Marnix Kluiters
Als we het over het klimaatprobleem hebben, dan hebben we het ook vaak over het smelten van het poolijs met alle grote problemen die daarbij komen kijken. En wat is er dan interessanter dan met iemand in gesprek te gaan die daar daadwerkelijk geweest is, Als eerste Nederlandse vrouw op beide polen.
Vandaag spreek ik met Bernice Notenboom. Bernice, je bent avonturier en vanuit dat avontuurschap werd je eigenlijk ook klimaatjournalist. Nam je enkele CEO’s ook mee naar het poolijs om ze te activeren, om ze aan het denken te zetten, om beslissingen anders te nemen.
Vaak worden dat soort reizen natuurlijk wel met het vliegtuig gemaakt. Daar dook je voor een podcastserie Final Call in, om te kijken hoe we die luchtvaartindustrie nou kunnen verduurzamen. Want dat wordt toch wel een van de grootste problemen. En dat is een extreme uitdaging. En van de mensen die daar ook voor sprak is Linda Steg. Die ik ook sprak voor deze podcast. Een psycholoog. En nu met je laatste boek Survival Mind.
Ben je ook weer bezig met de psychologie. Want we zouden wel wat meer die avonturiers mindset mogen hebben. Om ook de grote crises waar we voor staan het hoofd te kunnen bieden. En ik denk uiteindelijk als we het leven weer eenvoudiger maken en terugkomen op de essentie
in plaats van comfort en luxe, dat we daar misschien ook wel gelukkig ervan kunnen worden. Dus we gaan vandaag een breed gesprek voeren, wat ook raakt aan alle problemen waar we vandaag de dag tegen aanlopen. En ook ja, toch ook dat stukje avonturierschap, avontuur, hoe kunnen we nou weer
tot nieuwe oplossingen komen. Leuk dat je er vandaag bent. Ik start altijd met de grote vraag, wat zou je veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Bernice Notenboom
Oh ja, ik zou, ja dat had
Marnix Kluiters
je gevraagd om over na te denken ja ik heb dat wel eens vooraf aan ja het is toch het overdonderd
Bernice Notenboom
kunnen zeggen als er niet over nagedacht blijkbaar dus heel succes nou ik zal naar twee je dan mee introduceert is dat ik na te denken over die psychologie ik vind dat super fascinerend en dat we daar eigenlijk nog niet heel erg veel over weten waarom mensen handen waarom ze zo’n ja dat weten we wel maar we beperken we beperken ons heel erg tot op individu we kijken
niet hoe grote gemeenschappen hoe ze maatschappijen hoe we die psychologisch ook kunnen tot verandering kunnen dwingen ik denk als ik iets zou willen veranderen zou ik me daar veel meer in duiken
want we zien op dit moment zulke gekke dingen in de wereld want mensen die leiderschapsrollen tot zich nemen mensen die van alles en nog wat toe eisen en dat heel normaal gaan vinden en ik denk dat
we staan er een beetje naar te kijken het overkomt ons en we weten niet echt goed hoe we dit moeten gaan aanpakken dus ik denk dat wij veel meer mensen die ja psychologen mensen die daar diep
in zitten veel meer de ruimte moeten geven om ons dat dat gedrag zeg maar in goede banen te kunnen laten leiden want daar we ontsporen volledig op dit moment dus ik denk dat dat zou ik ik zou veel meer naar
de wetenschap kijken ik zou die veel belangrijker achten ik zou daar veel meer geld naartoe willen laten stromen zodat er gedegen onderzoek kan gedaan worden en dan met name in de gedrags psychologie want daar zit en dat is ook precies de reden waarom ik er zelf ben ingestapt.
Daar is het pijn. Dat krijgen we niet echt voor elkaar. We begrijpen het, maar toch blijven we het doen.
Marnix Kluiters
Ja, en dat is ook een stukje meenemen van mensen, denk ik. Ook kijken van hoe kunnen we nou datgene wat we eigenlijk willen. Of hoe we het belang van de mensheid misschien ook weer in lijn kunnen brengen met het gedrag wat we hebben. Maar wat je volgens mij ook interessant vindt, is toch ook de grootsheid en de stilte van de natuur opzoeken.
Bernice Notenboom
Ja, zeker.
Marnix Kluiters
We leven tegenwoordig natuurlijk in een totaal overprikkelde wereld die ook niet meer echt aansluit bij alle trips die jij hebt ondernomen dat klopt het was nog even
Bernice Notenboom
een aanvulling op wat je net vroeg ik denk ook en dan moest ik vergis te aandenken toen ik naar dat cda debat zat te kijken met pontenbal die zich heel die heel erg hamert op we moeten de grondwet handhaven we moeten dit respecteren en dat is natuurlijk denk ik ook wel heel erg
belangrijk als je kijkt wat er nu voor bijvoorbeeld in de Verenigde Staten gebeurt. Dat het allemaal gewoon maar naast elkaar wordt, dat het van de tafel wordt geveegd. Geen respect voor de grondwet. Ik denk dat zou ik in de hele wereld toch wel graag willen zien dat we dat gewoon universeel allemaal accepteren en daar niet aan gaan zitten tornen.
Terug naar die vraag naar de stilte.
Marnix Kluiters
Ja, dat is wel interessant. Want wat ik wel boeiend vind is dat jij toch al heel erg lang eigenlijk die avonturiers mindset hebt. En ja, we zijn natuurlijk toch ook met grote transities bezig. Ik ben altijd heel erg benieuwd van hoe komen we nou verder.
En jij durft daarin ook best wel groots te denken. Maar hoe is dat gekomen? Ik bedoel, je staat niet zomaar op beide polen. Ja, niet tegelijkertijd natuurlijk. Maar je bent er wel allebei geweest. Ja, waar komt dat hele, wat drijft je eigenlijk om te doen wat je doet?
Bernice Notenboom
Nou, om geen grenzen te accepteren geen boundaries om het komt voort uit nieuwsgierigheid nieuwsgierigheid voor wat er allemaal in de wereld gebeurt je moet
ik ben ik laat me niet beperken door grenzen ik denk ik heb een ik ben en ik heb een onrustige geest ik vind alles interessant ik wil graag om de had ik al vroeger hoor, als kind de wereld verkennen.
Ik heb heel veel gereisd in mijn leven. Dus je komt op veel verschillende landen, verschillende culturen. Nou, daardoor ontdek je ook mensen met verschillende mindset. Mensen met andere ideeën natuurlijk. Ja, dan pik je alles een beetje van, een stukje van mee.
En dat maak je eigen. Dus ik laat me niet heel erg beperken door mijn nationaliteit. Dat is één. maar ik ben ook heel erg aangetrokken tot sowieso door de natuur misschien komt het wel de dat ik ik ben
opgegroeid in rotterdam in de stad vond verschrikkelijk en wij gingen altijd wel als kind met het gezin naar naar zwitserland drie weken op wandel vakanties na en ja dan dat raak je gewoon de stilte de natuur de gewoon ook lekker met je lijf bezig zijn
en dan kom je terug in zo’n hele drukke stap vieze stad toen ook nog en havenstad ja de de wilde ik toen al zelf besloten dan wil ik niet echt heel graag zijn dus ik vond al op mijn veertiende een manier om weg te gaan
en dat heb ik als kleinkind de nachttrein genomen naar rot naar zwitserland 14 jaar gebed ik bedoel dat is nu wat je het wel verteld aan jouder stond ja maar alles vond het niet leuk maar wel ook maar ja maar nu is dat dat allemaal heel
normaal nu ga je nog voordat je geboren ben zit je in een vliegtuig oké maar nu zijn ook telefoons en zo precies ja toen hadden we dat helemaal niet we hadden gewoon niks en dat is dat was zo aantrekkelijk gewoon op zo’n nachttrein
van rotterdam naar basel en en dan hadden wij je kennissen die wonen in het dorp waar ik was uitgenodigd en dan mocht ik naartoe om te gaan skiën en er is op leren skiën nou dat is denk
ik wel voor mij echt het begin geweest van van die van die grote avonturen ondernemen en en vertrouwen dat nou het komt wel goed ik bedoel je niet en niet veel niet te druk over maken ja en daarna ben ik op mijn zestiende in Zwitserland gaan werken.
