Sinds Piketty met zijn grote klassieker over ongelijkheid naar buiten kwam ging het vaak over de economische ongelijkheid maar daar kan nog veel breder naar gekeken worden en dat doet het sociaal cultureel planbureau in haar analyse eigen tijds ongelijkheid dat doet ze al over jaren heen en vandaag ga ik er in gesprek
met een van de onderzoekers jeroen boelhouwer jeroen welkom bij ik sofie we gaan het vandaag hebben over wat die ongelijkheid is wat het betekent en ook waarom jullie er eigenlijk wel ja een mening over hebben want het heeft ook echt te maken met hoe wij in Nederland
bepaalde dingen doen en beleven met elkaar. Maar om te beginnen ben ik altijd benieuwd naar een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je 10 jaar voor het zeg hebt in de wereld? Dat is een hele grote vraag inderdaad. Maar ik denk dat ik het klein hou en in Nederland iets zou veranderen. Ik zou beginnen
met een minister van mentale gezondheid aan te stellen. Ik denk dat dat een enorm probleem is in de Nederlandse samenleving waar nog veel te weinig aandacht voor is. En wat enorme consequenties heeft dat ook aan toenemen is.
Blijkt recent ook weer uit een rapport. Ik mag hopen dat door het aanstellen van de minister we daar grip op gaan krijgen en de trend kunnen keren. Ja want dat is denk ik ook een grote drijver waar jullie je met het scp
ook mee bezig houden en dat is hoe het met Nederland en de Nederlanders gaat volgens mij. Volgens mij een gevleugelde uitspraak. Ik dacht van Paul Snavel ooit en van jullie voorgaande directeuren maar ik vond het nog altijd wel goed kenmerken over wat het SVP doet.
Heb je daar nog meer uitgebreidere info over? Wat doen jullie precies? Waar kijken jullie naar als SVP? Jij bent onderzoeker, waar hou je je mee bezig? Ik hou me momenteel veel bezig met brede welvaart. En dat is eigenlijk de manier om naar de samenleving te kijken die niet alleen gaat over de economie,
maar ook naar de sociaal-maatschappelijke aspecten daarvan en naar de ecologie, de natuur. Een rode draad in mijn leven is eigenlijk een beetje kwaliteit van leven onderzoek dus dat is ook wel een beetje hoe het met mensen gaat en dat is een onderdeel
van hoe we als scp kijken naar hoe het met de samenleving gaat en daarbij onderscheiden hoe het met mensen gaat zelf het is dat die kwaliteit van leven van mensen maar ook hoe het tussen mensen gaat dat met sociale samen en sociale
cohesie is en hoe de relatie is tussen de overheid en de en de burgers ja en daar komen ze natuurlijk ook over in gesprek, want dat is waarom ongelijkheid ook een belangrijk thema voor jullie is. Tegelijkertijd moet ik direct denken aan de term geluk.
Jij hebt het over kwaliteit van leven. Is dat een beetje op elkaar te plaatsen of is dat ook iets waar jullie een duidelijke scheidslijn aan maken? Nee, nee, dat is zeker op elkaar te plaatsen. Alleen we kijken naar kwaliteit van leven. Aan de ene kant naar de subjectieve kant zoals we het noemen.
Hoe mensen het ervaren, wat ze ervan vinden. Dan kom je met de term als geluk, levenstevredenheid of voldoeningen, dan kom je weg. Aan de andere kant kijken we ook naar de objectieve kant van kwaliteit van leven. Dus wat mensen hebben en doen.
Een beetje de feitelijke kant. En die proberen we samen te pakken. En dat is totaliteit, noemen we kwaliteit van leven. Ja, en dan hebben jullie dus al jarenlang eigenlijk die analyse over ongelijkheid. Hoe komt dat samen als je dat terugpakt op de dingen die je net noemt?
Eigenlijk is het een soort van logisch gevolg.olg. We zijn opgericht in 1974 met het idee dat er meer is dan economie. Dat het een beetje wat nu dan brede welvaart is. Dat was toen het idee om het SCP op te richten.
En als ik me goed herinner was een uitspraak van een minister destijds. We moeten eigenlijk meer zicht krijgen op hoe het met gewone mensen gaat. Los van onze dagelijkse beslommeringen, want dat is waar we het uiteindelijk allemaal verdoen is dat ze soort van ons ons idee en dat die gegevens willen wij willen wij leveren om ook een beter geïnformeerd
overheidsbeleid mogelijk te maken ja en zo’n zal je had net over brede welvaart en drie pilaren eigen kerst sociaal economisch en ecologisch en we zien natuurlijk in de planbureaus zien is dat het cpb
het oudste is volgens mij net na de tweede wereldoorlog opgericht ben over de huid niet maar in ieder geval langere geschiedenis. Daar moest dan ook wat kennis over gewone mensen in terug. En daarna denk ik ook het PBL-plan over de leefomgeving opgericht.
En ja, eigenlijk tezamen zou je dan wel wat kunnen zeggen over brede welvaart, denk ik. Ja, dat is het idee. Dat is ook de reden dat we een gezamenlijk programma voor hebben, om juist die drie aspecten bij elkaar te brengen. In het SCP kijken we dus naar die sociaal-maatschappelijke kant, met die focus op de kwaliteit van de samenleving.
En dat doen we echt om dat ontbrekende kennis gaat bij beleid en de politiek te vullen inmiddels is dat op aardige luk denk ik hoor zeker en dan heb je het over eigen tijdsongelijkheid om gelijk en natuurlijk
al een thema waar je waarschijnlijk terug in de oudheid al over gesproken wordt picketty is natuurlijk mee bezig geweest met zijn analyses over rendement is groter dan g dan hebben een groot probleem heel erg financieel gericht. Jullie kijken er wat breder naar. Maar wat interessant is om wel te zeggen.
Is dat jullie eigenlijk hebben geïdentificeerd. Dat we in een post-industriële klassen samenleving leven. Met zeven verschillende klassen. Hoe kom je tot zo’n zienswijze? Ja, klopt. Dat is de uitkomst van een lang onderzoekstraject geweest.
Waarbij een beetje het startpunt was. De analyse van Piketty. En daarvoor binnen het SCP ook veel aandacht en ook ook in de samenleving en in de wetenschap de aandacht voor verschillen tussen opleidingsgroepen we dachten van eigenlijk is de taak van tcb om nou eens nog wat breder te kijken je
hebt inderdaad je hebt economische verschillen dus dus inkomen en vermogen je hebt opleidingsverschillen maar je hebt ook verschillen in netwerken van mensen je hebt verschillen in gezondheid tussen mensen zelf vanuit vanuit die scp blik breed kijken naar waar kom je dan op uit als
je die verschillen op individueel niveau is bij mensen zelf allemaal samenpakt maar kom je dan op uit als je als je naar groepen in de samenleving kijkt daar zijn best wel veel gegevens over bekend het cbs heeft u heel veel registratiegegevens dat ze bijhouden
wat het inkomen van mensen is maar heel veel gegevens ook niet bijvoorbeeld als het gaat over sociale relaties van mensen of hoe hun ervaren gezondheid is dus dit moet je uitvragen met met enquêtes dus we hebben grote enquête opgezet om naar al
die verschillende aspecten te kijken en we hebben een uitgebreid literatuuronderzoek gaan of kok voor oman eigenlijk het met de degenen die dit onderzoek geïnitieerd heeft het uitgebreid literatuuronderzoek gedaan in in in 2014 was dat om te kijken waarom moet je dan
precies naar kijken want je kunt naar heel veel kijken maar misschien hoef je ook niet alles mee te nemen maar waar moet je nou wat wat zijn de belangrijk zijn vanuit de geschiedenis wat scp om naar te kijken en die kwam 4 4 vormen van kapitaal zoals we dat genoemd hebben kwam die uit
is dat het in eerste dat economisch kapitaal waar pik het hier te hoog over had maar ook het sociaal kapitaal dus beetje van hem hoe de relatie tussen mensen zijn ja maar ook denk ik het netwerk wat je
hebt er dus ik bijvoorbeeld ik heb bij studentenvereniging gezeten wordt vaak geschermd over vriends politiek maar ja daar heb ik ook wel een gigantisch netwerk en aan opgedaan waardoor ik later mijn carrière ook allerlei
de connecties had waardoor bijvoorbeeld weer ergens een link had om soms iemand te kunnen interviewen of of wat dan ook en ja ik heb een vrij groot netwerk ik hou ook van netwerken maar er zijn ook mensen die eigenlijk helemaal geen
netwerk hebben nee precies en en dat bepaalt dus voor een deel je positie in de samenleving je hebt het nu over een beetje de netwerken van de hogere klasse zeg maar er van die van die vriendjes politiek achtige netwerken maar je hebt ook gewoon
netwerken in de buurt bijvoorbeeld mensen die je helpen om boodschap te doen als je ziek bent of je familie die je kan helpen met een aantal aan het aspect dan ook gewoon om sociale verbondenheid te voelen met mensen die is wel belangrijk ook en want op moment dat je een keer je enkel breekt en je
kan geen boodschappen doen dan is het wel fijn als je contacten met de buren en en dat dat je ook geholpen wordt dat ik niet in een keer instort ik heb het zelfde geld ook voor het voor het zoeken naar werk of of je help
als je wat financieel wat lastigere tijden hebt is hij verschillende vormen van hulp die je als je netwerk kan ontlenen die van belang zijn om je positie in de samenleving te verkrijgen we hebben geprobeerd om de al die
verschillende vormen ook echt te kijken en je zegt net al iets interessants van het moment dat je even financieel tekort zit dan kun je dus uit je netwerk putten en dan kun je dus ook de sociale kapitaal eigenlijk omzet in financieel kapitaal dus dat betekent dus ook
dat dat die ze dat die kapitalen op een bepaalde manier inwisselbaar zijn met elkaar nou financieel kapitaal spreekt denk ik redelijk voor zich daar zie je in jullie analyse maar dan gaan we zo op meer op in ook in terug dat jongere mensen ik iets minder financieel kapitaal hebben dan oudere mensen
want je kan natuurlijk over de tijd meer sparen en sociaal kapitaal, dat heeft natuurlijk ook allerlei dingen wat je zegt. Dus of je in de gemeente of in de gemeenschap zit, of je in je studententijd misschien dingen hebt gedaan, of je werk hebt, collega’s, vriendschappen, etc.
