomen dat het lag aan een induced atmospheric vibration.
Dat zouden volgens mij de Portugese autoriteit hebben gezegd, maar dat hebben ze dus niet gezegd. En ik weet nog dat dat online kwam te staan en dat daar een hele heisse over was en dat er ook pers naar het KNMI toe kwam en het KNMI persbureau kwam weer naar mij toe van ja wat is dat dan en
kan je dat uitleggen. Ik had er nog nooit van gehoord dus ik heb als een gek zitten googelen en ik dacht nou als dit zo zoiets groots is dan…
Marnix Kluiters
Wat even, induced atmospheric?
Bram van Duinen
Vibration. Ja, wat is dat? Dat weet ik nog steeds niet. Ik denk dat het, ik denk eigenlijk eerlijk gezegd dat het van Chachapiti of iets afkomt. En nou ja, dat is dus wel echt een groot probleem hierin,
in deze transitie dat het, het is natuurlijk zo’n grote transitie die we doormaken en dat is spannend en ja, als we daar dit soort nepnieuws krijgen wat daar toch een beetje wantrouwen zijt, ik denk dat we daar heel voorzichtig
Marnix Kluiters
mee moeten zijn. En wat was dan, want ik kan me voorstellen dat dat begrip, dat we dat niet snappen, maar wat was de achterliggende gedachte dan? Dat er een of ander weersysteem
Bram van Duinen
was wat hier invloed op had gehad of zo? Ja, volgens mij was de gedachte, en ik denk dat we er niet al te veel aandacht aan hoeven te besteden, maar dat het te maken had met met temperatuurverschillen binnen het land dat dan voor een bepaalde vibratie binnen het net zou zorgen.
Maar dat blijkt dus niet zo.
Marnix Kluiters
Jij bent er toch maar druk mee geweest om dit te ontkrachten?
Bram van Duinen
Ik ben daar wel echt een middagje goed druk mee geweest, ja.
Marnix Kluiters
En hoe is dat sowieso voor je? Want ik kan me voorstellen dat, ja, ik dacht dat klimaatskepsis wel een beetje weg was. Maar het is weer terug op de agenda. Is dit een groot onderdeel van jouw werk ook om desinformatie te bestrijden?
Bram van Duinen
Deels wel en deels niet. Ik denk dat we zelf gewoon heel erg bezig zijn om goede informatie te produceren en dat heel geduldig constant te blijven uitleggen. Je hebt bijvoorbeeld
het initiatief de Klimaathelpdesk waar ik zelf ook een keer een artikel voor heb mogen schrijven. Daar proberen we echt heel toegankelijk goede klimaatinformatie die geschreven is door experts, die ook gepairreviewd wordt, naar buiten te brengen maar die dus wel toegankelijk is voor
iedereen en ik denk dat dat soort dingen heel belangrijk zijn om gewoon goede informatie te verspreiden en ja zodat hopelijk iedereen het kan begrijpen en iedereen iedereen mee komt ja
Marnix Kluiters
jan en jij hebt daar denk ik minder mee van doen met desinformatie hebben het denk ik wat meer in
Jan Vorrink
gewoon we gaan het regelen nou die ik heb die middag ook heel veel persvragen gekregen bij Tennet. Want dat fenomeen zou ook effect hebben gehad op de hoogspanningslijnen, was de stelling. Dus ik ben er ook naar geweest te zoeken. En ik heb met AI wel wat gevonden.
Op die psych stond wat erover. Maar die hadden gewoon eigenlijk min of meer de definities van die woorden met elkaar gecombineerd. En daar een heel mooi fantasieverhaal van gemaakt. Dus een echte volledige hallucinatie. Het was echt klinklaar onzin wat er op die psych stond.
