Marnix Kluiters
Wat iedereen aangaat is de titel van het nieuwe boek van Mark Lievisse-Adriaanse. Mark, je bent journalist bij de NRC, in het verleden actief geweest als politiek journalist. Al heel erg lang aan het nadenken over democratie, democratische vernieuwing en ook hoe de democratie
onder druk staat. Je schetst eigenlijk dat we minder te zeggen hebben door de grote kapitaalstroom in deze wereld, maar dat we tegelijkertijd ook veel meer te zeggen zouden moeten hebben, ook op andere manieren dan alleen bolletjes aankruisen in het verkiezingshokje, wat we
binnenkort weer gaan doen. Interview wordt opgenomen vlak voor de verkiezingen, het zal uitkomen na de verkiezingen en we gaan er over in gesprek over hoe we de grip terug kunnen krijgen en ja ook antwoorden kunnen vinden over besluitvorming en daarmee ook grote transities het hoofd kunnen
bieden om te beginnen ben ik altijd wel benieuwd wat zie jij nou veranderen als je jaar voor zeg zou hebben in de wereld
Mark Lievisse Adriaanse
ja ik heb tijdje geleden een maand geleden zo was een avond in de balie rondom mijn boek en toen zijn jouw k huizer de hoofdredacteur van jackabin een tijdschrift doe even je ogen dicht stel je voor dat alles wat hij schrijft in jaar wordt
ingevoerd leef je dan in de betere samenleving nou ik hoop het wel dat vond ik best grappig gedachte experiment dus je zou kunnen zeggen dat we de deze vraag is na leef mijn boek maar dit zijn ook wel andere dingen ik vind armoede onacceptabel onverkwikkeld ik leef in een in
rotterdam een stad waar best veel kinderen zonder ontbijt naar school gaan omdat ze arme ouders hebben. Dat vind ik een hele moeilijke gedachte dat dat in een heel rijk land zo is. Dus ik zou heel graag in het ene jaar armoede willen afschaffen.
Maar de andere kant daarvan is dat armoede ook bestaat omdat er welvaart is. Je hebt laatst een heel interessant gesprek gehad met Ingrid Robijns over limitarisme. Ja, rijkdom bestaat ook omdat er armoede is. Dus je zou ook iets moeten doen aan die enorme concentratie van macht en welvaart.
Die er uiteindelijk ook toe leidt dat andere mensen arm gehouden worden.
Marnix Kluiters
Ja en interessant is natuurlijk dat dat soort problemen vaak zijden zijn van dezelfde medaille.
Mark Lievisse Adriaanse
Zeker.
Marnix Kluiters
Dat we dat vaak niet in samenhang met elkaar behandelen. Wat ook interessant is dat ik deze vraag stel. Dat dat eigenlijk een vraag is voor een soort verlichte dictator. Jouw boek heet Wat Iedereen Aangaat. Jouw laatste hoofdstuk heet Wat Iedereen Aanga moet door iedereen besloten worden als ik het helemaal goed te citeren
dat is natuurlijk eigenlijk haaks op wat ik net schets met enorm zeker ja ja hoe
Mark Lievisse Adriaanse
zie je dat nou volgens mij zeggen dat terecht dat wat ik in mijn boek bepleit is veel democratische gevormd democratie dus mensen die veel meer te zeggen hebben over na
hun eigen leefomgeving maar ook de samenleving waarin ze wonen de bedrijven waarin ze werken de economie waarin ze wonen de bedrijven waarin ze werken de economie waarin ze ja bestaan de samenleving waarin ze bestaan politieke ordening waarin ze leven omdat die macht heel erg beperkt is de
afgelopen decennia en ik zie die beperking of die uitvoering van democratie als als heel fundamenteel voor heel veel van de problemen die we op dit moment zien en ik hoop ook heel erg dat ja democratisering naar daar een
antwoord op kan zijn ja en dat is natuurlijk iets heel anders dan een verlicht despoot aan het roer zetten goed je stelt de vraag dus ik ik doe dan even met gedachte experiment dat ik inderdaad een jaar lang de macht zou hebben om allerlei
dingen te veranderen en dan kom ik daarop uit maar ik zou ook in die ik denk dat als je de concentratie van welvaart en macht aanpakt dat je ook al wel een heel wezenlijk onderdeel van die van die uitdaging van democratisch de
uitholding van de democratie, daarin meeneemt. Daarom noemde ik ook Ingrid Robijn van dat gesprek. Ik zat het onderweg hier naartoe te luisteren. Toen dacht ik, ja, dit is natuurlijk… Zij richt het heel erg op individuen. Ik richt het iets meer op de concentratie van economische macht. Dus bij grote bedrijven bijvoorbeeld. Maar dat zijn ook twee zijden van dezelfde medaille. Waarbij je ziet dat welvaart en de concentratie van kapitaal…
leidt tot politieke macht macht tot politieke invloed en dat ze machten jij niet niet hebben want hebben je zegt net de verkiezingen het stemhoekje we hebben straks een stem maar weten
ook dat na die verkiezingen en lobbyisten van grote bedrijven hele belangrijke plekken zit op de momenten dat wetten worden geschreven en daar zit die jij niet niet bij we hebben daar geen invloed meer op terwijl die lobbyisten en dus die grootbedrijf dat wel hebben ja en we het gezegd wat daar altijd
Marnix Kluiters
voortkomt is one dollar one vote dat dus eigenlijk de dollars meer stemrecht
Mark Lievisse Adriaanse
hebben dan de kiezers ja ja de is als je dat dan zegt dan zijn er altijd mensen die zeggen of er is je zegt dat de markteconomie niet democratisch is en zijn er altijd mensen zeggen ja meestal met je portemonnee en dus de keuzes die je maakt daarmee geef je eigenlijk elke dag
continu een soort stem over hoe de economie eruit moet zien. Maar inderdaad wat jij zegt dat is het. Hoe meer geld je hebt hoe meer stemmen je hebt. En dat ondermijnt niet alleen.
Dat staat haaks op de basis van politieke gelijkheid. Die een democratie toch ook zegt te willen waarborgen.
Marnix Kluiters
En dan komen dit soort analyses natuurlijk meer naar boven. We zien sowieso dat de democratie natuurlijk onder druk staat. Het is niet iets wat jij bent gaan schrijven op het moment dat die verkiezingsuitslag met Wilders kwam. Het komt veel meer voort uit. Eigenlijk wat al na 2015, wat natuurlijk een hoopvol jaar was met het instellen van de Sustainable Development Goals.
Later dat jaar ook het klimaatakkoord van Parijs. Waarna er eigenlijk allerlei verschrikkelijke dingen zijn gebeurd van populisme. Wat ook een enorme onderwerp in jouw boek is met de verkiezing van Trump. De herverkiezing van Trump. Wilders de grootste in Nederland.
We hebben natuurlijk oorlogen gekend. De Brexit.
Mark Lievisse Adriaanse
Eigenlijk is het… Pandemie de me ja ook nog van de best wilde jaar geweest
Marnix Kluiters
landen mee nou ja goed als je ziet dat de sustainable development goals 17 doelstelling om de wereld te verbeteren in 2013 gerealiseerd dat we moeten hadden moeten worden dan ja zijn er wel meer dingen gebeurd die dat onder druk hebben
gezet dan dat het echt gelukt is waar komt dit vandaan bij jou ja ik denk
Mark Lievisse Adriaanse
dat een aantal dingen. Ik denk dat… Kijk, wij zijn allebei… We komen uit 1994. En wat dat betekent is dat je… het einde van de geschiedenis nooit heel bewust hebt meegemaakt.
Dus het hele triomfantalisme van de eeuwige overwinning van het liberale kapitalisme… of eigenlijk het huwelijk tussen liberale democratie en marktkapitalisme… dat heb ik nooit gevierd. Om de simpele reden dat ik me niet bewust was dat ik in die tijd leefde.
Ik werd…
Marnix Kluiters
Maar voor ons geboorte natuurlijk de val van de zeker geluk snel was waar je ook aan refereert is denk ik die en of history
Mark Lievisse Adriaanse
van zeker ja maar en dat zijn hele belangrijke dat is dat is een tijdbeeld het is een moment geweest in de jaren 90 en als je in 1994 geboren bent dan groeien op met 9-11 met iraq met de moord op fortuin
met de financiële crisis van 2008 als hele vormende momenten eigenlijk die je beeld op de wereld beïnvloeden. En die, ik was zeven toen 9-11 gebeurde.
Negen met de Irak oorlog, vijftien, veertien, vijftien met de economische crisis. Dat zijn momenten dat je wat mee begint te krijgen van het nieuws, dat je kranten gaat lezen als je vijftien bent. Twitter was toen, begon toen ook te komen. Dus dat was ook een manier om heel veel informatie tot me te nemen.
En dat waren eigenlijk allemaal momenten die voor mij vormden… in de zin dat ze scheuren sloegen… in dat liberale geloof van het einde van de geschiedenis.
Zodat ik dacht, ja, maar dat verhaal klopt niet. Er zitten problemen in het systeem. En die ga je niet zien als je maar blijft hameren op… dat verhaal over het einde van de geschiedenis. Dus je moet misschien wat anders naar de wereld gaan kijken. En wat voor mij ook best wel een vormend moment is geweest.
