[00:47–00:59] De NSVP bestaat 100 jaar. En dat betekent dat de Nederlandse Stichting voor Psychotechniek zich al 100 jaar lang bezighoudt met de vraag hoe we een duurzame toekomst van werk kunnen realiseren waarin de mens centraal staat.
[01:00–01:09] En vandaag ga ik daarover in gesprek met Karen van Oudenhoven, de directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en hoogleraar aan de Vrije Universiteit. Karen, welkom bij EcoSofie.
[01:10–01:10] Dankjewel.
[01:10–01:26] We gaan het vandaag hebben over de mens centraal, maar ook hoe we menselijk kapitaal. En dan klinkt het alweer een beetje alsof de mens een ding is of een object maar ook de kwaliteit kwaliteit van leven maar ook hoe de mens daarin uitkomt ja hoe we mensen kunnen neerzetten gebruiken in de
[01:26–01:38] samenleving maar vooral ook tot ontplooiing kunnen laten komen denk ik en daar ook een veerkrachtige samenleving van kunnen maken dit is een podcast maar het is ook te zien tegenwoordig op youtube met allerlei fragmentjes dus mocht je het interessant vinden wij eruit zien ga ik vooral
[01:38–01:44] kijken en karen dan start ik graag bij jou met de vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld?
[01:45–02:00] Ik zou het heel belangrijk vinden dat er minder sociale ongelijkheid is. En ik zou het ook belangrijk vinden om te werken aan verdraagzaamheid. Dus ik zou een agenda opstellen die op die twee punten zou inhaken.
[02:00–02:01] Wat is verdraagzaamheid precies?
[02:02–02:21] Dat mensen elkaar respecteren in hun verschillende achtergronden. En dat de polarisatie die je soms ziet dat mensen op elkaar boxen botsen op een hele emotionele manier ja daar zou ik iets tegen willen doen omdat dat tot kortsluiting leidt maar
[02:21–02:26] je ook ziet dat de spanning in de wereld daar voor deel mee samenhangen net als met sociale
[02:27–02:39] ongelijkheid een beetje meer begrip dat klopt ja en nou ben je directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wat drijft jou om je in te zetten voor, ook vanuit die rol, voor een toekomstige arbeidsmarkt, de toekomst van duurzaam werk,
[02:39–02:41] waarin die mens ook centraal staat?
[02:41–02:59] Ja, ik ben van huis uit psycholoog. En mensen willen heel graag ergens bij horen. En ze willen ook heel graag een waardevolle bijdrage leveren. En werk is een manier om dat te bereiken. En ik denk dat op samenlevingsniveau als heel veel mensen
[02:59–03:11] in staat zijn om inderdaad een waardevolle bijdrage te leveren en daarnaast ook ergens bij te horen via de context van werk dat het ook een
[03:11–03:23] samenleving een stuk verder helpt want dat zorgt voor sociale verbindingen en het zorgt ook voor dat mensen gelukkig zijn en participatie zorgt uiteindelijk ook dat maatschappelijke opgaven worden aangepakt.
[03:24–03:36] En nou heb ik ooit horen zeggen en ik weet niet meer van die uitspraak is. Maar ik heb een aantal mensen van het SVP ook al in deze podcast serie te gast gehad. Dat het SVP eigenlijk kijkt hoe het met Nederland en de Nederlanders gaat. Kun je daarmee een beetje voor jezelf gaan?
[03:36–03:37] Of hoe zit dat precies tegenwoordig?
[03:37–03:53] Dat klopt. Wij brengen in kaart hoe het met mensen gaat. Hoe het tussen mensen gaat. En hoe mensen zich verhouden tot de overheid. En eigenlijk is datgene wat ik net probeerde te zeggen over werk. Want werk heeft invloed op hoe het met mensen individueel gaat.
[03:54–04:08] Door werk heb je een inkomen. Maar dat is niet het enige. Het is heel belangrijk dat werk je ook een gevoel geeft van eigen waarde. En een gevoel dat je bijdraagt via zinvolle activiteiten.
[04:08–04:22] Tenminste als je je werk al zinvol ervaart. En werk draagt ook bij aan verbindingen die mensen met elkaar hebben. En is in die zin dus ook belangrijk voor wat wij noemen de kwaliteit van de samenleving.
[04:22–04:24] Ja, dus de rol van de arbeidsmarkt is hier cruciaal in.
[04:25–04:31] Dat klopt, dat mensen mee kunnen doen, maar dat gaat niet alleen over betaald werk, maar ook over andere vormen van meedoen.
[04:31–04:39] Ja, en daar wil ik het straks uitgebreid over gaan hebben. Dan was ik nog benieuwd naar een ding want de nsvp is voor jou niet onbekend volgens mij nee dat klopt ik heb een hele lange
[04:39–04:54] periode in het bestuur gezeten van de nsvp ze nsvp met heel erg veel plezier want ik heb mij in eerder de functies bezighouden met de persoonlijkheid van mensen en persoonlijkheids
[04:54–05:07] meting en dan is de vraag snel gesteld en wat voor persoonlijkheden passen bij wat voor type en functies en dan kom je op het gebied van de psychotechniek en ik heb veel onderzoek gedaan naar culturele diversiteit en hoe laat je dat slagen in
[05:07–05:12] een arbeidscontext en dat was ook een onderwerp waar de nsvp zich altijd heel
[05:12–05:23] erg mee bezig heeft gehouden ja en hoe belangrijk is de rol van een stichting als het en als de en we en svp nou begin ik er zelf ook over te struikelen in de nederlandse samenleving nou begin ik er zelf ook over te struikelen, in de Nederlandse samenleving.
[05:24–05:39] Nou ja, ik denk dat een stichting als de NSVP ook met haar ondersteunende rol, en dat is soms met geld, maar ook soms door dingen te agenderen, aandacht blijft vragen voor die menselijke kant van werk.
[05:39–05:53] En ik denk dat de NSVP door alle jaren erheen daar ontzettend veel op gedaan heeft en daarin ook wel heel erg gemoderniseerd is. Dus ik herinner me de eerste bestuursvergaderingen waarin we eigenlijk kleine subsidieaanvragen
[05:53–06:06] kregen, vaak van onderzoekers samen met mensen uit de praktijk om te experimenteren met iets. En later is de NSVP ook echt onderwerpen gaan agenderen en mensen bij elkaar gaan brengen
[06:06–06:08] om op die onderwerpen samen iets te doen.
[06:08–06:19] En nou heb je een oratie gehad die ik ook gelezen heb en dat was in lijn met de veerkrachtige samenleving. Zou je daar wat meer over kunnen vertellen wat dat precies is en waarom dat ook voor dit onderwerp ontzettend belangrijk is?
[06:20–06:40] Ja, nou ja, veerkracht van de samenleving hangt heel erg op de veerkracht van mensen. En dan kom je eigenlijk wel weer op dezelfde aspecten uit die ik net, die ik zo pas benoemde. Veerkracht van gemeenschappen en van individuen hangt heel erg samen met in verbinding staan met anderen.
[06:41–07:06] Want je zult op het moment dat je tegenslag hebt, maar ook op het moment dat in de samenleving zich een crisis voordoet, zul je samen met andere mensen aan oplossingen moeten werken. En ook het samen verbonden zijn tussen mensen maakt dat stressreacties in ingewikkelde situaties minder groot zijn. En veerkracht hangt dus ook samen met het vermogen om dan ook daadwerkelijk iets te gaan doen.
