167. Duurzame verandering vraagt leiderschap, met Mark Siegenbeek van Heukelom

zou jij naar veranderen als je jaar voor zeggen hebt in de wereld ja ik ik dus het schappig altijd als ik luister dan hoor ik je jouw gasten op zulke verschillende aggregatieniveaus daar antwoord op geven. Met heel groot overkoepelend en soms wat kleiner, wat dichterbij.

Ik denk aan twee dingen als ik het toch een beetje uitzoom. En ik denk tijdens, nou ja, in al die jaren dat ik nu met dit gedachtgoed werk. En ook tijdens het schrijven van het boek.

Dat ik merkte dat, wat je zou kunnen zeggen, rood en groen steeds meer in elkaar begonnen te schuiven. Dus wat we hebben gezien bij PvdA en GroenLinks, dat zij eigenlijk op een gegeven moment erachter kwamen, we hebben dezelfde agenda.

Dat zie ik ook wel in de wereld, dat om echt voor duurzaamheid te vechten, het belangrijk is dat je iedereen meekrijgt. En dat we denk ik een heleboel mensen in de maatschappij de afgelopen jaren zijn vergeten. waardoor zij

ja, hen niet het gevoel hebben dat ze gehoord worden en met de hak in het zand gaan. Als het gaat om vooruit bewegen, dingen anders doen, kijken naar de toekomst, op de lange termijn gericht zijn. Als ik één ding zou mogen veranderen, dan zou ik in ieder geval veel meer inzetten op en dan denk ik ook wel aan

de gesprekken die jij bijvoorbeeld met Chi hierover gevoerd hebt… aan het leiden van een waardig leven. Dus dat je iedereen helpt om te groeien op autonomie, binding en competentie. Zodat mensen veel meer het gevoel hebben dat ze een waardig leven leiden… en dus bereid zijn om mee te doen aan al die mooie, goede initiatieven…

die worden genomen en die nu vaak gewoon niet van de grond komen… omdat mensen in de weerstand gaan en geen verandering willen.

Ja, dus als je je psychologisch veilig voelt. Dan kun je zodra er een vraag komt aan een bepaald initiatief mee te doen. Of iets te veranderen of iets op te geven. Kun je dat vanuit je eigen autonomie bekijken.

Wil ik dat? En als je dan zegt, ja ik doe wel mee. Dan oefen je je autonomie uit terwijl als je een onveilige situatie zit dan voel je juist die autonomie bedreigd en ga je ga je weerstand bieden ga je tegen tegenwerken om op die manier je autonomie

te bewaken eigenlijk dus ik heb het idee dat we er politiek maar ook in het bedrijfsleven veel meer aandacht mogen hebben voor wat mensen echt nodig hebben hoe het met ze gaat en en dus dat is dat zijn de basisinstituties in de

samenleving. Maar dat ze ook in het bedrijfsleven. Die veel meer naar de hele mens durft te kijken. En die durft te zien voor wie die is.

Ja, nee zeker. Dus juist als we, het is een model dat ontzettend achterhaald is, maar wat veel mensen wel kennen en wat wel een soort van makkelijk framework is, is als je naar de piramide van Maslow kijkt. Als je het in die onderste treden niet voor elkaar hebt, dan ga je daarvoor vechten.

En dan blijf je dus op de korte termijn zitten, vooral heel erg op jezelf gericht. Terwijl als bepaalde basisbehoeften fysiek en psychologisch voldaan zijn, dan is het veel makkelijker. Dan heb je veel meer mentale ruimte ook om over andere dingen na te denken.

En dus ook aan andere mensen te denken.

Ja, zeker wel. Dus nu komen er best wel wat dingen bij elkaar. Want ik deel jouw moeite met en kritiek op zelfhulpwereld. Maar ik vind dat ook heel dubbel. Want ik denk ergens, er zijn ook wel filosofen die zeggen,

ja, weet je wel, zelfhulp is een soort van het mooiste wat er is. Want heel veel filosofie tegenwoordig gaat over hele conceptuele dingen. Het is veel meer gedachteoefeningen zeker hier hier in het westen dat de oosters filosofie al veel meer gericht op mensen ook daadwerkelijk

een stapje verder helpen dus het is meer dat zelfhulp heeft bepaalde vormen aangenomen waarbij het influencers zijn die online dingen roepen die niet gevalideerd zijn die niet onderzocht zijn en die ook kwaad kunnen dus ik denk dat er een terecht kritiek is op de zelfhulp en ik ik

worstel daar ook wel mee in mijn vakgebied over hoe dat soms gaat.

Nou, de kritiek is tweeledig. Enerzijds is de kritiek dat zodra je zelfhulpadvies opschrijft, je dus al direct aangeeft dat het probleem bij die persoon ligt. Terwijl sommige, als je naar burn-out cijfers kijkt, dan kun je niet zeggen dat ligt aan jou dat jij een burn-out hebt.

Dat ligt ook aan hoe maatschappelijk dingen geregeld zijn. Dus dat ligt aan de cultuur die ontstaat in de maatschappij, maar ook binnen bedrijven, de normen die we eraan hangen. Het is cool als

mensen vragen hoe gaat het om te zeggen, ja lekker druk. Dus dat verraadt al dat er iets speelt. Dus nee, ik heb een beetje een haat-liefde verhouding met dat zelfhulp,

want ik denk dat er heel veel goeds in zit, omdat mensen zoeken naar antwoorden en niet iedereen hoeft maar bij een psycholoog op de bank te zitten. Om antwoorden te krijgen. Soms ontbeer je gewoon een inzicht. En kun je daarmee aan de slag. En ik denk dat. Wat mij drijft.

Ik ben gewoon een beetje een kind van mijn tijd. Ik worstel. Ik beschouw. Ik onderzoek. En meestal kom ik dan weer boven. En dat boek. Is dit het nou waar wij elkaar van kennen? Ja, wat ik denk dat mij dreef. Is eerst. En dat was wel een beetje die egocentrische zoektocht van

ik ja ik heb op papier dus nu alles voor elkaar maar het zo voelt het niet hoe krijg ik dat dan toch voor elkaar en ten tweede dat ik dus meer mensen daarmee zijn geworsteld en dat ik ook wel een gigantisch potentieel onbenut zag gaan er zijn zoveel mensen die heel veel kunnen heel

veel talent hebben maar ja ergens iets zitten te doen om te denken dat dat is wat de maatschappij van hen verwacht maar ja dan helemaal niet gelukkig van worden en dan er ooit uitvliegen met een burn-out of over werktijd of juist een boor

oud of wat dan ook en ik denk dat de rode draad van de boeken die ik schrijf is dat ik steeds de boeken schrijft waar ik vijf jaar geleden zelf behoefte aan die ze kleden daar ook wel frustratie ja zeker ik ben erg blij mee ja maar zo probeer ik dat wel om te zetten in iets waar nou ja dan

meer mensen wat dan hebben en richting uit aan zo’n gauw

Ja, misschien even kort context bij de dingen die je zegt. Wat is het Lelybladermodel? Dat is eigenlijk een andere voorstelling van hoe je naar een carrière kan kijken. Dus veel mensen denken bewust of onbewust toch nog in het carrière ladder model. Dus die denken ja, je bent ergens, je hebt iets gestudeerd of je hebt een paar eerste stappen gezet in je loopbaan, dus je hebt een bepaald cv en dan moet je daarin door. Maar dat wil niet zeggen dat je daar gelukkig van wordt. Dus ik spreek veel mensen in mijn coachpraktijk, die hebben leiderschapsuitdagingen, soms ook loopbaan vraagstukken. En als het dat laatste is, dan vraag ik vaak van joh, waarom doe je nu dat het werk dat je doet?

En het geloutende antwoord is dan ja, daar ben ik een beetje ingerold. Nou, dat is voor mij al meestal een red flag, omdat ik dan weet. Ja, dus er zijn weinig bewuste keuzes aan ten grondslag geweest. En als je in zo’n situatie zit, dan is het dus vanuit het carrière ladder perspectief heel lastig om daaruit los te komen.

Want eigenlijk de enige weg is omhoog. De maatschappij vraagt van ons dat we promotie maken verder komen groeien et cetera terwijl je misschien daar ja nu niet gelukkig van wordt en dat ook nooit zal worden op die ladder dus een alternatief model is het leliebladermodel waar je eigen

gewoon zegt joh ik kijk ernaar alsof ik op een lelieblad staan en om mij heen staan allerlei andere lelie liggen andere leliebladeren in de vijver waar ik me nu bevind en ik kijk wat de meest opportune stap daarvan is.

Dus dit hoeft niet meteen mijn droombaan te zijn, maar het is wel een stap die kant op. En daarbij doe ik aan introspectie, onderzoek ik met hulp van iemand of niet, wie ik ben, wat mijn talent is, waar ik passie voor voel, wat mijn behoeften zijn,

wat mijn geweten me eigenlijk vertelt. En op basis van al die input zet ik een stap de goede kant op. En dan wat je zei, dat is de uitspraak die Steve Jobs in zijn commencement speech ooit gebruikt van, you can only connect the dots looking backwards. Het is heel mooi om, als ik jou nu de vraag stel, Mark, hoe is de ecosofie podcast ontstaan?