Als het gaat om die democratisering. Of over de staat van de democratie. Is dat na de financiële crisis. Er was een soort gevoel van. Dingen gaan anders worden. Je had ook de Occupy Wall Street beweging. Die ook het soort gevoel vatten.
Van we gaan de economie eerlijker maken. De macht van kapitaal gaat wat kleiner worden. We gaan de democratie vernieuwen. En dat is allemaal niet gebeurd. Het taal gaat wat kleiner worden. We gaan de democratie vernieuwen. En dat is allemaal niet gebeurd. En een vraag die ik me zo’n beetje rond 2015, 2016 begon te stellen.
Was waarom eigenlijk niet? Waar gaat het nou mis in de democratie? En jij noemt 2015. Ik ben in 2016 mijn masterscriptie gaan schrijven. Waarin eigenlijk heel veel al staat wat ik hier verder uitgewerkt heb.
Maar ik diende die scriptie in een maand voor brexit en een half jaar voor trump dus toen ik dingen die nu lijkt dat heel
Marnix Kluiters
normaal maar die dingen waren tot de dan door nog altijd maar ook de dag zei dat het allebei gebeurde volstrekt onwaarschijnlijk
Mark Lievisse Adriaanse
ja ja in ieder geval als je in een soort ja stonwoord elite bubbel zit en alleen maar praat met mensen die min of meer hetzelfde wereldbeeld delen ik heb familie die Trump stemt
in Amerika. Mensen van wie ik heel erg hou. Dat kan ook naast elkaar bestaan. En ja, ik weet een beetje hoe zij denken. En dus ook dat of in die zin was het eerste keer Trump dat
ik dacht van ja, maar die groep is er inderdaad. Ik had niet verwacht dat die zo groot zou zijn en zo invloedrijk. Maar hij is er wel. Dus dat zijn voor mij allemaal wel hele vormende momenten geweest die bij mij de vraag opriep van ja, maar waarom functioneert die democratie nou niet?
En als je wat dieper gaat zoeken dan alleen maar het oppervlakkige verhaal… van ja, het zijn de populisten. Trump is verkozen en toen is de democratie in gevaar gekomen. Dan ga je denk ik niet die diepere oorzaken en wortels van die systeemcrisis zien.
Als het gaat over de Verenigde Staten is het heel interessant dat… of is het interessant van het verhaal dat het allemaal pas begon met de verkiezing van Trump. Dat al in de jaren daarvoor hele grote studies kreeg die te zien dat de Verenigde Staten eigenlijk meer een oligarchie zijn.
Omdat de invloed die enkele rijke individuen en grote bedrijven hebben veel groter is dan de invloed die gewone Amerikanen hebben. En dat daarmee eigenlijk de hele politieke gelijkheid die de basis is van het systeem totaal ondermijnd is en gewoon verdwenen is.
Maar als je alleen maar gelooft in het verhaal van het de democratie functioneert oh en nu is troep er en nu functioneert het niet meer dus om de trump weg hebben en dan zijn we eigenlijk weer hoe het was en dan dan kunnen we weer gewoon verder met die met je technocratische manier van
democratie dan ga je denk ik niet zien hoe die democratie in crisis gekomen en ik wilde een keer de tijd nemen om ja dat wat langer uit te zoeken ik heb er drie jaar over gedaan met dit boek.
Ook omdat ik weer steeds allerlei zijpaden tegenkwam. Want ik dacht, ja, dat moet je eigenlijk ook begrijpen. Mededingingsrecht bijvoorbeeld. Waarom zijn grote bedrijven zo groot? Nou, dan kom je al heel snel uit bij het mededingingsrecht. Ik heb politicologie en filosofie gestudeerd. Dus dat was voor mij een totaal nieuw zijpad.
Maar eigenlijk een nieuw bos dat ik moest verkennen. Dat maakt het ook heel interessant, zo’n boek schrijven, omdat je gewoon heel veel nieuwe dingen tegenkomt en ook steeds beter begint te begrijpen waarom die democratie niet goed functioneert.
Marnix Kluiters
Ja, zeker. En wat wel goed is, wij hebben het hier over jouw vorming, mijn vorming, 1994, waardoor we ook allebei gevormd zijn, is ons favoriete voetbalclub, Feyenoord.
Mark Lievisse Adriaanse
Ja, zeker.
Marnix Kluiters
We staan al jarenlang bij elkaar op de tribune, gaan ook regelmatig naar wedstrijden binnen en buitenland, dus dat is wel goed om te weten.
Mark Lievisse Adriaanse
Zeker.
Marnix Kluiters
Een soort mini-maatschappij waarin ook harde schreeuwers vaak meer beloond worden dan de stille meerderheid allemaal dingen die je ook
Mark Lievisse Adriaanse
weer toe te zijn maar die we willen dit straks daar inderdaad over hebben
Marnix Kluiters
democratisch moeten voetbalclub zijn ja ik weet niet of we dat in dit gesprek gaan we maar anders wie weet een special als er mensen zijn die daar behoefte aan hebben als luisteraar laat het vooral weten via de socials waar ik voor nu eigenlijk gewoon heel erg benieuwd naar ben is die democratie en eigenlijk waar
ik zelf vanuit mijn eigen boek vaak over prat is invloed hebben het gevoel hebben van invloed vanuit de wrr die mijn rapport geschreven over grip dat is gevoel dat eigenlijk jouw handelen ook leidt tot ja oorzaak en gevolg dat je wat kan doen
aan het leven dat je invloed op hebt is heel belangrijk jij trekt dat op breder we hebben net ook al gehad over te werken van ingrid robijns maar we willen met z’n allen hebben het gevoel hebben dat we met z’n allen er te doen dat we met z’n allen meedoen dat we met z’n allen die
samenleving ook vormgeven en dan kom je terug op democratie wat is democratie dat is best een grote vraag en dan niet de rest van de podcast want ik wil je hele boek behandelen ja
Mark Lievisse Adriaanse
nee ik kijk toen ik toen ik begon met schrijven van dit boek toen dacht ik inderdaad ook weer maar als het hebben over democratie waar hebben we het dan precies over ik denk dat er ongelooflijk veel wordt geschreven over democratie wordt over gesproken over democratie en heel vaak
vernauwd dat gesprek zich tot verkiezingen en tot democratische, liberaal-democratische politieke instituties. Ik denk als je een wat bredere blik neemt, dan ga je zien dat verkiezingen één manier zijn om democratie te organiseren.
Dat er in de loop van de geschiedenis heel veel verschillende vormen zijn geweest om democratie te organiseren. Maar dat de kern van al die verschillende vormen en instituties eigenlijk uit twee dingen bestond. Allereerst is er een conflict over de vraag hoe de samenleving eruit zou moeten zien.
We hebben andere opvattingen, we hebben andere waarden, we hebben andere ideeën over wat goed en slecht is. We hebben andere opvattingen over wat een goed leven is, wat rechtvaardigheid is, wat vrijheid is. Over het belang ook dat die waarden moeten spelen in een samenleving of in een politiek systeem.
En daar organiseer je een conflict over dat is de eerste pijler van een democratie conflict maar de tweede pijler is dat je ook vervolgens de macht moet hebben als samenleving om de uitkomst van het conflict om te zetten in daden in systemen in heel sufgezegd
beleid in dingen die mensen doormaken in in in wetgeving dus een democratie is uiteindelijk een systeem waarin mensen samen vormgeven aan hun
ja collectieve lotsbestemming door een conflict te organiseren en vervolgens de macht te hebben om die ideeën ook ja werkelijkheid te laten worden
Marnix Kluiters
ik moet een beetje denken aan dat je met z’n allen aan tafel zitten moet gekookt worden moeten boodschappen gedaan worden en je bent het niet eens over wat je wil eten ook in de studentenhuis groot ja zeker maar goed dat veel wat vaak zal er een beetje al je je wil misschien wat lekkers eten andere zeg ja we gister ook wat lekkers eten nu we
hebben wat meer gezond en allemaal waardes die daar aan te grondslag liggen vervolgens kom je eruit en dan gaat iemand naar de winkel en die haalt iets anders en dat kan toen niet de bedoeling zijn of dat je zoals jij schetsen je boek hebt dat eigenlijk het praten over democratie en over kapitaalvorming
eigenlijk tegenwoordig is zoals het opvolgen van de seizoenen. Alsof je in heel veel dingen niks kan doen.
Mark Lievisse Adriaanse
Dat is een citaat van Tony Blair. Tony Blair heeft ooit op een Labour congres in 2005 gezegd. Ja weet je. Je kan wat debatteren over globalisering. Maar dat is even zinloos als debatteren over het omslaan van de seizoenen. Dat is een natuurkracht.