Daarna nog een aantal keren heb ik daar gewoond en gewerkt. En toen ben ik uiteindelijk naar Amerika vertrokken om te gaan studeren in eerste instantie. Maar natuurlijk niet naar New York of Boston. Nee, naar Colorado. Ook naar de bergen. Waar ik het kon combineren met een studie.
Marnix Kluiters
Ja, vind ik wel fascinerend. Want je zegt dat je eigenlijk een hele drukke geest hebt die dan tot rust komt in de leegte of zo. Of de grootsheid van die natuur ook. Want de bergen, dat laat natuurlijk eigenlijk zien hoe nietig wij ook zijn dat maak je nederland natuurlijk eigenlijk bijna niet mee hoe zit dat dan nou
Bernice Notenboom
ik heb geen drukke geest ben gewoon onrustig oké ik wil ik wil zoveel toen en nu wordt dat minder nu ik ouder word maar ik wilde zoveel mogelijk van de wereld zien en genieten en ontdekken en probeerde altijd een beetje te onderzoeken van ja hoe kan ik daar dan mijn beroep van maken en maar je moet weet je ik kom ja ik kom niet echt uit de cultuur
nog in de wat is het de 70 80e jaren dat dat allemaal werd geambieerd ik bedoel je bij wij gingen allemaal gedegen we deden onze middelbare school we gingen studeren en daarna moest je gewoon eigenlijk ging je gewoon aan het werk dat was een beetje het het riedeltje het heb je ook gewoon Nou ja, niet in die orde.
Nee, ik denk dat ik wel een ander… Tijdens mijn studie ben ik gaan werken in Zwitserland in de winters. En dan deed ik mijn tentamens in de zomer. Dat was al onorthodox. Dat deden mensen nooit, in je zomer tentamens doen. Maar daar ging ik niet op vakantie.
Ik gebruikte daar de winters voor. En uiteindelijk kreeg ik een beurs. Ik studeerde communicatiewetenschap Universiteit van Amsterdam. En toen kon je een jaar lang je studie vervolgen op een andere universiteit ver weg.
En nu is dat ook weer allemaal normaal. Maar toen was dat echt bijzonder. En ja, ik wilde toen naar de Verenigde Staten. Ook omdat communicatiewetenschappen daar vandaan komt. En toen had ik de Universiteit van Denver. Dat is een privé universiteit. Dat had ik gekozen.
En ik werd geaccepteerd. En toen ben ik daar een jaar gaan studeren. Maar ik kwam daar en toen had ik al snel in de gaten van dit is niet de studie dat ik eigenlijk wil doen. Het is een beetje een herhaling van wat ik al had gedaan. En toen ben ik
omge… Dan heb ik eigenlijk ben ik geswitcht naar business. Nou, toen heb ik een MBA gedaan. En dat was heel hard werken. Dat was ik ook niet zo gewend. En dat harde werken komt meer omdat, ja, het is gewoon een tweejarige studie.
Iedereen die je wil goede cijfers halen, want dan ben je aantrekkelijk voor het bedrijfsleven. Dus ik werd een beetje meegezogen in die molen. En Amerika heeft een heel ander cijfersysteem. It’s a grade point average. Dus dat betekent dat je moet toetsen aan de slimste mensen in je klas.
En dus als jij allemaal hele slimme mensen in je klas hebt en die halen allemaal de hoogste cijfers. Ja, dan moet jij net zo slim zijn om ook een hoge cijfer te krijgen en dat ja en als je dan een achterstand had hebt in de taal dat heb je ook
al spreek je goed engels die hebt altijd een achterstand en dan is het toch wel even aanpoten
Marnix Kluiters
dus dat was anders dan ik had gedacht en wanneer want ik kijk je bent best wel avontuurlijk ingesteld je doet allerlei dingen die ja waar voor veel mensen al grenzen zouden liggen daar heb je altijd overeen gekeken en overeen gestapt denk ik ook vooral.
Waarnaar is dan toch ook die aantrekkingskracht tot, ik denk, de Polen gekomen? Want dat, ja, volgens mij ben je best wel ambitieus ook als eerste Nederlandse vrouw die dan beide Polen bezocht heeft. En met name ook de koppeling met het klimaat ontstaan.
Bernice Notenboom
Ja, nou dat was een bijvangst hoor, de eerste Nederlandse vrouw. Want ik probeerde, ik had het in de smiezen dat ik dat zou zijn. En toen probeerde ik in Nederland allerlei financiering te regelen. Ik dacht, dat is vast leuk om over over te rapporteren ik kreeg dat niet voor elkaar want dat
interesseerde de nederlander we hebben natuurlijk helemaal geen relatie met de zuidpool met de noordpool kijk als je noors bent of engels of zelfs belgisch dan is een hele andere relatie maar in nederland is dat om niet zo belangrijk waarom voor belgen dan wel ja omdat de belgen waren de eerste naar
de zuidpool ook je hebt daar een expeditie gehad de kailash en ja dat is toch een beetje gebrand in het belgische brein dat de belgen de eerste waren was een wetenschappelijke expeditie trouwens en dat
hadden wij bij al de om ja wel de barends in in 1500 weet je wel het behouden huis dat heb dat heb ik nog moeten lezen op de middelbare school dat weten kinderen nu ook niet meer maar
goed wel de barends en dat is ook een fantastisch verhaal maar dan houdt het een beetje op dus uiteindelijk ben ik heb ik het wel voor elkaar gekregen de financiering om daar naartoe te gaan en ik weet nog ik kreeg
een contract met de volkskrant om daarover te rapporteren en dat was heel leuk want ze plaatste heel veel van die berichtjes op de voorpagina en het was 5 december en in nederland sneeuwde net en was het ijzer te treinen reden niet
nou ja je kent het wel nederland lag plat en ik liep op dus naar de zuidpool toe was begin van de expeditie zonder handschoenen zonder muts en het was gewoon ontzettend warm geloof dat het iets van 18
graden was dus het was een hele rare situatie en toen dacht ik van hier klopt iets niet en natuurlijk is het uitzonderlijk het is een moment opname je kunt niet altijd zeggen dat het op de zuidpool warmer is dan in nederland op dat tijd van het jaar maar het ik ben dat toen gaan onderzoeken en dat bleek dus.
Wij waren aan de kust begonnen van de Zuid en we liepen dus naar de Zuidpool toe. En die oceaan was gewoon veel warmer dan het normaal gesproken zou zijn. De Zuid-Atlantische oceaan was een paar graden warmer. Dus het was ook warme lucht die dan zeg maar naar de Zuidkap, Zuidpool blies op dat moment.
En daar heb ik over gerapporteerd. Ik probeerde dus eigenlijk al vanaf het eerste moment die expedities ik heb zuidpool noordpool siberië en groenlandse ijskap allemaal in een jaar gedaan om de expeditie dat
is zeg maar dat lokte de lezer of de kijker en dan het avontuur en daar gaat het om en dan vervolgens kun je er met je blogs met je artikelen met je filmpjes kun je daar dan informatie over geven over wat er
gebeurt op die gebieden dat is dat was een een goede goede formule dat werkte vooral voor kinderen dat was echt heel i
Marnix Kluiters
nteressant om te doen nou we hebben in nederland natuurlijk als je nadenkt over klimaatverandering we zien de zomer zot warmer worden we hebben natuurlijk geen elfstedentochten meer zou dat misschien ook nog wel een keer wel kunnen gebeuren maar de hoofdlijn is natuurlijk wel
gewoon dat we echt wel merken dat die opwarming plaatsvindt op die polen is
Bernice Notenboom
het veel extremer geloof ik ja dat heeft dat heeft ermee te maken omdat het in de zomer sowieso 24 uur licht is dus je hebt altijd uitstraling van de zon en dus de de straling van de zon is heel
erg intens waardoor het ijs sneller kan smelten dus zowel noordpool is nog een grote probleem dan de zuidpool eigenlijk maar we zien dus nu dat in west-antarctica gaat er ook een probleem ontstaan.
Daar is het water veel warmer geworden, waardoor de ijskap aan de onderkant erodeert, uitkabbelt, kun je het een beetje zeggen. En instort, en dat kunnen we eigenlijk niet vanuit de satellieten zien. We zien wel scheuren, maar we weten niet hoe erg het is.