Dan kun je met een heel gelikt antwoord komen over hoe je dat allemaal had bedacht en strategisch. Maar dat is nooit zo. Het is trial and error. Het is uitproberen. Ja, en ook iedere keer

antwoorden die zoeken die zitten een gedeelte zit al in ons hebben inzichten die we ooit hebben opgedaan hebben zij het laatst tegen een nogal technische cliënten in mijn praktijk zijn we het

we doen heel veel datapunten op in het leven en die moeten we dan tot informatie verwerken dus dan helpt het wel om daar met een vriend of met een coach of of iemand over te sparren om hij is voor jezelf helder te krijgen met alles wat ik nu weet wat wat is dan mijn beste visie op wat ik zou willen doen

met mijn leven met mijn werk mijn carrière worden we maar op een bepaald punt moet je ook kan constateren aan meer dan dit weet ik niet dus nu de empirie in de praktijk in de dingen gaan uitproberen om en nieuwe datapunten te vinden waarmee je waar je weer informatie uit kunt aan nou was ik zes weken

dat zijn altijd van die dingen is best wel moeilijk om daar ineens van af te stappen ten zomaar springen kan niet nee dus en dat in dat maak ik mijn praktijk veel mee ook dat dus dus

vooral mensen die nou ja hierbij poker zegt ze potke midden het zijn of hij investert zijn in in de dus ik heb het wel met met ik hem bedoel je dan als ik nog een keer speel dan weet ik mijn

hele verlies nog een keer terug of nee veel meer dus nemen en gemiddelde medisch specialist die twijfelt aan zijn of haar werk. Als je twaalf jaar lang bent opgeleid en je hebt het gevoel het werkt niet meer helemaal. Dit is hem misschien toch niet.

Ga je dan die twaalf jaar opgeven? Dus dat is het economische principe van sunk cost.

Ja, maar dat is heel ingewikkeld. Dus dat zijn echt wel heel moeilijke vraagstukken waar mensen echt doorheen moeten worstelen om tot antwoorden te komen. Maar zelfs dan, ik heb het meegemaakt met een medisch specialist die tijdelijk haar baan toch echt losliet.

En zei van, ik ga dit niet meer doen. Om er later, na wat omzwerving en avonturen, achter te komen. Misschien toch nog wel weer. En dat is dat trial and error. Dus ook proberen soms los te laten en dan te kijken, mis ik het nu of niet?

hulp maar wel invloed hebben op problemen nou ik de ik denk dat het er van van jongs aan in heeft gezeten dat ik ik heb wel een moeder die mij vrij bewust heeft opgevoed een vader die

ook wel vrij duidelijk met met de voeten op de grond staat en en ik denk dat zij vaak meer bezig zijn met in mijn ogen de wezenlijke dingen dan de staten symbolen zeg maar dus mijn vader die was overigens die is nu pensioen die was

speel medisch specialist en die heeft zijn hele leven in een renault twingo gereden ik kreeg altijd te horen van zijn collega’s van hey amis moet jij niet een keer in een echte auto kopie om ja die die zijn er en de zij die altijd heb je wel zin van no twingo gereden is een heerlijk

auto’s joh het is dus het het zit er het is ergens wel met met de paplepel ingegoten denk ik en ik merkte naar mijn studie ik heb ik heb ikieur, ik heb een IR-titel, ik heb technische bedrijfskunde in Groningen gestudeerd.

Ik ben met redelijk softe dingen bezig waar ik vandaan kom, hoe ik ben opgeleid. Maar ik merkte tijdens die studie dat er eigenlijk een belangrijke rode draad was. Of laat ik het zo zeggen, toen ik aan het eind van mijn studie kwam, toen stelde ik mezelf de vraag, wat ik eigenlijk denk ik later ook in, is dit het nou opgeschreven?

Wat heeft me nou echt geraakt de afgelopen jaar en dat was eigenlijk een een artikel in de krant dat ging over een boek en toen heb ik het boek gekocht waar ik helemaal niet zo’n toen nog niet zo’n heel vervent lezer was het boek heet de kreeg het schreeuw en dat ging over recycling over ja hoe je product op

een andere manier kan ontwerpen zodat je ze later ook tot 100% kan eigenlijk een beetje

een technosfeer het was eigenlijk gewoon dus dus opgeschreven door een amerikaanse architect en een duitse chemicus en het was eigenlijk het eerste grote echte werk in de circulariteit er al rondom

de circulaire economie en ik vond het fantastisch ik las het en het was ook ze hadden dat boek toen ook in de technosfeer geproduceerd het was was niet op papier, het was op plastic gedrukt met afwasbare inkt. Dus ik weet nog dat ik op een gegeven moment met mijn toen voormalige vriendin op vakantie was

en alleen maar de hele tijd met trotsheid, dit boek zou je dus gewoon hier in het zwembad kunnen gooien en dan gaat het niet kapot. Op een gegeven moment heeft zij mijn boek gepakt en in het zwembad

inderdaad dat boek dus niet kapot gaat, maar dat je er wel bladzijden voor bladzijden om droog moet maken. Dat het anders helemaal aan elkaar geplakt zit. Dus ik ging daar heel erg op aan. En ik heb toen aan het eind van mijn studie een mailtje gestuurd naar de Duitse auteur.

Met de vraag van, joh, kan ik niet iets voor jou doen? En dat is een waanzinnige avontuur geweest uiteindelijk in Hamburg. Er was net een tegenlicht documentaire geweest. Over Cradle to Cradle en superveel Nederlandse klanten. Welke tijd praten we nu over? Weetat er over een jaar dat was goh 2010 ongeveer en met 2010 of studeert dus 16 jaar geleden ja ja zo lang inderdaad en dus ik

heb toen een half jaar van gewerkt en en ik zat toen echt in het epicentrum van de duurzaamheid was fantastisch wat ze daar deden is ik kom nu nog wel eens mensen tegen die over circulariteit praten dat ik denk joh dat hebben wij 16 jaar geleden.

Ik werkte er toen maar, toen wisten we dat al. We hadden wat al opgeschreven. Ik liep tegen één ding aan. En dat is ook hoe ik later mijn carrièrepad zou vervolgen. Deze geniale man die mij had aangenomen, dat was niet de allerbeste manager. Dat voelt wat een beetje rondend om te zeggen.

Maar ik heb het toen ook tegen hem gezegd. Dat was geen hele prettige samenwerking. Met mij niet, maar ik hoorde meer mensen om me heen. Die worstelden met zijn manier van leidinggeven van management. En ik kon daar niet verder. Dus ik ben ook al met de staartjes in de benen teruggegaan naar huis. En ik vond dat een hele harde reality check.

Dat zo’n fantastisch concept, waar zo goed voor nagedacht was, dat dat dus ook niet verder kwam. Omdat mensen er niet met elkaar uitkwamen. Omdat er niet goed leiding werd gegeven. Omdat de invloed die je in potentie zou kunnen hebben, niet tot zijn recht kwam.

En dat is voor mij de reden geweest om toen duurzaamheid even op stop te zetten en te zeggen, ik ga me op dat leiderschap richten. Dus ik ben toen een algemeen management traineeship gaan doen, daar heel veel over leiderschap geleerd. En toen kwam ik achter een andere rode draad, namelijk dat ik het fantastisch vind om met mensen te werken

en om hen te helpen in hun leiderschap met trainingen, met intervies, met coaching, met al die dingen.

Ja, ik heb bij Ormit in de beeld, dus dat is een club die is supergoed in leiderschap en die ontwikkelt leiders, talenten tot leiders, tot leidinggevenden. Je wordt gewoon alleen al bij het assessment helemaal doorgezaagd

door een assessmentpsycholoog. En als je dan binnenkomt, is het gewoon twee jaar lang alleen maar trainen, alleen maar coachen, alleen maar praten, interviesie met elkaar. En daar kwam ik na een jaar achter, ik vind dit fantastisch, maar niet om leidinggevende te worden, om te doen wat jullie hier doen. Ik wil ook training geven, ook coachen, et cetera.

Ja.

Nee, dus we hebben een aantal onderscheiden te maken. Ten eerste zul je de formele en de informele leider uit elkaar moeten trekken. Dus je hebt iemand die hierarchisch ergens de baas is. Die heeft macht. Dat wil niet zeggen dat diegene het meest invloed heeft.

Dus als luisteraar ga maar bij jezelf na. Naar wie luister jij het meest? Is dat je baas of is dat die ene collega die heel veel van een bepaald topic weet? Of die ene collega die je altijd heel goed luistert? Dus we zien dat in teams, in organisaties je formele en informele leiders hebt.

En soms heeft een informele leider meer invloed, terwijl een formele leider meer macht heeft. Bij heel inspirerende topmensen, om het even zo te zeggen, die zijn dan op beide vlakken kunnen ze een leider zijn.