En dan hebben jullie er nog twee, dat is cultuurl kapitaal en persoonlijk kapitaal, denk ik. Ja, persoonskapitaal. Het lijkt een beetje op elkaar, maar we noemen het persoonskapitaal omdat het niet per se persoonlijk is, maar wel persoons eigen is.
Om met die dan door te gaan dat eigenlijk ook gezondheid een groot groot onderdeel van die vorm van kapitaal gaat over je fysieke gezondheid dus dus heb je ziektes en aandoeningen maar ook over
je mentale gezondheid en verwaakt waar ik het in beginnen over had en we hebben daar een derde vorm van een soort opkomende kapitaal vorm in de literatuur aan toegevoegd dat wat we esthetisch kapitaal genoemd hebben dat
is hoe je eruit ziet omdat dat in deze samenleving met alle social media steeds belangrijker wordt om in je positie in samenleving te krijgen dus die hebben we ook meegepakt is een drie vormen van de persoonskapitaal en cultureel kapitaal te slotten dat is het
kapitaal wat gaat over eigenlijk zit is soort soort bundeling van van je leefstijl wat wat doe je in je vrije tijd waar ga je naartoe of je engelse taal beheerst of je aantal basale digitale vaardigheden hebt en we hebben
daar ook aan in de laatste metingen toegevoegd welke voornaam mensen hebben oké en die laatste is wel interessant wat wat wat waar moet ik dan denken met je achternaam die die krijgen natuurlijk van je ouders maar je voornaam die die wordt je gegeven ook door je ouders en uit steeds meer
onderzoek blijkt dat ook voornaam behoorlijk bepalend kan zijn voor de positie in de samenleving omdat voorname gerelateerd zijn aan de cultuur waaruit je komt en is ook iets betekenen voor de positie die je hebt of kunt krijgen in
de samenleving oké dus dus eigenlijk de wordt wel eens gezegd de postcode waar je geboren wordt dat maakt uit maar op die postcode kun je dus ook nog als jij op weet ik veel in rotterdam-zuid gewoond en je geeft je kind een naam als
jean-pierre of zo dan heeft die grotere kans in de samenleving dan een andere naam of zo dat is het idee erachter en dat blijkt ook wel een beetje op die manier te werken in door in onze analyse zijn oké fascinerend en dan is het
interessant dus eigenlijk dat je net zoals dat je het hebt over de dollar de euro de pond noem maar op dat je die kapitaalvormen dus op een bepaalde manier ook met elkaar kunt uitwisselen hoe werkt dat ja we hebben bedacht zijn we doen met kapitaal omdat ze kunnen toen een mensen kunnen afnemen en is daar zit echt het echt een danaan dit
kapitaal vergaringen aspect in maar ze zijn er zeker zin ook wel een wel uitwisselbaar nou het voorbeeld wat je wat je net gaf is er eentje van maar je kunt ook door je ongezondheid je kans op werk verkleind hebben of dat
dit niet dat je daar iets voor doet maar dat gebeurt op of je kunt juist door een betere gezondheid krijgen je kans op werk vergroten grote je kunt ook door gebruik te maken van je culturele activiteiten laten zien
dat je bij bepaalde klassen in de or in de samenleving wordt is bepaald ook voor een deel weer je vriendengroep je culturele activiteiten kunnen voor een deel weer sociale positie je bepalen en zo zie je dat op heel veel verschillende treinen kunnen ze allemaal aflopen maar dat zegt vrij dat zij het zo gegaan wel
versterken dat ze elkaar versterken en wat ik wel interessant vind want als je daar hebt over persoonskapitaal bijvoorbeeld en nou goed je hebt misschien niks te halen meegekregen van huis uit is weinig geld beschikbaar je hebt de mat van hier tot oké oh en je wil gaan solliciteren bij een bank omdat je wel gewoon je
opleiding gehaald hebt dan kan het natuurlijk zijn dat je de sollicitatieprocedure niet doorkomt omdat je daar eigenlijk niet vernoem voldoet aan nou ja de culturele normen want je bent van huis uit misschien wel nooit naar musea gegaan et cetera ben heel chique gebouw naar binnen lopen. Je hebt geen vrienden die dat doen, misschien wel mensen vanuit college.
En je voldoet ook niet aan de persoonlijke kenmerken die daar horen. En toen hadden we het vooraf al even over dat je soms misschien beter iemand een ticket naar de kapper kan geven, bij wijze van spreken, dan extra geld.
Is dat ook de manier hoe jullie daar naar kijken? Dan kom je een beetje op. Toen we dat onderzoek gedaan hadden in die zeven klassen, waar we dan straks geloof ik over gaan praten. Toen we daar uitkwamen dachten je aan en wat kan beleid daar dan mee en we hebben
geprobeerd een aantal beleidsrichtingen op te schrijven en een daarvan is inderdaad dat je als beleid kunt proberen om een aantal van die kapitaal tekorten waar je het dan over hebt om die te
verkleinen er dus om om mensen wat meer kapitaal te geven en als je hebt of persoonskapitaal en dan is dit een van de een van de van de mogelijkheden die er zijn dat je mensen kunt helpen om als naar sollicitatiegesprek gaan om en er verzorgd
uit te zien het gaat er nog niet eens om dat je hem op picobello en helemaal op een top bent maar dat je in ieder geval ver verzorgd uitziet omdat die eerste indruk er toe doet je kunt ook mensen helpen met het schrijven van de sollicitatiebrief bijvoorbeeld dat je kunt op allerlei
manieren kun je mensen als overheid of als maatschappelijk middenveld steuntje in de rug geven om te proberen hun kansen te vergroten. Ja, want als iemand zoals ik met een toch wat groter sociaal netwerk, ik denk dat mijn sociaal kapitaal vrij groot is geweest.
Als ik een sollicitatiebrief schreef, dan liet ik die altijd wel even nalezen. Ofwel door mijn vriendinnen of vrienden of mijn ouders. Als je dat sociaal kapitaal dus niet hebt, kun je dat dus ook niet omzetten in financieel kapitaal. Nee, klopt. En daar kun je dus wel vanuit ondersteunen vanuit de overheid.
En was dat ook een beetje, want jullie komen natuurlijk vanuit de overheid en was dat ook een beetje want jullie komen natuurlijk vanuit toch ja ik denk die steen behoorlijke steen die pickety in de vijver heeft gegooid wat het wel heel erg financieel gericht was ja en is jullie analyse dan ook dat dit dus niet alleen economisch opgelost gaat worden
nee zeker ja de derde zullen we in de beleidsrichtingen die benoemde die we proberen te schetsen voor beleid om om richting te geven aan wat zij dan kunnen doen en we gezegd is een eigenlijk drie drie vormen van beleid die voor de hand liggen voor een beleidsmaker om te doen.