Dat gebeurt gewoon. Daar moeten we het zo misschien over hebben. Want daar zitten allerlei waardes onder. Die ook heel fnuikend zijn voor een functionerende democratie. Als het gaat over conflict. Maar ook over de macht die een democratie moet hebben. Maar ik denk dat een democratie inderdaad
in zekere zin wel lijkt op die tafel. En dan is die tafel de manier hoe je er toch met elkaar uit kan komen. En het is het gesprek dat je hebt. En daar hoeft geen consensus uit te komen. Consensus
hoeft ook helemaal niet het startpunt te zijn van het gesprek. Het is juist het feit dat je een tafel hebt waar je met elkaar samenkomt en onder toch bepaalde normen en regels met elkaar een gesprek voert. Die een democratie onderscheidt van andere systemen.
Dus een democratie is uiteindelijk het enige systeem dat dat conflict durft te organiseren. Dat accepteert dat er ethisch pluralisme is. Dus dat mensen andere opvattingen hebben over wat goed en kwaad is. Een autocratie doet dat niet. Een theocratie
haalt dat antwoord op wat een goede samenleving is uit de woorden van een god. Een absolute monarchie zegt de koning weet wat een goede samenleving is. Maar democratie legt dat bij ons neer en accepteert ook dat wij
er heel anders over kunnen denken, maar dat we toch in relatieve vrede met elkaar
Marnix Kluiters
kunnen samenleven. Ja, en daar heb ik natuurlijk veel gesprekken voor deze podcast mogen volgen en in de kern gaat het natuurlijk over hoe we hier op de lange termijn kunnen samenleven op een succesvolle manier daarin is klimaatprobleem natuurlijk iets wat onder druk staat maar ik ben
zeker de loop de jaren al heel erg breed gaan kijken tegelijkertijd ook niet want een van die drijvende factoren daarin is neoliberalisme bram melink die je ook veelvoudig aanhaalt die ook meegelezen met je boek heb ik als nummer drie geïnterviewd dus altijd wel gezien dat dat dit
soort thema’s heel belangrijk zijn om uiteindelijk ook zaken als klimaatbeleid er doorheen te kunnen duwen. En een van die dingen waar ik ook aan moest denken was Wouter Veldhuis die ik sprak. Die het had over stedenbouw, of die stedenbouwkundige is.
Sowieso zei dat we dat nu een N achter hebben gezet. Waardoor het stedenbouw is geworden. Wat lijkt eigenlijk alsof je uit de IKEA een soort stad opbouwt. Terwijl hij zei ja, steden is zonder N.
Dat gaat over plekken vormen. Dus inderdaad met elkaar samen, daar denk ik over hoe je die plekkenvormen. Dus inderdaad met elkaar samen. Daar denk ik over hoe je die plek vormgeeft. Hij haalde een heel mooi voorbeeld aan. Want er vaak gebeurt dat een stad ontworpen wordt. Dan heb je een mooi stadspark bijvoorbeeld. En dan denkt iemand ik ga hier linksaf door het gras.
Dan ontstaat er een olifantenpaadje. En wat zo’n stedenbouwkundige dan doet. Die denkt hé dat is niet hoe ik het bedacht heb. Ik zet er een betonblok op. Je moet wel over de paadjes gaan die wij hebben bedacht. Terwijl zo’n olifantpaadje of wat dan ook, geeft identiteit
aan hoe je een leefomgeving vormgeeft. En we hebben het net al over democratie, waar vaak gedacht wordt aan stemmen. Terwijl dit soort dingen volgens mij ook vallen onder democratie, samen een samenleving vormgeven.
Mark Lievisse Adriaanse
Hoe kijk je daarnaar? Nee, absoluut. Ik denk dat de gedachte dat je democratie vooral vernauwt of terugbrengt tot stemmen een hele gevaarlijke is. Omdat je daarmee eigenlijk
zegt, nou je hebt eens in de vier jaar of in Nederland, nou eens in de twee jaar zeg maar heb jij als burger invloed. En daarbuiten moet je eigenlijk vooral je private leven leiden. En moet je vooral ook je individuele eigenbelang nastreven.
Een beetje het neoliberale idee van burgerschap. Je bent een consument. Jij koopt diensten. Je neemt diensten af van de overheid. Als je naar het gemeentehuis gaat, dan ben je in een klantcontactcentrum. Er zijn heel veel gemeentehuizen die zo heten.
Er zit een heel wereldbeeld achter dat bijna nooit expliciet gemaakt wordt. Maar wat wel heel fundamenteel is voor wat er de afgelopen decennia is gebeurd. Terwijl ik ben het helemaal daarmee eens. Dat een democratie ook veel meer een soort alledaagse praktijk is.
Van vorm geven aan je gedeelde leefomgeving. Ik denk altijd dat inwoners van een buurt het beste weten hoe zo’n buurt beter kan. En dat je niet daar iemand boven moet zetten die vanuit Londen of zo vanuit een architectenbureau wordt ingevlogen.
Om te zeggen zo gaat deze buurt eruit zien. Nee, die mensen maken die buurt. Door het gedrag, of door hun gedrag, door wat zij met elkaar opzetten. Door het buurthuis dat zij daar bouwen. Door de normen en waarden die zij belangrijk vinden in zo’n wijk.
Dat zijn allemaal hele kleine alledaagse democratische interventies. Die democratie uiteindelijk een veel breder systeem maken dan alleen maar het politieke idee van je moet gaan stemmen en dat is je democratische plicht.
Je noemde dat ik een aantal jaar in Den Haag heb rondgelopen als politieke vlaggever. Wat je dan heel vaak hoort is het binnen of is het hart van de Nederlandse democratie. En ik dacht altijd is dat nou echt zo? Uiteindelijk is het hart van de democratie ook wat wij elke dag met elkaar doen in de buurt waarin we wonen, in de bedrijven waarin we werken.
Dus die vernauwing tot politieke democratie is denk ik heel, ja, schiet heel erg tekort. En het schiet ook tekort om te begrijpen hoe die democratie ook de politieke democratie, maar ook gewoon de macht die wij hebben te grippen. Je noemt het W.R.R. rapport, die wij op dagelijkse basis ervaren.
Om die te begrijpen en te begrijpen hoe die macht uiteindelijk verzwakt is afgelopen decennia.
Marnix Kluiters
En dat betekent natuurlijk niet dat we allemaal maar ons eigen huis gaan bouwen. Want dat betekent niet dat je geen coherent geheel kan bouwen met z’n allen. Maar wel dat je met z’n allen samen kan nadenken over hoe je zo’n wijk vormgeeft.
Mark Lievisse Adriaanse
Precies.
Marnix Kluiters
Wout had daar een heel ander mooi voorbeeld van. Die zei ook van ja, wij bouwen nu stoepen op het minimale. Maar je zou dat ook op het maximale kunnen doen. En dan kunnen kijken wat daar ontstaat. En ruimte geven aan die leefomgeving.
Mark Lievisse Adriaanse
Absoluut. Ja. Dus dat voelt goed. wat daar ontstaat ruimte geven aan die leem geen leven omgeven van absoluut ja ja is dat is het het democratie is zoveel meer dan dan hoe vaak denken dat het is het kan ik zoveel meer betekenen dan ja dan dan hoe het nu vaak vernauwen
en in heel veel boeken over democratie gaat het vooral ook over die politieke democratie en heel vaak worden dan de populisten aangehaald als naar toen zij op het toneel kwamen toen ging het mis en wat ik eigenlijk probeert laten zien is nou om te beginnen democratie is veel
meer dan alleen stemmen maar die crisis in democratie gaat ook veel verder terug dan na plat gezegd de de verkiezing van donald trump zeker en
Marnix Kluiters
wat we eigenlijk nu schetsen is hoe je die democratie van onderop beter op kan bouwen jij noemt ook in jouw boek het woord kapitalocratie zegt nou goed zeker mogelijk wordt om uit te spreken en tegelijkertijd beter over na moeten denken ja, met heel veel van dat soort woorden.
Maar daar wil ik zo even heen wat ik nog even wil aftasten. Want dat is ook waar ik zelf achter sta vanuit de gesprekken die ik gevoerd heb. Heel vaak denken we nog als je dan Trump weg doet, probleem opgelost. Wilders weg, probleem opgelost. Wat jij eigenlijk schetst is eigenlijk gewoon die veenbrand.
Dat het ondergronds al heel lang aan het woeden is. Dat je alleen maar zo’n volksmen er nodig hebt om de brand te laten uitkomen. En dat die volksmen er zelf eigenlijk helemaal het probleem niet is.
Mark Lievisse Adriaanse
Voor een deel natuurlijk ook wel. Het doet er toe wat zo’n volksmenner doet op het moment dat hij aan de macht is. Trump 2 gaat veel verder dan Trump 1 omdat hij gewoon veel meer kan. De tegenmachten die
eigenlijk in die toch vrij traditionele republikeinse regering van zijn eerste termijn zaten, die ontbreken nu. Dus Victor Orban, Idemdito, het doet er toe wat iemand doet op het moment dat hij de macht heeft.
Maar het is niet het hele verhaal. Die democratie is verzwakt over een langere periode van, ik noem het ongeveer 40, 50 jaar. Waarbij je ziet dat kapitaal sterker is geworden. Kapitaal sterker is gemaakt.
