de nsvp bestaat 100 jaar de
nederlandse stichting voor psychotechniek deze onafhankelijke stichting, maatschappelijke investeringsfonds en kennisplatform zet zich dus al 100 jaar in voor een toekomstig duurzaam werk waarin de mens centraal staat. Samen met
Ecosofie gaan we op zoek naar hoe de gewenste samenleving, maatschappij eruit ziet en wat daarin ook de rol is om betekenisvol werk te organiseren, de toekomst van werk en technologie. Een drietal gesprekken gaan we voeren en de eerste is met transitiepsycholoog Angela Stoof.
Angela, welkom. We gaan het vandaag hebben over hoop, want jij schreef een boek met de titel Perspectief. En om te beginnen ben ik altijd wel even benieuwd naar een grote vraag. Of ja, naar de antwoord op een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als we het een jaar voor het zeggen hebben in de wereld?
Nou, dankjewel. Het is natuurlijk een prachtige vraag. Het is ook wel gewoon een moeilijke vraag. Dus ik was eigenlijk stiekem wel blij dat ik hem al een aantal dagen van tevoren gehoord had. Dus ik had even de tijd om er over na te denken en ik dacht ik ik ga er iets creatiefs
ook mee doen dus ik heb dat gedaan in de vorm van een gedichtje dat het misschien ook in taal is waarin ik ja toch ook de meeste zegging kracht of zo denk ik ook voel dus ik ik lees hem gewoon
eventjes helemaal goed voor wat een unieke manier om deze vraag te beantwoorden ja ja goed maar dat
komt dus inderdaad omdat het omdat het ja niet niet de vraag is waar je zo 1, 2, 3 in antwoord op hebt. Ik sprak er ook nog over met een aantal mensen. Die moesten zich ook eventjes achter de oren krabben. Maar ik dacht ik kan in ieder geval het begin van een antwoord proberen te formuleren.
Dus bij deze. Het is een gedichtje. Het is wat langer. Maar er is ook een reden voor. Omdat het ook een soort van proces was om tot een antwoord te komen. Of het begin van een antwoord. Het gedichtje heet Spiegel. Wat zou ik doen als ik door een vreemde speling van het lot, door een loterij misschien, alle macht van de wereld had?
Zou ik iets veranderen en wat zou dat dan zijn? Ik kroop uit mijn schuilplaats waar ik heel comfortabel niemand hoefde te zijn. Waar ik leefde in een wereld waarin mijn fouten vederlicht waren omdat hun rijkwijden slechts rijkten tot aan de overkant.
Maar de vraag had mijn handen zwaar gemaakt. Er was iets met goud en iets met licht. En ik dacht aan al die zaken van vergeten onrecht. En ik dacht aan boos en aan weggeslikt verdriet. Ik dacht aan donkerpoelige kinderoogen. Ik dacht aan de blik van de laatste
bij. Ik dacht aan wegkwijnende bomen. En ik dacht aan dromen en rokende puinhopen, de toekomst ver voorbij. En ik zwaaide met mijn denkbeeldige staf en met mijn macht maaide ik alles en iedereen in de wereld omver die ik in mijn pijn tot schuldige had gemaakt.
Het werd stil en ik keek in mijn spiegel. Daar was ze, dictator Angela de Eerste, met roet en zwaveldampen omhuld. Alle macht van de wereld was nog maar net in mijn pasgeboren handen en in een fractie van een seconde was ik uitgegroeid tot de slechtste versie van mijzelf.
Ja, ook dat was in mij. Dat was de eerste les. Het vertrouwen in mijzelf was vervlogen en ik dacht dat ik mijn macht toch maar misschien zou moeten toevertrouwen aan iemand die wijzer en nederiger
was dan ik. Ik vroeg aan de aan de boom en daarna aan de wind. Ik vroeg het aan de wijsheid, aan de hoop, de liefde en de tijd.
Ik vroeg het aan de hond en zijn bot. En tenslotte vroeg ik het, met grote schroom, toch ook maar even aan de eeuwige God. Al hun woorden waren wijs, maar het probleem was dat aan mij de macht was toepedeeld.
Een macht die ik niet zomaar even kon uitbesteden, omdat ik geschrokken was van mijn eigen vuilbaarheid. En toen leerde ik mijn tweede les, dat de vraag niet zozeer was wat ik zou doen met
mijn onbeperkte macht, maar dat de vraag was, mocht ik almachtig zijn, wie ik zou dienen te zijn. Ik keek in mijn spiegel, de zwaveldampen waren gelukkig opgelost. Ik zag mijn rimpels en het
oude trekken rond mijn mond. Ik zag de zachtheid van kwetsbare mensenhuid. Na een poosje durfde ik ook mijn eigen ogen aan te zien. En ik viel in de ziel van de mensheid. Ik viel in het wezen van de vrijheid die niet negatief is.