Maar het klonk heel mooi. Maar het was gelukkig niet echt. Dus ik heb het ook moeten ontkrachten dat dat echt niet het geval was, dat dat niet de oorzaak is geweest. Precies en het zijn wel tijden
Marnix Kluiters
van verandering. Volgens mij tijden waarin jij gewoon met handen uit de mouwen aan de slag bent om te regelen dat die leveringszekerheid gewoon geregeld kan blijven bestaan. Hoe zie je de toekomst voor je? Het wordt natuurlijk een transitie zoals een hobbelpad, maar ben jij
Jan Vorrink
positief gestemd? We zijn al zoveel verder gekomen als iedereen dacht in het verleden dat we zouden komen, gaat de rest ook wel lukken. We komen daar wel. Dat gaan we wel voor elkaar
Marnix Kluiters
krijgen. En dan lopen we hier op Springtij rond. Is dat dan ook de mindset waarmee je met andere mensen in gesprek gaat? Want ik kan me voorstellen dat de gemiddelde persoon die hier spreekt, ja dat je niet direct qua werkveld aan elkaar relateert. En de andere kant is natuurlijk ook
Jan Vorrink
zo dat iedereen gebruik maakt van energie. Ja, nou we hebben met heel veel organisaties die hier zijn, hebben wij te maken als TENET, omdat we natuurlijk ook een ruimtegebruiker zijn in Nederland. Dus we hebben met heel veel partijen te maken.
En heel veel partijen doen ook iets in het energiesysteem. Dus dat is voor ons, eigenlijk is het hier een soort van warm bad. Met allemaal mensen die je ontmoet, die eigenlijk meteen begrijpen waar je mee bezig bent.
Marnix Kluiters
Wat neem je dan zelf weer mee naar huis?
Jan Vorrink
Na drie dagen toch ook hier zitten hebben? Dat er heel veel mensen zijn die zeggen we moeten gaan aanpakken. En dat sentiment dat het milieu niet meer zo serieus genomen wordt. Klimaatverandering niet zo serieus genomen wordt. Klimaatverandering niet zo serieus genomen wordt.
Dat heeft hier het grootste deel van de mensen helemaal geen last van. Ze zijn er allemaal van overtuigd dat het wel belangrijk is. Ze hebben er wel last van dat anderen dat niet vinden. Maar we gaan gewoon door. Komt wel goed.
Marnix Kluiters
Bram, hoe is dat voor jou? Ik hoor bij jou collega, of ja, collega, samenwerkingspartner, veel positieve stemming ook.
Bram van Duinen
Ja, ik denk dat het als klimaatwetenschapper een beetje dubbel is. Het is natuurlijk heel makkelijk als je klimaatonderzoek doet. Ja, er is veel om niet vrolijk van te worden en veel wat niet goed gaat en wat enge vooruitzichten zijn. Tegelijkertijd
is dat wel iets waar ik heel blij mee ben in mijn persoonlijke werk, dat ik inderdaad betrokken ben bij die energietransitie om eigenlijk mijn kennis van het klimaatsysteem te kunnen gebruiken om bij te dragen aan de oplossing. En nou ja, dat is iets wat me wel energie geeft en wat me elke dag eigenlijk weer uit bed laat stappen met zin in mijn werk.
Marnix Kluiters
Ja, en hoe heb je het hier ervaren en wat geef jij ook de mensen mee die je hier tegenkomt?
Bram van Duinen
Ja, wat ik het mooiste vond hier is dat ik eigenlijk mensen zie die vanuit allerlei hoeken met die transitie bezig zijn. Dus gisteren was ik bijvoorbeeld in een sessie over de warmtetransitie en daar waren ook mensen die bij woningcorporaties werken,
die veel in de schilderswijk komen met hoe daar die transitie ervaren wordt. En ja, ik vanuit mijn werk ben natuurlijk best wel op een technische manier ermee bezig. Ik ben gewoon achter mijn computer aan het rekenen een groot deel van de dag. Maar ik denk het meest waardevolle aan Springtij
vind ik dat je eigenlijk al die mensen ziet en allemaal samen hebt in een gebouw en of in een mooie tent. En ja, dat is gewoon heel waardevol om te zien hoe ook op andere plekken die transitie
Marnix Kluiters
ervaren wordt. Dus het geeft veel meer verbeelding achter jou werk eigenlijk absoluut ja je weet veel beter waar je het voor doet top nou dan wil ik jullie heel erg bedanken wil ten het bedankt voor het mogelijk maken van deze polder podcast hier op ter schelling bij springt hij en ja ik hoop dat
jullie aan de slag gaan die hand wilde jij nog iets zeggen of dank je voor het leuke interview heel plezierig dank voor de komst kwam je ook dank je wel als je dan wil je de interviews terug luisteren met andere ceo’s politici wetenschappers en activisten of meer weten over EcoSofie, kijk op EcoSofie.net.
Bram van Duinen
Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy en samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie.
In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector. Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. TV Gelderland 2021