[07:11–07:27] Dus het weer een bijdrage leveren aan een zinvol doel. En een derde component wat heel belangrijk is, is ook creativiteit. Dus dat je ook met elkaar durft te experimenteren en op een creatieve manier dingen durft te doen. Nou in de context van werk lukt dat niet altijd. Als je bij een reclamebureau werkt wel
[07:27–07:38] maar in andere werkkontexten is het erg bureaucratisch en en wil je die creativiteit soms meer stimuleren en ik denk dat een veerkrachtige organisatie
[07:38–07:48] ook juist in staat is om dat creatieve ook aan te boren en te leren van dingen die er in de omgeving anders zijn ja nou gaat veerkracht misschien wat meer
[07:48–07:56] over de schrokbestendigheid, dat je tegen een klap kan. En creativiteit wat meer ook aan de positieve kant, dat je daarop weet voor te sorteren. Mag ik, zou ik het zo mogen interpreteren?
[07:56–08:09] Wat mij betreft zijn dat geen losse dingen. Want ik denk dat tegen een klap kunnen te maken heeft met dat je dat emotioneel aan kan. En dat is het punt wat ik net benoemde, dat je steun hebt van andere mensen.
[08:09–08:26] En dat zit ook in onze persoonlijkheid, dat we in paniek raken of juist minder in paniek raken. Maar dat zit hem ook in iets doen tegen die schok. Dus zorgen dat je actie onderneemt om te zorgen dat als er een overstroming is,
[08:26–08:33] dat je dan ook het water weghaalt uit je huis en met je buurt zorgt dat je straat weer begaanbaar is.
[08:34–08:48] Ja, en dat is natuurlijk een hele extreme klap, of een hele extreme instorten van de samenleving als als de echt overstroming zijn in de gelijk terug denk aan 1953 natuurlijk ook gewoon in limburg nog enorme problemen gehad maar dat gaat ook denk ik over gewoon kleinere schrokken waarin je als
[08:48–08:57] samenleving niet zomaar omvalt of als individu niet zomaar omvalt kan het ook bijvoorbeeld gewoon zijn dat je enkel gebroken hebt en dat je dan mensen in je omgeving nodig hebt die jou helpen
[08:57–09:11] met de boodschappen ja natuurlijk maar we hebben ze hier natuurlijk ook over de wereld van werk. En ook in een werkkontext heb je als bedrijf, maar ook als team, zo nu en dan te maken met dingen die tegen zitten.
[09:12–09:17] En ja, is veerkracht dat je met elkaar zorgt dat je snel een oplossing vindt.
[09:17–09:28] Ja, en nou leven we ook wel in bijzondere tijden. We hadden het vooraf, voordat het interview begon, er al even over. Toen ik deze serie begon, stond klimaatverandering hoog op de agenda. Met in 2015 het klimaatakkoord van parijs toen
[09:28–09:41] dachten we dat het allemaal gingen oplossen nou tegenwoordig zijn alle leiders in de wereld die de eigenlijk niks meer niks meer van geloven dat is natuurlijk een groot probleem tegelijkertijd zien we dat we daardoor weer hele andere aandachtsgebieden moeten moeten plaatsvinden
[09:41–09:55] je hebt het over verdraagzaamheid maar we hebben ook ik hoorde laatst iemand over werkloosheid dacht ik ja dat komt eigenlijk bijna niet meer in mijn woordenboek voor denk in andere gebieden van de samenleving mensen daar misschien wel last van hebben maar die arbeidsmarkt die is krap dat is wel een
[09:55–10:00] constatering die we kunnen doen hoe maken we daar scherpe keuze in nou ja ik denk dat als je het
[10:01–10:16] hebt over werk en waardevol werk dat er best een aantal keuzes te gaan gemaakt kunnen worden die niet te maken hebben met allerlei veiligheidsmechanismen die wij rond werk hebben ingeregeld.
[10:17–10:32] In de zorg en in het onderwijs zijn veel mensen nodig. En zie je ook met name in de zorg dat mensen weer uitstromen… omdat ze vanuit een passie begonnen zijn met dat beroep. En erachter komen dat ze allerlei formulieren in moeten vullen…
[10:32–10:44] en dat ze allerlei regels moeten volgen… waardoor die gepassioneerdheid er nog steeds wel is. Maar niet voldoende gevoed wordt door de manier waarop zij hun werk moeten doen.
[10:45–10:57] Dus ik denk dat als je het lef hebt om allerlei onderdelen in werk weg te snijden. Die niet iets te maken hebben met de bedoeling van het vak. En dat is ook hetgene waar mensen passie hebben voor een bepaald vak.
[10:57–11:03] Dat je daarmee ook minder mensen nodig hebt voor het werk dat moet gebeuren.
[11:03–11:09] Ja en de bedoeling dat vind ik ook zo mooi woord waar het woord doel in zit en dat doel dat lijkt wel eens helemaal uitzicht en dan haken mensen volgens mij
[11:09–11:21] ook vaak af dat klopt ja en ik begon te zeggen dat zijn mensen hebben de behoefte om een zinvolle bijdrage te leveren en als je in de zorg werkt dan wil je iets doen voor de mensen die zorg nodig
[11:21–11:52] hebben en dan wil je geen familiere invullen nee en daar kan ik me ook wel voorstellen, want wat je ook steeds vaker hoort, is dat alles helemaal kapot geprotocoleerd is. Ik weet niet of jij dat zo zou willen zeggen, maar ik als interviewer kan dat misschien wel zeggen. Maar dat ook heel veel mooie dingen misschien ook niet meer mogelijk zijn. Of omdat er ooit er ergens iets misgaat op je intuïtie
[11:52–11:58] je juist even kan ingrijpen om iemand echt vanuit pure altruïsme te kunnen helpen dat klopt en het
[11:58–12:10] is natuurlijk niet zo dat je alle regels en alle verantwoording weg moet weg moet doen en dat dat je te gemakkelijk kunt zeggen van nou dat is allemaal onzin en dan moeten we onmiddellijk
[12:10–12:26] mee stoppen maar ik denk wel dat je als je volgt wat er dagelijks in een verpleeghuis of op andere plekken in de zorg gebeurt, dat je heel veel punten kunt aanwijzen waar mensen inderdaad administratieve handelingen moeten verrichten
[12:26–12:44] of heel graag op een creatieve manier een probleem zouden willen aanpakken. En ofwel dat niet echt niet mogen, ofwel twijfelen of dat door hun leidinggevende wordt toegestaan. Want soms is er ook veel meer ruimte om creatief op te treden dan mensen denken.
[12:45–12:55] Maar is de cultuur van de organisatie zodanig dat mensen dat niet meer durven… omdat er toch veel regels zijn en ze niet weten op welke momenten ze die regels mogen overtreden.
[12:55–12:57] Heb je daar concrete voorbeelden van?
[12:58–13:17] Nou ja, we hebben een onderzoek gedaan in het sociaal domein. En daar zie je dat dat zijn een soort case managers die dus met of klantmanagers die met mensen die zorg en ondersteuning hebben vanuit de gemeente dagelijks contact hebben.