Een vrijheid die zegt ik weet wat ik niet wil en ik schop als een puber tegen alles wat me niet zint. Nee, echte vrijheid is positief. Zij heeft geen einder en is onbegrensd. Zij vraagt van ons om te geloven in onze eigen dromen, maar ook om te omarmen dat
wij niet alles kunnen weten. Dat wij niet weten wat het goede is voor al wat is. En toen leerde ik mijn derde les, dat vrijheid zwaar op de schouders drukt. Dat vrijheid vraagt om verantwoordelijkheid en om een bereidheid om te accepteren dat je zeer waarschijnlijk een
miskleun zult slaan, omdat je niet kunt voorzien wat het kleine teweeg zal brengen in het grote dat het leven is. Ik leerde dat macht vraagt om tegenmacht. En ik leerde de allermoeilijkste les, dat je zal moeten leren vertrouwen op de mens.
Dat er iets goeds is in de ander, die is zoals jij. En dat je zal moeten leren vertrouwen dat er iets van dat goede misschien, heel misschien, ook schuilt in jezelf. In de verte knikte de eeuwige God.
Ik riep nog, ik weet niet eens of ik eigenlijk wel in u geloof. Maar dat maakte de eeuwige God niet uit. En dus trok ik mijn zware mantel aan, mijn mantel van vrijheid en
verantwoordelijkheid. En ik zei ja, tegen de mogelijkheid dat ik de wereld zeer waarschijnlijk tekort zou doen. Er was liefde in mij en ergens op de achtergrond knikte de mier en de wijze oude
boom in het bos. Er was stilte in mij. De al te makkelijke pijn en luie tegendraadsheid voor even in de coulissen verdwenen. En ik sprak met mezelf af dat ik, als ik dan toch een jaar lang mocht regeren, toch op zijn minst elke dag even bij de stilte
op bezoek zou moeten gaan, opdat ik geen speelbal zou worden van het vele dat in de wereld aan de hand is. Ik keek in de spiegel. En begon. De titel van mijn regeerprogramma zou zijn Balans. Ik zou niet gaan schermen met al die dingen die we niet meer mogen,
maar koersen op de zoektocht naar een betere balans met respect voor de grenzen van mensen, dieren en de aarde. Ik zou het akkoord van Parijs nieuw leven inblazen en de Sustainable Development Goals weer centraal stellen.
Ik zou een sloper zijn, hoewel dat helemaal niet bij mij past. Ik zou alle dossiers die hopeloos vastzitten openbreken. Ik zou niet gaan polderen, maar mijn macht gebruiken om beweging te creëren. Ik zou een bedding proberen te vormen voor de golf van boosheid en verlies en in de avond berustend naar mijn safehouse gaan. Maar ik zou ook luisteren naar mijn hart, naar wat zacht is in mij.
Ik zou kijken naar de toekomst, naar brede welvaart, naar een wereld waarin het goed toevoegen is voor iedereen. En ik zou een vierde macht in het leven roepen, in alle landen. Een agenderende macht, met de macht om te bepalen waar de machtigen het over moeten hebben.
Een agenderende macht die wordt gevormd door wat kwetsbaar is en wat niet zomaar maakbaar is. Kwetsbare mensen, dieren, natuur. Geluk en liefde, vrede en welzijn om daarmee de balans in macht te herstellen.
En ik zou proberen om een verhaal te vertellen. Verhaal over onze tijd, die gekke tussenin tijd waarin we leven. Het ondertussen waarin het soms zo onzeker voelt, maar waarin ook magie gebeurt. En de mens heel soms en heel even
in alle schoonheid zichtbaar wordt. Dat zou ik doen. Daarmee zou ik beginnen. En ik zou iets met schoonheid wensen. Iets met een hart vol vleugels. Ik zou alle spindokters ontslaan. Ik
zou een dichter in dienst nemen en iemand met een harp of een horen. En ik zou elke dag met een kind gaan praten en vragen, wat zou jij in de wereld veranderen als je het voor het zeggen had? En als ik dan s’avonds weer thuis zou komen, na weer een lange regeringsdag,
dan zou ik door mijn tuin lopen en door mijn hurken zakken en aan de mier vragen hoe het met haar gaat.
Deze heb je helemaal zelf geschreven of is dit gebaseerd op andere ideeën? Of hoe is dit tot stand gekomen? Want wij spraken elkaar, het is nu dinsdag, vorige week woensdag. Dus in die tussentijd waar je het ook over had, is dit dus ergens toch binnengekomen?
Ja, klopt. Ja, ja, ja. God, ja, het was inderdaad gewoon een proces. Dus het was die vraag en ik denk, jemig. Nou ja, aan het begin dus inderdaad van, oh, ik moest meteen denken bijvoorbeeld aan Trump. En ik denk, oh, dat soort mensen weg ermee.
Dus dat was dus een beetje het begin van het proces. En toen dacht ik ook, ja, dat is het toch ook niet. En toen dacht ik, ja, ik moet misschien een verbeeldingskracht een beetje gebruiken. Dus laat ik eens gaan praten met misschien een mier of met de vrijheid of met God.