Dat is niet een soort natuurverschijnsel geweest. Dat is ook het gevolg geweest van politieke keuzes. Van de vrijheid die de wet heeft gegeven en ook van een ideologie die daaronder ligt van neoliberalisme, dus het idee dat
niet zozeer, en dat is hoe we vaak neoliberalisme vernauwen, van het is de terugtrekkende staat en de markt krijgt de ruimte nee, het is een transformatie van de staat, het is een overheid die veel actiever wordt als het gaat om het aanjagen van die marktwerking
van kapitaal en de reden dat kapitaal vrijer is kunnen gaan stromen over de wereld is omdat er landen bij elkaar zijn gaan zitten en bedrijven bij elkaar zijn gaan zitten en handelsverdragen zijn gaan maken dus dat is ook een
institutioneel verhaal je hebt instituties nodig om neoliberalisme te laten floreren en die dat floreren van neoliberalisme is uiteindelijk toegeleid dat je op een aantal manieren ziet dat macht is
weggetrokken bij democratische overheden en dat is toch een politieke dat doet er ook toe dat politieke privatiseringen bijvoorbeeld waardoor eigenlijk wat wij publiek met elkaar willen organiseren
in private handen is gekomen en dan zie je ook dat op het moment dat het daar fout gaat het heel moeilijk is voor politieke democratieën om daar nog iets aan te doen om dat te repareren, want ja, we gaan er niet meer over we hebben die macht uit handen gegeven
ik noem vrijhandel als een belangrijke reden het idee dat kapitaal veel sneller moet kunnen stromen over de wereld. Dat je handelsbelemmeringen moet neerhalen.
Waardoor dat kapitaal ook veel sneller kan gaan stromen. En eigenlijk ook gecombineerd met financialisering en digitalisering. Een totaal andere snelheid stroomt dan politiek kan reageren. Dus ik noem in mijn boek. Eigenlijk zit de nationale democratie op een dorpsweg.
Waarbij je mensen tegenkomt. Je maakt even een praatje. En er zitten snelheidsbeperkingen op. En dat is belangrijk en dat dat is wat een dorpsweg leuk maakt terwijl het financiële kapitalisme op een snelweg zit en zonder belemmeringen 130 kan rijden en daardoor ook veel
sneller op zijn op de plaats van bestemming is dan wanneer je over die dorpsweg van de nationale democratie gaat maar dat doet er wel toe omdat je daardoor als nationale democratie de grip bent verloren over die financiële stroom over die financiële markten over nou ja de financiële markten
die inmiddels ook eigenlijk politieke besluitvorming kunnen disciplineren dus op het moment dat een regering met een begroting komt waar markten dan ontevreden over zijn of een hele radicale belastingverhoging voor de
allerrijkste of voor de grootste bedrijven voorstellen dan worden ze vaak gedisciplineerd door die markt altijd een wordt terugkomt met
Marnix Kluiters
vestigingsklimaat ja en dat vond ik zo interessant is pakken paul schenderling een paar weken geleden middels over ja die zit achter de postgroeibeweging maar en die kwam er eigenlijk denk ik als ik het mag vrij mag vertalen min of meer achter
dat je het hele agenda helemaal niet door kan voeren omdat we ook tegen grote geopolitieke problemen aanlopen en hij noemde de analyse van de harvard econoom roderick die eigenlijk al 15 jaar geleden of zo ook al langer van
Mark Lievisse Adriaanse
me begin 1999 voor het eerst oké nou goed daar zit jij waarschijnlijk beter
Marnix Kluiters
in want ik vond het grappig om dat eigenlijk gewoon ook heel erg terug te lezen in jouw boek. Maar hij noemde een beleidstrilemma. Hij zei, jij hebt eigenlijk drie dingen, hyperglobalisering, democratie en de nationale, of de niet de nationale, de nazistaat.
En die drie kunnen niet alle drie tegelijkertijd. Wat we nu eigenlijk hebben is hyperglobalisering en nazistaten. En dan zet je dus eigenlijk de democratie buitenspel. En hij schetste dat Jason Hickel zegt, ja dan heb je dus eigenlijk wel een wereldregering, maar niet democratisch besloten.
Maar dat zijn dan grote machtshebbers. Vandaar ook jouw interesse in het boek of in het werk van Ingrid Robijns. Zeker. Met extreme rijkdom, want die zitten natuurlijk eigenlijk gewoon aan de touwtjes te trekken. En wat je eigenlijk wil is dat die hyperglobalisering misschien weer wat afneemt.
Dat dat terugkomt en dat we wel weer gewoon regie kunnen gaan voeren vanuit die democratie.
Mark Lievisse Adriaanse
Zeker. Ja, ik denk dat dat klopt. Ik denk dat, kijk, wereldregering impliceert dat daar formele besluitvormingsstructuren zijn. En dat er ergens een kamertje is waar mensen samenkomen. Ik denk dat het wat diffuser is dan dat. Dat het een samenballing is van grootbedrijven die hun lobby inzetten.
Die ook economische macht hebben. Ik zeg altijd, als jij liefhebber bent van een goed functionerende markt. Moet je voor een heel agressief meedingingsbeleid zijn. Moet je ook tegen concentratie van economische macht zijn. Omdat ook kleine bedrijven er last van hebben.
Maar democratie, daar gaat het in mijn boek vooral over. Hele rijke individuen die invloed hebben. Die ook kapitaal kunnen onttrekken. Net als overigens die kapitaalstromen.
Vrijhandelsverdragen. Waar vaak ook, als het gaat om arbitrage, een mechanisme in zit. Waardoor grootbedrijven machtiger worden dan nationale overheden of eigenlijk die overheden kunnen disciplineren op het moment dat zijn overheid een democratisch leeg team
gelegeneerde overheid een besluit neemt dat de investeringskansen of de winst kansen van zo’n bedrijf schaadt kan zo’n bedrijf een zaak voeren en die winnen
Marnix Kluiters
ze vaak en de vrijhandelsverdrag betekent de feiten dat je met de aantal landen afspreekt lubach is daar dat haar ook aan in je boek met die tip was dat dacht ik vrijhandelsverdrag tussen Canada of zo, in Nederland.
Mark Lievisse Adriaanse
Ja, dat is CETA geloof ik. TTIP was Verenigde Staten en Europa geloof ik.
Marnix Kluiters
Ja, dat betekent in feite dat ze in Amerika kippen kunnen neerzetten of behandelen. Ik weet niet hoe je dat tegenwoordig moet noemen. In ieder geval kippen om zo snel mogelijk om, om tegen de laagste kosten zoveel mogelijk kip te hebben.
En dat betekent dus eigenlijk dat je je eisen kwijt bent. Want op het moment dat ze in Amerika goedkopere kip kunnen produceren dan hier, dan heeft een boer geen enkele onderhandelingsmacht. En kun je dus ook als staat geen milieubeleid hebben.
Mark Lievisse Adriaanse
Absoluut. En ik denk dat dat, dat is globalisering. Dat is het neoliberale globalisering, die ook heel sterk geïnstitutionaliseerd is in die handelsverdragen. Waarin die macht van groot bedrijf tegenover nationale democratie
gewoon veel groter is gemaakt. Handelsverdragen kunnen ook andere vormen hebben. Dus het is ook niet zo dat ik zeg ga allemaal achter de dijk zitten en stop met alle handelsverdragen. Ik denk ook dat je ander soort handelsverdragen kunt sluiten. Of dat je dat arbitrage mechanisme eruit kunt halen of dat kunt hervormen.
Maar dat zijn allemaal manieren geweest waarop over een periode van een aantal decennia die macht van nationale democratieën heel erg is verzwakt. En er ook veel minder ruimte is gekomen om eigen beleid te voeren. Dus je ziet het ook op het moment dat wanneer je het zou willen hebben over bijvoorbeeld
een vermogensbelasting op nationaal niveau, is dat inderdaad eigenlijk niet te doen. Precies omdat jij zegt het vestigingsklimaat. Een minimumbelasting voor bedrijven, dat moet je supranationaal regelen. Dus wat ik vaak noem is, je hebt eigenlijk rempedalen nodig en gaspedalen.
En die rempedalen zijn ook bepaalde regels die dat kapitaal een beetje afremmen. Die ervoor zorgen dat kapitaal wat minder snel over de wereld stroomt. Als je dat hyperglobalisering ja gewoon wat wat vertraagt eigenlijk. En dat je daarmee vervolgens met gaspedalen democratiseringen kunt gaan doorvoeren.
Die juist op nationale schaal of misschien ook wel Europese schaal succesvol kunnen zijn. Dus dat zit op twee manieren. Op die gaspedalen of op de rempedalen die eerst moet intrappen om grip te krijgen en vervolgens de gaspedalen om die grip te vergroten
Marnix Kluiters
ja en dit noem jij dus ook eigenlijk die kapitele kapitalocratie ik zit er
Mark Lievisse Adriaanse
trouwens met het woord ja die kapitalocratie is eigenlijk een systeem waarin kapitaal en dat zijn dus hele grote bedrijven het zijn kapitaalstromen zijn financiële markten het zijn hele rijke individuen
veel machtiger zijn dan democratieën. En dan wat jij en ik willen. En wat samenlevingen democratisch besluiten. De Verenigde Staten zijn daar het sprekendste voorbeeld van.