[13:18–13:32] En die mensen hebben dan bijvoorbeeld een rolstoel nodig en dan kunnen ze veel makkelijker leven. Maar ze hebben een aandoening waarin de regels niet precies staat dat zijn rolstoel mogen en dan toch voor zo’n
[13:32–13:46] meneer of mevrouw een rolstoel regelen je waarschijnlijk mag dat wel gewoon maar mensen aarzelen dan of of ze dat mogen doen en vragen ook om meer instructies die aangeven wat dan de
[13:46–13:56] regels zijn in zo’n situatie en dan krijg je misschien alleen maar meer regels dus ik denk dat mensen nodig hebben dat duidelijk is welke ruimte er is en welke ruimte er ook
[13:56–14:11] natuurlijk niet is. Ik vind het ook heel mooi hoe dat samenvalt met veerkracht en creativiteit en ook met de vraag wat heeft u nodig? Want ik ben zelf slechtziend sinds mijn twintigste, goed ik ben nu 31, bijna 32 en vroeger dacht ik ook altijd als ik in de trein stond,
[14:11–14:24] dan stonden er wel eens mensen voor me op, die zagen mijn stok en die wilden dan een plekje aanbieden en dacht ik eerst nee maar mijn benen doen het prima maar op een gegeven moment kwam ik er ook achter dat voor mij het zoeken naar de trein vanaf thuis of vanaf de
[14:24–14:39] plek waar ik werk dat dat ook veel energie kost en dat een zitplek dan misschien net even de rust kan geven of als de trein een keer een enorme schok maakt dat ik niet kan zien waar ik me even vast moet pakken en als je het veel integraler kan bekijken dan ga je veel meer ook je energie
[14:39–14:46] op een goede manier verdelen waardoor je uiteindelijk veel meer kan. En dat integrale perspectief, ik kan me voorstellen dat dat wel eens mist.
[14:47–15:01] Ja, en dat zie je dus ook wel bij de mensen die dan aan jou bijvoorbeeld ondersteuning zouden moeten bieden vanuit de gemeente. Die dan ook vaak vanuit één discipline met jou in gesprek gaan.
[15:02–15:18] En terwijl de vragen die jij stelt of datgene wat jij nodig hebt over de grenzen van disciplines binnen een gemeente en ook binnen departementen in Den Haag heen gaan. En dan handelingsverlegen worden, omdat in de praktijk van een gemeente
[15:18–15:25] of van een landelijke overheid die verschillende disciplines gescheiden zijn. En het is heel belangrijk om daar integraal te werken.
[15:25–15:37] Ja, en nou heb je het over effectiviteit van werk zelf. Bij wijze van spreken zelfs, of niet bij wijze van spreken, maar individuele posities waarin je heel veel bullshit, om het maar even in de termen van David Graeber, die heeft daar een boek over geschreven met bullshit jobs,
[15:37–15:49] te blijven, maar dat je daar al heel veel mee kan doen. Maar ik kan me ook voorstellen dat we misschien moeten gaan prioriteren op welk werk we nog wel en niet doen in Nederland. Hoe kijken jullie daarnaar? Vanuit het SVP ook of vanuit jezelf?
[15:50–16:06] Ja, ik vind dat heel lastig om daar echt iets over te zeggen van welk werk moet je dan niet meer doen voor mij zijn dat hun dan dus echt functies die heel sterk inhaken op de overhead en functies waar mensen geen plezier
[16:06–16:14] uithalen die je kunt vervangen bijvoorbeeld door ei dus die je kunt digitaliseren ja en als we dan
[16:14–16:22] kijken naar succesvolle arbeidsmarkt hoe kijken jullie dan op dit moment naar die arbeidsmarkt? Nou ja, ik denk dat die arbeidsmarkt succesvoller kan.
[16:24–16:36] In die zin dat er nog steeds best veel mensen zijn die in functies zitten waar ze het gevoel hebben dat hun functie geen waarde toevoegt.
[16:36–16:56] Die dus het gevoel hebben dat ze zinloos werk doen. Je ziet ook nog veel mensen die buiten het arbeidsproces staan terwijl er sprake is van een krappe arbeidsmarkt en wij zien dat bij statushouders mensen met een migratie achtergrond je ziet het ook bij mensen die inderdaad een
[16:56–17:11] beperking hebben die dan nog niet makkelijk genoeg in dat de arbeidsproces binnenkomen en er zijn natuurlijk ook signalen dat onze arbeidsproductiviteit verder omhoog kan dus ik denk dat we de factor mens nog onvoldoende
[17:11–17:16] benutten om datgene te bereiken wat we zouden kunnen bereiken ja en de factor mens dat klinkt
[17:16–17:28] ook al weer alsof het een productiviteit is tegelijkertijd in dit gesprek gaat natuurlijk ook heel erg over de kwaliteit van leven ja hoe rijmen die met elkaar want we hebben ook ja de mens moet ook bezig houden worden volgens mij als we met z’n allen thuis gezitten ons vervelende
[17:28–17:34] worden waar ook niet vrolijk ervan ze moeten ook kijken hoe we als mensheid dat werk zo op een manier inrichten dat we daar ook
[17:34–17:50] gelukkig van worden volgens mij ja maar dat is ook wel precies wat ik bedoel als het gaat om de factor mensen inzetten want al die mensen die thuis zitten en eigenlijk onder participeren die hebben daar die hebben daar last van dat die worden daar niet gelukkig van hebben je ziet ook
[17:50–18:05] dat mensen die naar nederland komen als vluchteling heel lang moeten wachten voordat ze überhaupt iets mogen doen vaak ook nog niet eens vrijwilligerswerk en en daar ja toch heel ongelukkig van worden en vaak mensen die ook getraumatiseerd zijn en
[18:05–18:24] die niet liever willen dan in onze samenleving ook een bijdrage leveren dus voor mij is het het op een goede manier inzetten van de factor mens geen radar tje de mens als een radarartje in de machine en zoals dat in de human relations beweging zo was maar juist
[18:24–18:31] die mens aanspreken op datgene wat de mens drijft en daar waar zijn of haar talenten zit ja je noemt
[18:31–18:37] het woord bijdrage dat vind ik eigenlijk altijd een veel mooiere term dan arbeid dan is eigenlijk
[18:37–18:49] bijdrage centraal en arbeid een van de vormen die dat zou kunnen zijn ja want bij werk gaat het eigenlijk ook erom dat je je tijd en je talenten en je inspanning levert voor een bepaald doel.
[18:49–19:00] En dat doel kan zijn het doel van een onderneming of van een publieke instelling. Maar het doel kan ook zijn van een groep burgers die samen iets willen bereiken.
[19:01–19:17] Ja, en hoe verhoudt zich dat dan? Want jullie kijken ook naar de sociale cohesie, kwaliteit van de samenleving. Je hebt het al even over onderparticipatie. Had het voorop ook even tussen het verschil tussen betaald en onbetaald werk. Hoe kijk jij daarnaar? Dat stukje economie ook daarin?
[19:18–19:31] Ja, nou ik denk dat onze samenleving zich heel erg bewust is van het feit dat we betaalde arbeid nodig hebben. En dat we ook onbetaalde arbeid heel hard nodig hebben.
[19:31–19:46] Dus we hebben ook mensen nodig die mantelzorg taken verrichten in de sportvereniging op allerlei plekken nederland is daar ook traditioneel gewoon heel goed in hebben zijn de kampioen vrijwilligerswerk en niet alleen vrijwillen maar ook in een
[19:46–19:49] verenigingscultuur dat brengt die sociale cohesie volgens mij ook dat
[19:49–20:05] kletsen ja maar in die verenigingscultuur zitten ook heel veel mensen die vrijwillig de bardienst doen in het weekend er dus dat is niet helemaal los van elkaar te zien. En wij beschouwen eigenlijk die twee velden nu nog los van elkaar.