En kijken of er dan een ander perspectief dan weer komt. En zo ging het dus een poosje voort. Ik moest ook denken aan het filosofische idee. Dus dat er een posit positieve vrijheid en negatieve vrijheid is het bedacht ik ja ik denk dat dit ook wel aan de hand is op het moment dat er
ineens ja een macht is en dat je ook echt aan leider bent dus dat gaat ook echt over de over de vrijheid die je hebt en hoe je die gebruikt nou ja en zo is het een beetje gegroeid in die tussen tussenliggende dagen maar ik vraag vaak
op dit moment wat mensen drijft nou heb je denk ik al wel veel weergegeven van wat je drijft. Maar het is denk ik voor zeker ook luisteraars goed om toch even te weten met wie we te maken hebben. Je schreef dus boek Perspectief. Je bent van de milde organisatie. In het gedicht komt ook heel
mooi terug dat je eigenlijk volgens mij ook wil gaan luisteren weer naar iedereen. Ook naar de mensen die denk ik radicaal tegenover ons staan. Die misschien wel vinden dat er niks aan de hand is of wat dan ook. Zou je eens wat meer kunnen vertellen over waar je allemaal mee bezig bent en ook waar je vandaan komt
en dan niet waar je bent opgegroeid maar wat je hele pad ook is geweest in inzichten vanuit de psychologie theologie naar waar je nu staat ja ja ja zeker na
ik denk dat wat mij drijft dat het dat het een heel veranderlijk iets ook is dus het begon hij eigenlijk al denk ik wel een lange tijd al terug met met ja toch een soort van een boosheid en een frustratie ook.
Dus ik heb ook zelf bijvoorbeeld 15 jaar in het hoger onderwijs gewerkt. En dat is natuurlijk een prachtige plek. Dus ik vind het superleuk om met studenten te werken. Dus ja, ik genoot er ontzettend van. Maar er zit ook echt een andere kant aan dat soort organisaties.
Dus dit is natuurlijk ook een podcast die ook deels ook gaat natuurlijk over het werk en de toekomst van het werk. Maar ik liep dus echt aan tegen de systemen, in ieder geval ook de organisatie van het hoger onderwijs.
En die boosheid was denk ik gewoon een eerste drijfveer om mij op een bepaald pad te zetten. Dus uiteindelijk heb ik ook mijn laatste baan in het hoger onderwijs ook beëindigd. Ik dacht van ik heb echt een andere ruimte ook nodig om zelf als het ware mijn vleugels te kunnen uitslaan daarin.
Dus ik dacht ik moet toch denk denk ik zzp’er worden en en toen komen dus ook langzaam een andere drijfveer bij dus dus de boosheid maakt een beetje plaats denk ik voor nieuwsgierigheid van goh ja ik loop dan
aan tegen zo’n systeem maar wat is dat dan en hoe kunnen we dan leren kijken naar zo’n systeem ja later ja met mijn blik ook steeds zachter dus hoe meer inzicht ik toch kreeg hoe meer begon te zien dat die systeem eigenlijk zo intens menselijk ook zijn
dus je werd ook steeds milder voor jezelf ja ja ja hoewel dat dus ook wel dan weer ja een soort van rouw als het ware dus ja bij bij komt wat je had je blikt natuurlijk ook terug gaan dus naar die
en die tijd dat je zelf toch ja ergens in de in de knel gezeten hebt en ik leerde bijvoorbeeld ook van ja het lag toch eigenlijk niet echt aan mij dus het is het is meer het systeem waarin ik knel kwam te zitten.
Dus dan ga je dus ook een andere vraag stellen. Dus het is ook niet meer van God, ik doe iets niet helemaal goed. Ik moet misschien coach en ik moet stressbestendiger leren worden. Nee, je gaat andere vragen stellen van, goh, wat is dat nou eigenlijk voor een systeem
dat we met elkaar gecreëerd hebben in die organisaties? Wat is dat en hoe komt het dat mensen daarin toch best wel vaak ook denk ik toch in de knel lopen?
Ja, ik heb dat zelf ook meegemaakt. Toen ben ik vanaf mijn 22e gelukkig al hele dingen of dingen heel anders gaan doen. In je boek wat je geschreven hebt, spreek je ook met acht pioniers eigenlijk die op een andere manier ook naar de wereld kijken en daar ook mee aan de slag gaan.
Maar het is eigenlijk wel interessant, want ik zit even te denken waar we gaan beginnen. Maar dat is denk ik toch wel leuk om ook even in te gaan op de psychologie. Waar ik zelf ook al ja toch eigenlijk door deze podcast jarenlang te doen.
Eerst heel technocratisch zoals een later ook dacht van we moeten echt met mensen meekijken. Mensen in transities meenemen. Jij bent psycholoog gepromoveerd ook in de psychologie. Maar in klimaatverandering gaat het ook vaak over gedragspsychologie. En in je boek beschrijf je ook heel mooi dat dat toch zeker niet de enige sleutel is waar we mee kunnen werken. Of de enige knop is waar we aan kunnen draaien ja ja ja de
gedragspsychologie ja dat is natuurlijk inderdaad dat is ja dat is een tak van de psychologie dus ik denk dat het ook nog belangrijk is om dat ook te zeggen dus in de in de psychologie heb je natuurlijk ook allerlei stromingen en bepaalde grote kracht schuilt in de gedragspsychologie, maar ik denk ook dat er een valkuil is. Dat je vanuit een wetenschappelijke basis dat je op knoppen van mensen wilt gaan drukken.