Dus dan moeten we eigenlijk met onderzeeschepen en camera’s daar kunnen kijken wat er precies gebeurt. En dat is allemaal nieuwe wetenschap. Dus Antarctica staat nog een heel klein beetje in de kinderschoenen wat dat betreft.
Maar we zien natuurlijk met satellietfotografie, met metingen die NASA doet en ESA, zien we hoe snel het gaat in het Noordpoolgebied. We zijn al 60% van het Noordpool-ijs kwijt.
Marnix Kluiters
Wat voor tijdsbestek dan?
Bernice Notenboom
In de laatste, sinds de 70e jaren. Zo zegt ze, sinds 1979, sinds we echt voor het eerst goede geavanceerde satellieten daar hebben. Wanneer ben jij daar geweest? Mijn eerste expeditie was in 2007 en dat en toen daarna 2014 even kijken zegt dat
goed ja 14 17 18 ja ik ben er vier keer geweest. En zie je dat dan ook veranderen? Nou 2014 zo In 2014, zo 2007, was het toen het allerslechtste jaar voor het ijs.
En dat wordt altijd gemeten in september. Want dan kunnen ze zien hoe snel of hoeveel het ijs is gekrompen. Dus dat is zeg maar, dat noemen ze het maximum van het zeeijs, tot waar het kan krimpen.
En dan heb je zeg maar, normaal gesproken in oktober, november, begint het weer een beetje te groeien. Het is puur te maken omdat dan ook de zon er niet meer schijnt. Dus het wordt gewoon kouder. En dan is het december, januari moet het ijs echt gaan groeien.
En dan in maart heb je zeg maar het maximale wat het ijs kan groeien. Dat zijn zeg maar de twee maten waarmee wetenschappers meten. Maar wat er dus nu gebeurt is omdat dan het ijs niet meer dikker wordt.
Vanaf september zeg maar ze zou moeten gaan vormen omdat het oceaanwater veel te warm is krijg je dus een en een vertraging wanneer de maximale dikte van de ijskap ontstaat
en die is dus niet meer zeg maar meters dikt is misschien nog maar en nou 50 60 centimeter dik wat jullie ook sneller weer kan smelten en dat smelten dat is niet per se
oppervlakte dus niet per se door de zon maar dat heeft meer te maken dat de wind dan grip kan krijgen op het ijs door zeg maar stormslag de grote golven waardoor de scheur ontstaat en dan krijg je letterlijk een beetje voorstellen zoals
een ei en wat je waar je op staat het dat er zitten allerlei scheuren in en dat dat gaat om drijven waardoor het nog sneller gaat smelten dat omdat de cohesie
Marnix Kluiters
en ik me is je de zegt zijn kant op het benadering weer die daar ook speelt waarbij echt een systeem uit balans wordt gebracht en het grote probleem is natuurlijk ook al stoppen met uitstoot van co2 kunnen niet zomaar terug nee dus wat wij zien op de noordpool en daarom
Bernice Notenboom
is het ook de de knaag in de in de mijn kolenmijn maar het is echt zo om te daar gaan kijken wat daar gebeurt en dat zeg ik ook altijd als ik lezingen geef wat op de noordpool gebeurt staat ons straks ook te wachten.
We zijn er niet immuun voor. Sterker nog, de Noordpool is niet meer het slachtoffer van klimaatverandering. Het is de drijvende kracht achter klimaatverandering. Maar dat zal ik zo uitleggen. Maar ja, dat heet een positieve feedback loop in de wetenschap. Dus je krijgt een zelfversterkend effect.
Dus er is minder ijs, de zon schijnt meer op het water, langere periiode het water warmt op nog meer ijs gaat smelten en uiteindelijk waarom
wij er dan ook last van gaan krijgen is het heeft een effect op de straalstroom want die wordt nu georganiseerd doordat het koude lucht krijgt van de polen en hele hete lucht van de evenaar en die
twee lage botsen tegen elkaar aan dat is wind dat is onze hebben roaring fifties dat is de de jetstream de de straalstroom en die is nu niet meer zo sterk omdat de lucht die toegevoegd wordt toegevoegd wordt a vanuit de
polen waarmee is en dus je die die die krijgt warme lucht uit polen en hele warme lucht uit
Marnix Kluiters
evenaar en die gaat een beetje meanderen en dat is die aan ook waar je dan over praten ja het
Bernice Notenboom
soms gaat ie hij helemaal over de evenaar naar het zuidelijke halverwond. Gebeurt niet vaak, maar het komt voor. Maar het belangrijkste hierbij is dus dat hij vast komt te zitten, omdat hij niet meer heel snel stroomt. Dus dat de wind
Marnix Kluiters
vertraagt. En ik heb Caroline Katsman hier ook over gesproken. Zij is wetenschapper aan de TU Delft, als ik het goed zeg. Maar eigenlijk het grote probleem wat hiermee speelt, is dat we eigenlijk in Noordwest-Europa een heel fijn, zacht klimaat hebben
door die stroming. En als die stil komt te vallen dat we daar ja dat het gewoon echt vele malen kouder wordt volgens mij ja en volgens mij zijn de twee
Bernice Notenboom
dingen aan de hand als hij kan niet stilvallen want het is wind die wijd altijd het is gewoon de wet van de van de fysica maar hij heeft hij komt af en toe komt hij gewoon letterlijk vast te zitten en dan heb je als die zo’n meandering zo’n bocht maakt afhankelijk van waar waar het
is en wat er gebeurt dan kun je heel lang een hoge drukgebied krijgen. Waardoor je bijvoorbeeld gek situaties krijgt. Bijvoorbeeld 20 graden in Groenland. En dan sneelt het in Miami. Of andersom. Dus dat is eigenlijk wat we nu zien.
De gevolgen. Of als die vast komt te zitten en het is een lage drukgebied. Dan krijgen we zoals wij gezien hebben in de Ardennen in 2021. Enorme overstromingen. Of weet je wel dat de rivier buiten oevers gaat lopen zoals dat gebeurde met de Maas of met de Rijn.
En in Nederland ook of extreme hagelbuien. Ja, die kan dus niet weg. Die straalstroom zit vast.
Marnix Kluiters
Ja, eigenlijk het fascinerende is natuurlijk dat wij ons als mensheid hebben ontwikkeld in een redelijk stabiel klimaat. Wat we nu compleet uit balans aan het brengen zijn. En dat we eigenlijk veel meer mensen nodig hebben zoals jij dadelijk. Want het wordt dadelijk gewoon overal een soort avonturiers mindset of survival mindset.
Want ja, we gaan gewoon met veel meer verschillende soorten regen of weerpratonen eigenlijk te maken krijgen
Bernice Notenboom
als dit zo doorgaat dat klopt en waar we niet zoveel over over praten wat voor mij super fascinerend is is de groenlandse ijskap en die heeft die heeft het echt het zwaarst die zit voor een heel groot gedeelte
onder de polscirkel dus die heeft nog te maken met de straalstroom fluctuaties. Dus wat ik net zei dat je dan ineens 20 graden Celsius krijgt in Groenland.
Dat komt voor in de zomer. Waardoor die heel snel ineens kan smelten. En dat water dat gaat door gletsjespleten. Dat deed Moolens naar de onderkant van de ijskap.
Daar is bedrock. Dus heel hard gesteente. Daar komt het op terecht. Kan niet penetreren dus vloeit af door zwaartekracht in oceaan in de atlantische oceaan ik krijg dus enorm hoeveelheden heel koud zoet water op het zoute water
waardoor dat zoete water drijft op het zoute water waardoor en dat is dus het andere variant waar we mee te maken gaan krijgen dat we ijstijden kunnen gaan krijgen in nederland of in noord-skandinë, vooral in Schotland, doordat dat zoete water dan daar bovenop blijft drijven.
En dat letterlijk dus zeg maar onze golfstroom kan stoppen. Die uit het Caribische Zee hier naar boven komt, waardoor wij een heel mild klimaat hebben. Want als je kijkt naar de breedtegraad waar wij wonen, als je die doortrekt naar Amerika,
dan heb je continentaal klimaat. Waar ik woon in Canada bijvoorbeeld, dat is op 51ste breedtegraad. Het is zuidelijker dan hier, maar wij hebben gewoon 20 graden onder nul. In de winter. Dus dat is ons geluk dat wij de straalstroom hebben.