Die worden informeel en formeel echt als de leider gezien. Dus dat is eigenlijk een eerste soort doorsnede je moet maken waar we hebben het nou over en als ik het over leiderschap en heb dan heb ik het eigenlijk primair over de de levenshouding die hoort bij de de informele leider dus hoe stel jezelf nou

op hoe hoe neem je leiding over je eigen leven waar misschien uit kan volgen dat andere mensen zeggen hey dat stof ik ga jou volgen dus dan word je een informele leider omdat mensen daar gewoon graag achteraan dat is een doorsnede die we moeten maken en andere andere doorsnede is dat je nog, en dat is

vooral in het bedrijfsleven belangrijk, je hebt de manager en de leider. En om die goed uit elkaar te trekken vind ik altijd een mooie, dan kun je wat dingen vergelijken. Dus de manager is bezig met tijd en geld en de leider is bezig

met mensen. Dus check maar bij jezelf als ik zeg Mannix, ik zal jou even gaan managen. Dan voel je je al een soort van betutteld of ingeperkt of iets dergelijks. Terwijl we worden heel graag geleid. We hebben heel veel behoefte aan

kaders, aan inspiratie, aan visie om ergens heen te gaan. We worden echt graag geleid. We zijn goede volgers.

Ja, dus heel even. Ik ga even mee jouw zijpaardje in en dan komen we daar zo terug. Dus soms is het fijn om, kijk er zijn ook mensen die een autoriteitsprobleem hebben. Dus die krijgen jeuk bij zodra iemand hun baas of whatever is. Het is gewoon wel goed om te

zien dat we evolutionair is. Het heeft het uitgekund dat we ontwikkeld hebben dat we soms lijden en soms volgen. Dus je zei al het is energie-efficiënt. Dus ga maar terug in evolutie. We moesten als stam van A naar B verplaatsen. Als iedereen

ging kijken wat de juiste weg is en iedereen ging opletten of er gevaar was of dat er misschien nog voedsel ergens lag. Dan ben je allemaal heel veel mentale en fysieke energie er aan het verspillen. Terwijl als die taken worden

verdeeld, als één iemand voorop gaat en zegt, jongens, als jullie nou een heel klein beetje energie gebruiken om mij te volgen en ik let op al die dingen, dan komen we als groep het meest energie-efficiënt aan de overkant. Nou, als je dan nog een stam tegenkwam die dat allemaal wel zelf deed nou en je kreeg

de ruzie mee grote kans dat dat jij het overleefde want jij had heel energiebesparend gewerkt dus we zijn allemaal zijn we leiders en volgers zitten ons allemaal dus alsjeblieft als je dit luister denk niet ja maar ik ben meer een volger nee op bepaalde vlakken ben jij goed misschien een volger

op andere vlakken zul je ook meer een leider zijn dit is ook waarom die psychologische baas behoefte

Precies. Dus we hebben het echt in je eentje. Kun je, kon je niet overleven. Nu wordt het ook heel lastig, vooral emotioneel, sociaal, mentaal. Maar hoe dan ook. Dus leiderschap hoort er nou eenmaal bij. Het is gewoon een slim evolutionair concept, zou je kunnen zeggen.

En dan kun je dus in die vergelijking naar nog een aantal andere dingen kijken. Dus we hebben dus geld en tijd wordt gemanaged. Vergelijking naar nog een aantal andere dingen kijken. We hebben dus geld en tijd wordt gemanaged. Mensen worden geleid. Een leider kijkt naar de horizon, de visie.

Dus dat staat erboven. De manager kijkt naar de bottomline. Klopt het nog? Zijn we nog op tijd, binnen budget, et cetera? Een leider inspireert. Dus dat is wat mensen nodig hebben. Die hebben een soort van energievoorwaartse beweging nodig.

Ik wil ergens naartoe, ik voel me intrinsiek gemotiveerd. Een manager controleert. Die zegt, we hebben bepaalde afspraken gemaakt. Heeft iedereen gedaan wat hij gezegd heeft? Ze zijn allebei keihard nodig. Dus we hebben en leiders en managers nodig.

Alleen wat we vaak zien, in de organisatie waar ik al in mijn eerste carrière stap rondliep. Daar was wel, op één vlak was er veel leiderschap maar op het andere vlak was er vooral heel veel management heel veel controle heel veel en dus weinig vertrouwen en dus dus

goede leider geeft mensen ook vertrouwen en dat ze zoveel vertrouwen dat ze in zichzelf gaan geloven dat zijn kan misschien kan ik het wel dus dus dus je kunt leiderschap op verschillende manieren doorsnijden en ik denk dat dit twee belangrijke doorsnede zijn waar je waar je naar moet kijken

En dan komen dus terecht bij eigenlijk die twee doorsnedes. Dus hier vind ik het mooi. Ik werk als leiderschapstrainer ook voor Franklin Covey. Dus dat is de Nederlandse organisatie Franklin Covey Benelux,

die het gedachtegoed, het intellectueel eigendom van Stephen R. Covey, die ooit de Seven Habits of Highly Effective People, dus even eigenschappen van effectieve leiderschap heeft geschreven.

Volgens mij is het over 40 million copies sold staat er nu tegenwoordig op. Dus dat geeft aan hoe ontzettend dat boek en dat gedachtgoed resoneert bij mensen over de hele wereld.

Dus dat moet dus in verschillende culturen, bij verschillende leeftijden, bij verschillende generaties goed gaan om zoveel boeken te kunnen verkopen. Nou, dat merk ik in mijn werk ook. En als je net eens even naar het raamwerk van de Seven Habits kijkt, dan zit daar iets in dat heet een groeicontinuum.

Moeilijk woord. En daar legt Kavi eigenlijk uit, en dat vind ik wel een heel elegante manier van kijken, om ook dit stuk over wat jij aanhaalt over egocentrisme beter te begrijpen. Dat wij als mensen allemaal in ons leven bepaalde stappen

doormaken om te komen bij wat leiderschap in de ultieme vorm dan echt is waar beginnen we beginnen allemaal als onafhankelijke wezens dus ik heb twee kleine kinderen van drie en vijf als ik straks besluit om die niet van de opvang respectievelijk bsl op te halen dan hebben

die echt een probleem die zijn echt afhankelijk van mij die kunnen soms jammer dat ze niet zelf een lijfje schild zonder hem maar check maar bij andere bepaalde dieren of zoogdieren ja die die die bij drie of vijf jaar de bl meer middel meer

veel later rondje aan het rennen is dus dat dat soort voorbeelden dat dat werkt bij ons gewoon gewoon heel anders dus dat vervolgens gaan wij maken groei door en en dus dus elk mens elk gezond mens wordt op een bepaald punt fysiek als het goed is enigszins

onafhankelijk nou dat wil niet zeggen dat diegene ook op andere gebieden onafhankelijk is ja dus we kunnen ons op op allerlei emotioneel mentale gebieden heel afhankelijk van andere opstellen

klein voorbeeldje om dat te snappen ik heb mijn eigen leven kijk ik ben nogal een pleaser dus bij ons thuis vind ik het heel belangrijk dat het goed gaat met de kinderen maar zeker ook met met mijn partner met mijn vriendin en er gebeurt natuurlijk bij ons thuis

ook wel eens iets dat ik iets doe waar zijn dan een used over is ja dat ik iets onhandig aanpak of maar soms ook dat ik gewoon op dat moment een andere behoefte een ander belang heb en een bepaalde keuze maken bij ons zit er bijvoorbeeld veel op de as van alleen versus samen mijn vriendin

doet graag heel veel dingen samen ik vind het ook wel eens lekker om soms iets alleen te doen. Dus het zou zo kunnen zijn bij ons thuis dat ik zeg, schat, ik ga even iets voor mezelf doen. En dat zij not amused is, omdat zij veel meer behoefte heeft aan samen. In de ideale wereld, als ik een onafhankelijk persoon zou zijn, dan zou mij dat niet storen.

Dan zou ik zeggen, nou, vervelend voor je. En ik ga het toch even alleen doen. En ik kan dat dus niet. Dus ik vind het heel ingewikkeld om met mijn vriendin, die not amused is over mijn keuzes, om daarmee te zijn en dat gewoon lekker los te laten.

Dus dan kom ik erachter wat stel ik me afhankelijk op? Ik heb dus een soort van nodig dat zij blij is dat de zon voor haar straalt en dan kan die ook voor mij stralen. Check maar bij jezelf ook als luisteraar. Zo hebben we allemaal een aantal concepten.