Dus je krijgt gewoon een psychologisch inzicht in hoe dat mensen ook denken. En hoe ze bijvoorbeeld hun keuzes ook maken. En ik denk dat ook de valken is dat je dus ook snel het idee hebt van dit is een knop daar kunnen we aan draaien.
Dat is een knop. Dus kunnen we aan draaien. Dat is een knop. Dus er zit eigenlijk een mensbeeld ook achter. En dat is dus…
Maar dat gaat over nudging dan ook vaak bijvoorbeeld. Waar ik dan aan moet denken. Nou goed, jij bent een vrouw. Dus als het goed is weet je daar niet alles van. Ik ben heel slechtziend. Maar de grote truc om mensen of mannen in de pot van een toilet te laten plassen.
Is om er een vlieg in te knippen. Want dan zijn ze niet afgeleid. En dan gaan ze daar op mikken. En dat scheelde bij Schiphol mega miljoenen aan kosten, geloof ik. Omdat mannen dan zo somzinnig zijn dat ze dan wel netjes binnen de dingen plassen.
Nou goed, dat soort voorbeelden heb ik in mijn studie nog gehad. Omdat toen de nudging een grote hype was, daar bleek later ook weer allerlei andere inzichten in te zijn. Dan heb je geloof ik ook nog boosting. En het zijn allemaal natuurlijk wel goede middelen om gedragsverandering te bewerkstelligen.
Maar waar jij het ook over hebt in je boek zijn die veel diepere vragen van wie ben ik eigenlijk?
Ja, ik ben inderdaad ook zelf ontzettend ook met taal dus ook bezig dus ik ik ik alleen ik zoek dus niet naar een taal waar waar je het dus ook mensen krijgt waar waar je ze hebben wilt maar ik zoek
naar een taal die mensen aan zichzelf teruggeeft is dat is echt een fundamenteel ander vertrekpunt ook denk ik omdat ik denk dat een van de ja de problemen in onze tijd is dat de mensen best wel ver van zichzelf is weg
geraakt ja terug naar wat mensen eigenlijk willen. Is dat dan ook vanuit de overtuiging dat mensen dan op zich ook wel, ja dat je toch ook in het goede van de mens gelooft, dat mensen dan uiteindelijk ook goede dingen gaan doen? In
plaats van het systeem wat misschien, wat we nu hebben gecreëerd, wat niet tot de allerbeste output, om het maar even in het systeemtaal die we nu hebben te zeggen. Ja, goed dat betekent
inderdaad ook denk ik dat je toch ook de mens toch weer als een vrij wezen ziet. Dus ik moet ook wel eventjes denken aan mijn gedicht. Dus dat het natuurlijk altijd een vrijheid is… om toch eigenlijk altijd gewoon een andere weg in te slaan.
Dus bijvoorbeeld, ik werk ook in mijn boek met het concept nataliteit. Dus dat betekent ook dat je dus als mens ook altijd… hoe zal ik het zeggen, ook de mogelijkheid hebt… om iets nieuws in de wereld te beginnen. Dus je zit niet vast aan een systeem.
Hoewel dat natuurlijk altijd gewoon een heel invloedrijk ding is. Maar toch denk ik dat je als mens ook altijd de mogelijkheid hebt om over dat systeem en jouw plek ook daarin
en je ervaringen in dat systeem na te denken en van daaruit andere keuzes te maken en een nieuwe weg in te slaan.
Wat betekent dat nataliteit? Want dat kwam vanuit Hannah Arend geloof ik aan de aarhand ja klopt dat
in die dat in die tijd dat betekent zoiets als de geboortelijkheid van de mens dus ze zegt eigenlijk zoiets als van je wordt natuurlijk als mens geboren als een baby dus en dan heb je
allerlei uiterlijke kenmerken dus je hebt een geslacht je hebt misschien een haarkleur en je hebt een etniciteit en dergelijke maar ze zegt van ja er is dus ook eigenlijk een tweede geboorte dus en dat is eigenlijk het moment waarop je het geboren
wordt al als als wie je ook bent en de bedoelt ze dus ook mee van je bent gewoon een mens en die denkt ook na over de wereld je hebt misschien dromen je hebt misschien een verlangen en op het moment dat je dat ook deelt in ruimte waarin dus ook al
andere mensen zijn dus het gaat ook echt over een publieke plek dat je ook heel nadrukkelijk spreek je uit spreek je uit spreek je uit ja ja ja ja en dat is dus inderdaad ook het moment dat dat mensen ja zichtbaar worden in wie ze dus ook zijn en dat
is dus wat zij ook met die tweede geboorte bedoeld en hoe kopie dat er aan hoop want je hebt die twee om aan elkaar gekoppeld in je boek ja omdat ik denk dat eigenlijk in die nataliteit, dus in het vermogen om iets nieuws in de wereld te beginnen, daarmee komt eigenlijk ook een beetje de hoop in de wereld. Dus als de mens niet het vermogen zou hebben om iets nieuws te beginnen, dan zou er misschien ook geen hoop zijn.