[20:06–20:32] Dus het ministerie van Sociale Zaken is heel erg bezig met hoe krijgen we mensen meer aan het werk. Met succes, want de arbeidsparticipatie van met name vrouwen is enorm gestegen. En aan de andere kant zie je andere departementen die met elkaar spreken over hoe krijgen we nou meer mantelzorgers.en die verhalen komen onvoldoende op elkaar en dat leidt toch tot een ja onrealistische
[20:33–20:53] onrealistisch plaatje van wat mensen allemaal moeten doen en wat je kan niet en 40 uur werken en zware mantelzorg taak verrichten voor een familielid en dan ook nog eens een paar kinderen die klein zijn verzorgen dus daar zul je veel meer een ontwerp maken moeten maken voor een werkweek en dan een
[20:54–21:06] ontwerp wat aansluiten op het leven van een individu want de ene persoon zal het liefst 50 60 uur willen werken en de andere persoon ja vindt het moeilijk om in die betaalde arbeid te
[21:06–21:12] participeren maar wil wel heel graag heel veel tijd besteden in mantelzorg of in andere type
[21:12–21:25] van vrijwilligerswerk ja dat economisch kapitaal daarin is natuurlijk ook dat als die mantelzorg niet geleverd wordt we zijn ook wel gewoon een fatsoenlijk land hoop ik nog steeds dat we niet iemand natuurlijk laten zakken of laten zitten dus dan gaat het uiteindelijk geld
[21:26–21:41] kosten als we die mantelzorgers niet meer hebben dat klopt kijk het kost altijd de samenleving geld of je dat nou via de mantelzorgers doet of via betaalde arbeid maar je zult daarin keuzes moeten maken dus je zult moeten
[21:41–21:54] zeggen we zetten heel zwaar in op die economische participatie dat betekent en en we hebben dan daarnaast mensen die daarin niet mee kunnen doen en die doen nog een stukje van andere taken
[21:54–22:10] of je zult moeten zeggen we duwen iets minder op die economische participatie en we verspreiden dat wat meer maar dat betekent wel dat je in de samenleving is de accu is de waardering nog steeds het hoogst voor economische participatie en daar zullen we met
[22:10–22:28] z’n allen dan echt iets aan moeten veranderen en je zult ook wel moeten accepteren dat als we met z’n allen verschillende dingen doen en die maatschappelijke participatie ook belangrijk vinden dat het economisch verdienmodel en het alleen maar sturen op economische uitkomsten ja misschien
[22:28–22:33] worden we dan wel ietsje minder rijk maar met z’n allen wel stuk gelukkiger ja en wat het moe
[22:33–22:47] wel erg opvalt altijd is dat ook de kloof tussen betaald en onbetaald werk wel heel erg groot is terwijl ja ik heb ook via mijn studententijd veel vrijwilligersfuncties gedaan ik ben actief geweest in commissies besturen en dat heeft me ook ervoor gezorgd dat ik daardoor me kon ontwikkelen dat ik
[22:47–23:04] nieuwe mensen tegen kwam dat ik gecorrigeerd werd dat dingen mee kreeg naar deze podcast is ook de eerste drie jaar was geen business model heb ik ook heel erg veel van geleerd en ik heb wel vaak het idee dat dat niet bevrucht wordt vanuit ook overheidswegen maar toch ook wel vaak wordt tegenhouden omdat die je dan eigenlijk betaald
[23:04–23:14] werk moet gaan doen terwijl het zou kunnen dat als je drie vier vijf jaar lang of misschien wel tien jaar onbetaald vrijwilligerswerk doet je daarna wel in staat bent om mee te draaien in die betaalde economie.
[23:14–23:29] Ja, bij de aanvankelijke totstandkoming van de participatiewet heeft het SCP, of in de evaluatie daarvan heeft het SCP ook gewaarschuwd dat die participatiewet tekort schiet,
[23:29–23:49] omdat er heel veel mensen zijn voor wie betaalde arbeid ook geen realistische uitkomst is. is en dat is dan eigenlijk al een reactie op iets waarbij dus betaalde arbeid het uitgangspunt was van een wet en dat betekent dat wanneer dat als uitgangspunt neemt dat ook het hoogste
[23:49–24:02] doel is en ik denk dat zolang dat je vertrekpunt is je die kloof in stand houdt want dan is het altijd beter als je die betaalde arbeid hebt ten opzichte van als je die betaalde arbeid niet hebt.
[24:02–24:07] En ik denk dat een kloof, ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het woord kloof.
[24:08–24:09] We zijn er wel heel veel tegenwoordig.
[24:10–24:23] Maar dat je wel kunt stellen dat mensen die in betaalde arbeid meedoen ook niet dagelijks contact hebben met mensen die ook allerlei vrijwilligerswerk doen en daar soms ook geen tijd aan besteden.
[24:23–24:40] Tenminste als ze heel veel betaalde arbeid doen. besteden tenminste als ze heel veel betaalde arbeid doen dus het liefst zou je willen dat die werelden ook bij elkaar komen deels doordat mensen verschillende dingen combineren dus verschillende taken naast elkaar doen maar ook wel doordat nou ja organisaties in nederland
[24:40–24:53] werkgevers ook activiteiten ontplooien waarin ze de verbinding leggen met dat hem met informele arbeid en met informele activiteiten, waardoor die werelden elkaar meer gaan raken.
[24:53–25:00] En dus mensen elkaar ook beter kennen. En er ook over weer activiteiten plaatsvinden.
[25:00–25:12] Ja, en nou had Einstein een gevleugelde uitspraak. Maar ik hoorde laatst ook iemand zeggen, je moet eigenlijk checken of het wel klopt dat het allemaal van Einstein is. Want er wordt Einstein wel heel veel toegedicht. Maar ik vond de quote alsnog wel heel erg mooi. Niet alles wat we meten is belangrijk en niet alles wat belangrijk is, is te meten.
[25:13–25:27] En dat doet me wel heel erg denken aan de situatie die je nu ook schetst, waarmee je eigenlijk ook maatschappelijke antennes creëert. Door in de samenleving actief te zijn met elkaar, verhalen die gaan leven over groepen heen. En dat als we dat niet doen, dat we eigenlijk ook die thermometer van hoe het met de samenleving
[25:27–25:29] gaat, helemaal niet goed afgesteld hebben.
[25:30–25:43] Nee, nou het is grappig dat je dat zegt, want dat sommige investeringen in sociale uitkomsten niet van de grond komen… heeft juist te maken met het feit dat dat niet altijd meetbaar is.
[25:44–25:57] Het is veel makkelijker om dingen die in geld uit te drukken zijn te meten. Dus als je antennes in de samenleving hebt… weet ik niet of het altijd over het meten gaat… maar wel over het voelen en in verbinding zijn.
[25:58–26:12] Dus aanvoelen wanneer de dingen niet goed gaan… en daar dan ook snel op kunnen acteren. En als je kijkt naar definities van veerkrachtige organisaties ik heb er zo pas ook al iets over gezegd en dan gaat het over creativiteit en lerend vermogen
[26:12–26:23] maar ook over sensitiviteit en ik denk dat organisaties of dat nou werkgevers zijn of informele organisaties ieder hun eigen
[26:23–26:34] veld van sensitiviteit hebben en van elkaar heel erg veel kunnen leren door veel meer met elkaar in verbinding te staan en dat geldt ook voor de overheid in relatie tot die bij de type
[26:34–26:46] organisaties en ik moet ook denken aan een brandweerman wat ik ooit wel eens ergens gelezen heb ik weet niet of dat helemaal klopt manier van dat ging over de situatie dat een brandweerman zij maar moet hier nu weg kon die niet beargumenteren maar niet van later stortte
[26:46–26:57] de vloer in dat was een intuïtie dat dat aangaf en dat geeft ook gewoon aan door heel veel ervaring goede training dat hij dacht dit is niet veilig hier en dan kon het niet precies opschrijven maar dat gevoel dat hij had dat was
[26:57–27:02] dus juist en dat gevoelsleven zouden volgens mij best wel wat meer mee mogen nemen ja nou
[27:02–27:07] ik weet niet of je daar het paranormale in te zou willen trekken ja het gewoon f ervaring is
[27:07–27:20] ik denk dat hij vooral sensitief was dat hij wat terug voelde trillen maar dat hij dat niet kon uitspreken en dat de de rekensom die je qua intuïtie bij elkaar meeneemt, dat je dacht wegwezen. Dus paranormaal is het zeker niet.