En Kalfie zegt dan, nou, ik heb hier habits 1, 2 en 3 en die helpen jou. Dus dat zijn bepaalde, nou ja, habits zijn gewoontes

eigenschap, hè? Ja, vind vind niet de beste vertaling en daar zit er helemaal van vast maar in laat het even over ik heb het meest gaan over heb het maar maar noemt

zeven schoudt zaagscherp ja precies dus 123 zijn wees proactief is hebben het een twee is houdt eind in gedachten en drie is belangrijke zaken eerst dus ik kan ik kan misschien starten wat over zeg moet even kijken hoe diep we daarin

willen duiken maar laat eerst in ieder geval heeft grote kader dat dat groei continuum af maken dus zo halverwege dat model kunnen we dus door beesten zijn met zelfontwikkeling met leiderschap met al die dingen kunnen we groeien van op allerlei gebieden ons leven van een

afhankelijke houding naar onafhankelijkheid dat is prachtig dat is waanzinnig maar het heeft dus ook een keer zijn dat ze wat jij het egocentrische noemt, het egoïstische. Dus als ik ook training geef, dan check ik dat even bij mensen. Wie kent er iemand die lekker met zichzelf, met zelfontwikkeling, met leiderschap bezig is, en in status om, misschien een vriend of vriendin van je, om jou dan te bellen en te zeggen, joh, hé, we hadden vanavond afschroken, maar ik bel je toch even af,

want ik moet echt even aan self-care doen, ik moet even goed voor mezelf zorgen. Het voelt nu niet helemaal goed om met je af te spreken dus zo iemand die die is die stap aan het zetten van afhankelijk ik moet me altijd iedereen pliezen en er voor iedereen zijn als

je hebt afgesproken moet je ook gaan naar ik wil meer naar mezelf luisteren en wat vind ik belangrijke dus dat is super mooi maar je stelt wel iemand teleur je had wel een afspraak je houdt je niet soort van in je afspraak je bent niet de koud op als je de drie keer doet dan ben je

die afspraak op gemd en dan ben je je die relatie misschien wel kan ze consequentie komen natuurlijk ook een keer om de hoek kijk dus het is altijd goed om dat in perspectief te zien van eddie dus dus dat egocentrische dat is ook gewoon een ontwikkelfase een fase waar mensen doorheen

moeten want nu komen we bij heb het 4 5 en 6 en vooral het niveau waar dat helpt naartoe te groeien dus dat zijn denk win-win heb het 4 eerst begrijpen dan begrepen worden, heb het vijf en creëer synergie, heb het zes. Die brengen ons naar een niveau

dat in het Engels zo mooi interdependence heet, in het Nederlands vertaald als wederzijds afhankelijk. Niet zo mooi, maar wel accuraat denk ik. Uiteindelijk zijn we het aller, aller, aller effectiefst als we het met elkaar doen, als we samenwerken.

Als we dus mensen in leiderschaprollen zetten op wie we vertrouwen, soms zelf de leiding nemen, dan weer volgen. Als we samenwerken, als we synergie creëren, waar we elkaar aanvullen, waar ik jouw zwakte afvang in je kracht zet jij dat bij mij

doet et cetera dat doen we allemaal in bij organisaties dat gebeurt hier bij het rio’s 100% ook alleen dat kan altijd in mijn nog een tikje beter nog een tikje verder daar gaan die die heb het over en en dat brengt ons dus op een punt waar we wederzijds afhankelijk kunnen zijn

en dus ook voorbij gaan aan die onafhankelijkheid wel Het is wel van belang om te beseffen, van afhankelijk kom je niet in één keer bij wederzijds afhankelijk. Je moet altijd door die groeifase van onafhankelijkheid. Dus die hoort er gewoon een beetje bij. En we hebben

soms ook te accepteren dat mensen tijdelijk even egoïstisch zijn, laten we het maar zo noemen.

Ja, en dan blijf je dus, dus dan blijf je hangen in je groei. Dus dan ontwikkel je niet verder. En dat is geen leiderschap. Dus dat, heb je wel de eerste stapjes naar leiderschap gezet, maar dan leid je op dat moment alleen jezelf heel goed. Maar je verliest mensen om je heen. En dat is zonde.

Omdat, als we het dan hebben over invloed, die kan veel groter zijn. Als iedereen hier zzp’er wordt en als een pitter dingen gaat doen, dan krijgen we veel minder gedaan met elkaar. Dus we moeten juist sterke organisaties bouwen waar we verder komen. Nou, zeker.

dan naja dan gewoon even om hem compleet rond te maken dan heb je in de 7 heb het nog heb het 7 en de houten zaagscherp dat gaat over dus over zelfzorg en dus zo’n zo’n ver van oprichter die had iets meer hebben het 7 houden zaagscherp

mogen doen en want die was voor de rest denk ik wel heel erg juist met het grote plaatje bezig

meest proactief wat je kunt doen en stellen we hebben het een hoes om hulpvragen als je er zelf niet uit komt maar ik vind wel heel mooi voorbeeld

Ja, nou misschien weet je als je daar toch in wil duiken. Misschien moeten we dan, want volgens mij proberen we hier duidelijk uit te leggen waar invloed zit. En hoe je leiderschap toont. Misschien moeten we dan nog een stapje terug en moeten we gewoon eens bij die eerste hebben te beginnen.

Omdat daar echt wel de kern ligt en dat ik dat ook het meest mis zie gaan. En grappig genoeg ook in de duurzaamheid wereld het meeste mensen op aan zie gaan dus ik werk zelfs met mensen die echt al wel flink wat stapjes hebben gezet in in het bedrijfsleven in de duurzaamheidswereld en en toch nog aangaan op

op het volgende concept het belangrijkste model eigenlijk uit hebben de een is zijn de cirkels van invloed en betrokkenheid hem dus heb het een begint bij dat je inziet dat het leven in hogere mate stuurbaar is dan de meeste mensen denken dus ik

zeg wij hebben bij uitstek niet het leven is maakbaar dus mooie metafoor is voor de eerste hebben het is je zit in een auto en jij gaat er dus niet over waar die auto staat of wat voor

een auto dat is ja dus waar je geboren bent in de wereld en welk lijfje en en welk brein je mee heb gekregen daar ga je niet over maar je kunt wel const constateren dat je tot nu toe altijd op de bijrijderstoel hebt gezeten. En dat het dus mogelijk is.

Dus het is vooral echt een paradigma kwestie. Dat je gaat zien dat het ook mogelijk is om achter het stuur te gaan zitten. Dat je het stuur vast kunt pakken en dat je zelf kunt bewegen. En daarmee ben je niet ineens weg van de plek waar je nu staat. Maar je komt wel in beweging.

Je stuurt wel daar naartoe waar jij heen wil. Dat doe je nog steeds met die auto. Die is niet anders. Maar de meeste mensen, heel veel mensen zie ik die zitten niet per definitie in een slachtoffer rol maar die zien ook nog niet helemaal in het kwartje is niet gevallen van joh ik kan dingen

zelf doen ik kan zelf keuze maken dat is de baas van leiderschap en om je daarbij te helpen en mag

En dan word je daar dus ook daadwerkelijk gezond van zeker dus dus en en dat kan wel even duren dus dat misschien dat je als je de eerste keer dat stuur trekt en gaat ik zie je nou dus toeval uit jouw de dus het duurt vaak wel even voordat

dat dat dat besef echt in daalt dat echt in slijt maar het is mega bevrijd het is twee dingen het is mega bevrijdend maar het geeft dus ook veel en dat is denk ik waarom sommige mensen ook nog wat langer hun kop in het zand zijn.

Het geeft ook veel verantwoordelijkheid. Want als jij dus in hogere mate je leven kunt sturen dan je tot nu toe altijd dacht, ben je ook wel verantwoordelijk voor de resultaten die er vanaf nu komen. Min of meer, binnen de kaders.

Zeker, want dat zijn dus die stukken die niet maakbaar zijn. Er zijn jou gewoon bepaalde kaarten gedeeld. En wat leiderschap zegt is… Kijk, Kavi zei eigenlijk als hem gevraagd werd… Dat vind ik altijd wel een mooie. Leiderschap, is dat naar nature of nurture?

Worden die mensen zo geboren of zijn ze opgevoed? En hij zei, dat is echt de verkeerde vraagstelling. It’s choice. Het is een keuze. Je kunt op een bepaald moment ervoor kiezen. Ik ga mezelf leiden. En ik ga staan voor waar ik in geloof. En dan kan het zijn dat andere mensen gaan volgen.

En ja, je kunt hele filosofische handeling over keuzevrijheid hebben maar ik denk dat koffie ontzettend maakt het een slag praktische onze op zijn minst uitlegt dat het

belangrijk is om te geloven in keuzevrijheid omdat het gewoon heel veel brengt voor voor

Ja, dus het is een model. Als ik dit in het bedrijfsleven onderwijs, als ik het uitleg, dan dan bijna elke manager die leider die ik voor mijn neus heb, die heeft het al een keer gehad. Maar ik merk steeds weer dat ze het misschien net niet helemaal tot de diepte hebben begrepen van hoe het model bedoeld is.

Het zijn twee zogeheten concentrische cirkels. Dus dat is een wat grotere cirkel. Dat is de cirkel van betrokkenheid of van concern. Met daarbinnen een wat kleinere cirkel. De cirkel van invloed. En eigenlijk zegt het model dus er voor de meeste mensen geldt dat we veel meer concern,

ons veel meer bij veel meer onderwerpen betrokken voelen dan daar waar we daadwerkelijk invloed op hebben.

Een mooi voorbeeld is het weer. Dat is meestal het eerste voorbeeld dat ik uitleg. We hebben het heel vaak over het weer. Terwijl door heel hard te klagen over de regen… of heel erg te hopen op dat het binnenkort weer zonnig wordt…

verandert het weer niet. Dus het is niet erg om het over het weer te hebben. Maar de mate waarin we onze tijd en energie eraan besteden. Die staat niet in verhouding tot wat het voor ons doet.