serie met de NSVP natuurlijk gaat natuurlijk toch ook over werk, de toekomst van duurzaam
werk. Nou ja goed, ik denk dat daar best wel wat kanttekeningen op te maken zijn op dit moment. Ik ben zelf al vrij snel afgehaakt in het, ja toch ook het reguliere systeem waar veel van mijn vrienden natuurlijk wel gewoon consultant en bankier et cetera allemaal
genoemd zijn. Daar zien we volgens mij ook veel mensen afhaken, zeker niet het beste uit mensen komen. Hoe zie jij dat dan voor je? Want daarin is die hoop en toch ook dingen anders kunnen doen en op een andere manier gaan leven, waar jij ook veel mensen over hebt geïnterviewd voor in je boek, een belangrijke kracht in denk ik.
Ja, bedoel je dan ook een beetje wat de hoop in een werkcontext dan is?
Ja, zeker, want in werk komt het natuurlijk heel erg terug dat we in een systeem zitten. En wat jij net schetst is natuurlijk ook de mogelijkheid om misschien niet direct helemaal uit het systeem te stappen, maar wel om dingen anders te gaan doen waardoor dat systeem uiteindelijk gaat veranderen.
Ja, nou ik denk wel dat mensen in een organisatie over het algemeen niet zo heel veel ruimte dus ook hebben. Dus inderdaad een systeem, een organisatie dat is
eigenlijk gewoon een praktijk die we gewoon ook met elkaar gecreëerd hebben. Dus ik zie een organisatie ook heel sterk als een sociaal gebeuren. Dus ik zie het ook niet zo dat een organisatie iets verkeerd doet of zo, maar
het is meer dat we gewoon met elkaar praktijken, ja hoe zou ik het zeggen, gecreëerd hebben die als het ware in de weg ook zitten. Dus dat. Dus dan gaat het bijvoorbeeld over dat idee dat een mens ook maakbaar is. Het gaat ook over ideeën die met het controleren te
maken hebben. En ik denk, ik denk ja dat je best wel wat sterk in je schoenen moet staan als werknemer. Om in die context wat ruimte te kunnen vinden.
En om daar ook de bronnen van hoop te kunnen aanboren. Dat denk ik wel.
En tegelijkertijd heb je het in je boek dan ook over hoop. Dat er zo actief als passief hoop is. Wat is het verschil tussen die twee?
Wat is hoop eigenlijk? Wat is hoop eigenlijk? Ja ik moet ik moet ook even ook denken misschien misschien is ook een mooi om om om te kijken naar wat een hoe heet het wanhoop eigenlijk ook is. Dus ik draai het een beetje om wanhoop ik denk ik ik denk
dat er dan geen toekomst meer is dus op het moment dat je echt een wanhoop voelt dan verdwijnt de ruimte naar de toekomst denk ik dus dus ja daar komt ook een soort van een angst ook denk ik bij dus
dus dat je in een soort van de situatie zit die niet meer zal gaan veranderen dat het dus ook geen enkele mogelijkheid is dat dus die ja die die die situatie verandert en en angst dat maakt eigenlijk
onze onze binnenwereld denk ik heel klein en dan is het denk ik ook ontzettend moeilijk om bijvoorbeeld die bronnen van nataliteit aan te boren en om dus een nieuw begin te maken.
Dus daarvoor heb je gewoon een grotere ruimte dus ook nodig. Dus hoop gaat denk ik over in ieder geval een innerlijke ruimte die je dus ook voelt. Dus een ruimte van waaruit het ook mogelijk wordt om een andere toekomst voor te kunnen stellen.