En die gaat helemaal door tot Spitsbergen. Maar die, ja, als deze trend zich doorzet. Die wordt dan steeds meer naar het zuiden geduwd. Waardoor het steeds kouder gaat worden.
Marnix Kluiters
Want we zijn eigenlijk gewoon de infrastructuur van warmte aan het veranderen.
Bernice Notenboom
Ja, de warme distributie.
Marnix Kluiters
En dat betekent natuurlijk niet dat als wij het hier kouder krijgen dat het ergens anders niet warmer wordt. Want de warmte neemt in totaal toe door het broeikas effect. Dus ergens anders komt die warmte er juist weer bij.
Bernice Notenboom
Ja, kijk bijvoorbeeld als je over die kantelpunten gesproken. Je gaat gewoon plekken en dat heb je nu al. Bijvoorbeeld om maar een paar te noemen. Irak, India, Saudi-Arabië, Libië. irak india saudi-arabië libya waardige waar het al extreem warm is in de zomer en dan ga je het
ineens ga je 51 52 nou ja volgens mij in die 54 graden ga je krijgen en die mensen die hebben niet de luxe om airconditioning te kopen en die die moeten die leven in dat soort temperaturen
het is niet te doen dat gaat inderdaad ook toenemen ja nou ben je geen klimaatactivist
Marnix Kluiters
volgens mij tenminste ja misschien wel wat activist geworden daarin maar wel klimaatactivist, volgens mij. Tenminste, ja, misschien wel wat activist geworden daarin. Maar wel klimaatjournalist, dat komt er eigenlijk bij. Want je wordt natuurlijk wel aan het denken gezet, lijkt mij tenminste. Als je daarheen gaat en je ziet die verandering onder ogen. Je merkt dat waarschijnlijk ook aan de mensen waarmee je praat.
Hoe overweldigend is dat? Want je hoort ook wel eens van die astronauten die dan naar de ruimte geweest zijn. En dan het aardbolletje hebben gezien en denken, jemig, dit is echt een heel kwetsbaar bolletje. Is dat een beetje hetzelfde gevoel wat je daar hebt gehad of of hoe ervaar je dat want ja het is
nu allemaal wel redelijk feitelijk wat je vertelt wel ik me ook kan voorstellen dat het op gevoels
Bernice Notenboom
niveau op met je doet ja maar heel weinig mensen komen in die gebieden waar je komen en dan wat wat waar het echt erg voor is zijn natuurlijk de beesten in het nooit op de noordpoolgebied het artiesten gebied het is niet alleen de natuurlijk de ijsberen want die kunnen zich
eigenlijk best wel goed aanpassen dat zien we nu ook in had zijn b ijsbeer gaan aan land waar natuurlijk vroeger chris liberen die leefde op het land zijn door de laatste ijstijd een beetje verpannen naar de noordpomp maar komen gewoon nu weer
terug en en kruis ook weer met met chris libeer de dus daar heb ik eigenlijk hem niet zoveel zorgen over waar ik wel zorgen om maakt zijn bijvoorbeeld andere beesten die van het ijs afhankelijk zijn zeehonden walrussen zeeleven nou ja en ja die kunnen geen kant op dus dat dat doet mij pijn vogels weet
je migratiepatronen die verstoord zijn want dat is ook natuurlijk een hele menselijke reactie met de beesten ja het ijs ja als poolreiziger vind ik dat verschrikkelijk dat het er niet meer is
maar en dat ik die expedities niet kan doen maar dat is natuurlijk helemaal niet zo relevant in het grote verhaal het is heel lastig om om daar een antwoord op te geven van kun je verschil zien ik kan alleen maar kijk
ik te zijn allemaal momentopnames ik ben er op het moment en meestal is het april als mij even over de noordpool hebben en sommige jaren zijn heel goed en andere jaren zijn verschrikkelijk en dan moet je maar net de pech hebben of het geluk
hebben dat je in een van de jaren bent om dat te kunnen waarnemen. Feit is dus dat toen wij probeerden terug te skiën van de Noordpool naar Canada, dat was 2014, wij er niet konden geraken omdat de stroming ten eerste heel erg sterk was,
maar omdat er zo weinig ijs lag dat de stroming dat kleine beetje ijs ook meenam de hele tijd, waardoor wij letterlijk op een soort van een treadmill zaten en de zon zo’n in zo’n rad aan het draaien waren dat we de hele dag probeerde om maar heel klein beetje
kilometers te maken maar dat we uiteindelijk gewoon terugdreven dit geval naar het oosten
Marnix Kluiters
we konden gewoon een beetje zoveel perot op de verkeerde of de de de rotte op de verkeerde
Bernice Notenboom
kant op ja precies wij konden er niet komen is wij moest uiteindelijk 80 kilometer voor de kust ze wij geëvacueerd worden maar waar we helemaal voorbij groenland en ja als we toen niet aan de bel hadden getrokken
dan ja dan waren we eigenlijk gewoon zeg maar in die atlantische oceaan terugkomen had ik hier niet gezeten vandaag dus dat was wel een enorme confrontatie en en en en daarom zijn poolreizen wel interessant want tot op
de dag vandaag ben ik de laatste poolreiziger poolreiziger geweest die dat heeft kunnen doen. Er zijn er dan nooit meer expedities geweest die van zeg maar een grote expeditie, dan heb ik het over duizend kilometer skiën, van de Noordpool terug naar land zijn gegaan. Bestaat niet meer, kan niet meer.
Marnix Kluiters
Maar hoe ziet dat eruit? Want kijk ik ski ook, dan doe ik dat zonder zicht, onder begeleiding et cetera, dus dat is allemaal heel indrukwekkend, maar duizend kilometer haal ik niet. En ik ga ook gewoon met de skilift jij gaat naar plek waar geen skilift te zijn wat
moet ik me hier een vredesnaam bij voorstellen we hebben hoe bedenk je dit wat je moet voorstellen
Bernice Notenboom
is een soort van woestijn en maar dan wit en dan met sneeuw en ijs bedekt het is geen ijskap is een groot verschil tussen of je een expeditie doet op de noordpool groenland of op antarctica en
de noordpool is gewoon bevroren zeewater, wat onderhevig is aan stroming. En die stroming kan heel heftig zijn soms, bepaalde plekken, vooral dichtbij de Noordpool. Dus er wordt letterlijk aan het ijs getrokken en geduwd en gestuwd.
Het ijs maakt, kraakt, het scheurt, het maakt enorm kabaal.
Marnix Kluiters
Beetje zoals als je ook aan het schaatsen bent, alleen dan waarschijnlijk een veelvoud daarvan.
Bernice Notenboom
Ja, het lijkt een beetje op een snelkookpan. Weet je wel, dat sissende geluid er staat enorm spanning op en het schuift soms over elkaar heen en dat is zeg maar het landschap waar je in probeert te navigeren dus het is nooit vlak het enige moment
dat het vlak is is wanneer het net bevroren is dat het even zeewater is geweest voor een tijd want dat kan ook gewoon hard je winter gebeuren het heet de polinja maar dan bevriest het weer en dan is het vlak na en dan heb
je de zoutkristallen die naar boven geduwd worden waardoor je ja waardoor je kan kan skiën maar of het algemeen en zeker hoe dichter je bij een kuslijn komt ja het ijs moet ergens naartoe en het hoopt zich op tegen tegen land
je krijgt enorme bergen van van ijs en daar moet je dan met je sleetje een weg doorheen zien te vinden en dus je bent is heel fysiek je moet aan de sleet trekken duwen nou ja je kan ik kan je skis kan je niet aan hebben het echt gewoon voetenwerk en en die skis bind je
Marnix Kluiters
dan op je rug of zijn als je alweer wat hoger bent dan ski je wel gewoon stukje mijn en hij is nooit
Bernice Notenboom
skiën niet skiën zoals jij dat ze er precies altijd gewoon beetje moet meer denken aan lang laufen ja ja nee nee nee die die bind je op je op je slee vast en en om je idee te geven zo’n dag nou
dan een goede dag is als je misschien vijf of zes kilometer doet dan had je het over duizend net en duizend kilometer dan moet je in dan moet je de meters maken wanneer je ze kan maken maar er zijn ook dagen dat je moet zwemmen en
dus dat je je kan niet heel veel zwemmen maar soms hebben van die reddingspakken en die moet je dan aandoen en in je slee achter je aantrekken dat zijn geen gewone slees het zijn kajakken die blijven drijven en als het een klein stukje is
dan is dat prima te doen maar als het hele grote stukken zijn ja dan moet je een manier zien te vinden om om te lopen
Marnix Kluiters
als je dan als mis gaat dan bel je gewoon de politie en die komt je dan
Bernice Notenboom
ophalen nee je bent helemaal op jezelf aangewezen
Marnix Kluiters
de is een ring gaan zo nog even hebben over je reality tv waarin dit toch altijd wel met achtervang is en die survival mindset gaat natuurlijk ook puur hierover waar ik wel nog even benieuwd naar ben is je hebt ook ceo’s begrepen meegenomen
naar dit gebied en niet zo heftig als dit maar je wilde ze wel laten zien van wat klimaatverandering nou doet wat wat waarom deed je dat en wat heb je daar ook in gezien want je hoopte volgens mij wel dat daar de beslissingen ook mee
Bernice Notenboom
gingen veranderen in die portroom ja nou we zijn er spitsbergen gaan ik ben twee keer naar spitsbergen drie keer sorry naar spitsbergen geweest met ceo’s in een keer naar antarctica de bedoeling was dus om de mensen die op hoog niveau en de ceo’s maar ook
raad van bestuur raad van commissarissen mensen die op dat niveau in beslissende situaties zouden kunnen zijn als hij vooral de sustainability goals waar ze dan mee te maken hebben om die allemaal bij elkaar te krijgen in een groep op een schip.