Dus leiderschap zegt. Volgens mij is er maar één keer in de wereld gezien. Is echt een moment geweest dat we invloed hadden op het weer. En dat was de Olympische Spelen in Beijing. Dus dan kom je bij geoengineering en zo terecht. En dat heeft altijd soort van, zodra we op dat soort onderwerpen direct invloed hebben,

dan heeft dat negatieve consequenties in bijna alle gevallen. Maar anderszins is dus leiderschap is gewoon zeggen, ik check het weer en ik bepaal wanneer ik ga fietsen of wat ik aantrek of zo.

Ja, maar wacht even. Dus dat komen we zo. Want laten we eerst naar wat andere onderwerpen kijken. Dus zodra ik aan een groep leiders vraag. En hoe zit het dan bijvoorbeeld met de politiek?

Meestal zeg ik eerst de economie. En dan zeggen ze nou economie. Ja, je bent. Maar misschien als je een hele hoge functie bij de overheid of het bedrijfsleven hebt. Heb je er een beetje invloed op. Maar voor de gemiddelde persoon is dat zeker van betrokkenheid. Ja, je aankopen maken. Dat is echt een druppel op een gluiende plaat.

De politiek vindt men dan weer wat lastiger, want hoe zit het dan daarmee? Je mag toch stemmen? Nou, en dan ga ik dus altijd het, dan beginnen ze een beetje te mokken in de zaal. Ik zeg jongens, als ik een plat moet slaan, dus de exercitie even is, dus of dit of dat, niet op het randje,

of een beetje zus, een beetje zo, we gaan hem echt even heel strak neerzetten. Ja, ik zet hem in de cirkel van betrokkenheid, want je gaat niet over de verkiezingsuitslag je gaat me over dat ene kleine stemmetje nou dan

ja zo denk ik die komt straks dus dan dan neemt nog mee naar de waardering van je eigen baas dus ga je daar weet je hoeveel invloed heb je er op nou dan zijn er een paar die dat heel graag willen dat dat zo is en dan zeg ja maar weet je ik werk met die bazen dus ook met jullie bazen soms en

ik ken ze die zeggen ja waardering dat doe ik gewoon niet aan. Dat halen ze maar uit het werk. Het is toch leuk werk? Of dat halen ze uit zichzelf. Dus je kunt hoog en laag springen. Je kunt het super goed en super slecht doen in je werk. Je kunt zelfs om waardering vragen.

Soms krijg je het niet. Dus degene die waardering geeft, die gaat erover. Dan zie ik dus al langzaam iedereen een beetje geïrriteerd raken in de zaal. En dan pak ik hem nog op een aantal onderwerpen door tot en met. En dan vaak als laatste

het milieu. En dan voelt iedereen de bui al wel hangen. Nu gaat Mark natuurlijk ook uitleggen dat dat ook niet in je cirkel van invloed zit. En het voorbeeld dat ik vaak geef is dat mensen vaak druk zijn met het scheiden van afval. Nou, zonder te willen zeggen of dat nou wel of niet belangrijk is.

Dat het wel zo kan zijn, dat het goed je te beseffen is, dat als jij alles netjes scheidt, al je afval netjes scheidt, dat nog steeds je buurman van alles in jouw GFT-bak kan gooien, batchen naar de kloten, heb je niks meer aan. En daar gaat je invloed. Dus in het grotere systeem, en ik gaf dit voorbeeld de jaren tot het bij ons thuis gebeurde, toen ze bij de buren aan het

verbouwen waren en ik ineens allemaal peuken en cola blikjes in mijn GFT bak aantrof omdat de bouwvakker dacht, we ruimen het netjes op. En nu zie ik mensen helemaal, vertelt hij ons nou ook nog dat we geen invloed hebben op het milieu. Nou, wat ik wil dat mensen eerst zien is, en dat is een beetje face reality, dat we dus niet over de uitslag gaan.

Je gaat wel over je stem, je gaat niet over wat er op een verkiezingsavond is.

In het negatieve kun je altijd direct invloed hebben. Volkert van de Geest is het beste voorbeeld van een negatieve invloed op de politiek. Dus je moet aan een wapen komen en iemand omleggen. En dan heb je direct invloed.

Maar dat is altijd kapot maken of slechter maken. Dus als we op een constructieve manier kijken. Dan moeten we constateren dat het heel belangrijk is om bepaalde inspanningen te doen. Maar dat we niet direct over het resultaat gaan. En dan komt het grote inzicht. want dan vraag ik aan groepen,

waar hebben we dan, nu jullie allemaal een beetje down en geïrriteerd wijzen, waar hebben we dan altijd wel invloed op? En er is altijd wel één iemand die zegt, ja, ons eigen gedrag. Ik zeg, ja, en dat is de crux van dit model. Dus eigenlijk staat er maar één ding in de kern in die cirkel van invloed,

dat is ons eigen gedrag. We kunnen, gegeven de situatie die er is, gegeven welke omstandigheden erover, kunnen we altijd ons gedrag kiezen. En de vraag die erbij hoort is, wie wil je zijn? Als je baas jou geen waardering geeft, wie wil je zijn?

Misschien zeg je dan, dan wil ik degene zijn die nog wat harder werkt. Misschien zeg je, ja dat heb ik al geprobeerd, ik wil degene zijn die erom vraagt. Misschien wil je degene zijn die er al om gevraagd is en zegt, ik ga ergens anders werken voor een baas die er wel aan doet. Op zo’n zelfde manier in het milieuvoorbeeld.

Als ik naar mezelf kijk, bij mij gebeurt het. Ik wil degene zijn die dus, ik weet niet, check maar thuis, ik weet niet hoe schoon jullie gft bak is, die van mij is echt gewoon ranzig. Dan wil ik wel degene zijn die toch die peuken en die cola blikjes eruit vist. Omdat ik, weet je, dat is waar ik voor sta. Dus je kunt in elk moment kun je je gedrag kiezen waarvan jij denkt, en dat heb ik ook in ons boek geprobeerd op te schrijven, waarvan jij denkt, zo heb ik invloed.

Dit is wie ik wil zijn, waar ik voor wil staan om de kans zo groot mogelijk te maken dat er die uitkomst uitkomt die ik wil. geeft je dus enerzijds het geeft je een reality check het wordt makkelijker om dingen los te laten ja verkiezing uitslag bevalt je niet laat

het los je hebt er geen invloed op weet je heb het er niet langer over behalve als je en met een goede duiding lessen eruit kan trekken het volgende keer anders kan doen maar ook nu verantwoordelijkheid kunnen oké dus dit is de politieke uitslag wat dus oké nou ja misschien

zit het dan niet politiek ga ik dan lokaal politiek wat doen of ga ik me anders sinds weet je wat doe ik waar ligt mijn invloed ja of ga ik

en en echt te snappen en en en en en vervolgens ook alles wat je dan ontdekt dat jij zou kunnen doen in je cirkel van invloed om dat nog een beetje te triageren wat kan ik dan nu het beste doen dus misschien nog een voorbeeld om om mij die vraag wie wil ik zijn even even goed te laden dus het grappig in mijn privéleven ik

mensen weten welk werk ik doe dus dat ik als als trainer werk maar ook als coach en dus dat ik heb het dagelijks over wat wat dieper liggende thema’s ook mensen dus de de er gaat bijna geen geen soort

van feestje voorbij je dus ik heb dan je wist mij net op te wijzen dat ik 16 jaar geleden ben ben ben afgestudeerd en en zo nu dan is er nog wel eens, inmiddels niet meer zo heel veel, een bruiloft van mensen uit die tijd.

En dan kom je op zo’n evenement waar je een heleboel mensen kent met wie je eigenlijk zelf nooit afspreekt. Dus dan kom ik alweer allemaal kennissen tegen van toen. En dat is super leuk om te zien. En dan zo rond half twaalf hangt er meestal wel iemand op mijn nek. Dus meestal een man.

Ik drink geen alcohol. Dus ik ben meestal broodnuchter. En dan heb dus ik ben meestal ik ben dan broodnuchter en dan heb ik iemand om mijn nek hangen en die die je begin je zie je bij en dan komt het verhaal dus dan begint hierover dat hij je dat hij ook wel worstelt en dat hij in mijn boek had gelezen

of die die blog had gelezen die podcast het geluid en dat hij echt wel last van zichzelf weten maar ik zeg wat nou ja mooie laten we het er even over hebben weet je wel bel je morgen verdoen een bakje koffie je kunt het over je ziel en roerselen hebben ziels roerselen

en dan hoor je natuurlijk nooit meer wat van diegene dus dat altijd al grappig maar ik heb ook keer gehad dat iemand wel in een nuchtere toestand ik krijg een appje van een ja het zal

iemand die ik als vriend zou bestempelen maar zo iemand met wie je nooit een op een afspreekt dus die die ken ik van de vriendengroep en als ik hem in de vriendengroep zie is dat super gezellig maar een op een ja dat doen we eigenlijk niet. We komen gewoon niet aan toe.

Nu kreeg ik wel een appje. Ik woonde nog in Utrecht en hij appte, joh, ik ben dan in Utrecht. Zal ik even langskomen? Doe even een bakkie. Ik dacht, ja, ik appte terug, hartstikke gezellig. En ik dacht, hier zit een vraag achter. Die wil wat met mij onderzoeken, dat kan bijna niet anders.