voor te kunnen stellen ja zoiets ja en dus want je had het over actieve en passieve hoop had je dat nou al meegenomen of hoe moet ik dat dan zien moet eerlijk ook zeggen dat ik even kwijt
maar wat ik in mijn boek over actieve hoop en passieve hoop ja dat is de schoot met een boek
vaak wordt er dan ook naar gevraagd en dan weet toch vier jaar of zo bezig geweest met ja ja ja ik je ook van hoe zit het is maar ik vind jouw de mogelijkheid wat dat ook schets want wanhoop is dus eigenlijk het niveau wanneer je geen perspectief meer ziet
ja en hoop is dus eigenlijk dat je die toekomst nog wel ziet en dat daar zit dus ook veranderkracht in dus ook ofwel in de situatie zitten die heel hoopvol is ofwel in een situatie zitten waarvan je denkt daar kan ik uitkomen waardoor die weer hoopvol wordt ja ja en als je dan terugbrengt ook
naar die psychologie wat wat voor dingen zitten daar dan ook in die daar ontzettend belangrijk in zijn want je noemt jezelf transitie psycholoog we hadden net al even over de gedragspsychologie en ja eigenlijk dat de psychologie nog veel groter is en waarom is dan ook zo belangrijk om dat soort perspectieven
mee te nemen want ik vind eigenlijk zelf dat de psychologie best wel een beetje onderbelicht is
nog in die hele transities ja ja nou ik denk als ik als ik zo even dan mijn mijn mijn geestes oog laat gaan over de hele thematiek van de maatschappelijke transities en zo dan denk ik dat dat er dat er best veel buiten perspectieven zijn dus de bedoel ik mee
dus dat bijvoorbeeld hij de wordt ontzettend veel met de de de de x-curve gewerkt hij dus het is gewoon een model dat laat een beetje zien van heel hoe die hoe die ja die die er dynamiek van die maatschappelijke transities is dan
is het enorm veel wetenschappelijke kracht in dus ja het model dus ontzettend stevig en dergelijke en dat ik merk inderdaad ook wat ik werk ik werk ook zelf ontzettend veel mee in de praktijk bijvoorbeeld als ik trainingen geef het
is eigenlijk een beetje dat er een nieuw systeem opkomt en een ander systeem afgevraagd wordt en dat ze elkaar keer kruis en hij is in een die kruising vaak chaos ontstaat er op wat is het veel meer bezig klopt dat is het en dan ja de
dus zo verloopt en de dag de kantelpunten theorie van de martin scheffer ook je had ook de complexiteit of de rude de de hoe heet het nou de in de zittij slier ja aan de noemen ja ja en en de dat is natuurlijk ook wel wat je
ook zegt van buitenaf te zitten natuurlijk ook hele pijnlijke processen in zeker nou is je al op man ze ook veel bezig met steeds meer de binnenwereld klopt ja goed daar wilde jij zelf ook wat wat over zegt ja ja omdat ik namelijk
inderdaad ook denken dat we dus ook inderdaad een modellen moeten hebben die gaan over een binnenperspectief. Dus een buitenperspectief, dat is een beetje alsof je gewoon een witte lapjas ook draagt en dat je als het ware met
een objectieve blik naar zaken in de wereld kijkt. Maar een binnenperspectief dat is iets anders. Dat betekent dat je ook altijd zelf op het spel ook staat en dat betekent dat je daar ook een een ander model ook bijvoorbeeld ook bij nodig hebt.
Het is een voorbeeld van een binnenperspectief. Dat is liminaliteit. Dus dat zegt ook eigenlijk van het voelt. Dus in die context van die grote maatschappelijke transities. Dat het oude dus ook niet meer is.
Maar het nieuwe dat is nog niet. En in die tussentijd, ja, dat is een ongemakkelijke plek. En dat belicht ontzettend van wat het dus ook met een mens doet… om in zo’n tussentijd te leven. Dat is belangrijk. En ik denk de psychologie, ja, dat zou dan kunnen gaan inderdaad over een binnenperspectief.
Dus dat is wat ik ook zelf dan ook wel zoek in de psychologie. Om dat dan toe te voegen aan die buitenperspectieven die er zijn.
Ja, want je was zelf ook boos. Maar er is natuurlijk ook heel veel boosheid in de maatschappij. Is dan de boosheid iets wat je tegen wil gaan weet of je boosheid tegen kunt gaan of dat je dan niet zonder waterdruk dat alleen nog maar bozer terugkomt we
hoe moet je om met dat soort dingen want er zit natuurlijk heel veel emoties in ja die we denk ik op dit moment niet goed kanaliseren om ik voor ik veel gesprek met andere mensen dan gaat het ook over polarisatie blijkt eigenlijk dat we heel erg veel dingen dezelfde ja eigenlijk hetzelfde
willen dat die polarisatie vooral affectief is Dus dat het op gevoelsniveau is. Hoe kijk je naar dat soort dingen?
Ja, die boosheid, dat is natuurlijk absoluut een dingetje. Dus dat ben ik helemaal ook met je eens. En ik heb daar ook niet 1, 2, 3 een antwoord op. Maar ik denk wel dat, nou ja, er is nu denk ik heel veel taal die die boosheid als het ware aanwakkert.
Dus ik denk dan inderdaad toch ook vaak aan de taal in de politiek. Dat vind ik echt een probleem. Dus het is toch ook regelmatig een taal die mensen tegen elkaar opzet. En dan denk ik, ja, dat is het laatste
wat we in deze tijd ook nodig hebben. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de taal van social media. Ik zie bijvoorbeeld ook zoveel taal langskomen dat gaat over allerlei meningen en het gaat over een opinie.