Omdat ze makkelijk lijken, maar waarvan we denken dat de kans op succes, als je ongelijkheid wil verkleinen, niet zo groot is. En één ervan is alleen maar inzetten op economisch kapitaal. Omdat blijkt uit ons aanlezen dat die zeven klassen het economisch kapitaal verschilt tussen die klassen.
Het is niet zo dat alle mensen met heel veel geld in dezelfde klasse zitten. Of alle mensen met heel weinig geld in dezelfde klasse zitten. Dus die verschillende vormen van kapitaal die zijn op een ingewikkelde manier zij die met elkaar verweven en dat betekent ook dat je er niet vanuit kunt gaan dat het alleen maar
op dat economische inzetten automatisch ervoor zorgt dat die andere kapitaalvormen wel meekomen dus je zou inderdaad op alle alle vierde vorm kapitaal idealiter actie moeten ondernemen ja ik zit te denken in meest sterkere val ziet het ook wel eens hebben die
verhalen dat mensen dan eens een lotto winnen maar eigenlijk helemaal niet daarmee om kunnen gaan en eigenlijk zou je dan met dat lotto tikken maar de gehoord geloof ik ook steeds meer de lotte staan ze merk namen dat mag iedere loterij zijn maar ook willen dat mensen gaan
investeren in die andere kapitaal vormen waardoor dat veel verkrachtiger wordt natuurlijk en wat ik wel bijzonder vindt hij want je had het al even over het scp jullie doen natuurlijk dus onderzoek naar dat objectieve en subjectieve ook wel zijn denk ik dat ik het even mag doen of kwaliteit van leven en waarom spreekt het scp zich ook uit over
ongelijkheid omdat we de focus die ik net vertelde van de kwaliteit op de samenleving beschouwen als dat dat is waar ons onderzoek zich op richt en dat betekent dat als we ook naar verdeling
aspect te kijken net hoe de verschillen tussen die groepen en als je verschil heel groot zijn kan dat gevolgen hebben voor de
sociale cohesie een ander aspect van die kwaliteit van de samenleving en als dat zo is dat betekent dat er een soort druk komt op de samenleving die eigenlijk niet gewenst is en dus we proberen al onze uitkomsten van ons onderzoek te
vertalen naar wat betekent dat nou voor de kwaliteit van de samenleving en als we zien dat dat een afbreuk kan doen op de kwaliteit van de samenleving is het volgens onze reden voor de overheid om zich zorgen te maken ja dus je zegt eigenlijk wij kunnen hier
ook iets van vinden omdat het de doelstellingen van de scp de zo kijken hoe het met een samenleving gaat dat die samenleving eigenlijk onder druk komt te staan omdat de ongelijkheid eigenlijk te groot is en dat komt nog bovenop dat je natuurlijk ook gewoon sec kunt kijken naar dat het gevolg heeft voor mensen
zelf en mensen die te weinig geld hebben om van rond te komen die hebben ook allerlei andere aspecten in hun leven waarmee niet goed gaat of niet goed hoeft te gaan en dat is dat is vervelend ook voor hen zelf en de en we proberen ook dat in
kaart te brengen en zijn eigenlijk twee verschillende aspecten waarom we naar verdeling kijk ja en dan ben ik zo ook wel even benieuwd maar misschien wel leuk om nu al even in te gaan want ongelijkheid is natuurlijk het verschil tussen de verschillende groepen in de
samenleving daarin speelt ook vaak nog een discussie over armoede en tegelijkertijd ik had laatst ingrid robijns natuurlijk te gast bij xv die het heeft over limiterisme dan kijk je eigenlijk naar de bovenkant en komt daar ook
steeds meer kritiek op te staan hoe verhouden die drie zich tot elkaar dus aan de ene kant misschien wel armoede aan de andere kant dus de verschillen tussen groepen en aan de andere de de bovenste kant ook ja de kritiek die opreikt om begint te ontstaan. Kun je daar iets over zeggen?
Of zeg je ook van ja, ik ben gewoon een onderzoeker. Dus ik probeer gewoon te kijken wat er plaatsvindt. Ik heb daar verder geen mening over. Ik ben gewoon een onderzoeker en ik probeer te kijken wat er plaatsvindt. En vanuit dat oogpunt heb ik er niet per se mening over. Maar het onderzoek leidt wel tot aanbevelingen.
Waar we het net ook al een beetje over hadden. En een daarvan is als je… Dus die focus legt op de kwaliteit van de samenleving. En kijkt naar verdedigingsaspecten en kijk naar verschillen en zegt dat die verschillen nu heel erg groot zijn dat dat dat dat
de risico is voor de sociale kwezen in de samenleving dus wij vinden dat de overheid erop moet acteren kun je die ongelijkheid verkleinen nee dat kan ze beginnen de overheid kan op twee verschillende manieren doen ze kunnen zeggen naar armoede en dat in dat in dat geval vinden we een probleem
mensen moeten niet arm zijn dus dan richt je alleen op dat economisch aspect en dan zeg je dat we gaan dat aanvullen en ze gaan mensen bijvoorbeeld meer geld geven of helpen bij sollicitatieprocedure
zodat zij uit de armoede kunnen komen daarmee verbeter je de positie aan de onderkant maar niet automatisch verklein je daarmee de ongelijkheid en dat is best lastig omdat die ongelijkheid is op vier verschillende kapitalen zit is die
is waar je allemaal zou moeten ingrijpen maar eigenlijk komen ook steeds meer tot de overtuiging dat als je die ongelijkheid wil verkleinen je ook iets aan de bovenkant moet doen en dat is op heel veel vlakken is dat is dat de best lastig over het gaat over gezondheid bijvoorbeeld ik het mensen niet hun gezondheid
afnemen dat zou nergens aan daar moet je het geen niks aan doen ja ik heb nooit dat is natuurlijk wel ingewikkeld als je zegt van ja we vinden de ongelijkheid aan de bovenkant zo’n problemen gaat het nu afkappen op 80 jaar dat lijkt me inderdaad wat onethisch precies maar zijn aantal vlakken
waarop je dat wel zou kunnen doen in eentje is dit het vermogen of het geld dat we wat mensen hebben en je en dat is een beetje dat sluit dan aan bij wat ingrid robijnse voorstelt je zou dat kunnen aftoppen je zegt nou weet je dit is wel echt meer dan genoeg wat je deze samenleving nodig
hebt en daar kun je nog wat ik voor factor 2 bovenop doen om de discussie een beetje uit uit grootste gevaren te krijgen maar dan kun je daar wel actie op ondernemen en dan kun je vanuit die kant ook de ongelijkheid proberen te
verkleinen ja en dan wordt er vaak gedacht van ja maar dat is afgewonenste mensen hebben dat zelf verdienen kun je ook hele boom over ophangen maar dit is heel duidelijk dat je dat dus niet adviseert op basis van afgunst maar eigenlijk op basis van dat dit soort ongelijkheden dus de sociale cohesie onder druk zetten en daarmee eigenlijk
ook de kwaliteit van leven van mensen in de samenleving ja maar goed dat je in de naast als je de als je als je het als je het zo wat breder trekt weer dan kunnen nog wel op andere manieren ook naar kijken de diensten wordt het best een ingewikkeld verhaal want dan gaat het over over die serving
dus en wat vinden mensen nou eigenlijk dat mensen zouden moeten kunnen mogen verdienen hem nog mag een voetballer 13 miljoen verdienen is dat nog rechtvaardig is het rechtvaardig als je een erfenis krijgt van je van je tante
allemaal dingen waar ze zelf niet zoveel voor gedaan hebben en in andere aspecten wel en je daar zo veel onderzoeken naar die daar naar dat als aspect kijken want weet ik ook wel weer hoe is dat de maatregelen die je neemt met je weerklank vinden in de samenleving en
dat mensen daar ook echt wel steun voor ja dus dat lijkt me een mooi moment om is even die hele ongelijkheid in te duiken en ik vind wel fascinerend want we dat gaat natuurlijk over allerlei kloven tegenwoordig in de samenleving
jullie komen tot de conclusie dat er eigenlijk zeven klassen zijn ze hem is gewoon door neem de eerste vertel maar die eerste is de werkende bovenlaag zoals we die zoals we die genoemd hebben en dat is ongeveer 20 procent van de van nederlandse bevolking en die werkende
bovenlaag die heeft eigenlijk op alle vier de kapitaalvorm en is economische cultureel sociaal en de proons kapitaal scoren ze hoog en goed dus ze wonen ze hebben werk vaste baan ze wonen vaak in een koop hij hebben grote netwerken zijn gezond
spreken de engelse taal is die score op al die op al die aspecten eigenlijk heel goed de tweede groep de tweede klas hoe groot is deze 20% werkende bovenlaag nominia ja en dit is de groep die de onder zit
die noemen kansrijke jongeren jongeren kansrijke moet ik zeggen en dat ze ongeveer 9 procent van de samenleving is dat en dat ze groepen groep mensen die over het algemeen nog niet zo heel erg oud is is aan het begin van hun van de loopbaan staat goed opgeleid zijn omdat ze aan
het begin van de loopbaan staan nog niet heel veel inkomen en vermogen hebben opgebouwd het is nog niet tot die werkende bovenlaag behoren maar wel alles in in zich hebben om om die stappen uiteindelijk te kunnen gaan zetten dus die groep gaat uiteindelijk die werkende bovenlaag ook wel
in in de stromen die kans is groot het hoeft het niet en ik af alles gebeuren je leven waardoor je ook kan afzakken dat dat ik de hele idee van sociale mobiliteit je kunt stijgen maar je kunt ook afzakken met kans is groot dat zij je dat zij zullen gaan stijgen het is misschien ook wel goed dat ik dat
ik dat ik heel op dit punt even even zegt dat we dit onderzoek dus de data laat spreken het is niet zo dat wij gekeken hebben en bedacht hebben van ja dit is een leuke titel voor een groep mensen en dat is zo dus hebben echt naar de naar die enquête waar ik in het begin over vertelde we hebben we gekeken mensen ondervraagde basis daarvan en
mijn statistisch programma laten rekenen en die komt tot deze zeven klassen wij hebben wel die namen eraan gegeven en die hebben het haar gegeven op basis van ja zeg je dat uitsluitende kenmerken voor die groep ten opzichte van andere
groepen en proberen niet eens hiermee te zeggen dat alle jongeren kansrijk zijn of dat je alleen maar kansrijk punt als je jong bent maar deze groep bestaat dus vooral uit jongere mensen die een kansrijke positie hebben. Dat is wel even het idee van die namen. En wat ik even teruglas
ook was dat eigenlijk de scheidslijnen die voorheen genoemd werden, dus man, vrouw, leeftijd, wel of geen migrantenachtergrond, dat die eigenlijk niet meer voldeden. Omdat dat soort kenmerken eigenlijk in al die verschillende klassen terugkomen.