[27:20–27:34] Je voorbeeld heeft denk ik twee componenten die belangrijk zijn. En het ene is dat we alles kunnen vastleggen in protocollen. En deze situatie had ook gezegd kunnen worden, ja maar dit is niet volgens het protocol om nu te gaan acteren.
[27:35–28:05] Dus dat doen we niet. Dat is wel gebeurd en dat heeft dus een positieve uitkomst gehad. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is omdat crisisachtige situaties nooit 100% voorspelbaar zijn. Dus dan moet je ook durven acteren. Soms op iets wat iemand aandraagt en het tweede is dat ervaringskennis vaak wordt onderschat en de waarde daarvan en ik denk dat we veel meer terug moeten naar het
[28:06–28:19] gelijkwaardig wegen van die ervaringskennis van burgers en ook van professionals die ontzettend lang in de praktijk hebben gewerkt en dus heel goed aanvoelen wanneer iets misgaat ja en dan zijn net ook wel wat
[28:19–28:32] interessant waar ik nog even terug wil komen want die had het ook over het bestijgen van de carrières door vrouwen of in ieder geval in het werkveld en hoorde ik laatst interessant gespreprek op Radio 1, was dat bij De Dag? Of Dit is de Dag was het.
[28:32–28:44] En dat ging over een parental burnout. Dat ging erover dat veel ouders eigenlijk instorten op dit moment. En nou krijg je tegenwoordig voor alles een burnout. Dus voordat we wel of niet gaan klassificeren of dat waar is, ging het er wel over dat er heel veel druk staat op ouders.
[28:45–28:58] Want we willen met z’n allen heel erg veel. Je had het over bar diensten draaien, bijspringen, mantelzorg, 40 uur werken. Of in ieder geval 32 uur met twee ouders. Ik kan me wel voorstellen dat dat ook ter discussie kwam te staan,
[28:59–29:12] omdat ze eigenlijk ook aangaven dat de voorzieningen toch meer bij de jaren 80 liggen dan bij vandaag, terwijl wel iedereen met z’n tweeën is gaan werken. En daar ben ik ook benieuwd. We zien dat er vergrijzing op gang komt. Hoe gaan we dat op een goede manier verdelen?
[29:12–29:25] Werk, vrijwilligerswerk, meedoen in de samenleving, kinderen, zorg, een stukje vrije tijd. Ik kan dat al bijna niet meer bedenken. Dat is wel ook hoe we uiteindelijk een kwalitatief fijn leven kunnen leiden met z’n allen.
[29:25–29:37] Ja, ik denk dat er best wel voorzieningen zijn die er in de jaren 80 niet waren. Dus in die zin ontwikkelt de samenleving zich wel. Maar dit raakt aan het punt wat ik zo pas maakte.
[29:37–29:52] Dat we wel nadenken over hoe zorg je nou voor mantelzorgers, hoe zorg je dat er voldoende zijn, hoe zorg je dat mantelzorgers ondersteund worden en hoe krijgen we meer mensen in betaald werk.
[29:52–30:06] Dus op gescheiden lijnen gebeurt er van alles om meer participatie te stimuleren. Er is in de programma’s van de politieke partijen rond de verkiezingen stonden ook wel een aantal dingen om te zorgen.
[30:06–30:21] De partijen die zeiden vrije tijd is ook belangrijk. Of je moet een aantal maatregelen nemen om te zorgen dat mensen niet omvallen. Werkgevers moeten daarover in gesprek met hun werknemers. Maar we hebben geen structureel plan van participatie.
[30:21–30:33] Dus ik denk dat we daar met z’n allen harder over na moeten denken. En hoe ziet een week eruit? Wat is een reële belasting? En hoe kan je van daaruit terug redeneren naar al die verschillende taken?
[30:34–30:49] En dan kom je op een ander plaatje op het moment dat je jong bent en kleine kinderen hebt. Dan wanneer je wat verder op in het leven bent en je kinderen zichzelf redden. Want dan heb je vaak andere combinaties van taken. En ja, er is gewoon een bepaald aantal uren wat mensen aankunnen.
[30:50–31:04] Ik denk dat in dit vraagstuk ook wel meespeelt dat we in werk willen we carrière maken. Daar worden jongeren al, je moet naar het VWO, dan moet je een topfunctie hebben.
[31:05–31:19] Dus we worden allemaal heel erg gestield in een bepaald ideaalplaatje. Als ouder moet je ook allerlei dingen doen. Dat moet ook allemaal perfect. Als ik vergelijk hoe ouders nu moeten met mijn moeder van 20 die mij kreeg en achter
[31:19–31:31] in de auto mee sleepte naar feestjes en ik zeg helemaal niet zo druk maakte en ook onvoorbereid op de school kwam en dacht ze zoeken lekker uit met kerstfeestje moet je nu als ouder voor de
[31:31–31:44] kerst van allerlei dingen doen en dat moet ook allemaal perfect zijn dus we zijn als samenleving stellen we ook wel hele hoge eisen aan aan hoe we de dingen doen en wij zien dus ook dat bijvoorbeeld het mentaal
[31:45–31:59] welbevinden van jonge mensen dat zijn ook nog steeds de mensen die die kinderen krijgen maar ook daarvoor al ja dat dat daalt dus we hebben echt als samenleving ook te kijken naar wat willen
[31:59–32:10] we nou met z’n allen ik vind het heel mooi dat je wordt willen noemt want daar moest ik aan denken. Je noemde vier keer het woord moeten. Eerst over je opleiding, daarna over je carrière, daarna over het gezinsleven.
[32:11–32:29] Dat je al van tevoren moet weten hoe de hele school en weet ik veel wat er allemaal uitziet en wat de beste school is volgens mij. Terwijl ik vroeger volgens mij gewoon ging naar de school die tegenover ons huis was. En dan ook nog dat je volgens mij, en daar hint hij een klein beetje op, dat je ook nog soort van moet presteren dat je kind de beste traktatie heeft.
[32:30–32:35] Daarna zei het woord willen. Is dat willen niet veel belangrijker voor mensen… om ook gelukkig en kwalitatief een goed leven door te kunnen komen?
[32:36–32:49] Zeker. Je ziet alleen dat er bepaalde sociale normen ontstaan in een samenleving… die dan op een gegeven moment ook behoorlijke rol gaan spelen.
[32:49–33:03] Je ziet het ook met telefoongebruik in de klas. Dat ouders het lastig vinden om hun kind te zeggen jij mag het niet terwijl de vriendjes en vriendinnetjes het wel mogen en dat daar nu ook bewegingen ontstaan van ouders
[33:03–33:21] die zeggen maar we willen het echt niet dus we moeten elkaar opzoeken en samen daar een lijn in gaan trekken en dat speelt op dit soort punten ook dus als je kind naar school gaat met een surprise tijdens sinterklaas die heel klein is of waar eigenlijk geen inspanning op verleend is en die krijgt
[33:21–33:31] dan te zien dat andere kinderen met enorme surprises komen dan ja dan heb je drama thuis en en ouders zijn daar gevoelig voor en dat ze ook terecht ja
[33:31–33:43] nou hadden we het net over protocoliseren want dan is de neiging altijd om dit weer te gaan controleren en te zeggen je surprise mag 20 bij 30 bij 40 centimeter of zijn er of weet ik veel wat nog meer en verzinnen wat volgens mij met kindertraktaties.
[33:43–33:57] Wordt daar ook allemaal regels aan verbonden. In hoeverre verhoudt zich dat nou tot een goed niveau? Want aan de ene kant moeten we toch kijken. Hoe we een beetje uit die protocollen kunnen blijven. En volgens mij ook mensen kunnen vruchtbaar kunnen maken. In de zin dat hun eigen initiatieven belangrijke rol gaan spelen.