Er is ontzettend veel ook wat mensen vinden. Ik mis echt een taal in onze tijd die iets anders doet die die ruimtes opent waarin we gewoon elkaar weer een beetje kunnen gaan zien en dat het ja dat
dat er dus ook een ja me soort van een gesprekscultuur ook komt waarin we samen dus ook echt verder kunnen komen en die taal die moet je soms echt met een kaartje zoeken vind ik een
heel groot probleem is dat ook een soort transitie van vraag is op van antwoorden geven naar vragen stellen want een opinie is natuurlijk een antwoord op iets waarvan vaak ook heel de verdieping onderbreekt terwijl het luisteren en vragen en is even je mening
gewoon een half uur voor je houden en misschien wel helemaal voor jou maar gewoon vanuit oprecht interesse vragen waarom mensen iets vinden wel veel interessanter kan zijn vaak ik denk inderdaad ook dat de kunst van het vragen stellen essentieel is in deze tijd absoluut ja en het is wel interessant want we hebben het natuurlijk over verandering, over hoop. Ik denk dat verandering eigenlijk waar ik heel erg van en dat komt ook uit de psychologie uit België is dat geloof ik voortgekomen.
Dan moet ik altijd aan denken want ik ben mezelf veel gaan verdiepen in motivatie wetenschappen is een term niet motivatie maar motivatie. Je hebt het al over terug naar de mens zelf over kijken wat de mens nou wil wie ze zijn en ik heb het gevoel dat we deze hele transitie vaak vanuit het moeten aan het doen zijn.
En ja, motivatie als het moet van een ander, dat is eigenlijk nooit duurzame verandering. Is dat iets wat jij herkent en ook iets wat jij probeert aan te passen? En ook toch ook die mildheid en hoop daarbij wel die positieve verandering wil zien te bewerkstelligen?
Ja, ik vind het een prachtige vraag. En ik denk ook dat het een beetje raakt aan je eerdere vraag over de gedragspsychologie. Dus het betekent toch dat je dan zoekt naar een knop om aan te draaien. Maar daarin maak je dus de ander tot een object. Dus een object van jouw idee over wat het goede is om te doen.
En dat is echt, ik zou inderdaad ook liever de vraag aan de ander willen stellen over hoe dat het is om in deze tijd te leven.
Het is toch best gewoon een spannende tijd. Het is een complexe tijd. Het is een ongemakkelijke tijd. Dus het betekent ook dat het een tijd is waarin mensen gewoon echt vaak een houvast ook missen. Ik zou ontzettend graag het gesprek over dat soort intens menselijke ervaringen willen voeren.
En dat is echt iets anders dan dat je zoekt naar een knop om aan te draaien. Op dat mensen inderdaad maar gewoon een duurzame gedrag ook tonen. Want het betekent ook dat je dus ook de mens al die tijd als een object blijft zien,
die je dus ook met een prikkel een juiste kant kunt opsturen. En ik zeg ook inderdaad met nadruk het woord prikkel, omdat dat een term is die je ontzettend vaak in de management leer en dergelijke dus ook tegenkomt.
Maar er zit dus ook weer gewoon een mensbeeld ook bij. En ik denk juist dat we nu een transitie dus ook maken naar een wereld waarin we ook ruimte scheppen voor een ander mensbeeld.
Ja, ik vind het wel heel fascinerend wat je zegt, want we hebben natuurlijk eerst heel lang op die homo economicus gezeten. Dachten we eigenlijk alles te kunnen oplossen met true pricing. Als je dan broccoli goedkoper maakt dan friet, dan gaan de mensen vanzelf broccoli eten. Nou, ik denk dat dat een van de grootste flauwekulredeneringen is die er bestaan.
Want je moet kijken hoe mensen zin krijgen in broccoli, bij wijze van spreken. En ik geloof dat jij volgens mij ook Tim Chongers aanhaalde die hierover praat. Dat er altijd over mensen heen geregeerd wordt. Had jij hem aangehaald?
Met zijn pleidooi ook voor broccoli. En dat hij ook zei van, ja, de hoopvollen die bepalen eigenlijk over de hopeloze. En ook over de spreidstand. Hoe mensen met beide benen in zo’n verhaal hebben kunnen staan maar ik vind het toch wel heel interessant als je dus eigenlijk eerst die homo economicus
hebt gehad waarin je mensen dus eigenlijk met prijs probeert te sturen dat dan nu ook een beetje cynisch is dat vervolgens nadat ietsje meer psychologie erin doen en dan alsnog kijken hoe ze hoe we mensen met knoppen kunnen laten draaien naar hoe wij vinden dat de wereld eruit moet
zien mensen voelen dat natuurlijk wel en dan is natuurlijk ook niet zo gek dat geluk geeft iedereen stemrecht. Ja daar ook uiting aan gegeven wordt en ja dan denk ik dat populisme nooit een oplossing is. Maar dat dat misschien wel heel goed inzicht geeft in dat dit nog niet de antwoorden zijn die we moeten geven op een transitie.
En ik vind de vragen die jij daarin stelt is wel heel interessant.