Elon Musk, de macht die hij had. En misschien ook nog voor een deel wel heeft. Is een heel duidelijk voorbeeld daarvan. Is een voorpersoonlijking daarvan. Maar is niet het enige. Ook in de Obama jaren werden er CEO’s van techbedrijven aan tafel gezet.
Om regels te schrijven. Dat is kapitalocratie.
Marnix Kluiters
Ja, en wat jou daar heel erg aan stoort is dat jij eigenlijk schetst dat dit wordt gezien als een soort natuurwet. Dat vind ik wel een mooie rode draad die eigenlijk door jouw boek heen loopt. Zoals Tony Blair dus blijkbaar zei. Ik wist niet dat hij dat dan had gezegd, dat heb je ongetwijfeld beschreven. Maar alsof het zoals de herfst volgt op de zomer gaat globalisering.
Maar daarmee dus ook blijkbaar die kapitalocratie. Dus dat de macht van het kapitaal daarmee verder gaat. Terwijl we daarmee de regie dus eigenlijk op besluitvorming verloren zijn. Waarom vind jij dat dat niet het geval is? Dat we daarbij hebben staan kijken en hebben gedaan alsof dat vanzelf gaat en dat we daar wel tegen hadden kunnen.
Mark Lievisse Adriaanse
Ik begin eigenlijk mijn boek met de geboorte van het neoliberalisme. Als een intellectuele beweging die tegenwicht wilde bieden aan socialisme, aan de massademocratie, aan het kenessianisme, aan het idee dat democratische staten, democratische samenlevingen grip moeten hebben op de economie. En die ideologie was marginaal. Ik heb het dan over de jaren 30, 40, begin jaren 50.
Van mensen die samen kwamen in zaaltjes en er met elkaar de wereld voor achten. Maar die wel heel machtig is geworden uiteindelijk.
En een ideologie die we ook heel erg geïnternaliseerd hebben als een soort van natuurkracht. Dus ja, natuurlijk heb je grote bedrijven. En natuurlijk heb je hele grote welvaart. En natuurlijk heb je privatiseringen. En daar kun je eigenlijk weinig aan doen. Dat is hoe de wereld nu allemaal werkt. Terwijl het heel vaak het gevolg is geweest van politieke keuzes. In de jaren 70, in de jaren 80, ook nog in de jaren 90, de jaren 0 al iets minder. Ik denk dat we toen wat meer in die kapitalocratie leefden en ook die grip begonnen waar te nemen dat het verlies van die grip ook hele negatieve effecten heeft, zeg maar. Dat het heel moeilijk is om weer bij te sturen. Maar dat is het gevolg geweest van politieke keuzes. En laat ik een voorbeeld noemen, techbedrijven.
Ik denk dat er best wel de neiging is om grote techbedrijven neer te zetten als een soort van fantastische samenkomst van een extreem getalenteerde ondernemer die op zijn studentenkamertje een website is gaan bouwen en gebruikers die dat heel graag wilden.
En een totaal ontbreken van economische regels. Dus iemand heeft een fantastisch idee kan daar een sociaal platform mee bouwen wordt daar heel rijk mee ja dat dat is nu een moeder wereld werkt terwijl als je kijkt naar ik heb dan over mark zoeken
per bijvoorbeeld en metten als je kijkt naar dat soort bedrijven met alfabet amazon apple microsoft die hebben de omvang kunnen krijgen die ze nu hebben omdat de wet dat heeft toegestaan
omdat de wet toestond dat zij allerlei kleine bedrijfjes konden opkopen. Allerlei toekomstige concurrenten eigenlijk al voordat ze een concurrent konden worden, konden opkopen. Dat ze allerlei diensten konden opkopen die
in hun app gebouwd zijn. Facebook is al lang niet meer alleen het sociale medium. Het is ook WhatsApp, het is Instagram, het is AI. En ook de verbondenheid daartussen, waardoor het voor jou als gebruiker heel moeilijk gemaakt wordt om weg te gaan
met Meta. Als je dat doet, als je zegt ik ga helemaal weg met Meta, dan gooi je hegt ik ga helemaal weg bij metten dan gooi je onder de foto’s kwijt weg die de in de loop der jaren op is de wereld gezet je gooit je communicatie geschiedenis van de afgelopen 15 jaar weg dus die
bedrijven en en en daar zitten wettelijke keuzes achter de zit een filosofie achter in de jaren tachtig opgekomen dat omvang geen probleem is
economische omvang zolang consumenten consumenten maar niet geschaad worden of eigenlijk de prijs die consumenten betalen dus als jij dus facebook is geen probleem of de omvang van facebook is geen probleem want jij betaalt er niet voor
dus het is voor jou gratis dienst die jouw rechten als consument of je portemonnee als consument wordt niet worden niet geschaad en sterker nog de
Marnix Kluiters
sturing is eigenlijk dat consumenten laagste prijs betaald precies alle negatieve effecten daarvan niet naar boven ko komen dat is waarom het relevantie met duurzaamheid ook zo groot ja dat heeft natuurlijk allerlei externe effecten zeker democratische uitroling mensen niet betaald worden aan de andere kant
van de wereld armoede wat je hier hebt je kunt geen minimum inkomen meer afdwingen et cetera et cetera et cetera
Mark Lievisse Adriaanse
maar zolang die bedrijven of zolang jij er als consument geen last van hebt was het dan ze die juridische idee in het in het mededingingsrecht de wordt dan de boer kiaanse revolutie genoemd naar Robert Bork, een Amerikaanse mededingingsjurist,
is er geen probleem. Terwijl en daardoor hebben die bedrijven zo groot kunnen groeien, omdat de hand van de wet en dat heeft toegestaan. En daar, dat is wat ik bedoel als ik zeg dat een bedrijf als Alphabet of Meta geen natuurkracht is.
Zij zijn zo groot geworden omdat overheden zo groot hebben laten worden. Ik haal in mijn boek ook een zaak aan van eind jaren 90, waarbij Microsoft door de regering van Bill Clinton bijna opgeknipt werd.
Dat heeft heel weinig geschild als de verkiezing van 2000 niet naar Bush was gegaan. Het was heel goed mogelijk geweest dat Microsoft opgeknipt was. En als dat was gebeurd, dan was er een juridisch president geschapen, waardoor een alfabet of een meta nooit zo groot had kunnen worden als ze nu geworden zijn.
Dus heel veel van wat wij als soort natuurkrachten, economische natuurkrachten zien, komt voort uit politiek en uit juridische keuzes. En er zijn ook andere keuzes
Marnix Kluiters
mogelijk. Ja, zeker, want je zou daar ook over kunnen twisten of dit nou neoliberaal is, want neoliberalisme gaat eigenlijk in tegen monopolie. Dat zegt dat concurrentiekracht heel sterk is en dat je dat zoveel mogelijk moet bevorderen. Daar kun je natuurlijk
ook van alles van vinden. Maar dat we nu zien dat er eigenlijk nog steeds heel veel monopolies zijn. Systemen, bedrijven die systemen zijn geworden waar je eigenlijk niet meer los van kan komen dat is natuurlijk gewoon evident heel erg slecht nee zeker en om heel veel
Mark Lievisse Adriaanse
redenen de marktmacht die dat soort bedrijf hebben waar je als kleine ondernemer last van hebt de invloed op de democratie die eruit voortkomt het gebrek aan keuze die je als consument hebt dus omvang economische omvang is op
allerlei manieren tegenstrijdig aan heel veel democratische waarden die we eigenlijk toch ook wel belangrijk vinden.
Marnix Kluiters
Je zei, je begint het boek eigenlijk met de geboorte van het neoliberalisme, waar dit wel uit voortkomt ook. En je ziet economische omvang dan eigenlijk als toch een behoorlijk groot probleem. Zeker in deze wereld waar we dus eigenlijk geen regie meer over kunnen voeren.
Wat kunnen we daar dan wel tegen doen? En in hoeverre raakt het ons?
Mark Lievisse Adriaanse
Kijk, een vraag die ik mezelf… Dit zit vooral op het laatste deel van mijn boek. En met het laatste deel verken ik eigenlijk hoe een betere democratie eruit zou kunnen zien. En een vraag die ik daarbij heel vaak aan mezelf gesteld heb is…
Kan dit, kan wat ik beschrijf? Kan je nog grip krijgen op die grote techbedrijven? Kan je die kapitaalstromen nog afremmen? Kan je bedrijven democratiseren? Kan je eigenlijk een betere balans creëren tussen gemeenschap, democratie, economie.
Moeten we misschien straks ook nog even over praten. Ook de relatie met duurzaamheid, dat is straks een soort gemeenschapseconomie. En het eerlijke antwoord op die vraag is, ik weet het niet. Ik weet niet of het nog kan. En dat heeft ermee te maken dat die economische machten dusdanig groot zijn,
dat elke politieke initiatief dat je neemt om hier iets aan te doen, meteen gekapiteld wordt. Dat je meteen kapitaalvluchten krijgt, dat financiële markten krijgen die reageren. Dat je extreem rijke individuen hebt die het debat beïnvloeden.