En in dit geval zijn we dan een beetje naar plekken gegaan waar je klimaatverandering heel goed kon waarnemen. Er zijn plekken op Spitsbergen waar de glaciers enorm zijn teruggetrokken, waar je nu letterlijk om land kan heen varen, wat enorme gevolgen heeft voor de wilde dieren daar.
En we hadden een aantal artische wetenschappers aan boord en ook mensen van ESA. Dus die konden vertellen wat ze waarnemen met satellieten. Dus het was heel erg gevoed vanuit, nou ja, seeing is believing.
Dat was een beetje ons thema. Dus we gingen iedere dag van het schip af kijken, voelen, waarnemen. En natuurlijk ook gewoon bewonderen, want dat hoort er ook bij. En dan s’avonds hadden we, hadden ze zelf opgezet workshops van wat kunnen wij nu concreet doen binnen ons eigen bedrijfsleven.
Wat kunnen we met elkaar afspreken? En ik denk de meerwaarde van dit soort trips met CEO’s is dat je iedereen bij elkaar krijgt die in een verantwoordelijke positie zit. We zijn weg van wifi, we zijn weg van internet, we zijn weg van pers, zeg je dat pers voor lichters ja die zijn ook heel belangrijk en en en op
een moment zie je dus iedereen is de eerste dag een beetje bezig van van nou dit doen wij wel en dat doen wij al weet je ze zijn een beetje aan op de zichzelf op de borst aan te kloppen maar naarmate zo’n je hebt ook naarmate de trip duurt je hebt er wel een dag of twee voor nodig dan ja dan geleidelijk gaan die schilletjes van de
ui die die bel je af en dan laat iedereen zijn rauwe kern zien en dan dan wordt het interessant want dan gaan die ceo’s met elkaar in gesprek over van waar ze tegenaan lopen en dat ze wel heel vaak is dus zo dat zij wel dingen
willen het hart zit allemaal goed in het hart maar krijg niet voor elkaar omdat worden teruggefloten door het bestuur of door raad van commissarissen en daar zit enorme frustratie vaak maar door
juist dat te uiten en en en het om te kunnen draaien van wat zouden we dan wel met elkaar kunnen doen ja dan ontstaat er heel veel productiviteit en dat is natuurlijk je zit je zit met elkaar
op een schip iedereen hoort hoe slecht het gaat met het artiesten gebied ja en dan moet je dat moment pakken om dan als een groep bij elkaar zit te kijken wat ze samen kunnen doen naar interesse heel grappig wat er wat uit voortkwam iedere reis als anders in
alle vier waren meer verschillend verschillend maar in een reis bijvoorbeeld ging gingen grote organisaties ineens met elkaar in gesprek over hoe ze duurzame energie met elkaar kon in knop inkopen
op een andere trip hebben wij dat was met de financiële sector hebben we de spitsbergen ambitie uitgesproken dus hoe zij een soort van een meet instrument konden ontwikkelen om elkaar ook verantwoordelijk
te houden voor de co2 uitstoot en dus de het laten zien ik het kunnen meten het kunnen rapporteren nou dat uiteindelijk is de spitsbergen ambitie geworden is aangeboden aan het nijpels toen de
tijd en is onderdeel geworden van het klimaatakkoord is dat was heel productief ja en met met ik heb ook een trip gedaan met alleen maar real estate naar antarctica dat werd toen en een
website waar zij konden rapporteren oh en was meer de circulariteit over over bouwmiddelen die ze weer konden inventariseren op een site en hergebruiken
ja de straat een beetje technisch maar goed de komen wel heel veel dingetjes uit maar
Marnix Kluiters
waar komt het dan door ook door dat mensen aan het denken gezet worden dat klimaatprobleem dus echt nu is al plaatsvindt en heel groots is of ook omdat mensen gewoon loskomen van de werkelijkheid en is terugkomen bij gewoon hun denken in verbinding staan met anderen en even stilstaan
Bernice Notenboom
ja dat laatste zeker en gevoed worden door waar je bent, door de omgeving. En daar ook de ruimte voor nemen. En mensen ook lekker een beetje laten afzien. Dat was voor mij wel belangrijk. Ik ben er ook van overtuigd als je mensen sneelschoenen onder de voeten laat aantrekken.
Of in Antarctica zijn we ook echt met sleetjes op pad gegaan. We zijn daar gaan ijsklimmen. Dat je mensen uit hun comfortzone haalt, fysiek. Dat ze dan ook even anders na gaan denken over het grotere probleem.
Je moet mensen zeker op dat niveau niveau die mensen worden geleefd die zitten continu vast met agendas in dit en dat die hebben helemaal geen moment meer de tijd om echt na te denken over waar het om gaat en dat was in deze context om wel heel erg belangrijk en er kan vaak veel meer dan
Marnix Kluiters
we denken daar ben ik heilig van overtuigd tegelijkertijd iets anders waar dat moet ik ook een grote rol in speelt en dat is wel relevant hiermee ook want ja als we iedereen naar de noordbol gaan brengen voordat dit soort inzichten er zijn, dan hebben we natuurlijk alleen maar het klimaatprobleem nog verder vergroot.
Dus dat kan ook niet de oplossing zijn. Gelukkig hebben we natuurlijk ook gewoon veel mooie natuur in de buurt. Maar je bent ook gaan nadenken, want je hebt natuurlijk ook veel in de vliegtuigen gezeten. Dat is natuurlijk altijd heel discrepant met klimaatverandering, want dat is natuurlijk ook gewoon iets wat heel veel uitstoot veroorzaakt.
We gaan alleen maar meer vliegen als mensheid. En voor een podcast serie die best wel interessant was ook om te luisteren vond ik waarin linda stech dus ook vanuit gedragsverandering naar voren kwam maar ook veel andere verhalen en ben je er eens ingedoken hoe dat werkt met die luchtvaart zie je dat nog goed komen want
ja dat vliegprobleem in plaats van klimaatprobleem dat is wel een heel groot gegeven ook denk ik heel
Bernice Notenboom
groot ja we zien het nu ook met de scheepvaart ik heb eerder voordat ik in de vliegenindustrie dook heb ik een film gemaakt over scheepvaart. En we zien dus nu ook echt met het IMO wat hoopvol was in het begin.
IMO is International Maritime Organization. Dat is de koepelorganisatie van de scheepvaart. Die ook echt de ledenverantwoording afdwong om die scheepvaart te verduurzamen. Als we het hebben over vervuiling is scheepvaart eigenlijk misschien nog wel erger dan luchtvaart.