En dat jullie daarom eigenlijk op zoek zijn geweest naar wel een bepaalde mate van samenhang waarop je groep ook kan categoriseren volgens mij naam straat ons verhaal is eigenlijk eigenlijk andersom dus hebben we vinden deze klassen en en en
constateren daarmee dat eigenlijk het onderscheid naar man vrouw het net is aan achtergrond en niemezer elf jong jong oud niemezer relevant is omdat inderdaad wat je terecht zegt die groepen in alle in alle klassen
eigenlijk wel voorkomen bijvoorbeeld de jongeren die zitten in deze groep van deel jongeren kans rijke maar zitten ook een groep die aan de onderkant van deze van deze verdeling zit die we onzeker werkende noemen voor de ouderen geldt dat naar voor een deel zitten die bij de
groep die als derde komt dat zijn de rente neer de bovenlaag zoals we die genoemd hebben ja want we hebben de werkende bovenlaag had dat was ongeveer 20% klopt de kans mede jongeren kansrijken tegen de 10% aan.
Ik geloof 9%. En dan gaan we nu eigenlijk door naar de groep die daar aan de andere kant zit. Dat is de rentenierende bovenlaag. Dus eigenlijk de mensen die in die werkende bovenlaag hebben gezeten. En inmiddels denk ik richting pensioen gegaan.
Ja, inderdaad. Dat is wel een beetje de uitleg van die groep. Die zijn wat ouder inderdaad dan de werkende bovenlaag. Werken over het algemeen niet meer. Maar hebben gedurende hun leven wel veel inkomen en pensioen opgebouwd en hebben we hebben ook een goede goede ouderdagsvoorziening wonen over het
algemeen in de koophuis hebben nog steeds best wel een netwerk maar doordat ze wat ouder zijn is de loopt hun gezondheid wat terug en ook een netwerk wordt het gekoppeld aan leeftijd ook wat kleiner en staan zijn ze net weer
wat lager op op die indeling dan de financieel kapitaal zit is wel goed cultureel kapitaal veel naar musea gaan dat misschien ook wel want zeg ik weet dat ik zei ik verhalen en de en het persoonskapitaal de
fysieke gezondheid gaat misschien wat achteruit en het sociaal kapitaal dus ook omdat je toch minder mensen tegenkomt ook op die leeftijd ja en mensen wegvallen op een gegeven moment als je gaat je netwerk ja en dit is eigenlijk een goede hoe groot is deze groep deze groep is op 4 12%
ja dus bij elkaar praten we nu over 40% van de samenleving die het echt gewoon goed hebben en dan wordt het eigenlijk interessant want dan komen we bij de middenklasse uit volgens mij ja die die doen we noemen hetzelfde werkende middengroep
maar dit is wat is in in alle opzichten ook wel soort middenklasse omdat die groep eigenlijk op al die kapitaal vormen echt gemiddeld wordt niks springt eruit naar boven niks print eruit naar onder
dus dus dat is echt een je zou dat inderdaad ook wel de middenklasse kunnen kunnen noemen ja wat we niet zo veel 25% aan de bevolking en wat zouden we hier dan over kunnen zeggen we wilden net allerlei kenmerken waar je zegt nu eigenlijk scoren allemaal
gemiddeld is dat dan ook het enige wat wat we daarover kunnen zeggen want die springen en ik niet naar de rente hier in de bovenlaag uiteindelijk hoe gaat dat er mee dat is een groep die dus op alle aspecten gemiddeld scoort en die die heel erg zijn best zou moeten doen om om naar boven
toe te groeien of heel erg pech zou moeten hebben om naar onder terug te vallen ja ja niet en en verder ja we kunnen al die al die ik het eraf lopen maar dan blijft steeds de boterhoofd scoren gemiddeld en voor mijn wonen ze
in huurhuizen maar de stand de duurdere huursegment voor die woont in koophuis maar dan dat wat lager koopsegment ja dus dan moet ik ook aan de nhg grens het zit ga denken dat ze daaronder zitten wat ik ook benieuwd naar mijn opleidingsniveau waar we zijn het
mbo mensen of zit dit op op hbo of over de wereld is alles maar maar echt wel beetje de verdeling voor in die die in nederlands bevolking ook echt gemiddeld is er dus ik geloof dat het gemiddeld midden de meeste mensen op op mbo-niveau
zitten dus dat geldt voor deze groep ook ze zijn wel een aantal mensen die hoog opgeleid zijn ook aantal lage opgeleid zijn maar te grosso modo zit op zit op mbo-niveau wel boven de start kwalificatie
ja binnen het mbo de weer oké 25% dus er zitten we midden op 5 60% van de samenleving wat we afgelopen hebben en dan wordt het eigenlijk nog interessanter want nu gaan we ook kijken naar de groepen waar het toch ook gewoon
minder goed mee gaat klopt want over die middengroep om de om dat nog even af te ronden gaat het daarmee goed gaat het daarmee niet goed is het gewoon prima of of is gewoon prima ja zeker ja en of je het of je dat echt de kwalificatie goed goed
moet geven en de en dat dat is ook afhankelijk van je je politieke voorkeur of of hoe je vindt dat moet dat het in nederland überhaupt gaat of een gaaf landje zijn of niet maar ze groepen met in binnen voor nederlandse begrippen
prima gaat en dan komen eigenlijk de drie interessante groepen aan waar jullie als scp denk ik ook wel van vinden de vandaar mag echt wel wat aan gedaan worden de weer bij ondersteuning van de overheid nodig
de eerste groep daarvan is zijn de laagopgeleide gepensioneerden en wat net al de rente neer de bovenlaag wat ouderen zijn die hoog opgeleid waren en een goed inkomen vermogen hebben deze groep laagopgeleide gepensioneerden
zegt ook al dat het dat het oudere mensen zijn over het algemeen die ook niet meer aan de arbeids op de arbeidsmarkt zitten maar die lager opgeleid zijn dan de groep rentenierende rentenierende bovenlaag dus daar zie je
ook echt een verschil in in de oudere leeftijdsgroep en is dat we was bijvoorbeeld een van de reden om te denken heeft niet zoveel zin om naar ouders en groep te kijken omdat de problemen of de de de de situatie waarin
deze mensen zitten echt totaal verschillend is. Dus als je daar iets aan wil doen, zou je die groep moeten onderscheiden. Je zou specifieker moeten kijken naar waar heb ik het dan over en wat zou ik daarmee willen. Maar deze groep zijn laag opgeleid, de pensioenen zijn wat lager opgeleid.