[33:57–34:00] En aan de andere kant wil je ook niet alles in regels schieten.
[34:01–34:17] Ik denk dat je als school ook met ouders in gesprek kunt gaan. Van goh, wat vinden jullie nou fijn en wat zouden we nou kunnen doen met ze alle en wat brengen ouders en wat waar worden ze enthousiast van en wat vinden ze leuk en hoe bouw je dan met
[34:17–34:34] elkaar de activiteiten in zo’n jaar en welke verplichtingen wil je met elkaar aangaan en welke verplichtingen wil je ook niet en want als het onuitgesproken blijft dan merk je niet dat eigenlijk alle ouders thuis zitten te zuchten en te steunen en zeggen we vinden het niet leuk meer.
[34:35–34:39] En iedereen doorgaat in het stramien dat nu eenmaal in gang gezet is.
[34:39–34:51] Ja, en dan gaat dit over school, over kinderen. Dan wil ik toch wel even terug naar werk, want daar zaten ook twee van jou moedjes. In hoeverre speelt dit daar dan dezelfde rol? Want daarin kunnen we natuurlijk ook misschien wel dingen heel erg anders gaan doen.
[34:51–35:09] Nou ja, dat zie je ook wel. Dat ook rond mantelzorg je niet alles kunt dicht dicht reguleren maar het al heel erg helpt als werkgevers in gesprek gaan met medewerkers over hun situatie thuis en hoe zij
[35:09–35:25] kunnen helpen om het zo gemakkelijk mogelijk te maken wij hebben het ook gezien in een onderzoek naar beelden van werkgevers over de wens van vrouwen om part-time te werken. En ook de wens van mensen met een migratieachtergrond of van jongeren.
[35:25–35:39] En dan zie je dat werkgevers beelden hebben. Die hebben het beeld dat jongeren graag flexibel willen zijn. En niet per se vaste aanstellingen hoeven te hebben. Die hebben het beeld dat vrouwen graag part-time willen werken.
[35:40–35:54] Als je handelt vanuit dat beeld, maar mensen niet individueel vraagt wat zou voor jou nou werken dan kom je niet tot die passie en die blijdschap van ik word gezien om wie ik ben en als werkgever
[35:54–36:04] mis je werkuren want zijn heel veel vrouwen die best meer dan part-time willen werken maar als je het ze niet vraagt dan kom je er ook nooit achter dat het zo is gaat dit niet ook gewoon over
[36:04–36:09] verdraagzaamheid mensen beter proberen te begrijpen? Nou ja dat helpt voor
[36:10–36:25] verdraagzaamheid dus het is een eerste stap maar in dit geval gaat het heel erg over dat je probeert het werk zo in te richten dat het aansluit op de behoefte
[36:25–36:40] van de organisatie maar ook op de behoefte vanuit het individu waardoor dat individu het gevoel heeft van ik besteed heel wat van mijn uren op een manier die ook past bij bij hoe ik leef wat ik leuk vind en waar ik goed in ben en bij
[36:41–36:54] verdraagzaamheid gaat het ook over dat je ook verdiept in een ander hem maar dat je ook daarin nou ja waardering uitspreekt voor hoe die ander is dus dus
[36:54–37:04] dan gaat het over een collega met een migratieachtergrond die zich aan de kant gezet voelt omdat hij op een andere manier over dingen denkt.
[37:04–37:10] Ja, dus dan komt daar het optimale individu bij in gelijkwaardigheid met ruimte voor de ander eigenlijk een beetje bij elkaar.
[37:10–37:23] Ja, want het is niet zo gek dat je me de vraag stelt omdat het er uiteindelijk gewoon op neerkomt dat je elkaar toch meer bevraagt over wat is prettig voor jou en wat zit en wat zit er achter de dingen die hij zegt ja
[37:23–37:34] dus dat gaat eigenlijk over van zenden naar luisteren dat is sowieso een woning collectieve oproep die we volgens mij zouden mogen doen vraag is gewoon hoe gaat het wat heb jij nodig waar zou het bij jou beter kunnen en waar heb je eigenlijk geen zin meer
[37:34–37:41] in want vaak zijn er ook heel veel andere mensen die dingen die jij niet leuk vindt wel leuk vinden kom ik steeds meer achter en dan kunnen we volgens mij
[37:41–37:53] ook een stuk sneller gaan ja je hoeft dat gesprek ook niet altijd als u als leidinggevende of als werkgever alleen met een individu te spelen tussen te voeren het is ook heel leuk om zo’n gesprek met een team te
[37:53–37:59] voeren en dan zul je zien dat er een zegt van goh ik wil heel graag dit doen en de ander zegt ik
[37:59–38:13] wil heel graag het ander doen ja en nou zijn er ook allerlei initiatieven vanuit de samenleving volgens mij die kunnen ook vanuit individu ontstaan maar wordt dat nou ook vruchtbaar gemaakt dat eigenlijk de dingen die we graag willen als maatschappij of als individuele burgers, dat dat ook een beetje van de grond komt.
[38:13–38:19] Want met al die uitdagingen waar we voor staan, is die creativiteit waar je het eerder over had vanuit verbinding volgens mij ook heel erg nodig.
[38:20–38:36] Ja, nou ja, ik denk dat informele organisaties hebben we in Nederland best een heleboel. En je ziet ook dat die organisaties onderwerpen oppakken waarvan burgers op dit moment zeggen van we hebben niet het gevoel dat de overheid daar mee te smaakt.
[38:36–38:52] En dat is natuurlijk fantastisch dat burgers met elkaar bepaalde maatschappelijke vraagstukken oppakken en met elkaar werken aan oplossingen. Je ziet dat ook gericht op mensen met mentale problemen die niet meteen terechtkomen in de psychiatrie
[38:52–39:07] of een tijd in de psychiatrie hebben rondgelopen, maar weer ontslagen zijn omdat ze goed genoeg zijn om terug te gaan naar de samenleving maar nog niet goed genoeg om zich helemaal zelf te redden nou daar gaan dan mensen vrijwillig mee
[39:07–39:26] aan de slag om die mensen een plek te te bieden om die mensen en om naar die mensen te luisteren om met hen dingen te doen en vaak zijn dat ook de zijn geen werkgever en dat zijn vrijwilligers
[39:26–39:40] organisaties die wel een aantal betaalde krachten in dienst hebben maar die vaak ook nog afhankelijk zijn van steun van de overheid en we zien toch wel vaak dat die organisaties zich weinig gefaciliteerd
[39:40–39:55] voelen door de overheid omdat ze vooral te maken krijgen met heel veel regels en ook in het aanvragen van bijvoorbeeld subsidies door allerlei hoepels moeten springen die totaal niet aansluiten op de werkelijkheid van die
[39:55–40:01] organisaties en hun organisatielogica terwijl het precies de brug zou kunnen zijn van terugvallen
[40:01–40:17] naar over die brug heen komen en weer zelfstandig autonoom te kunnen leven ja dat klopt en het is wel leuk. Ik heb ooit een workshop verzorgd voor de NSVP toen ik ook nog in het bestuur van de NSVP zat.