En dat is er allemaal. En dat maakt het heel moeilijk om een democratische toekomst te verbeelden.
Marnix Kluiters
Het voelt heel erg alsof we als democratie in het water liggen, beide kanten weer omhoog proberen te komen en dat grote kapitaal iedere keer weer een beuk teruggeeft. Ja, zeker.
Mark Lievisse Adriaanse
Ik denk dat is een hele goede metafoor. En waarbij uiteindelijk verdrinkt. Dat is de consequentie van als je niet meer boven water kunt komen. Tegelijkertijd denk ik. Ja, maar we moeten wel proberen om het te verbeteren.
Om te democratiseren. Want er is geen democratische toekomst mogelijk. Met een alfabet of een meta dat zo groot is als we nu zijn. En een metafoor die daarvoor soms gebruikt wordt is van een gekaapt vliegtuig.
Dus als je in een gekaapt vliegtuig zit, dan heb je eigenlijk twee keuzes. Je kunt accepteren dat het vliegtuig gekaapt is en dat je gaat neerstorten. Of je kunt de cockpit bestormen. En als je die cockpit bestormt, dan is er geen enkele garantie dat je wel veilig aan de grond gaat landen.
Maar je hebt het in ieder geval geprobeerd. En dat is ook wel een beetje hoe ik kijk naar het verbeelden van een democratische toekomst. Dit is als we een democratie willen hebben in de toekomst. Laat staan een democratie die nog veel democratischer is dan die we nu hebben.
Dan moet je proberen om iets aan die macht van kapitaal te doen. Dan moet je proberen om iets te doen aan de macht van een aantal hele grote bedrijven. Dan moet je het gaan hebben over vermogen.
Over de grenzen aan individuele invloed op politiek van een aantal superrijken. Als je dat niet doet, dan geef je het eigenlijk al op. En ik doe in mijn boek een heleboel voorstellen of ik verken hoe zo’n betere democratie eruit zou kunnen zien.
En dat begint ermee dat je inderdaad moet proberen grip te krijgen op die kapitaalstromen. Het interessante aan deze tijd vind ik dat heel veel in beweging is. Dat is het hele punt van deze podcast die je maakt. Dat we in best wel
een periode van grote transities leven. En dat betekent ook dat je in een periode leeft waarin best veel oude vanzelfsprekendheden over hoe de politiek en economie in samenhang zijn, dat die aan het schuiven zijn. Als het gaat om
handelstarieven. Tien jaar geleden was je voor gek verklaard als je zei dat Europa handelstarieven zou moeten opleggen. Inmiddels is dat gemeengoed geworden. Als je aan mensen vraagt en aan economen en aan politici
wat de beste manier zou zijn om de dumping van Alipaba en Temu en Shane achtige shit op de Europese markt tegen te gaan. Dan kom je uit bij tarieven, bij heffingen. Dus in heel veel opzichten is het al aan het schuiven.
Zie je dat wat heel lang vanzelfsprekend werd gezien en waar eigenlijk niet over gediscussieerd kon worden omdat je niet hebt worden omdat je niet hebt omdat je niet discussieert over het omslaan van de seizoenen dat daar ruimte voor is gekomen om het er wel over te hebben en dat maakt me in die zin ook
wel op de bed dat maakt deze tijd zo ongelooflijk fascinerend dat er veel meer gesprekken mogelijk zijn dan tien jaar geleden ik denk als ik tien jaar geleden dit boek had geschreven dan was hadden we een hele andere gesprekken over
gaat dan was het gegaan over je maar is wat je beschrijft niet
Marnix Kluiters
nou zeker en het vindt wel interessant want ik heb sowieso het idee ik schetsen net een aantal van die dingen wat er de afgelopen tien jaar gebeurd is. Waar we dachten, tenminste ik vanuit mijn eigen kokervisietje natuurlijk, dat we gas gingen geven om het nog maar even fossiel te zeggen.
En er zijn allerlei dingen gebeurd die zo ongelooflijk onwerkelijk zijn dat we nu misschien kunnen bedenken van er zijn ook heel veel onwerkelijke dingen mogelijk de goede kant op. Ik heb het idee dat dat in die periode 2005, 2015 echt wel een stuk minder was. Dat het veel rustiger was.
Mark Lievisse Adriaanse
Absoluut.
Marnix Kluiters
Dat we toen natuurlijk ook bepaalde crisis hadden. Absoluut. Dat we toen natuurlijk ook bepaalde crisis hadden. Maar ik vind het wel even interessant om terug te komen op die metafoor van die cockpit die je aanhaalt.
Mark Lievisse Adriaanse
Dat is een cartoon die uitkwam na Trump het eerste keer? Nee, het is eigenlijk, je ziet twee toepassingen van die metafoor. De eerste is van de cartoon inderdaad.
Marnix Kluiters
Kun je die beschrijven? Ik vond het echt een heel mooi voorbeeld wat we eigenlijk, wat in de kern wel heel goed beschrijft waar je ook mee bezig bent.
Mark Lievisse Adriaanse
Ja, het is een cartoon die, ik geloof een week na de eerste verkiezing van Donald Trump in de New Yorker stond, het Amerikaanse tijdschrift. En het is van een man die in de cabine van een vliegtuig opstaat en zegt
we moeten deze elitaire piloten, paraphraseer een beetje hoor, de letterlijke tekst heb ik nu even niet scherp, maar waarin hij iets zegt in de zin van we moeten nu de cockpit bezormen omdat de piloten veel te elitair zijn, niet weten waar het over gaat
of hun voeling met de passagiers hebben verloren en die cartoon werd toen na die verkiezing van trump heel veel gedeeld
Marnix Kluiters
ja want iedereen stak zijn hand op en zij is u zien we moeten daarvoor gaan precies ja met het idee van dit is echt achterlijk wij hebben nou wij weten
Mark Lievisse Adriaanse
beter hoe het vliegtuig bestormd moet of bestuurd moet worden dan de mensen die een pilootenopleiding hebben gedaan precies en dus bestormde cockpit dan
Marnix Kluiters
komt het allemaal wel goed we natuurlijk allemaal wel ergens denk van ja als jij geen er geen als jij geen opleiding tot piloot heb
Mark Lievisse Adriaanse
gedaan dan moet je niet dat was het heen dat was de hele reden dat heel veel mensen die die cartoon te instemmen deelde als een soort metafoor voor de troep verkiezing van ja maar je hebt nu allemaal experts en die weten hoe de
democratie werkt voor de overheid werkt en ja wij als kiezer staan eigenlijk buiten en dat ze maar goed ook dus je moet die onwetende democratische massa in het gareel houden en toen die die cartoon verscheen en heel vaak gedeeld
werd in de loop die jaren is die eigenlijk bij elke populistische verkiezing verkiezing van de populisten alweer voorbijgekomen dacht ik jammer hele rare cartoon want een en en en uit impliceert vliegtuig goede kant op
gaat en dat is het is een mooi precies het impliceert het vliegtuig goede kant op gaat het impliceert ook dat de democratie een stelsel is waarin je eigenlijk als passagier helemaal niks te zeggen moet hebben.
Want je weet niet heel veel. Nou, dat vond mij nog wel in tegen de hele belofte van democratie als een systeem van zelfbestuur. En het feit dat die zoveel gedeeld wordt, zegt ook iets over de minachting. Of het onvermogen of de onwil om te begrijpen waar die populistische revolte vandaan komt.
En er zit een soort elitisme in van ja, maar wij weten wel hoe het werkt. En die domme populistische stemmers, ja, die moet je eigenlijk maar aan de kant schuiven.
Marnix Kluiters
En daar heb ik heel veel moeite mee. Ja, en toen vond ik die tegenreactie, die je ook kunt zeggen, is van het vliegtuig wordt gekaapt. Laten we de regie terugpakken, want anders zijn we sowieso dood. En als we het zelf gaan besturen, dan hebben we nog in ieder geval een minieme kans om te overleven.
Mark Lievisse Adriaanse
Precies, en dat gaat natuurlijk vanuit dat het vliegtuig al bestuurd wordt door mensen die niet in ons belang werken, die niet het vliegtuig de juiste kant op sturen, die naar een hele andere bestemming gaan dan waar we een
ticket voor gekocht hebben ik weet niet over het of een podcast over duurzaamheid en met voor vliegtuigen en vliegen de juiste is
Marnix Kluiters
laat denk ik wel goed zien wat waard en eerst wordt er dan goed oké
Mark Lievisse Adriaanse
hoe je bij elkaar terrorisme uit ja nee dus ik denk dat dat het best een nuttige metafoor is om het wel te hebben over wat is democratie dan precies en wat zien we misgaan in die democratie en als als je vindt dat de cockpit al gekaapt is.
Ja, moet je dan niet toch in ieder geval proberen om die cockpit of die kapers te overmeesteren. En het vliegtuig weer de juiste kant op te laten gaan.
Marnix Kluiters
En eigenlijk waar het symbool voor staat is de twee stromingen die jij schetst die er nu zijn. Dat is technocratisch liberalisme tegenover autoritair populisme. En dat daar geen goed alternatief tegenover staat.