Maar we zien dat allemaal al die leden zich nu ook weer terug aan het kabbelen zijn we zeggen we hebben wel een afspraken daarover maar ja het heel beperkt het gaat over laagzwavelige diesel we zien daar niet echt grote stappen genomen worden op dit moment
en dat is dus een tien jaar geleden de luchtvaart is complexer we hebben daar ook met veiligheid te maken je kan niet zomaar experimenteren met allerlei soorten brandstoffen dus dat dat is een maar zolang wij allemaal met elkaar nog blijven
vliegen zal het probleem blijven ontstaan want de luchtvaart heeft geen enkel incentive om te veranderen op dit moment wij dwingen het ook af sterker nog we hebben allemaal mensen met over de hele wereld en vooral in de verenigde staten
waar heel veel wordt gevlogen omdat het ook niet anders kan vaak die nu ja bucketlist afwerken mensen die met pensioen zijn die een budget ervoor heb gereserveerd, die ook zelfs gaan afdwingen dat ze niet economy willen vliegen.
Nee, die willen premium vliegen of eerste klas vliegen. Dus we zien ook de vliegtuigen, de economy afdeling wordt steeds kleiner, omdat ze ruimte gaan maken, gaan creëren voor mensen die veel meer geld gaan betalen voor tickets.
Marnix Kluiters
Want wat je eigenlijk ziet is dat de middenklasse steeds meer gaat vliegen. Dus het aantal passagiers neemt toe. Maar de mensen die passagiers zijn die gaan ook nog meer ruimte in een vliegtuig nemen waardoor eigenlijk het aantal of de hoeveelheid uitstoot per passagier ook nog toenemt die ook nog dat de privé vliegtuigen
toenemen wat nog veel vervuilender is en dan er tegenover staat dat vliegtuig wel ietsje zuiniger worden maar natuurlijk het probleem helemaal niet oplost de vraag zo’n gigantisch toenemt ja ja ik denk in de podcast is en ik heb
Bernice Notenboom
er ook een groot artikel over geschreven in trouw we moeten niet kijk ik vind het niet heel eerlijk om om om jan modaal om zo maar even te zeggen iemand die een keer in het jaar in vliegtuigstad met arkenreis bijvoorbeeld
ijsof met easyjet die overigens de zuinigste vliegtuigen gebruiken om die
Marnix Kluiters
omdat je dan eigenlijk zoveel mogelijk opgepropt in een vliegtuig zitten hoe klein de plek is die je in neemt met zo min mogelijk bagage want er zit dan ook nog een incentive hoe beter voor het milieu ja maar die
Bernice Notenboom
stoten echt gewoon maar per persoon per passagier is dat maar een tiende van de uitstoot vergeleken bij iemand die eerste klas zeg maar Amsterdam New York vliegt bijvoorbeeld of ja of een privé vliegtuig
als je het hebt over privé vliegtuigen die mensen stoten uit dezelfde hoeveelheid als een klein eiland in Afrika ik bedoel dat is absurd dus we moeten het wel met elkaar kunnen vergelijken en de vliegtuigen hebben wel een beetje het maximale
bereikt wat ze kunnen wat ze aan kunnen ik bedoelde het is de dreamliner die nu ligt stoot ook 40% minder uit of of de airbus neo dat is ook een feit maar ja het blijft gewoon
verschrikkelijk vervuilend en en dat we hebben natuurlijk een tijdje gezien dat het antwoord uit de luchtwaard was compenseren en dat is natuurlijk een
Marnix Kluiters
hele foute insteek als je vlieg wel bomen planten hier en daar waar die bomen dan allemaal moet komen te staan is natuurlijk ook een raadsel de kunnen natuurlijk ook op alle andere plekken doen maar en hele logica is het is misschien beter om iets te doen dan niets maar de logica klopt natuurlijk
Bernice Notenboom
niet nee want het duurt ook 40 jaar voor dat bomen überhaupt co2 gaan opnemen en de meeste bomen zijn dan weer of of tegenwoordig met bosbranden of zijn omgekapt dus het is helemaal geen garantie dat jouw boom die jij voor jouw vlucht plaatst,
ook jouw CO2 gaat opnemen. Als je het even zo zou vergelijken. Maar daar zijn de luchtvaartmaatschappijen nu zelf ook een beetje van afgestapt. Maar wat ook een probleem is, en dat zit ook in mijn podcast, dat gaat over dat double accounting. Dus dat de luchtvaartmaatschappijen jouw CO2-uitstoot nemen
en dat in hun plaatje plakken. Eigenlijk moeten zij zelf ook hun CO2-uitstoot gaan verminderen, met ideeën en plannen komen. Maar ze gebruiken nu ook de CO2-uitstoot van de passagiers.
En dat is wettelijk toegestaan, dat mag. Dus wij worden geacht om te investeren in Sustainable Aviation Fuel. Nou, dat is heel fijn, maar tot nu toe mogen de vliegtuigen niet meer dan 50% op saf vliegen de de is er zijn
experimentele vluchten geweest met 100% nou waar we dan tegenaan lopen is we hebben gewoon niet
Marnix Kluiters
productiecapaciteit op dit moment want het is heel simpel en dat is eigenlijk weet dat ze brandstof gemaakt uit formale frituurvet of iets anders en die massa maar dan moeten we heel veel friet gaan
eten wil dat de hele luchtvaartproductie kunnen gaan ja ondersteunen en doe je dat met andere producten dan ga je begrijpend gewoon concurreren met de voedsel voorzieningen dat kan natuurlijk ook geen antwoord op de vraag ja ja dan zou je het kun nog van
Bernice Notenboom
waterstof kunnen maken dus synthetic kerosine hebben ze het dan over maar de ziel natuurlijk dan moet je eerst waterstof gemaakt nog van waterstof duur wat al heel kostbaar is om te maken en die moet je dan om gaan zetten in in duurzame kerosine ja het is zelfs zo ik dus altijd een interessante
statistiek als je alle vluchten of alle vliegtuigen in de wereld de wereld vloot nu zou vullen met sustainable aviation fuel kunnen ze 11 minuten in de vlucht in de lucht blijven dan is het op het is dat dat is een hele lange adem en hele
lange weg te gaan en ja waterstof nou ja dat was natuurlijk eerst heel hoopgevend maar dan moeten we naar hele andere vliegtuigen gaan kijken dan heb je het over de flying v’s en dan moet het want de capaciteit om zoveel
waterstof mee te kunnen nemen voor transatlantische vluchten is is ja dat
Marnix Kluiters
dat hebben we gewoon nog niet het waterstof is heel licht maar wel heel dik eigenlijk dus dan heb je gewoon hele grote vliegtuigen nodig om al die waterstof in te parkeren ja dan ook niet toe en natuurlijk veiligheid brandbaar
Bernice Notenboom
dat komt ook als eerste naar voren dus nee er is niet een hele en hele ik denk weet je ik ben niet per se tegen vliegen iedereen maar ik ben wel tegen het feit dat
mensen het gewoon klakkeloos doen waarom zou je hem met je met je jaarclub gaan gaan gaan drinken in ijsland of naar de jaarmarkt gaan in boedapest of weet ik voor wat een weekendje gaan shoppen of of naar een dj concert op
ibiza daar hebben het over en jongeren gebruiken vooral er zijn niet iedereen is een grote groep jongeren die op dit moment vliegtuigen op deze manier gebruiken en ik heb een tijd geleden en aan zo’n
weer een paar jaar geleden heb ik op het amsterdam dance event hier een lezing over mogen geven want die djs die is vliegen de hele wereld rond ook met privé vliegtuigen en die willen eigenlijk best allemaal doen maar
die lopen ook hier tegenaan en van we kunnen niks we kunnen het enige wat we kunnen doen is onze vlucht te compenseren nou ja dan moeten we oerwouden gaan planten en we hebben het land er niet voor het is het is onhevig aan corruptie nou ja vul het maar in ja dus we zitten een beetje gevangen met die
Marnix Kluiters
luchtvaart ja maar wat is dan wel de oplossing want minder vliegers hier volgens mij ook niet
Bernice Notenboom
gebeuren nou ik denk dat je het en ik denk dat je het heel transparant moet houden iedereen moet zijn probleem met het vliegen vooral blijven uitspreken ja het is gewoon inconvenient ik wilde het we vanmorgen over in net een uur
tijdje geleden ik kom ook met het openbaar vervoer en de klein dorp waar ik woon het duurt soms drie vier uur voordat ik ergens ben ja dan moet je de
Marnix Kluiters
verover hebben en even voor de zorgvuldigheid je want en in canada en in nederland dus vandaag om je gewoon uit voor dat mensen denken dat je de
Bernice Notenboom
kleine de superzone in vliegtuig van kanal hiernaast komen ja de trein is is een mooi alternatief maar het is het het kost geld en het duurt heel lang na dat moet je er dan maar voor over hebben ja sorry ze het is heel simpel en dat dat is dus met die psychologie zo
interessant he de drie redenen waarom mensen iets wel doen wat wat duurzaam is is omdat ze heel erg bewust zijn van het kwaad wat het doet hey je bent je bewust dat vliegen slecht
is in dit geval het tweede is de overstap moet makkelijk zijn dus iedereen als je als je hem heel makkelijk met de supersonische trein zeg maar in twee uur van van nederland in spanje zou kunnen zijn en het is goedkoop zouden mensen het ook doen
dus de overstap moet eigenlijk gewoon makkelijk zijn en goedkoop maar de derde en dat is het aller aller aller moeilijkste is we moeten het allemaal tegelijkertijd willen en kunnen doen en daar gaat het fout en toen wij onze film maakte sky god’s hebben de price of of of of
flying toen zijn wij ook tijdens wat was tijdens koffertje zijn we ook naar zweden gegaan want daar komt het woord vlieg schaamte vandaan vloek schaamte zijn we naar helemaal ingedoken en die zomer in 2019 dat was de alle drugs uit alle drukste jaar voor de luchtvaart en dat is nog nooit dit is
niet meer teruggekomen daarna blijkt dus gewoon dat in zweden mensen met 20% minder ging vliegen omdat die beweging heel sterk was en mensen elkaar ook ter verantwoording gingen roepen van ga jij
vliegen dat doe je toch niet en vooral en kinderen die hun ouders daarop aanspraken en zweden is een land wat in de winter nogal grim kan zijn en dit is koud het is donker iedereen wil naar spanje maar dat had een enorm effect en
we zien dus nu dat het woord nauwelijks meer voorkomt of dat mensen nu is het weer normaal om te zeggen dat je en vooral deze week met de herfstvakantie dat iedereen weer eventjes
Marnix Kluiters
gewoon naar curaçao vliegt ja en toch vind ik het fascinerend want ja je we hebben natuurlijk eerder over die kantelpunten gehad in de in de negatieve zin bij klimaatverandering nu heb je het over kantelpunt in de positieve zin ik hoop ook heel dat we als samenleving die kantelpunten gaan benutten.