[40:17–40:43] En toen zijn we op een bezoek gegaan naar een burgerinitiatief of een sociaal initiatief moet ik zeggen. En dat heet de Mevaart in Amsterdam. En daar kregen we het verhaal van de ontstaansgeschiedenis van dat sociaal initiatief. en dat initiatief wilde was er was een huis of een gebouw waar de oprichters bedacht hadden dat gebouw willen we
[40:43–40:59] eigenlijk ter beschikking stellen aan de buurt en de buurt mag daar allerlei activiteiten gaan doen en dat is het initiatief van buurtbewoners en wij stellen ruimte ter beschikking en koffie en dus zij mogen gewoon intekenen met
[40:59–41:11] die activiteiten wij helpen hen daarbij vanuit de filosofie de overheid is er voor de burgers en niet andersom en deze mensen hadden geprobeerd om steun te krijgen van de gemeente amsterdam en dat
[41:12–41:28] kon eerst niet want de gemeente amsterdam had als regel dat je een jaar plan moest hebben en dat hadden ze niet wordt ja wat er ging gebeuren hing af van wat de burgers daar kwamen doen en dat heeft heel veel tijd en inspanning gekost en toen heeft de
[41:28–41:37] gemeente amsterdam gezegd wij vinden het belangrijk dus we gaan het toch faciliteren maar dan zie je dat de regels in de weg staan van de mooie
[41:37–41:49] gedachten van zo’n initiatief ja ik vind het grappig dat die quote dan toch weer terugkomt met belangrijk en meten dat we dan zitten te sturen op iets wat heel meetbaar is terwijl we allemaal een beetje voelen van dit zou heel belangrijk kunnen zijn als het er wel gewoon komt dat klopt en dan kan
[41:49–41:58] dat mag er misschien ook een keer wat mislukken. We zijn ook te bang om te falen. Terwijl, laat het maar eens mislukken. Misschien dat er tien initiatieven zijn waarvan er één wel echt goed is.
[41:58–42:24] Ja, en dat is één aspect. En ik denk dat deze organisaties ook prima kunnen verwoorden wat voor hen belangrijk is als eindproduct. Dus wat zij als succes definiëren van hun eigen organisaties en ik denk dat heel belangrijk is dat de overheid of dat nou de landelijke overheid is of de decentrale overheid tegen deze organisatie zegt van wij zijn heel
[42:24–42:40] blij dat jullie er zijn wij kunnen van jullie iets leren en jullie kunnen ook van ons iets leren en laten we nou aan de voorkant is om de tafel gaan zitten om te kijken wat voor jullie belangrijkste belangrijke uitkomsten zijn en voor ons en hoe wij kunnen zorgen dat we jullie faciliteren op een manier.
[42:41–42:52] En ook vragen om. Nou ja, ik denk dat het best reëel is om te vragen om verslag te doen. Van wat heb je bereikt en wat heb je geleerd. Op een manier die aansluit op de logica van die initiatieven.
[42:52–43:04] Ja, en nou hebben we het veel over meedoen volgens mij. Over waardering die ontbreekt. Waardoor eigenlijk het meedoen ook niet eens succesvol structureel de goede kant op gaat. Volgens mij is waardering daar ontzettend belangrijk in en
[43:04–43:18] maar wat ik ook interessant is dat we natuurlijk ineens in tijden leven waarin hij van alles doet een grote technologisch vooruitgang goed dat kun je ook wel op ieder moment in de geschiedenis eigenlijk zeggen natuurlijk hebben we ook de boek druk kunst gehad en later tv radio en weet ik veel
[43:18–43:30] wat dus we zijn er ook altijd wat angstig voor maar de veranderen natuurlijk ook heel erg veel en welke rol zien jullie als tegen de die technologie ook heeft om ja ook die druk die de die de arbeidsmarkt geeft aan de ene kant als
[43:30–43:35] oplossing natuurlijk en aan de andere kant ook als misschien ook wel verandering die ook voor
[43:35–43:53] veel mensen misschien wel lastig zou gaan worden ja nou ja ik denk dat je niet zou moeten zeggen dat hij per se slecht is daar waar het werk kan overnemen zeker als het werk is wat mensen niet om te doen. Ik denk dat we heel erg moeten uitkijken dat
[43:53–44:05] de technologische vooruitgang niet gaat dicteren wat er op de werkvloer gebeurt. Dat we met elkaar besluiten wat willen we daarin wel en wat willen we daarin
[44:05–44:12] niet. Je zei het net al heel mooi over de overheid. Dat de overheid er is voor de burgers en niet dat de burgers er zijn voor de overheid. Dat is natuurlijk voor technologie ook het geval. Ja.
[44:13–44:25] En ik denk dat we daar steeds bij moeten blijven en dat we daarin dus ook steeds de vraag moeten stellen. Daar is ook op het gebied van robotica, er zijn natuurlijk ook heel veel ethische discussies geweest.
[44:26–44:40] Waarin ook wetenschap bezig is met de vraag hoe kan je robots ontwikkelen die empathisch zijn. Nou je zou niet willen dat een ouder alleen nog maar een robot tegenkomt. Die wil ook nog wel eens een mens zien en voelen.
[44:40–44:58] En tegelijkertijd kan dat daar waar dat nu al beperkt is in de aandacht die mensen krijgen, best ook gaten dichten. Maar daar moet je met elkaar het gesprek over voeren. Wat willen we wel en wat willen we niet? Een ander aspect daarin is dat mensen die vervangen worden door technologie,
[44:58–45:16] A, op zoek moeten naar ander werk. En B, ook als dat gedeeltelijk is, zich bedreigd voelen in hun professionele identiteit en daar moet je aandacht voor hebben en ik vind dat wij als als scp maar ik denk ook dat de nsvp dat soort
[45:16–45:32] onderwerpen altijd ook onderzocht heeft dat we steeds in kaart moeten blijven brengen wat betekent dit voor mensen en ook de sociale ongelijkheid die mogelijk ontstaat bij werknemers zelf.
[45:33–45:47] Want sommige mensen kunnen niet zo snel mee in de ontwikkelingen die er gaande zijn. Alhoewel er ook stemmen opgaan dat de verandering van functies met name in de wat functies wat meer theoretisch gescholde functies zich voordoen.
[45:47–45:59] Maar ik denk dat je wel degelijk moet blijven kijken ook naar de flexibiliteit in het krijgen van ander type werk bij mensen die praktisch geschoold zijn en vaak wat minder
[45:59–46:16] gewend zijn om zich continu te blijven scholen dus dat is een vraagstuk en ik denk dat ook in de afnemers dus de klant en de producten die er zijn vinden wij als scp het belangrijk om te kijken of mensen in
[46:17–46:29] een snel automatiserende overheid nog toegang voelen tot de diensten van de overheid. Als je naar de bank gaat en je kunt niet meer naar een gebouw.
[46:30–46:45] Dit slaat ook wel heel erg op die veerkrachtige samenleving. Waarbij je vroeger misschien makkelijker je zorg deelde bij de bank. Als er een regiokantoor was waar je iemand kende. Dan dat je dat nu doet waar het een heel groot gebouw is in de grote stad. En dan zeg ik niet dat dat slecht is of niet,
[46:45–46:51] maar je verhoudt je natuurlijk wel anders tot mensen die je kent, dan dat je ergens in een hele grote organisatie opgaat.
[46:51–47:05] Dat klopt. En wij hebben ook mensen bevraagd op het contact met de overheid. En dan zie je ook wel dat mensen zich best realiseren dat een deel van dat contact ook online moet en kan.
[47:06–47:17] Juist om ruimte vrij te spelen voor het persoonlijke contact, daar waar iemand niet in het systeem past. Maar toch ook wel heel erg veel waarde hechten aan het persoonlijk contact met die overheid.
[47:18–47:24] Ja, en dan hadden we het net ook al over verbeelding. Jullie werken bij het SCP, volgens mij doen alle planbureaus dat tegenwoordig wel met toekomstscenario’s.