En dat betekent ook dat ze over het algemeen wat minder goede banen hebben gehad. Hun inkomen is lager, wonen veel vaker in huurhuizen. En dus ook weinig zicht om hier op eigen kracht uit te komen en even klas omhoog
te springen want ja je bent zo gepensioneerd ja zijn we wat moet ik meer dan bij voorstellen hoe groot is groep deze groep is ongeveer 18 procent groot ja en gaat die groep dan ook flink groeien
met de vergrijzing op zicht of of hoe gaat want ik kan me voorstellen dat dat je nu heb je eigenlijk twee groepen die gepensioneerd zijn en dadelijk denk ik in precariaat komen er ook nog mensen terug maar dat voor zo meteen dat dat rondom die vergrijzing misschien ook nog wel een
andere kant op gaat groeien of kun je daar nog niks over zeggen nou niet niet ik kan dat niet denk ik met zekerheid zeggen maar maar wel dat de hele opleidingsniveau wat je afgelopen jaar te ziet is dat opleiding wel enorm gestegen is en dat dat voor alle groepen geldt
we hebben ook een vergelijking gemaakt tussen 2014 en 2019 twee meetmomenten waarop we de gegevens verzameld hebben de zagen dat precariatie inderdaad de groep die die onderaan zit wel veel andere mensen in zitten dat die kleiner is geworden
voor een deel omdat naam ook weer met met ouderdom mensen overlijden maar voor een deel ook echt omdat het opleidingsniveau van ouderen in in die groep is dat echt is dat echt basis basisschool en die zijn eigenlijk niet
meer dus het en het aandoen mensen wat in nederland geboren en getogen is en alleen maar basisschool heeft die groep is eigenlijk heel erg klein antwoorden dus je ziet wel dat op termijn misschien wel die hele indeling ook ook anders wordt dan die dan die nu is ja door
tijden zal even precariaat maar daarvoor zit nog een andere groep ze is nog een afblijf de bieden de groep die je die nog tussenin zit dat zijn onzekere werken en zoals we die genoemd hebben en dat is goed die die 10%
ongeveer is van de nederlandse bevolking en dat ze groepen mensen die om twee redenen eigenlijk onzeker zijn aan de ene kant binnen hun werk vaak
mensen die kleine banen hebben of aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten soms ook twee banen hebben om uit de armoede te blijven bijvoorbeeld maar aan de andere kant en bovenop eigenlijk ook nog onzeker zijn wat persoonskapitaal
betreft dus weinig zelfvertrouwen hebben en is vanuit dat opzicht ook weinig zelfvertrouwen hebben. En dus vanuit dat opzicht ook weinig hulpmiddelen hebben, hulpbronnen hebben om hun eigen positie te verbeteren. Ja, dus dan zie je eigenlijk dat het heel veerkrachtig werkt, die situatie.
Dus omdat je in de put zit, kom je daar eigenlijk aan die randen van de put eigenlijk zo hoog dat je er ook niet meer goed uitkomt. Want je hebt het financiële kapitaal niet om misschien wel voor een sollicitatiegesprek naar de kapper te gaan inderdaad en je echt even goed te voelen. Dus dat zelfvertrouwen gaat natuurlijk ook niet omhoog.
Je hebt waarschijnlijk niet de ruimte om je te ontwikkelen. Je durft je misschien niet te begeven in de juiste sociale kringen. Omdat je je niet goed voelt. Dus dat werkt natuurlijk heel erg op elkaar in. Ja, zeker. Dus ik denk ook echt dat die mensen echt ondersteuning van ofwel een netwerk nodig hebben.
Maar ja, dat netwerk is over het algemeen ook niet heel erg groot. Gegeven de positie waarin ze zich bevinden. Dus ook echt afhankelijk zijn van de steun van de overheid. Om hun positie te verbeteren. En dat is echt een groep meer nog dan de laagopgeleide
gepensioneerden waarvan we denken naar die zijn die zijn zorgwekkend of die ze zijn niet zorgwekkend maar dit en hebben een zorgwekkende positie omdat die net zoals precariaat ook echt wel een beetje aan
de rand van de samenleving staan misschien is toch heeft precariaat en afmaken wat betekent die term precariaat eigenlijk precariaat hebben we hebben dit onderzoek overgenomen of gereproduceerd vanuit vanuit het verenigd koninkrijk waarin mike savage
de goede dit dit eigenlijk bedacht heeft en we hebben dat uitgebreid en en naar ons ideeën verbeterd maar hij hij heeft die term gebruikt we hebben dat overgenomen en staat voor precarious proletariat en dat maakt de term niet per se eenvoudiger
maar dat geeft wel aan waar waar het over gaat het gaat echt om mensen die op alle terreinen heel slecht heel slecht af zijn het is een ander soort precariaat dan je soms in de in bijvoorbeeld sociologische wetenschap wat tegenkomt dat gaat er om werkende die aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten dat ze bij ons in de
in is dat niet zo dit gaat echt om wat oudere mensen die eigenlijk op de en wat ik al zei op al die vier de kapitaal vormen slecht af zijn hoe krijg je deze mensen in beeld en kan me voorstellen niet eerste mensen zijn die enquête
spelen invullen nee nee dat is we hebben thuis voor voor het afnemen van een keer gebruik gemaakt van het cbs centraal bureau voor de statistiek om een representatieve steekproef zoals dat dan
heet te trekken uit de nederlandse bevolking dat betekent eigenlijk dat iedereen in nederland even grote kansen heeft om deel te nemen aan aan een enquête maar dan nog zie je het is dat wat cbs ergens een best voldoet dan nog zie je dat dat niet voor alle groepen geld en dat is wel belangrijk vonden dat ze
wel mensen aan de bovenkant waarvan je ook niet per se kunt aannemen dat je aan de kerten deelnemen als mensen aan de onderkant hebben geprobeerd om die groep wat groter te maken zodat we in ieder geval voldoende mensen in ons in ons databestand zouden hebben om uitspraken over
te doen. Want de meeste extremen zeg je eigenlijk die waren het minst bereid om in te vullen dus dan moest je een beetje op corrigeren om een goede representatie te krijgen. Ja, dus we hebben daar echt veel meer mensen voor ondervraagd. En wat laat die groep dan zien, dat precariaat? Want ja, goed, ik ben blij dat ik andere kansen heb gehad,
maar dit klinkt wel echt heel treurig. Nou, we zijn niet zo ver gegaan als die Mike Savage die ik benoemde, die het in het Verenigd Koninkrijk onderzocht heeft en die toch wel een soort van dreiging van de revolutie zag bij deze groep, omdat ze ook in Engeland,
en dat geldt voor Nederland ook, maar niet zo extreem naar ons idee, minder betrokken zijn bij de samenleving. Dus om een voorbeeld te geven, een van de bevindingen van dit onderzoek is dat, we hebben het nu heel erg over de hulpbronnen die mensen hebben,
maar dat het eigenlijk samen gaat met hoe mensen kijken naar hun eigen leven, hoe ze kijken naar de samenleving. En dat daar echt wel spanning zit bij deze groep, ook bij de onzeker werkende trouwens. Dat zijn mensen die over het algemeen ook niet meer gaan stemmen.
Ongeveer 40% van deze groep die zegt niet niet meer gaan stemmen. Ongeveer 40% van deze groep, die zegt niet meer te gaan stemmen. Maar als ze gaan stemmen, daar hebben we ook naar gevraagd, stel dat de verkiezers zijn, zou je dan gaan stemmen? Nou, 40% zegt nee. Mensen die ja zeggen, daarvan stemt een groot gedeelte,
stemt op partijen op de flanken. Dus dat zijn echt mensen die, zeg maar, de gevestigde partijpolitieke orde niet meer zien zitten als behulpzaam voor hun situatie. Ja, want wat interessant is natuurlijk is bij beide groepen, dus de onzekere werken, hoe groot is die groep?
Die is 10%. En de precariaat? Die is 8%, 6%. En over hoeveel mensen praten we dan? Kunnen we dat snel uitrekenen? Dan heb je 16% van de Nederlandse bevolking van 18 jaar en ouder, dat is ongeveer 13 miljoen mensen.
En daar een achtste van 1,5 miljoen. Ja, dus het is echt wel een significante groep mensen. Ja. En ook heel veel mensen die stemmers vertegenwoordigen. Maar er is ook de groep, en dat vond ik interessant om te lezen, die de overheid eigenlijk het hardst nodig heeft en daar het hardst bij is afgehaakt.
En dat is natuurlijk wel echt heel zorgelijk ook. Zeker. Ja, en we hebben ook een aantal vragen gesteld over of mensen vinden dat Den Haag, noemen we dat dan, voldoende aandacht heeft voor mensen zoals ik.