Dus nou, een paar dagen later is hij bij mij en, nou, een beetje koetjes en kalfjes. En ja hoor, tien minuten in het gesprek. Zegt, ja, ik wou eigenlijk ook nog wat bespreken dus ik nou ik ben heel benieuwd vertel wat wat heb je op het hart

ja het zit zo ik heb een affaire wat moet ik nou doen dus even helemaal oké wel bed escalator quickly die zag niet helemaal aankomen en check maar bij

jezelf zie ik weet je ook ik vraag nu jouw monniks maar maar ook als luisteraar hebben wat is je eerste ingeven dat wil je tegen iemand zeggen dus lul maar goed lul de zes veroordeling misschien heb je nog een goed advies of zo weet wel van wat jij moet doen is je moet het vertellen of of

wat ik ook wel eens hoorde mensen zeggen nou ja nieuwsgierigheid hoe ziet ze er uit weet je al dit dus we hebben allemaal van die van die soort van eerste ideeën van wat we dan zouden willen zeggen alleen ik had gelukkig het de helder ingevoerd op moment ja ik gewoon die die ultieme leiderschapsvraag te stellen dus ik zei joh

wie wil je zijn en het werd even stil en hij dacht nou wat bedoel je ja wie wil je zijn weet je dit is nu de situatie hebt hem zelf gecreëerd jij hebt een affaire wie wil je nu zijn het is even

ook om het nog heel even uit elkaar te trekken het beginnen van affaire zit in je cirkel van invloed ja dus dat is een dom idee dat moet je niet doen maar als als je hem, dus het verleden zit altijd in je cirkel

van betrokkenheid. Ja, je kunt het verleden niet veranderen. Dus je bent dat ooit gestart, nu zit je daarin, dan is de vraag, hoe wil je er nu verder mee omgaan? Dus toen hij die vraag begreep, toen zei hij zelf, nou in ieder geval niet die leugenachtige klootzak die ik nu ben.

Dus met deze vraag komen direct bij de verantwoordelijkheid van de persoon zelf, bij de eigen leiderschap. Dus hij zag meteen in, ja fuck, ik heb hier wat te doen. Dit is eigenlijk helemaal niet hoe ik me op wil stellen, hoe ik wil zijn.

En dat kunnen wij dus allemaal op al die thema’s. Ben je niet tevreden op je werk over de duurzaamheidskoers? Wie wil je zijn? Wil je degene zijn die gewoon daar niks van zegt en maar gewoon doorploetert en hoopt dat het

beter wordt? Wil je degene zijn die dat intern aan hangen gemaakt? Wil je degene zijn die dat intern uitvergroot op het internet? Wil je degene zijn die van baan verandert? Wil je je gene zijn die dat intern uitvergroot op het internet wil je gene zijn die van baan veranderd wil je gene zijn die in een nieuw initiatief opzetten daarmee aan de slag gaat er is altijd handelingsperspectief en ik denk dat dat de de meest basale les is van leiderschap

waar dus iedereen wat aan kan hebben en iedereen ook een informeel leider mee kan worden ja en dan

Ja, dus dat is ook wel, dat was wel echt een eye-opener. Dus je hoorde het al, duurzaamheid zat er altijd in. En ik was hartstikke druk bezig met mijn eigen persoonlijke leiderschap. Dus ik tel die twee bij elkaar op.

Ik leefde, en doe dat denk ik nog steeds, wel een redelijk duurzaam leven als consument. Dus voor mij zijn de twee uitwassen altijd, die ik dan maar vertel om een beetje beeld bij te schetsen, mijn veganistische eetstijl.

Dus ik eet overwegend veganistisch, zeg maar zo’n 98, 99 procent. En ik heb bij mijn beide kinderen door de wasbare luiers heen getrokken. Dat is wel een offer dat je moet brengen. Dus als er nu ouders luisteren die zelf kinderen in de luierfase hebben, dan check maar bij jezelf, heb je zin om de hele tijd die dingen te wassen en schoon te maken en

al die dingen. Dat heb ik gedaan omdat Milieu Centraal mooi heeft doorgerekend hoeveel duurzaam dat is, et cetera. Dus ik bracht best wel wat offers, maar dat voelde op een bepaald punt ook wel een beetje als van ja, maakt dit dan het grote verschil? En ik had toen in mijn coachpraktijk

een directeur van een bedrijf met zo’n drie, vierh, 400 man aan wie hij leiding gaf. En hij had een hele mooie vraag bij mij gesteld. Hij zei, Mark, ik zat bij jou in de training. Je schetst dat verschil tussen managers en leiders.

En ik moest gewoon constateren, ik ben vooral manager. Terwijl ik een leider wil zijn. Dus help mij mijn leiderschap te ontwikkelen. Ik zei, nou, dat lijkt me hartstikke mooi. Dat gaan we doen. En in dat ontwikkeltraject met hem kwam op een gegeven moment ook de vraag voorbij rondom persoonlijke waarde.

Dus een goede leider weet ook wat zijn waarden zijn en gaat ervoor staan. Dus we hebben onderzocht wat het voor hem waren. En een van de waarden die eruit kwamen was duurzaamheid. Dus dat vind ik eigenlijk hartstikke belangrijk. Nou, de sessie was klaar en hij ging ermee aan de slag.

Een paar weken later kwam hij weer in mijn coachpraktijk langs. En vertelde hij even wat hij allemaal sindsdien had gedaan rondom zijn waarde duurzaamheid. Hij had een werkgroep samengesteld met allemaal mensen uit zijn organisatie die ook een intrinsieke drive rondom duurzaamheid hadden. Ze hadden daarmee in de statuten nu inmiddels waren ze aan het veranderen dat er dus niet maar drie belanghebbenden waren zoals de aandeelhouder, de medewerker en de klant, maar ook een vierde namelijk de maatschappij.

aan het elektrificeren dus hij besloot nu dat soort van bijna 300 mensen dus elektrisch ging rijden want want die voor mede dus we hebben nu een formele leider die dus ook formele macht heeft hij kon dat besluiten en zo was hij aan allemaal knoppen aan het draaien waarvan ik dacht oh

wauw jou invloed is echt zoveel groter dan mijn wasbare luiers en jij zag jouw invloed natuurlijk

daar zit wel iets zijn en dat ze altijd het lastige in in de rol als trainer en coach dat je je invloed bijna altijd direct is dat hebben ook dat zie ik ook als ik voor consultants werken die hebben ook altijd die uitdaging en die zijn bezig met de papieren bekertje stenen bekers plastic bekers

voor de koffie nee je zit in dienstverlening zit je zit je invloed zit bijna altijd bij de klant en dus dan gaat het veel meer over hoe je die met diegene communiceert het zijn dus frustratie van

En daar moeten we echt aan triage doen. Waar zit nou onze invloed? In dit geval zit mijn invloed inderdaad bij de mensen met wie ik werk. En ik vond het toen heel inspirerend dat… En dat was misschien meer een toevalstreffer, omdat hij nou toevallig die persoonlijke waarde duurzaamheid

in zichzelf ontdekte, dat dat zo ging. Maar het zette vooral dus voor mij in schril contrast waar ik allemaal bij bezig was. Dat was voor mij de eye-opener. Toen werkte ik inmiddels jaren op het gebied van leiderschap om te zeggen,

ja, nu ga ik toch echt die oude liefde duurzaamheid weer oppoetsen. Want ik wil gewoon ook later, als mijn kinderen kritische vragen stellen, wel kunnen zeggen, ja, ik heb wel binnen mijn invloedssfeer geprobeerd eraan te doen wat ik kan.

triage precies het triage is het het naast elkaar zetten van verschillende gevallen om op dat moment te bepalen wat het belangrijkste of urgent is de stad dat zijn twee verschillende dingen urgent en belangrijk en waar de 3 3 3

en het hoeft nog niet eens in die extreme mate zijn dat er zo je zei dat er maar een iemand gered kan worden het kan dus zelfs zo zijn dat je met juiste triage alle drie je patiënten kan redden als je maar niet zet first comfort surf behandeld maar als je triageert van wat is nu

dan moet je vrij snel triageren nou en in ons leven kan dat wat beter en ik weet niet we zitten hier bij triodos of dat nog altijd een slogan is maar ik vond ik vond heel mooi wat wat hier niet voor in de in de reclames van triodos een tijd lang werd gezegd volg je hart gebruik je

hoofd en wat ik veel zie is dat duurzaam aan mensen zijn die zijn geëngageerde mensen en die kunnen nogal met hun hart ook hun hart volgen wat hartstikke goed is maar soms ook het hoofd vergeten ik zie ook de andere kanten teveel hoofd dat dat werkt

ook niet maar het is dus ook belangrijk zodra we dus helder krijgen wat er in onze cirkel van invloed zit op het werk in ons privéleven om daar wel ook even goed bij stil te staan ja hoe geef ik

mijn tijd en men ziet dan nu het beste uit en dat is denk ik waar onze ondertitel van het boek ook vandaan komt impact maken met je carrière wat helaas een veel onderbelicht thema is voor veel mensen die die doen het dus en zoals

het bij mij ook gewoon was dan ben ik heel druk in mijn persoonlijke leven mee bezig maar maar in werk krijgt het geen uitingsvorm die die echt tot invloed leidt dus ik heb veel meer invloed met een een leider zover krijgen om zijn hele organisatie te verduurzamen dan dat ik nog weer een wasbare layerachtige actie optuig.