[47:26–47:41] Hoe belangrijk is dat om ook op die manier te kijken naar de toekomst van werk en de toekomst van de arbeidsmarkt?nou ja we hadden het zo pas even over de verschillende taken die mensen doen en de het de constatering dat er steeds
[47:41–47:59] meer taken bij komen en dat zien wij ook terug in cijfers bijvoorbeeld over burn-out wij zien het ook terug bij mantelzorgers dat met name vrouwelijke mantelzorgers met een grote mantelzorgtaak op gegeven moment ook vaak hun baan opzeggen omdat het niet
[47:59–48:14] meer vol te houden is dus er ligt echt een uitdaging op in die toekomst van de participatie ja en als je dan gaat ontwerpen voor die toekomst dan is het best verstandig om ook aan burgers te vragen hoe zij
[48:14–48:31] naar die toekomst kijken a omdat je dan een ontwerp maakt die en dat in elk geval aansluit op de beleving van burgers in het nu en hun behoeftes in hun dagelijks leven. Maar B ook wel, omdat wij merken dat als je burgers aan de ontwerptafel zet,
[48:31–48:48] dat het dan ook duidelijk wordt dat je soms afwegingen moet maken, dat je keuzes moet maken die ook pijn doen. Want je kunt niet alles tegelijk hebben. We kunnen niet een maximaal draaiende economie hebben en ook heel veel vrije tijd of heel veel tijd om voor elkaar te zorgen
[48:48–48:53] dus je zult ergens keuzes maken en je ziet dat mensen ook best bereid zijn om die keuzes te
[48:53–49:05] maken ja er zitten natuurlijk maar 24 uur in een dag 365 dagen in een jaar in nederland hebben bepaald aantal vierkante meter zullen met vlevoland nog een beetje bij gegeerd maar uiteindelijk is natuurlijk het aantal hulpbronnen waar jullie het ook wel eens over hebben wel
[49:05–49:17] beperkt ja daar zul je de scherpe keuze ook in moeten maken, denk ik. Nou ja, en daarin vinden mensen ook… We hebben een toekomstverkenning gedaan over werk…
[49:17–49:32] of niet werk, maar meedoen in 2050. En dan zie je ook dat… en dan konden mensen meedenken vanuit een dominantie van het economisch perspectief. Dominantie van het ecologisch perspectief.
[49:32–49:49] En van het samenlevingsperspectief en dan individueel en collectief, dus samen. En dan is het grappige dat door welke bril mensen dan ook op gingen zetten, dat het altijd belangrijk was om een samenleving te hebben met solidariteit.
[49:50–50:08] Dus niet maximale winst voor een kleine groep, maar altijd ook denken aan mensen die niet kunnen meekomen in de samenleving.en dat die balans dus ook het echt aandacht hebben voor die taken die te maken met de samenleving en het ecologische ook heel erg belangrijk gevonden worden door mensen en dat dat
[50:08–50:14] iets kost dat het ten koste gaat van dat economische dat die prijs zijn mensen ook bereid
[50:14–50:27] om te betalen ja dat is denk ik wel een fijne constatering ook dat waarde ook geld mag kosten dan ben ik ook om een beetje richting afronding te bewegen wel benieuwd. Hoe zou jij nou graag zien? Hoe hoop jij dat die arbeidsmarkt
[50:27–50:31] het werk van de toekomst er, laat zeggen, over 25 jaar uitziet? Nou ja, ik
[50:33–50:45] ben wel altijd als organisatiepsycholoog een beetje teleurgesteld over het feit dat we ooit de human relations beweging hebben gehad. En daar leerde ik al
[50:45–50:58] over toen ik nog studeerde. En ik loop tegen de 60, dus 60 dus een tijdje geleden en toch geconstateerd hebben dat hij de mens in het werk zo vreselijk belangrijk is en
[50:58–51:11] dat we in de manier waarop werk georganiseerd is nog steeds best op ouderwets zijn in de manier waarop we dat organiseren nog steeds te weinig met elkaar kijken van wat is iemands passie en als we gaan als we
[51:11–51:24] sollicitatiegesprekken voeren, nog steeds van tevoren bedenken wie willen we hebben in plaats van wat komt iemand brengen en hoe verhoudt zich dat tot wat we richting de toekomst nodig hebben.
[51:24–51:43] Waardoor je veel meer vertrekt vanuit iemands kracht en passie dan vanuit past die persoon genoeg in onze organisatie. voor de toekomst zou zijn dat we daar veel meer komen omdat ik denk dat dat niet alleen goed is voor het individu maar uiteindelijk ook voor de samenleving ja ik vind het heel fascinerend ik
[51:43–51:55] zeg ook vaak tegen mensen als je op sollicitatiegesprek gaat dan ga je kijken wat je voor elkaar kunt betekenen dat is niet dat je daar een werkgever komt dienen of zo je hoeft ook helemaal niet die baan aan te nemen als je bent geweest maar als je het op die manier gaat
[51:55–52:08] interpreteren en ze zeggen ook wel eens volgens mij als 25% van de vacature bij je klopt ga gewoon solliciteren. Maar dan wordt het ook volgens mij een veel zinvoller samenwerkingsverband. In plaats van een eenrichtingsverkeer waarbij we moeten doen wat er in de vacature staat.
[52:08–52:20] Ja, nou ja en dan is nu de arbeidsmarkt krap. Dus dan zie je ook in de machtsbalans tussen de sollicitant en de organisatie. Dat die sollicitant ook best een positie heeft.
[52:20–52:35] Maar je hoopt dat op het moment dat een arbeidsmarkt toch weer iets minder krap wordt of in sectoren en waar dat minder aan de orde is dat je dat beide partijen ook het gevoel hebben van dit is de tango die je graag samen met elkaar dans want daar
[52:35–52:51] wordt het uiteindelijk beter van en ik zou heel graag ook willen dat mensen en dat in het onderwijs al veel meer aandacht is op voor hoe blijf je je leven lang ontwikkelen hoe denk je na of wat vind ik leuk en wat kan ik goed zodat mensen ook
[52:51–53:05] toegerust met dat perspectief en dan niet alleen mensen die ateneum of gymnasium hebben gedaan of havo maar ook in het in het mbo het vmwb ook jongere mensen leren om op die manier naar
[53:05–53:20] zichzelf en naar werk te kijken nou en nou vind ik het vanuit de nsvp wel interessant vanuit die menswaardigheid wat ja hoe zouden we nou menswaardig werk kunnen starten en wat is die eerste cruciale stap om naar meer menswaardige economie te bewegen nou ja ik denk dat ik het
[53:22–53:40] antwoord net al een beetje gegeven heb en ik denk ook wel dat je hebben zijn samen met de andere planbureaus erg bezig met het begrip brede welvaart en ik denk dat dat bij alles wat je inricht, of dat nou werk is als werkgever
[53:40–53:54] of beleid op bepaalde dossiers bij de Rijksoverheid, dat je altijd moet nadenken vanuit die drie componenten. Wat wil je ecologisch, economisch en sociaal maatschappelijk?
[53:55–54:09] En dat je dan veel bewuster nadenkt vanuit ook die mensfactor. En ik denk dat dat nog te weinig tussen de oren zit. En dat de mens het uitstapje is erbij.
[54:10–54:23] Of we gaan een training aanbieden. Of we gaan teamsessies doen. Om te zorgen dat mensen zich fijner voelen. En dat het nog te weinig in het ontwerp zit. Wat we maken van werk.
[54:23–54:28] En ik denk dat als je die stap zou zetten. Dat je dan verder komt.
[54:28–54:43] Ja, nou veel dank voor deze prachtige boodschap Karen. Volgens mij moeten we echt aan de slag met meer verbinding, meer creativiteit. En ook vooral dat woord meedoen is wat bij mij is blijven hangen. Dus veel succes ook vanuit het SCP in toch ook deze boeiende tijden.