Zo staat het ongeveer in de vragenlijst. En deze groepen geven ook aan dat ze het gevoel hebben dat dat niet zo is. En dat is natuurlijk een belangrijke reden. Dat zou waarschijnlijk een belangrijke verklaring zijn waarom ze ook niet meer gaan stemmen. Dus niet het idee hebben dat de overheid er voor hen is.
Nee, en vervolgens worden hun stemmen dus ook niet geteld. Dus worden ze ook nog minder vertegenwoordigd. Dus dit is natuurlijk een enorm zelfverzekerend effect. Voor zover ze niet gaan stemmen. Ja, en electoraal is natuurlijk ook geen interessant publiek om je op te richten.
Omdat deze mensen toch al heel erg afgehaakt zijn en waarschijnlijk ook heel lastig naar stembus te krijgen zijn hoe dit is het is wel een is wel een grote groep nou ja als je goede democratie wil hebben is heel belangrijk volgens mij deze mensen aangehaakt te krijgen dus maar dit is wel interessant en we praten dus toch over een groep die die afgehaakt
is die niet gaat stemmen en als ze gaan stemmen dat hebben volgens mij rondom de uitslag bij wilders ook gezien dat wilders heel veel van dit soort mensen naar de stembus kreeg. En daarin wordt ook wel eens gesuggereerd, ook rondom populisme, van het gevecht wordt niet tegen elkaar gespeeld, maar het gevecht wordt gespeeld tegen de bank.
Of je mensen wel of niet van de bank afkrijgt. Maar dat kunnen jullie eigenlijk dus in jullie analyse heel goed in kaart brengen. Welke mensen wel of niet op de bank blijven zitten en welke mensen eigenlijk wel of niet meedoen in de democratie. En ook meedoen in de samenleving, want dat zit er natuurlijk achter. Ja, of dat heel goed in kaart brengt.
Kijk, we kunnen dat inderdaad in kaart brengen, maar wij vragen dit altijd in een hypothetische situatie. Dus we weten niet zeker dat het allemaal gaat zoals wij vragen. Want als er vandaag verkiezingen zouden zijn, wat zou je dan gaan stemmen? Maar ik denk dat we wel kunnen zeggen dat dit een belangrijke boodschap is.
En dan heeft Wilders vanuit democratisch oogpunt er dus inderdaad wel goed in geslaagd om die mensen van de bank af te krijgen, in jouw woorden, naar de stembussen te krijgen. Ja, maar het zou toch heel interessant zijn als ook de middenpartijen gaan nadenken hoe
deze groep mensen mee kan doen in de samenleving en daardoor ook misschien weer daarover gaan twijfelen of ze mensen maar ook op middenpartijen te gaan stemmen en wat wat ik daar ben de klopt en wat ik daarbij interessant vind is is dus ook dat mensen niet het idee hebben dat de overheid
er voor en is terwijl de overheid natuurlijk bij uitstek allerlei voorzieningen in het werk en in het leven heeft geroepen om deze groepen te ondersteunen neem naar het sociaal domein het gedecentraliseerde sociale mij net is de
wet maatschappelijk ontwikkeling de jeugdhulp en en de participatiewet die zijn echt specifiek gericht voor mensen die vooral in deze groepen zitten mensen hebben dus niet het idee dat waar ze mee te maken hebben
de hulp die ze krijgen dat dat van de overheid afkomstig is of ze zijn echt heel erg teleurgesteld in wat de overheid doet omdat ze dit ook wel met echte problemen te maken hebben het wordt ook wel eens gedaan alsof mensen in nederland veel zeuren en veel
klagen nou misschien is dat ik zei dat in algemene zin kunnen zeggen maar voor deze groep vind ik dat toch wel problematisch omdat ze ook echt wel met met problemen te maken hebben die in hun idee niet worden opgelost de afgelopen jaren ook best wel veel
onderzoek vanuit het scp gedaan waarin we zeggen van benoem nou niet alleen de problemen maar los ze ook op de afgelopen jaren hebben we toch geconstateerd dat er veel problemen bijkomen. En dat er maar weinig problemen worden opgelost. Ja, misschien begint het ook bij het erkennen van de zorgen.
Dat die zorgen wel reëel zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ja. En als je nou kijkt, dan zien we toch geloof ik ook wel dat er gewoon vooruitgang is. Zie je dan toch ook dat deze groepen vooruit gaan? Want jullie hebben deze analyse in 2014 en 2019. En binnenkort klopt er geloof ik weer een nieuwe uitgangsruimte.
Ja, we zijn nu weer aan het verzam weer aan verzamelen klopt ja dat is dan op 2024 dat dat dan terugkijkt of zo of iedere vijf jaar of of loopt niet helemaal zo’n club nee dat niet helemaal via ieder ongeveer iedere vijf jaar als we gaan nu verzamelen is dan 2025
26 ja en wat voor opvallende dingen zag je daar dan in want ik heb ik hoop dat dat die kapitalen ook wel stijgen ja nog niet alleen de bovenkant van wordt ongelijk en natuurlijk een lemmer groter we hebben gezien dat die dat die kapitalen voor voor de meeste groepen gestegen zijn.
Of gelijk gebleven zijn. Dus ook voor de groepen aan de onderkant. Het was best wel een periode waarin het economisch goed ging. En we veel dingen konden regelen in Nederland. Dus veel voorzieningen extra konden doen. Ja, en dit is dus van 2014 tot 2019 eigenlijk waar we dan over praten.
Het was ook inderdaad een periode waarop de rente zelfs negatief was. Dus er was ook gewoon heel veel investeringsruimte natuurlijk. Het was na de economische crisis en toen hadden we allemaal boosts daarvan we hebben dus dit dit interessante was dat inderdaad
voor de manier waarop wij er naar kijken alle groep gevolg geprofiteerd hebben hun kapitaal hebben kunnen kunnen vermeerderen maar wat ik daar interessant aan vond is dat als je dan kijkt naar hoe mensen hun eigen positie in de samenleving waarderen
dat is ook een vraag die we hebben en dan vragen naar als je nou je positie in de nederlandse samenleving op een ladder aangeeft, die loopt van 0 onderaan de samenleving tot 10 bovenaan de samenleving.
Waar zou je jezelf dan plaatsen? Dat is trouwens een meting die vrij goed overeenkomt met onze klasseindeling. Maar dan zagen we dat voor deze twee groepen, die aan de onderkant zitten, dat ze hun positie verslechterd vonden. Dus ze vonden dat hun positie in de samenleving verslechterd was.
Voor andere groepen gold dat niet. Andere groepen vonden dat hun positie ook in de samenleving verbeterd was dus ik denk dat dat dat dat een opvallende bevinding is dat ze niet het idee hebben gehad dat mee geprofiteerd te hebben van de gunstige economische omstandigheden terwijl dat
dat de misschien voor een groot deel van hen wel zo was en is best wel relevant en ik sprak psycholoog kees van den bosch ooit die zei ja heeft de perceptions are weal den de consequence are weal dus dit heeft wel implicaties geloof ik ook
voor allerlei dingen zoals gezondheid het zit er is en wat het is wel fascinerend want ik weet dat allerlei economen zijn die altijd maar weer roepen van ja maar kijk dan puur feitelijk dus objectief gaat het echt wel vooruit moeten niet zeuren maar
jij bent het daar dan proef ik niet zo mee eens dat als het subjectief dus wil degelijk achteruit gaat dat het is ook een risico voor de samenleving oplevert nee zeker en dat komt eigenlijk door door door het citaat wat je net aanhaalde. Mensen gaan acteren ook naar hoe ze dingen percipiëren.
Niet alleen hoe het zogenaamd feitelijk is. Maar hoe ze denken dat het feitelijk in elkaar zit. Ze kunnen ook het gevoel hebben dat ze achterblijven. Terwijl dat misschien objectief gezien niet klopt. Ik vind het altijd interessant, ook nu weer, dat je ziet dat het economisch beter gaat.