Ja en dat is wel met het boek maar ook met en dat is gewoon heel leuk om we hebben aan het boek een trainingsprogramma gekoppeld dus daar zie je ook mensen met de input van het boek aan de slag gaan.

En dan zien we hoeveel meer er mogelijk is als zij knoppen gaan draaien, dingen gaan uitproberen. Ook weer waar we het over hadden met Try On Air gaan kijken. Wie wil ik zijn en wat kan ik dan nou precies doen? En daar heb je dus wel wat triage voor te doen. En in ons persoonlijke leven kan dat gaan over als consument heel druk bezig zijn met moet de komkommers nou wel of geen plasticje, maar vervolgens wel naar New York vliegen.

Ja, dan heb je je triage gewoon niet helemaal op orde dan moet je echt wat dieper in de cijfers duiken met welke impact op co2-uitstoot land en water gebruikt heeft nou zo’n vliegrijs versus wel of niet een komkommer met of zonder

plastic dus het is wel belangrijk om daar scherp op te zijn maar je kunt ook nadenken ga ik 8 uur

Ja, en het is leuk. Mensen die zich daar op richten, kunnen dus hele mooie dingen gedaan krijgen. Ik moet denken aan iemand die zich in mijn coachpraktijk ook meldde. Die zocht naar een vervolgstap. Maar die had eigenlijk een heel mooi intro verhaal.

Waarvan ik dacht, oh wauw, jij hebt het gewoon eigenlijk al gedaan. Wat we in het boek hebben geschreven. Die heeft bij ASML de groene tak opgezet. Die heeft green ASML opgetuigd. Dus hij liep bij ASML nu een paar jaar rond.

En hij zag vrachtwagens rondrijden waarop stond faster, cheaper, greener ofzo. Iets in die hoek. En hij dacht, dat faster en cheaper dat zie ik wel. Maar dat greener, hoe zit dat eigenlijk? Hij zat te gaan onderzoeken. En er was, ja, sustainability hing onder de CFO.

Maar er werd eigenlijk weinig mee gedaan. Hij vond dat helemaal niet in lijn met wat hij daar ervoer. Hij zei nou ik ga eens met wat mensen praten. Hij trof mensen in de geleden van ASML die eigenlijk ook over duurzaamheid nadachten en vonden dat er veel meer mocht gebeuren. Die heeft

hij bij elkaar geveegd en is hij Green ASML gestart. Gewoon een medewerkers initiatief die duurzaamheid veel meer op de kaart zal zetten. Hij heeft dat een paar jaar bestuurd en toen hij daar had die 2500 mensen intern in de organisatie binnen dat dat initiatief gekregen zijn opvolger

dus de hoofd van de green asmr zit nu moet ik het wel goed zeggen was mijn maand ik met de ceo om tafel om daar zijn invloed uit te oefenen en om de duurzaamheid agenda te promoten ze hebben heleboel toffe events georganiseerd ze doen gewoon als als medewerkers doen ze vet veel om dan een

iemand zij wie wil ik zijn dat dat greener dat staat er wel maar wie wil ik zijn? Dat greener, dat staat er nou wel. Maar wie wil ik zijn? Ga ik nou klakkeloos aannemen dat dat dan wel zal kloppen en dat ze daar al voldoende mee doen? Of ga ik vragen stellen? Ga ik initiatief nemen? Ga ik dingen ontplooien?

Hij is echt een organisator, een mensen samenbrenger. Dus daar zit zijn kracht. Dus ik wil niet zeggen iedereen moet binnen zijn organisatie ook zo’n beweging op gang brengen. Maar ga iets doen waar jouw kracht zit. En misschien is dat je aansluiten bij zo’n organisatie.

aansluit ja en dat is dus dat vind ik soms jammer als zodra we inspirerende voorbeelden willen willen noemen van mensen die toffe duurzaamheids dingen doen dat we altijd de de founder van een nieuw initiatief oprichten terwijl de bijvoorbeeld de mensen die hij sprak binnen azml

die zijn ook vind het ook belangrijk ja goed idee laten we iets opzetten die had hij nodig om een

om hier te kunnen komen dus dus iedereen speelt een rol en daarom is het zo belangrijk om om om je positie te kennen die duidelijk te kiezen maar als je die niet weet gewoon maar iets te gaan doen, ergens te beginnen. En dat kan dus zijn, je

simpelweg je aansluiten bij een initiatief, als het al bestaat. En zeker, en dat vond ik tof, dus zeker als je al enige formele macht hebt, dus ik heb ook een bevriende

CFO voor ons boek op een gegeven moment geïnterviewd, om hem een beetje aan de tand te voelen van hoe hij daarna keek en wat hij deed. En hij schetst wel heel erg mooi en hoe ook c-level executives gebonden zijn en

en en dan is het iets te veel als de ceo nummer van koers wijzigt dan lukt het wel en hij me wist me ook wel een verstand te verputeren mark ik ben cvo ik ga over de financiële beslissingen maar ik moet het wel kunnen uitleggen zij er dus hij zei ja ik heb wel eens een eens op een bierveeltje uitgerekend wat zonnepanelen op mijn fabriekshal

kosten. Dat kan gewoon net niet uit, vooral omdat ze binnenkort verkocht worden. En dat weet ik al, we hebben drie potentiële kopers en alle drie hebben ze een investeringstermijn van zo’n vijf jaar. Dus binnen vijf jaar willen ze ons weer verkopen. En de business case is nu

ongeveer zeven jaar, dus het gaat niet uit kunnen. Dus ik heb hem toen even de duimschroeven aangezet en gezegd van, thanks voor het inzicht, fijn dat je me even reality check. Maar wees nou eens even heel eerlijk.

Als er nou één ding zou kunnen zijn, wat jij kan doen, waarvan je voelt, oeh, dat is wel een beetje spannend. Ik weet niet of ik dat durf. Maar waar je aan het eind van je carrière en aan het eind van je leven met heel veel trots op terug zou kunnen kijken. Wat zou het zijn?

En toen zei hij, oeh, ja, dan zijn er wel twee dingen. Eén is, dan ga ik, ja, dan zou ik me aansluiten bij dan zou ik of opzetten of me aansluiten bij ik ben niet eens of je opstaan misschien is wel duurzaamheidsbeweging binnen mijn bedrijf supergroot bedrijf weet het eigenlijk niet eens dan dan moet ik me gewoon als cfo daarbij

aansluit dus dus zo kun je ook zien als iemand het starten kan zelfs zijn dat je cfo op een gegeven moment aansluit en er zijn en en en twee is dat ik ja het feit dat ik denk er niet uit kan ik ik heb

nu al besloten voor die aandeelhalder het hij het niet wil. Misschien moet ik het gewoon toch indienen. Ik ga het toch indienen. Nou, ik kan je vertellen. Ik heb hem, heel grappig, ik heb hem afgelopen weekend gesproken. En ik zei, hoe zit het nou eigenlijk met die zonnepanelen? Toen zei hij, ja, ik ben dat, want ik had hem heel lang niet gezien.

Hij zei, ik ben het gaan doorrekenen. En energieprijzen waren omhoog. Zonnepanelen kosten waren omlaag. Het was drieënhalf jaar, de terugverniendheid. Dus die liggen al, sinds september liggen ze al een jaar daar op het dak. Ze hebben zich bijna terugverniend.

En daar zag ik weer dat, dus we hebben ook te veel aannames over wat er wel en niet kan. Als we onszelf blijven bevragen met wie wil ik zijn, en dan gewoon een beetje bold dingen proberen, onderzoeken, eerste stapjes zetten, dan is er veel meer mogelijk.

En dan denk je, dat is echt de invloed, dat hij een hele fabriekshal heeft voorgelegd met zonnebeneden.

maar ik ben eerst benieuwd naar het verhaal van de sandwich ga ik ga ja dat zullen mooie dus ik heb zelf in de verleden ook bij asmr rondgelopen dat is als als oor midter dus in mijn traineeship en dan moet je

gedetacheerd en had ik een opdracht bij bij bij bij asml met een collega oor midter en bij aten daar vaak in in in de kantine en op geen moment hij had hij had net een broodje gehaald we zaten aan tafel hij zouden even de

brood en het was zo’n zo’n heerlijk mooi belegd op het oog luxe broodje waar dan zo’n zo’n velletje sla uit met van die zo’n prachtig etesthetisch verantwoord ribbeltjes slaters uitzending

hij fout broodje open de komt erachter dat dat dus echt alleen een esthetisch iets is er gewoon iets ingeschoven dat er vooral heel mooi uitstekende is het gewoon eigenlijk geen sla

kan toch niet weet je wel dus hij maakt er een foto van en en hij plaatst het op het internet dus een foto van broodje die hij maar al een dicht en ook wel dit geval van ja dit is toch een soort van scan dit kan toch niet dus hij

een beetje al voor de rest hij wilde er niks mee dan gewoon even voor de ongenoegen uit op het internet twee weken later stapt hij ergens in dit gigantische complex van asml stapte in een lift en die lift is dat op en en

iemand kijkt hem aan die kijkt nog in de hoog in de ogen die zegt je doet your sandwich k ja your sandwich k en dat hij je wat heb je het over naar het verhaal kwam uit deze meneer die hem aanspreekt, die werkte bij HR.