En tegelijkertijd noemt hij als tweede regel eigenlijk prijs, dus eigenlijk goedkoop en comfort. Dat als je mensen mee wil krijgen, dat je die twee nodig hebt. En dat is wel heel interessant, want je hebt nu een boek uitgebracht, Survival Mind, wat zeker niet
over die twee gaat, maar eigenlijk veel meer over, ja, je kunnen redden en ook veel meer de kracht halen uit de meest onwaarschijnlijke omstandigheden die er zijn. Waarin je het begin van je nieuwe boek ook Viktor Frankl aanhaalt.
Bernice Notenboom
Ja, je kan geen boek over survival mind schrijven in mijn ogen om hem niet te lezen eerst. Dat is een beetje de bijbel voor een onderwerp zoals dit. Dat niet alleen hoor, er waren nog andere boeken, maar hem en Eva Edgar aan het einde.
Marnix Kluiters
Want Men’s Search for Meaning is zijn groot werk. Hij heeft zijn manuscript volgens mij weg moeten gooien, want hij zat in de kampen in Auschwitz, denk ik dat het was, tijdens de Tweede Wereldoorlog. En hij overleefde omdat hij zin bleef geven aan het leven.
Bernice Notenboom
Juist. Hij had altijd een soort van een wormgaatje, noem ik het dan. Dat was heel positief om altijd te denken, er is een uitweg hieruit. En wat heel sterk is, hij was niet geïnteresseerd waarom mensen Auschwitz niet
overleefden, maar waarom juist wel. En de mensen die niet meer gingen nadenken, dus die het leven accepteerden zoals het was in het kamp, dat is natuurlijk verschrikkelijk wat die mensen hebben meegemaakt, die gingen dan in het heden leven.
En het heden leven was onuitstaanbaar, als je iedere keer weer geschopt werd of dit of dat. En om het heden dan te tolereren, ging je nadenken over het verleden is dan kwamen de vrolijke fijne
gedachtes van vroeger naar voren ja dan dat dat dat noem je de redden ze slipping sloop in het engels dat dan glijden af naar een en dan dan is het uiteindelijk is het niet te handhaven wat hij
deed en dat doe je echt met de survival mind is dus je je brein om de tuin leiden eigenlijk en het niet toelaten dat je dat soort gedachten hebt en je hij dacht
als het dan weer heel erg was ging hij aan zijn vrouw denken die zwanger was die in de andere kamps dat hij helaas de oorlog niet heeft overleefd maar dat wist hij toen op dat moment niet maar gewoon die gedachten aan haar dat hij haar weer zou terugzien en vooral ook hoe dat manuscript wat hij
al had geschreven voordat hij uitwisseling ging hoe die dat verder zou gaan ontwikkelen in de theorie. En er uiteindelijk dat boek van heeft geschreven. En dat gaf hem houvast. Iedere keer weer. En ik vond het fascinerend. En het is niet per se mijn levenstoepassing.
Maar waar we parallellen zien. Is dus dat je ook altijd bezig bent om het positieve in iets te zien. Dus altijd proberen ervan uit te gaan dat het weer oké is.
Dat je eruit komt.
Marnix Kluiters
Nou zeker, en het is wel interessant, want je had het natuurlijk al even over Trump, over de Verenigde Staten, ook over dat, ja, toch met klimaatverandering, hebben we denk ik wel redelijk een tik gekregen, toen iedereen hoopte dat het progressiever werd, werd het eigenlijk rechtsradicaler.
En dit soort leiders appelleren ook heel vaak aan vroeger, aan nostalgie. Vroeger was alles beter, make America great again. En dat is eigenlijk precies wat daar misgaat, want je wordt in slaap gesust. We worden minder actief. En ja, eigenlijk zouden we dus weer moeten geloven in die grote droom.
En zeker de mensen die wel willen. Ik geloof ook heel erg in de onderstroom. Dat je wel dingen kan doen. Die invloed weer terug moeten pakken.
Bernice Notenboom
Ja, Trump is natuurlijk een totaal bijzonder geschiedenis. Waar we nu voor staan. Ik bedoel, iedereen staat er een beetje verlammend naar te kijken. Het komt zo iedere dag binnen.
En met de snelheid hij is nog niet eens een jaar is die dat vindt zo bizar ook met wilders
Marnix Kluiters
dat het genormaliseerd is dat hij gewoon op op 30 35 zetels zitten wel dat ander half jaar geleden echt nog niet normaal was dit is voor de verkiezingen zal na de verkiezingen uitkomen ze weten niet hoe het ervoor staat tegen die tijd ook trump ik heb het gevoel dat die in de uit alweer jaren zitten wil die het is
Bernice Notenboom
nog geen jaar het geval nee het is een het is een playbook wat hij enorm aan het uitvoeren is op dit moment en dat is de project 25 wat hij heeft geschreven heb je het was gelezen nee het is ja ik ook niet echt maar ik heb wel ik heb er wel de hoogtepunten uit
gezien het is gewoon dat dat volgt ie en er zijn en dat ja jij vindt poetin en hij vindt oorban die vindt hij hem geweldig dat dat volgt u een beetje de patroon tegelijkertijd zien we 7 miljoen mensen die demonstreren zaterdag.
Dat moeten we ook niet vergeten. Dat soort demonstraties. En allemaal vreedzaam verlopen in de Verenigde Staten. Ik bedoel, dat moeten we ook benoemen. En je ziet in Californië, daar gaat het leven gewoon door. Ik bedoel, daar zijn de duurzame initiatieven die volop in gang.
Daar zit wel heel veel hoop en positivisme in mijn ogen. En daar gaat zometeen die nuus hem. Dat gaat als je het mij vraagt.
Gaat het gewoon straks de nieuwe democratische leider worden. Daar zijn alle ogen op gericht ook. Maar het is inderdaad verbazingwekkend wat er allemaal gebeurt. En de snelheid waarmee het gebeurt. En hoe we dat allemaal normaal zijn gaan vinden.