En eigenlijk, als je de cijfers van cpb geloofde dat doe ik in dit geval de maar even dat de koopkracht van de meeste groepen stijgt zo’n met zeg je hem alles voor duurder en ik ga erop achteruit dan wordt alles wel duurder als je koopkracht tegelijkertijd stijgt en dan
zit daar natuurlijk wel een wel een effect in dat dat niet per se problematisch is met is dit dus hoe mensen denken dat het gaat dat is een dat is heel belangrijk bovenop hoe het daadwerkelijk met ze gaat gelijkertijd is dat voor de politieke voor beleid best
lastig om daar dan op in te grijpen ja dat is bijvoorbeeld bij de brexit hebben dat ik gezien het is de meest extreme consequentie het is een puur niet puur mij dat was vroeger ingegeven door hoe de oudere
generaties in engeland dachten en dat ze beter af zouden ja goed in nederland hebben natuurlijk ook gezien met 37 steeds voor wilders en misschien dat jij daar niet over uit te laten maar ik kan er toch wel helder over zijn dat ik toch niet denk dat wilders problemen gaat oplossen en ik
denk dat ook gezien hebben dus ik denk dat dat wel een heel groot probleem is dat dat dus wel degelijk consequentie ook in de samenleving heeft en ik denk dat dit heel goed laat zien waar dat populisme dan ook vandaan komt en tegelijk ik ben ik dan ook wel benieuwd want jullie hebben dus
wel degelijk suggesties ook gedaan om om dit te verbeteren hoe gaan we dit een vredesnaam oplossen want we kennen is leuk maar ja we zien toch ook dat het nog niet echt begin te landen in den haag denk ik misschien misschien nog
nog een als je me toestaat een einde aanvulling op jouw hart op die percepties die dan niet klassengebonden zijn dat zit dat je ook interessant en dat is dat is wat we en te plaatsen onder een sentiment noemen dus hoe mensen
in een bepaalde regio vinden dat de daar hun regio voldoende aandacht krijgt in den haag en daar zien we grote onvrede het zou je niet verrassen dat dat de groningen bijvoorbeeld is maar ook is heel slaanderen en en die vlevoland zien we dat niet uitmaakt tot wel
klasse mensen behoren en ze toch vinden dat hun regio te weinig aandacht krijgt de vanuit den haag het is dat ik ook belangrijk dat niet alle probleem of alle ongemak ontevredenheid van mensen te maken heeft
met klassen waarin ze zitten maar toch ook de aandacht voor voor de regio die de die en dat is een van analyse jullie op basis van deze gedachten of dit dit dit werk ook hebben gedaan is eigenlijk te kijken naar toch wat meer randstad versus de rest van nederland
denk ik we hebben geprobeerd te kijken of of we zien dat dat er verschillen zijn naar regio’s en of die regio dan de belangrijke bijdrage leverd aan de tot
welk klas je behoort en daarvan concluderen of het algemeen dat dat niet zo is we hebben niet op gemeenten niveau wij niet al gekeken maar wel naar grotere grotere gebieden ja maar niet even klassen is eigenlijk die kun je wel van uitsmeren over heel
nederlands niet dat dat klasse 1 in amsterdam rotterdam den haag utrecht wonen en dat alle onderste klassen dat dat schoon over heel nederland verspreidt in de zijn wel verschillen maar die verschillen zijn niet zo de zijn die die je verschillen waar mensen wonen bepalen niet dat de klasse
behoort bovenop van mensen zelf aan hulpbronnen hebben het is de hulpbronnen die je zelf hebt die zijn verreweg belangrijker dan dan de plaats waar je de plaats waar je woont ja maar deze is wel degelijk onvrede van buiten de randstad ja zeker ja en dan
vroeg ik eigenlijk van ja hoe gaan we hier nou wat aan doen ja ik ik zei ik zei het eerder in ons gesprek al eventjes hebben we hebben dus gezegd dat er drie en beleidsmaatregelen eigenlijk niet zo voor de hand liggen eentje zie alleen maar focussen op die economische dat economisch kapitaal
een ander is die die doelgroepen benadering met zijn aantal aantal richtingen waar je wel waar je wel aan iets aan ze kunnen doen en dat is toch het het het vergroten van de tekorten van mensen omdat dat voor die mensen
zelf relevant is waarbij dan is wel niet alleen de moet focussen op dat economisch kapitaal ook echt moet kijken naar hoe de tekorten stapelen bij verschillende groepen en ook op die andere vorm van kapitaal die tekorten
moet proberen te doen en dit klinkt ook een beetje als als ja wordt natuurlijk veel gezegd over een basisinkomen bijvoorbeeld dat dat is eigenlijk niet genoeg is dat alleen geld geven dat dat er echt wel meer bij komt kijken om
mensen te laten groeien en ook ja de kans te kunnen bieden waarmee zij zich kunnen ontwikkelen tot de persoon die ze willen zijn in de samenleving dan alleen maar geld geven omdat het geen automatisch meer is dat je met dat geld ook groter sociaal netwerk krijgt of je betere gezondheid krijgen.
Het vergemakkelijk natuurlijk een aantal dingen, maar het is absoluut geen automatisme. Dus je zou ook, je zult ook op die andere kapitaalvormen moeten investeren. Ja, dus je zei er drie, dus niet alleen maar kijken naar geld. Wat was de tweede?
Ja, en de andere is dat het ook goed zou zijn om te proberen om de verschillende systemen die we hebben, bijvoorbeeld voor de arbeidsmarkt of voor de zorg, voor het onderwijss om die beter op elkaar te laten aansluiten
omdat hij nog best wel nu het zijn zit een soort schotten tussen die niet altijd gemakkelijk maken om goed naar de situatie van mensen en goed maatwerk te leveren terwijl het wel van belang is om daar dus in te gaan naar te kijken ook
weer vanuit het idee dat je die vier kapitalen dat je die gezamenlijk nodig hebt om naar die ongelijkheid om die te verkleinen. Ik vond het wel fascinerend want ik heb Pieter Hilhorst ook gesproken van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleven.
Over hun rapport van overleven naar bloeien. Dit lijkt er ook wel enigszins op aan te sluiten. En hij zei ook ja wij kijken vanuit de psychologische baasbehoeftes. Dus je hebt autonomie, binding en competentie. En vaak als je dus aan de onderkant zit.
Dan worden met allerlei maatregelen vanuit de systemen allerlei dingen geblokkeerd eigenlijk om te groeien in jouw psychologische basisbehoeftes. Dus als jij vrijwilligerswerk gaat doen terwijl je in de uitkering zit, dan mag dat niet. Dus autonomiecompetentie wordt geblokkeerd,
verbondenheid ook, want dan ga je mensen tegenkomen. Als jij denkt van ik ga samenwonen met iemand, dan word je gekort op allerlei dingen omdat je dan een tweepersoons huishouden bent. En zo zijn er tal van dingen die in elkaar grijpen die eigenlijk ervoor zorgen dat je alleen
maar verder naar beneden gedrukt wordt om in plaats van naar boven geduwd te worden zijn dat ook de dingen waar jij dan aan zitten denk ik denk ik denk dat dat daadstekende voorbeelden zijn vloeien die systemen en beter op elkaar zou moeten afstemmen om om mensen te helpen in plaats van om vanuit wetten te
denken of vanuit regels te denken ja en je noemde nu drie dingen hebben ze al drie gat nee we hebben nog niet het proportioneel universalisme gehad. Wat een eerlijke term is. Maar ik vaak overstruikeld.
Ik ben blij dat het er nu goed uitkomt. Maar dat proportioneel universalisme. Het komt eigenlijk om neer dat je daarmee zorgt dat mensen een basis hebben. Dat dat niet voor iedereen geldt. Maar dat mensen die meer problemen hebben ook daadwerkelijk meer ondersteuning krijgen.
Dus je gaat eigenlijk ongelijke behandeling om meer gelijkwaardigheid te realiseren. Ja, precies. Om de uitkomsten gelijk te maken. Dus je stopt er ongelijksoortige eenheden in om de uitkomst gelijk te krijgen.
Ja, en de uitkomst helemaal gelijk, dat is natuurlijk helemaal niet per se de bedoeling. Maar het is wel het idee om dat dan binnen het niveau te krijgen dat sociale cohesie weer op orde komt, denk ik. Ja, en de situatie van mensen verbeterd.