Mark Lievisse Adriaanse
Nou, dat alternatief probeer ik een boek natuurlijk een beetje formuleren maar wat ik bedoel met wat ik bedoel met die strijd is technocratisch liberalisme en autoritair populisme is dat heel veel van de verkiezingen die in
westerdemocratie je worden uitgevoegd te gaan tussen een van die of representanten van die twee kansen dus aan de ene kant heb je mensen die zeggen en dat zou je de een mannen om een koolste zich het kaagste kent de kam Macron’s, de Sigrid Kaag’s, de Kamala Harrison, de Keir Starmer’s van deze wereld.
Mensen die eigenlijk vooral het systeem vertegenwoordigen. Die ook heel erg defensief zijn in zekere zin. Die heel erg zeggen, we moeten die populisten verslaan. En dan keert de rust terug in de democratie. Dan kunnen we weer politics as usual, zeg maar, doorvoeren.
Dan hebben we gewoon weer de normale verhouding tussen grote bedrijven.
Marnix Kluiters
Terug naar het systeem dat voor heel veel mensen niet gewerkt heeft.
Mark Lievisse Adriaanse
Terug naar het systeem dat voor heel veel mensen niet gewerkt heeft. En aan de andere kant heb je autoritair populisten die zeggen. Je moet het totale systeem overhoop schoppen. En wat er daarna komt. Dat houden we soms een beetje vaag. Maar schop dat systeem volledig omver.
En in die poging dat te doen. Ondermijnen ze allerlei allerlei democratie instituties en instituties die heel wezenlijk zijn voor een vrije en rechtvaardige en goede samenleving en ik heb best veel moeite met verkiezingen of met met die
tegenstelling omdat ik denk ja maar dat impliceert aan de ene kant dat het systeem goed werkte en we die populisme moet slaan en dan dan is alles weer goed dat onder onderschat volgens mij heel erg of negeert
de slag dat is precies dat in systeem niet goed werkte, dat die democratie al ondermijnd is. En dan ga je dus eigenlijk terug naar een systeem dat niet werkte. En aan de andere kant is het alternatief alleen maar Trump. Ja, ik word daar niet heel vrolijk van.
Marnix Kluiters
Nou, wat ik het interessante vind is dus dat mensen het idee hebben van als er iemand opstaat in zo’n vliegtuig en we halen diegene weg die opstaat, dat dan het probleem is dat het hele vliegtuig gaat juichen. En daar is het natuurlijk het grote probleem. En wat ik wel interessant vind, want om ook een beetje richting oplossingen te bewegen.
Een van de mensen die ik heb gesproken, Kees van den Bosch, een sociaal psycholoog. Die heeft een boek geschreven, Elkaar eerlijk behandelen. En dat gaat hier eigenlijk ook heel erg over. Want eigenlijk als jij het schetst naar de oplossingen, dan heb je het volgens mij over mededinging.
Hebben we het al even over gehad. En meedoen. En vooral dat meedoen, dat ontbreekt nog wel eens. En Kees schetst eigenlijk dat als mensen mee mogen doen en echt het gevoel hebben dat ze er toe doen. Dat mensen ook eigenlijk veel beter bereid zijn om negatieve uitkomsten te accepteren en dat doet altijd een beetje denken je kunt niet altijd 6 gooien maar
als je nooit 6 gooit dan ga je dan met je hak in het zand hij schetste ook van ja als jij in een niet eerlijk behandeld wordt en in een reorganisatie zitten eruit gegooid wordt en dan wordt je wel boos want heb je het gevoel dat je de volgende keer ook niet aan de bak komt omdat weer de juiste of
een bepaalde groep mensen aan de goede kant van de kloof zit hoe zie zie je dat, dat meedoen?
Mark Lievisse Adriaanse
Ja, ik denk dat het alternatief dat ik probeer te formuleren niet alleen mededinging is en meedoen. Mededinging is er wel een belangrijk onderdeel van, om de simpele reden dat je gewoon iets moet doen aan die omvang. Maar de volgende stap is inderdaad ook,
maar je moet ook iets doen aan die kapitaalstroom. Je moet op het rempedaal drukken, waardoor je vervolgens het gaspedaal kunt indrukken en democratische staten, samenlevingen, meer grip kunt geven op de economie en het tweede deel gaat inderdaad over meedoen en als het gaat over democratische vernieuwingen wordt heel vaak
gezegd ja meedoen moet je doen met voor op de burgerberaad dus zijn aantal institutionele knoppen waar je moet draaien waarvan burgerberaad de een is en als je meer burgerberaden organiseert dan zorg je eigenlijk voor dat meer mensen kunnen meedoen en dan dan ben je er ik vind dat te beperkt
niet op de laatste plaats omdat bij een burgerberaad uiteindelijk je altijd nog met een hele kleine groep mensen blijft zitten, terwijl de overgrote meerderheid van de mensen zit niet bij het klimaatberaad, heeft ook niet zijn expliciete toestemming naar voren gegeven.
Dus je kan ook best wat vragen over de representativiteit van legitimiteit ervan. Maar ik denk ook dat een democratische samenleving of een nieuw democratisch verhaal over zoveel meer kan bestaan
dan alleen maar een paar institutionele veranderingen of een paar institutionele plekken waar je mensen incidenteel laat meepraten. Dus ik beschrijf in mijn boek eigenlijk hoe je economische democratie
en maatschappelijke democratie veel meer kunt invoeren of kunt versterken. En dat zit op allerlei verschillende dingen. Dat zit op het veranderen van zeggenschap binnen bedrijven, waardoor mensen veel meer meepraten
over de belangrijke beslissingen in zo’n bedrijf. Het zit in tech platforms die eigenlijk veel meer een online gemeenschap zijn. En ook als zodanig worden bestuurd in plaats van in handen zijn van een aantal grote super rijke bedrijven en individuen.
Het zit op misschien ook het veranderen van eigenaarschap, van economische structuren. Waardoor economische macht ook over veel meer mensen verdeeld is.en je ja dus eigenlijk die die centralisering van economische macht en politieke invloed tegen gaat het zit op je vormen van buurtdemocratie waardoor mensen veel
meer zeggenschap krijgen over een directe leefomgeving ik noem dat allemaal democratische ruimtes dus ruimte waarbinnen mensen zonder tussenkomst van staat of markt eigenlijk gewoon ja vormgeven aan hun samenleving aan hun gedeelde werkelijkheid.
En dat principe kan je op zoveel verschillende plekken toepassen. Van bedrijven tot buurten, tot voetbalclubs, tot podcaststudio’s. Eigenlijk alle plekken waar mensen samenkomen… kun je op die manier wat democratischer organiseren.
En dat gaat dus voor een deel om… of het antwoord dat ik probeer te formuleren… of de verkenning die ik doe naar een betere democratie… zit voor een deel op hele systemische dingen. Dus het gaat over wetgeving gaat over
super nationale regels maar het gaat ook over hele kleine dingen in het dagelijks leven die democratisch er zouden kunnen ja wat ik interessant vind zelf ben ik
Marnix Kluiters
natuurlijk podcast maken ik een vraag stel een van de leukste dingen die er staat in plaats van antwoorden geven ik ben zo’n de lust dus ik vind dat ook het natuurlijk nou en dat dat eigenlijk ook is waar je voor pleit dus je zei al van een theoloog of of een koning kan bepalen wat de ideologie is.
En in een democratie moet je dat eigenlijk ook laten ontstaan, dat samen vormgeven. En dan weten we niet waar we uitkomen. Maar dat kan wel een fascinerend proces zijn, waarin het stellen van de juiste vragen, iedereen mee laten praten, ook tot interessante antwoorden kan komen.
Mark Lievisse Adriaanse
Zeker. En ik denk dat dat een misvatting is, dat democratie heel erg over het individu moet gaan. Dus dat je alleen maar redeneert vanuit, ja, wat is goed voor mij? En de rest, ja, dat boeit dan niet dus ik ik trek meer terug in private stem is mijn enige uiting van deelname aan
publieke en dat is het ik denk dat democratie juist ook naar die eettafel is die jij beschreef het is het samenkomen van mensen op allerlei plekken en daar heb je soms niet eens hele formele democratische
structuur voor nodig het is niet zo dat ik zeg je moet overal verkiezingen organiseren of je moet de hele dag door referenda of je moet een app hebben waarbij je als burger continu kunt aangeven wat jij wilt dat je meestemt over moties.
Omdat juist dat het deliberatieve of het proces van democratie ook zo belangrijk is. Het gaat niet alleen om uitkomsten. Het gaat ook om het proces dat je met elkaar doormaakt en waarin je ruimte geeft voor allerlei verschillende perspectieven.
Het gaat nu heel vaak over politiek die op de democratie zo beter moet gaan werken als het problemen oplost. Wat een hele technocratische opvatting is van democratie. Dus de overheid is er alleen maar om problemen op te lossen. Democratie is er alleen maar om problemen
op te lossen. Terwijl het ook gaat om het proces. Het gaat erom dat je met elkaar praat. Het gaat erom dat je met elkaar door dat proces vormgeeft aan de samenleving.