Marnix Kluiters
Wat dat betreft gaan de social tipping points eerder de verkeerde kant op dan de goede ja want maar ik hoop dus wel dat er wat onder ligt wat uiteindelijk ook naar boven komt dat dit de laatste tikjes zijn die je het de verkeerde kant
Bernice Notenboom
in nieuwe ja dat is ook de hoop dat de head dat die midterms tomatijn totaal de andere kant uitslaan als dat nog überhaupt gebeurt en want dat ik daar zit u het mee bezig dat hij het allemaal wettelijk ook voor elkaar krijgt dat hij niet gaan gebeuren
Marnix Kluiters
net zoals wat ik zie natuurlijk in china doet en poetin ook in rusland heeft gedaan en wat dat betreft vond ik het wel interessant om ook in je boek te lezen je bent bezig geweest met reality tv ook en goed daar is wel een achtervang zoals jij dat destijds niet
als als avonturier maar je noemt wel een heel aantal mannen op die ook redelijk jachtig bezig zijn en ik vond het een hele mooie situatie ook in je boek schetsen waarbij een groep mannen eigenlijk in de jungle was een denk ik losgelaten werd en een groep vrouwen en ook de verschillende werkwijze die daar
Bernice Notenboom
gepaard gingen ja dat is de survival of the sexes dat was een programma voor rtl4 was heel geestig hoe dat te werk ging die die dat waren koppels trouwens waar
is de mannen willen van de vrouwen gescheiden en de vrouwen die hadden al voordat u bouwt dan deze dit programma begonnen was in die kraken waar de jungle hadden ze al geoefend en dus die waar is waren niet bij elkaar gekomen. Ze kenden elkaar helemaal niet. Maar ze hadden wel een beetje stiekem.
In de biesbos hadden ze weekendjes gekampeerd. En technieken geoefend. Dus die waren heel erg voorbereid. En dat is het eerste wat ze deden. De vrouwen die maakten vuur. Zonder lucifers. Want dat hadden ze niet.
En dat duurt heel lang. Dat is heel lastig. Vooral omdat alles vochtig is. En dat vuur kregen ze aan. Dat hebben ze aangehouden. 24 uur per dag. Ze hadden gewoon een groepje georganiseerd. Ze houden wacht bij het vuur. Want als je vuur hebt kun je water drinken.
Want dan moet je zuiveren. En als je vuur hebt kun je op iets jagen. En kun je dat koken. En dat kun je eten. Die mannen deden dat niet. Die gingen gelijk erop uit. Probeerde het jachtinstinct. Probeerde iets te doden.
En soms was het niet meer dan een hagedis of een slang of wat dan ook en maar hadden dan geen vuur om het te koken en toen kregen ze het vuur niet aan omdat het ging regenen en ja en ze konden het water niet drinken
dus het stapelde zich op de vrouwen waren gewoon veel beter voorbereid die hadden die gingen multitasken die hadden sommige bleef bij het vuur andere gingen jagen of verzamelen of waterfilteren nou ja noem maar op dat was gewoon goed voor elkaar ja want zij waren eigenlijk bij
Marnix Kluiters
de basis begonnen terwijl de mannen eigenlijk begonnen bij het instinct we hebben eten nodig maar dat eet kon volgens hem niet opgegeten worden het water niet gedronken worden dus die haakte ook
Bernice Notenboom
af die ons er van die ook mannen vechten tegen elkaar tegen elkaar op boksen van ik ik ga wel even laten zien dat ik dat kan zo’n vrouw veel meer geneigd zijn om samen te werken om het om het coördineren en om gezamenlijk tot een
oplossing te komen en ook een beetje voor elkaar te zorgen ja zou dan niet
Marnix Kluiters
ook een goed idee zijn om de regeringen wat meer te laten aansturen de vrouwen
Bernice Notenboom
in die kutlak nu ben je nou ja je ziet ook dus de de regeringen waar wel vrouwen aan de top zijn een paar te noemen ijsland finland noorwegen zweden denemarken daar heb je daar heb je ook een hele andere soort van samenleving die veel meer cohesie heeft, waar veel minder ruzie is.
Die ook waar problemen echt aangekaart worden en waar mensen worden aangesproken op hun gedrag. Waar we voor moeten waken, waar we moeten zorgen dat het niet zo ver gaat komen.
Dat komt echt ook een beetje uit die koker van die landen.
Marnix Kluiters
En nou hebben we veel besproken van de grote polen tot het vliegprobleem, CEO’s naar de Noordpool, de grote Atlantische zeestroom natuurlijk die mogelijk dus niet stilvalt, maar in ieder geval wel voor heel andere weerpatronen gaat zorgen.
Helaas ook de negatieve tipping points in populisme en het grote leiderschap, maar ook toch de mogelijkheden voor oplossingen. Ben ik altijd wel benieuwd om ook het interview af te ronden. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die nu aan de start staan van hun carrière, die heel veel uur kunnen gaan besteden aan het bijdragen aan oplossingen en jij bent ook wel iemand
die niet gelooft in grenzen tenminste veel grenzen verlegde wat zou je mensen mee willen geven die nu gaan starten aan die carrière
Bernice Notenboom
ja ik denk dat je als als je begint met je carrière laat je niet leiden door precies wat er nu in de samenleving gebeurt je moet wel je moet blijven dromen en vooral ook je hart en je passie blijven volgen dat is
wel erg belangrijk dat heb ik ook altijd gedaan en uiteindelijk is dat het het het het meest ultieme hem waar je aan kan toegeven is iets dat je je hart blijft volgen
ik ik ik geef ze toe het is een super super moeder als je nu net afstudeert in je bent 18 19 alles komt op je af en het wordt nog extra gevoed door social media je moet een je moet je moet een bepaald iemand zijn je moet een
bepaald soort gedrag vertonen ik laat ik zou zeggen laat het gewoon vooral naast je legt dat naast je neer en vol gewoon je intuïtie we en weer even terug naar die survival mind wat wat maakt jou echt gelukkig waar waar wil je waar gaat het
er toe dat is voor jou belangrijk waar wil je je echt voor inzetten en ik denk ik ben zelf geen lid van extintie weer bel je maar ik heb wel heel veel bewondering voor ze. Hoe ze eindeloos door blijven gaan en steeds maar weer die problematiek voor ons blijven spiegelen.
Ik vind het heel belangrijk en ik zou zeker agenderen, activisme is prima, is goed. Want daar kun je wel een beetje verschil maken. En ik vind het ook heel geestig, toen ik afstudeerde ging iedereen bij Shell werken of bij die hele grote ingenieursbureaus.
Dat moet je nu vooral niet meer doen dat is wil je ook op op nagefloten en ja een beetje een zoekracht maar het is misschien zoektocht bedoeling maar het is ook ja kijk ook vooral buiten de grenzen ik vind echt als je een tijdje
in een ander land kunt zijn daar ervaringen op doen en hebben ze het natuurlijk ook een beetje in nederland met elkaar is heel kritisch we hebben allemaal een mening over iets het is zo gezond om dat even nationeel te leggen en te kijken hoe het ook
anders kan ga een tijdje in het buitenland werken of doen studie het is allemaal mogelijk vandaag de dag allemaal sterker nog ik heb al de dat
Marnix Kluiters
er veel meer kan ben je denkt dus dit dit zit nog wel redelijk binnen de gebadenpaden waar de durf ook te zoeken naar die oplossingen die wat meer de
Bernice Notenboom
buiten liggen denk ik ja en zoek lotgenoten daarin en zoek zoek mensen met wie je dat samen kunt gaan doen dat is dat dat is maar dat is wel weer het mooie van social media je kunt overal aansluiting vinden
maar uiteindelijk moet natuurlijk ook brood op de plank komen en het is heel lastig maar ik zou echt zeggen ja mijn grote tips zou zijn blijf gewoon bij jezelf en laat je niet te veel afleiden door wat
er nu op dit moment allemaal op je afkomt. En probeer daarin een weg te vinden.
Marnix Kluiters
Top. Nou, dank voor het interview. En veel succes ook met je nieuwe boek.
Bernice Notenboom
Dankjewel. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net Hoi, Mark hier.
Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy. En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector.
Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