Ja, zou je het nog één keer kunnen herhalen? Universeel? Proportioneel universalisme. Ja, dat. En wat voor dingen moet ik dan aan denken bijvoorbeeld als het gaat over de zorg die mensen krijgen dan is er nu een soort van basis basis zorg die we
allemaal krijgen en daar bovenop zit zitten de verzekeringspakketten maar je zou de veel meer nog naar kunnen kijken naar welke zorg hebben mensen nou echt nodig in bepaalde situaties en die ook gewoon vergoeden en dan niet meteen voor iedereen vergoeden maar alleen voor de
mensen die de meeste problemen hebben en dat die in in zorg is dit al discussie die die steeds vaker opkomt op die manier ook naar te gaan kijken ja en dus dan ga je eigenlijk wat meer kijken naar vertrouwen dat als jij zo diep beneden in de samenleving rondloopt dat dat je gewoon niet
alleen maar hoeft te bewijzen dat je ook dat werkelijk ziek bent want dat gaat alleen maar voor meer stress zorgen waarschijnlijk ja dit is denk dat het een bijkomend aspect is inderdaad het vertrouwen dat speelt zeker ook een rol ja en
als we dit dan gaan doen waar waar kunnen we dan op uitkomen want kijk uiteindelijk je hebt het nu al over gelijkheid ongelijkheid gelijkwaardigheid kijk jullie zijn als sp natuurlijk vooral het onderzoeken kijken wie die sociale cohesie weer kan bij elkaar of kan
regelen eigenlijk en waar gaat dit dan naartoe want ja op zich is ongelijkheid natuurlijk ook niet slecht vinden volgens mij allemaal dat als je ergens voor werkt dat je best wel wat meer mag hebben dan iemand anders die wat minder hard werkt en die misschien ook wat minder hard wil werken en
talent et cetera de speelt ook een rol maar welk niveau van ongelijkheid is dan wel wenselijk ja ik denk dat dat dat dat hem echt een politieke vraag is welk niveau van ongelijkheid onwenselijk is is dat vind dat vind ik lastig om om om je zouden daar echt harde uitspraak over te doen wat ik wel denk dat is is
dat we met ons onderzoek ik zei het al een paar keer kijken naar de naar de kwaliteit van de samenleving en dat inderdaad sociale cohesie onder druk staat maar ook dus dat mensen het gevoel hebben of daadwerkelijk niet meer meedoen met samenleving en ik denk dat dat gewoon voor de samenleving als geheel
en belangrijk is en is ook echt wel beleid vereist dus wij dan op uitkomt is niet een geval situatie waarbij minder mensen het gevoel hebben niet meer mee te doen het is meer mensen het idee hebben dat een hager ook voor hen is zeker mensen die
die problemen hebben dat ook meer mensen dan toch ook weer gaan stemmen vanuit die groep aan de aan de onderkant en dat verschillen tussen groepen kleiner zijn en hoe groot die dan precies moeten zijn dat is stuk echt een hele ingewikkelde van onderzoek instituut om
uitspraken over te doen ja maar volgens mij zijn in nederland wel vaak over eens tot sociale mobiliteit heel belangrijk is dus dat je van klasse naar klasse kan springen en hoe is dat geregeld daar zijn we nu de de de film nu onderzoeken vervolgonderzoek over plaats dat dat dat is toch niet en dat is nog
niet uit we zijn verschillende zijn verschillende zienswijze daarop of dat makkelijk of of dat dat moeilijk is het moet kunnen en we zien ook dat het gebeurt maar we hebben deze deze
indeling deze groepsindeling zoals u oorspronkelijk zien ook dat het gebeurt. Maar we hebben deze indeling, deze groepsindeling, zoals het oorspronkelijk is, ook daadwerkelijk klassen genoemd. Omdat het toch best lastig lijkt te zijn om van de ene klasse naar de andere klasse te komen. En zeker als je het hele rijtje wil doorlopen.
Want de kans is vrij klein dat je vanuit onzeker werkende positie naar de bevestigde bovenlaag of de werkende bovenlaag komt. Dus er is wel mobiliteit. Maar die mobiliteit is ook niet zo heel groot dat je heel gemakkelijk tussen die klassen kunt wisselen.
Ja, en als je dan toch zegt eigenlijk dat die bovenklasse of die bovenlaag 40% was, hadden we uitgerekend, dan 25% voor de middengroep. En dan blijft er toch, als ik even snel reken, 35% over voor mensen die echt wel een beetje afgehaakt zijn misschien wel.
We zagen ook in onze vergelijking tussen 2014 en 2019 dat die groepen niet zo veranderd waren. Niet qua omvang en ook niet qua samenstelling. Terwijl er best wel veel beleid gericht was in die periode op het verkleinen van verschillen.
Er was een regeerakkoord dat heette bruggebouwen bijvoorbeeld, wat ook echt ging over het verkleinen van verschillen. Dus het is best lastig om die mobiliteit te krijgen. Ja en dat laat eigenlijk zien dat het best structureel is. Nou wordt de volgende periode natuurlijk ook gekenmerkt door zaken als de energiecrisis,
corona, noem het allemaal maar op. Verwacht jij dan dat dat toch redelijk consistent is? Of denk je dat ineens alles door elkaar gewisseld is? Dat laatste vrees ik niet. Maar is er verwachting dan dat deze klassen toch inderdaad best wel veerkrachtig zijn?
Wel als zodanig. Over het algemeen hebben we best wel een veerkrachtige samenleving. Al je er wel nog ook daar verbeterslagen in kunt maken. We hebben geprobeerd te kijken, want de data die we verzameld hadden, waren voor corona.igenlijk tijds ongelijkheid kwam na corona uit ze hebben wel geprobeerd iets te zeggen over wat zou er nou gebeurd zijn tijdens
corona en ze hebben eigenlijk tot het idee gekomen dat corona op iedereen ingreep maar niet waarschijnlijk voor iedereen op dezelfde mate omdat de groepen aan de bovenkant meer hulpbronnen hebben
dus ook wat gemakkelijker en veerkrachtiger konden zijn omdat ze nu eenmaal meer potentie hadden om met een ingewikkelde situatie om te gaan dan groepen aan de onderkant. Dus we hadden niet het idee dat de hele klassenstructuur
nu anders is maar wel het idee dat het voor de groepen aan de bovenkant wat gemakkelijker is om daarmee om te gaan dan voor groepen aan de onderkant. En of dat dan echt geleid heeft tot een andere structuur en of die klassen dan groter of kleiner zijn geworden dan zullen we het onderzoek
wat we nu in potentie in het ve geld hebben zeg maar wat de enquête is nu over de plaatsvinden moeten afwachten om te kijken wat er daadwerkelijk gebeurd is ja en nou ben je natuurlijk ook coördinator brede welvaart wat betekent
dit voor brede welvaart dit verhaal eigenlijk en dat is dat is van grappig in in mijn loopbaan bij tcp ik zou dat gaat over kwaliteit van leven kwaliteit van leven gaat eigenlijk over het samen bundelen van alles wat in het leven van
mensen ook samen komt is dat ze ongeveer alles en dat is eigenlijk ook een andere woord voor brede welvaart dat gaat ook over alles en dat geldt ook een beetje voor hoe we hier naar een naar ongelijkheid kijken ze een heel veel verschillende aspecten van het leven van mensen die
die bij elkaar komen dus ik denk dat de boodschap van wat we hier zeggen bij eigen tijds ongelijkheid hoewel het iets beperkter is omdat ecologie bijvoorbeeld niet niet bij zit maar de boodschap hetzelfde is van aan
aan beleid en politiek probeer nou breed te kijken naar de problemen van mensen en probeer met ingewikkeld wordt integraal te kijken er dus over de over verschillende levensdomeinen heen om die problemen daadwerkelijk op te lossen en
focus je niet op een specifiek aspect en dat is eigenlijk ook de boodschap van van brede welvaart ja en dan om het af te ronden er zijn natuurlijk veel startende werkende om nog maar eens een klasse te noemen, die ik nu even zelf verzin, die ook de arbeidsmarkt opgaan.
Wat zou je die mensen mee willen geven? Ik zou die mensen mee willen geven, probeer je dus ook niet te focussen of te richten op het verdienen van zoveel mogelijk geld of het maken van zo snel mogelijk carrière. Maar probeer ook aandacht te hebben voor die andere aspecten van je leven.
Dus probeer aandacht te hebben voor je sociale netwerken, probeer aandacht te hebben voor je gezondheid. Omdat als de keertje tegen zit, dat enorm belangrijk is dat je die aspecten ook op orde hebt. Ja, een mooie bumper voor dat financieel kapitaal waarschijnlijk.
Zeker. Dankjewel. We zijn ook weer een beetje terug bij het mentale gezondheid uit het begin. Nou, en dat is natuurlijk wel, voordat ik zei al dankjewel, maar dat is natuurlijk wel heel belangrijk. Dat uiteindelijk mentaal gezond zijn natuurlijk het allerbelangrijkste is om ook je bijdrage te kunnen leveren in de maatschappij. En uiteindelijk ook een goede boterham te kunnen verdienen denk ik.
Dus ja, ik hoop dat we daar toch ook mee aan de slag kunnen gaan, want in roerige tijden allemaal niet overeind kunnen blijven, dat schiet natuurlijk al helemaal niet op. En daar gaat volgens mij alleen wat doen
aan social media niet zoveel meer oplossen, zoals sommige mensen propageren, maar dat dat probleem ook een stuk complexer is, maar dat is misschien een discussie voor een ander. Dankjewel. Ja, bedankt. Terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten.