Of nee, bij Facilitair Beheer. En er was dus op basis van zijn internetpost een hele rel ontstaan. Want er waren mensen die er schande van spraken. Anders zeiden ze, ja, maar dit is gewoon hoe het is. Er was echt van alles losgekomen. Hele stuurgroepen waren inmiddels in overleg of dat blaadje slaan dan wel of niet kon.

Het zit soms in zo’n kleine actie. Even ergens vocaal zijn. Iets van jezelf laten horen, je mening uitspreken. En bedoeld of onbedoeld kan de tot wij tot tot een heleboel graden verder impact hebben en soms ten positieve

Nou, fijn dat je nog even een vrij complex model erbij pakt. Wel leuk om deze uit te leggen. Even kijken of ik hem goed kan uitleggen. Want het is een wetenschappelijk onderzoek waar we conclusies aan verbinden.

Dus we moeten even kritisch zijn of dat helemaal klopt. Maar ik denk het wel. Wat Dan Cain heeft onderzocht, een Amerikaanse juridische onderzoeker, grappig genoeg, en die

heeft mensen gigantische vragenlijsten laten invullen met vragen over wetenschappelijke onderwerpen. Dus wat hij wilde weten was hun wetenschapsintelligentie. Hoe wetenschappelijk intelligent zijn deze mensen?

Dus daar staat een stelling als een watermolecuul bestaat uit twee waterstofatomen en één zuurstofatoom. Is dit goed of fout? Op dat soort stellingen moesten mensen steeds goed of fout zeggen.

En dan ontstaat er dus uiteindelijk een bepaald profiel. Als je dus een heleboel van dat soort vragen invult. Er bestaat per persoon een bepaalde score. Dus je scoort in het hoogste percentieel of in het laagste percentieel. Of ergens in de normaalverdeling daartussen.

En wat hij dan deed was. normaal verdeling ertussen en wat hij dan deed was de antwoorden van die mensen op de horizontale aas uitzet tegenover de hoofd in klimaat de waarschijnlijkheid van de bij een bepaalde vraag dat hij goed of fout beantwoord werd dus wat hij ging doen hij ging bepaalde vragen eruit halen die

een op op het waardesysteem een bepaalde lading hebben nou een was over gun control een over En dan wilde hij kijken of er, of nou meer mensen met een hogere wetenschapsintelligentie waarschijnlijker zijn om het goede antwoord op die vraag te geven.

Nou, dat deed hij dus ook bij de vraag over of mens geïnduceerde klimaatverandering bestaat. En wat je dan zag is dat er een licht kausaal verband was, soort van hoe intelligenter iemand is, hoe groter de kans is dat hij deze vraag goed heeft nou zover

niks geks aan de hand maar vervolgens trok die want hij had nog wat andere vragen ook stelt trok die twee subgroepen in deze hele populatie uit elkaar namelijk de de conservatieve republikein

ja groenlinkser ja dus de de libelige die liberale democrat en en en dan ontstonden er twee andere lijnen. Dus de lijn van de liberale democrat was veel steiler. Dus hoe wetenschappelijk intelligenter iemand is, hoe groter de kans is dat hij die vraag goed heeft. Logisch. Maar, en dit is volstrekt tegenintuitief, voor een conservatieve republikein loopt die lijn precies de andere kant op dus hoe wetenschappelijk intelligent er die is hoe kleiner de kansen dat

die vraag goed heeft dus een hele intelligente constructieve republikein zegt nee dat bestaat niet dat komt niet door de mens of het bestaat niet dat staat überhaupt niet komt gewoon omdat

dus een van zijn van van de artikel die erover schrijft hij schrijft heet tribe before truth we zijn veel meer geneigd om om vast te houden aan onze tribe en onze normen en waarden zoals die in onze subcultuur in bestaat en en voorgeleefd wordt dan mee te gaan in de waarheid

en de en de goed om te zien dat wij een soort van liberale democrat dat dus ook doen ja dus als er nu tegen bewijs zou komen voor klimaatverandering dat we dat heel moeilijk zouden vinden om te accepteren nou dat ook liever bij ons kernsysteem blijven maar dus dus wat we eruit zouden kunnen

destilleren en dat wat wat Kane zelf ook wel doet, en wat heel veel mensen uit zijn onderzoek hebben gedaan, is mensen wetenschappelijk intelligenter maken, helpt niet altijd. Je kunt mensen voeden met heel veel informatie, heel goed uitleggen waarom klimaatverandering wel bestaat.

Dat gebruiken ze waarschijnlijk als ammunitie om hun tribe te verdedigen.

Niet altijd. Bij sommigen dus ook wel. Dus bij progressieve democraten die nog te weinig kennis van de onderwerpen hebben alsjeblieft voedsel dan heeft het zin maar bij een andere subcultuur juist niet dat werkt alleen maar

Ja, dus dat is wat Kenen in vervolgonderzoek laat zien, is dat de beste antidote is nieuwsgierigheid. Wat een veel betere voorspeller is van of iemand het wel of niet goed heeft, is hoe nieuwsgierig die is.

Dus hij zegt, als we nou iets moeten doen, is het nieuwsgierigheid aanbakken. Dus dat begint bijvoorbeeld met wat jij eerder zei, niet met een oordeel op iemand die anders stemt of anders denkt. Maar vooral heel veel nieuwsgierigheid naar diegene in de hoop dat die ook nieuwsgierig naar jou wordt.

we houden een beetje lijn van het boek aan maar we gaan we zijn heel erg bezig met hoe pas ik dit nou toe en dat heeft het twee invalshoeken nou dit was theorie en hoe werkt het nou in de praktijk dus het onderzoeken met elkaar het is heel actiegericht ik nodig mensen meteen uit om

in beweging te komen om account op ons te zijn naar de rest van de groep om gewoon om dingen te doen maar ja en dat is vind ik wel echt typisch mijn werk, waar trainer en het coachschap soort van samenkomt, mensen lopen vaak vast ergens in hun eigen persoonlijke uitdagingen.

Dus als je net als ik een pleaser bent, je moet met een moeilijke boodschap komen, intern dat je het ergens niet mee eens bent, dan is dat heel ingewikkeld. Dus dan heb je ook iets aan persoonlijke ontwikkeling te doen,

aan zelf naar binnen te kijken. Waarom vind ik dit zo lastig? Hoe kan ik melijke ontwikkeling te doen aan de zelf naar binnen te kijken waarom vind ik dit zo lastig hoe kan ik me erop ontwikkelen hoe kan ik toch vaker nee zeggen hoe kan ik toch het conflict aangaan om verder te komen dus het is het ook groepscoaching bij waar wat meer naar die persoonlijke uitdaging kijken om mensen naar stapje voorbij te helpen en ja dan zie ik gewoon hele mooie

dingen gebeuren voor mensen die dus qua qua hun persoonlijk leiderschap of hun leiderschap groeien om vervolgens omdat ze toch om het duurzaam bezig waren veel, veel meer impact hebben en veel grotere slagen te maken binnen

Ecosophy.academy. Ja, dus in plaats van.nl

Ja, dat heb ik natuurlijk in mijn eerste boek al van alles over gezegd. Nou, misschien even de samenvatting van de eerder zeiden. Dus de antwoorden voor een carrière waar je later aan het eind van je careren met met trots op kan terugkijken is namen misschien daar

beginnen dus een een een australische zuster die veel met met terminale mensen heeft gewerkt die zij er ooit over hebben van het spijtpunt nummer één dat ik mensen hoor zeggen is hij is je moet of had de kurs te be more true to myself hij dus dus durf echt al naar dat heel serieus te nemen en en ga dan op onderzoek dus heb het er met vrienden

over er dus dan wees vocaal zeg wat je belangrijk vindt en en hoe je daar een banen kunnen hoe je in je huidige werk er iets in kan doen en als je dat niet kan vinden ga dan iets iets nieuws proberen dus vooral hoogopgeleide mensen kunnen zo goed nadenken die komen vaak in en ellis is

pralice terecht die blijven maar denken en dan is de stap gewoon te gaan doen. Probeer iets nieuws uit en kijk wat het oplevert en durf dan weer te pivoten en naar een volgend lelieblad te springen. Om steeds weer een stapje, om steeds iets dichter bij die duurzame droombaan te komen.

Ja, en dan kom je erachter dat je dacht dat je het verschrikkelijk vindt. Maar dan is de droom uit je hoofd en dan kun je iets nieuws proberen. Dan ontstaan er nieuwe inzichten, nieuwe ingevingen. En jobcraften. Je kunt ook zeggen, ik wil heel graag dit project erbij doen. Mag dat?