Marnix Kluiters
Aan de economie ook. En dat vond ik zo mooi aan dat verhaal van Kees van den Bosch ook. Want die zei ja, als mensen dus echt het gevoel hebben dat ze mee mogen doen. Dat dat proces goed geregeld is. Dan zijn ze dus ook bereid om negatieve uitkomsten veel beter te accepteren. Geloof je daar ook in?
Mark Lievisse Adriaanse
Nou, ik denk, ik herken wel een soort matiging bij mensen op het moment dat ze aan dit soort dingen meedoen. Ik heb voor de krant een paar jaar geleden een aantal burgerberaden gevolgd, lokaal. En toen viel me op dat eigenlijk, ging over duurzame lokale
verduurzaming en toen viel me op dat op het moment dat mensen iets mochten zeggen ze best nederig werden en ook heel veel of heel erg rekening ging houden met standpunten van andere mensen aan tafel die misschien heel anders waren dan de
hunnen in plaats van dat ze alleen maar gaan schreeuwen en alleen maar boos social media berichten plaatsen dus ik ik denk dat het klopt dat op het moment dat je mensen onder je om maakt was een democratisch proces zeg ook democratisch gaan opstellen en dat je dan ook een
democratische cultuur krijgt waarin mensen het mee praten en het mee beslissen en het ook ruimte geven en andere veel normaler gaan vinden dan ja
Marnix Kluiters
het het boze twitter gesprek zeg maar en we zitten er bijna tegen de uur aan jij wil er ook nog iets zeg volgens mij over democratie in relatie tot
Mark Lievisse Adriaanse
duurzaamheid maar ik weet het nou ik we hebben het afslopen en zoals je zei we spreken er vaker en toen u uitnodigde voor deze podcast. Dacht ik, ja maar ik schrijf helemaal niet over klimaat. Of over duurzaamheid.
Marnix Kluiters
Je hebt de spoiler. Gaat niet over duurzaamheid. Precies. Gaat zeker wel over duurzaamheid.
Mark Lievisse Adriaanse
Ja en je hebt daar helemaal gelijk in. Omdat ik ook de afgelopen tijd veel meer. Ook door dit boek en de gesprekken die je voert. Ben ik ook over deze vraag veel meer gaan nadenken. En toen dacht ik, ja eigenlijk het type economie dat ik beschrijf in mijn boek.
Is een soort gemeenschapseconomie. Dus bedrijven die niet in dienst staan van puur kapitaal of van de markt of van winstmaximalisatie, maar in dienst staan van gemeenschap, van het goede doen voor een samenleving.
En het goede doen voor samenleving mensen dieren toekomstige
generaties en de net de rest van de natuur planten et cetera veel meer elkaar in in balans en en harmonie brengt dat is uiteindelijk ook duurzaamheid ja ik en dat noem ik niet expliciet zo maar het is wel ook door de
vragen die jij daarover stelde in de app contact bijvoorbeeld en misschien ook op de tribune ben ik daar wel meer over na gedenken. En dacht ik, ja, maar je hebt gelijk. Het is ook een boek over duurzaamheid. Namelijk over een betere manier van samenleven en democratie vormgeven.
En van een economie organiseren.
Marnix Kluiters
Ja, zeker. Hoe kunnen we nou de dingen die we graag doen op de lange termijn blijven doen? Nou, daar lopen wel een aantal grote problemen aan. En wat ik daar wel interessant vind. Want je hebt natuurlijk politieke filosofie uiteindelijk gestudeerd. Is dat, ik heb ook een vak filosofie gestudeerd waarin roesel aan bod kwam en die ze eigenlijk
ja de wil van iedereen bij elkaar opgeteld is niet hetzelfde als de collectieve wil dat is natuurlijk wel waar jouw verhaal ook heel erg over gaat dat dat helemaal niet zo is dat als je iedereen meer zeggenschap geeft dat iedereen voor zijn eigen hachje gaat dat er juist een interessante collectieve
wil uitkomt die veel beter alternatief is dan wat we nu aan het doen zijn
Mark Lievisse Adriaanse
denk ik ja en nee ja in de zin dat ik het eens met het eerst van wat je zegt dat ik denk dat dat democratie veel meer is dan de optelsom van individuele voorkeuren maar tweede is ook kijk ik hamer in mijn
boek best zaken op het belang van conflict en ook om waarom je conflict moet voeren in een democratie en waarom conflict ook soms niet beslecht wordt en waarom dat ook prima is dus het is niet zo dat ik zeg we moeten
allemaal met de koppen dezelfde kant op gaan en moeten altijd consensus naschrijven ik denk als consensus de uitkomst is van een van een democratisch proces en is dat prima maar soms is het democratisch proces waarbinnen conflictueuze opvatting in de
ruimte geeft om met elkaar het gevecht het niet fysieke gevecht aan te gaan ook wel goed omdat je op die manier je uiting geeft aan de pluriformiteit van de samenleving en die ethische pluriformiteit en morele pluriformiteit
zodat we andere ideeën hebben over wat goed is om te doen. En dat je dat binnen een vreedzame constellatie doet. En dan is het feit dat je dat gesprek met elkaar kunt voeren. En dat je het ook met elkaar oneens kunt zijn zonder elkaar het hoofd in te slaan.
Is op zichzelf ook al een goede uitkomst.
Marnix Kluiters
Ja, iets meer we agree to disagree.
Mark Lievisse Adriaanse
Wat voor je verdwenen lijkt af en toe. Ja, ook. Maar ook dat je accepteert dat een samenleving helemaal bestaat uit heel veel verschillende opvattingen over hoe die samenleving de uit moet zien en dat de juiste uitkomst niet per se een
collectieve wil is die ze maar soorten wat soort consensus voor ons dat ik geloof daar minder in dan om af te sluiten ben je wel hoopvol
Marnix Kluiters
altijd laatste vraag maar niet altijd maar ik wil daar kom
Mark Lievisse Adriaanse
standardiseren nou ik denk wat ik net ook zei dat het fascinerende in deze periode is dat alles in beweging is. En dat kan een goede kant op gaan. Ja, ik denk echt dat er nu veel meer intellectuele en politieke en economische ruimte is…
om dit gesprek te voeren dan tien of twintig jaar geleden. En dat maakt me in die zin hoopvol. Wat me hoopvol maakt is dat er heel veel lokale initiatieven zijn… van mensen die zelf een democratisering doen… zonder dat het soms direct die naam heeft, maar dat het het wel is.
Wat me minder hoopvol maakt is dat je uiteindelijk, ook als het gaat om AI, om techbedrijven die eigenlijk onze toekomst aan het koloniseren zijn. Die ook voor ons bepalen wat wij moeten gaan doen, hoe die toekomst eruit zou moeten zien.
Dat die macht alleen maar groeit. En dat ik daar op korte termijn ook niet een soort van kentering in voorzie. En dat maakt me wel pessimistisch over toekomst. Dus ik ben optimistisch over wat de toekomst
kan zijn ik ben wat pessimistisch er over de weg daarnaartoe omdat ik gewoon zie dat dat techbedrijven ook als het gaat bijvoorbeeld nu om ai die worden zo extreem machtig dat zijn het voor je je bedoel nu allemaal omdat ze een ai fabriek komt in groningen
zou ik denk je maar waarom waarom is dat goed en moeten we niet een soort ik hoorde laatst iemand een iemand van de grote techbedrijf zeggen we moeten ai versnelling door voordat ik. We hebben een vertraging nodig. Waarom willen we dit? Welke waarden vinden we belangrijk om te beschermen?
En waarvan zeggen we dat vinden we inderdaad prima om dat op die manier te doen. Maar dat gesprek wordt niet gevoerd. Die vertraging wordt niet gevoerd. Omdat die bedrijven alleen maar uit zijn op het winnen van die AI-race. En dat belang van die bedrijven is tegenstrijdig aan een gezonde, leefbare, duurzame, democratische, egalitaire toekomst.
Maar ja, die grote techbedrijven zitten wel op de plekken waar de besluit of die nemen de besluiten over onze toekomst
Marnix Kluiters
daar kom je toch weer terug op dat trilemma waarin eigenlijk democratie gewoon weer geëmancipeerd moet worden ja op dank voor je verhaal mark heel veel succes over de uitnodiging ik hoop dat je op meer plekken uitgenodigd wordt want ik vind dat interessant als ook jonge denkers als wij onszelf nog even jong
mogen doen we op plekken terecht komen dus als je beleidsmaker bent of wie dan ook nodig vooral uit dan zie ik jou morgen weer. Fijn hortpandemie. Ik was in de kerk. Gaan we een keer gewoon over voetbal horen. En denken dat we daar heel veel invloed op hebben.
Mark Lievisse Adriaanse
Wel een beetje. Wel een beetje.
Marnix Kluiters
Zeker. Net zoals je altijd allemaal gezamenlijk een klein beetje invloed hebt op het geheel. Precies. Dank.
Mark Lievisse Adriaanse
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net. Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy.
En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector.
Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit.
Other speaker
Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