Ja en ik vind het ook inderdaad ook mooi dat jij dus een koppeling maakt. psychologie en hoe zal ik het zeggen de taal die ook vaak in de politiek gebruikt wordt omdat omdat je inderdaad ook vaak ook ziet dat we zou ik het zeggen in de kamp camp campagnetijd wordt ook
ontzettend sterk geleund op de inzichten vanuit de gedragspsychologie jij dus er is nu ik denk dat het al een jaar of misschien wel twee jaar en nu is dus het is een boek van van bas er er links dus dat is de oud campagne
stratege van de vvd nou en en laat ja ook prachtig ook zien hoe hoe ze dus inderdaad in ja in de campagnes van de van de vvd dus ja gebruik maken van de inzichten vanuit de de gedragspsychologie
maar het betekent het betekent toch dat je gewoon ook mensen bespeelt. En daar is fundamenteel een probleem ook wel mee. Dus ik zeg niet, we moeten het ook niet meer doen. Omdat ik denk, het is ook een kracht die je ook ten goede zou kunnen gebruiken.
Maar het moet worden gebalanceerd met een ander type taal. Die niet gericht is om de ander ergens te willen krijgen. En ik zoek dus inderdaad ook naar
zo’n balans ja het boek heet volgens mij het spel van de populist ja dat was ik heb het niet gelezen maar het is inderdaad als je inzicht wil krijgen in hoe ja toch ook de vvd dat jarenlang gedaan heeft wel volgens mij heel mooi
boek want ik heb wel verschillende interviews gehoord maar ik hoop toch dat we kunnen toebewegen naar wie de mens is en dan weten toch volgens mij dat een groot deel van de mensheid het liefst goede dingen daarmee doet en dat dat wel verschillende goede dingen kunnen
zijn maar dat dat in ieder geval uiteindelijk wel uitkomen tot dingen als samenwerken et cetera en volgens mij floreren ja dat komt volgens mij ook heel erg terug in hoe we met elkaar zouden kunnen samenwerken dat denk ik ook en hoe zie je dat dan want ja noemt in het boek ook vijf transitie
theorieën vond ik ook interessant en ben nu lang met deze podcast bezig ik dacht ik ze allemaal gehad had maar er zaten ook nog een paar tussen die ik nog niet kende. Hoe ben je tot deze vijf transitietheorieën gekomen? En waarom sluiten die ook aan op de manier hoe jij naar het leven kijkt?
Ja, mooie vragen. Moeten we eventjes dan terug natuurlijk in de tijd. Want het boek is nu zo’n beetje anderhalf jaar oud. Dus er zit natuurlijk dan ook weer een poosje dan zo voor. Maar ik vind het zelf ontzettend leuk om te spelen met perspectieven.
Dus ja, er is natuurlijk ook wel een reden dat het boek ook die titel draagt perspectief maar ik vind ik ja ik vind dat leuk omdat kijk het zijn vaak ontzettende complexe vragen dus in deze tijd en is het ook vaak een zwaarte bij want hij staat ontzettend veel op
het spel en dat voelen we en dat en dat en dat maakt het soms ook wat lastig om daar gewoon ja een beetje zou ik het zeggen ook wat speels ook met dat soort vraagstukken om te kunnen gaan. Dus ik vind het leuk om toch een beetje met soorten
perspectieven te spelen, omdat er dan een soort van nieuwsgierigheid komt van, god, ik kan ook nog op deze manier naar het vraagstuk dan kijken. Dus dan krijg je dus een andere energie ook rondom het vraagstuk.
En ja, in mijn boek heb ik natuurlijk een beetje geleund op een aantal theorieën die ik zelf natuurlijk al herkende. Dus ik werk ook zelf ook bijvoorbeeld graag met de paradigma
theorie dus hij je zouden bijvoorbeeld een kunnen zeggen van een transitie ja dat is eigenlijk een soort van een verandering van het ene naar het andere paradigma dus dat wordt ook best wel vaak gezegd van ja deze tijd er is een
paradigma switch ook nodig en en zo en die paradigma theorie die helpt inderdaad om te begrijpen van wat het dan is een paradigma en het het is een interessante twee theorie bijvoorbeeld hij
omdat het ook helpt om ja toch ook een beetje met een milde blik ook naar de andere te kunnen
kijken ja en waar ik me vaak aan moet denken we die paradigma theorie ons wel leuk om daar nog even op in te gaan is toch ook dat dat dat soort mensen die in twee verschillende paradigma zitten ook niet zo goed met elkaar kunnen praten want het is eigenlijk alsof je twee scheidsrechters
hebt en dat iemand de bal oppakt omhoog gooit en elkaar begint te juichen omdat hij gescoord heeft en dat iemand anders zegt je hebt hens gemaakt en je gooit die bal veel te hoog want je moet hem onder de onder de lat
schieten waarbij je eigenlijk basketbal en voetbal door elkaar aan het spelen bent ja en ja het is misschien een soort vergelijkbare bal maar ja als je hele verschillende spelregels heb waarmee je naar die door die lens naar de samenleving kijkt dan krijg je natuurlijk
ook een heel ander soort werkelijkheid klopt inderdaad en je krijgt
natuurlijk ook jouw mijn dialoog die vreselijk lastig is dat betekent inderdaad ook soms dat je dus denkt van ja bij mij wij praten over over over over hetzelfde maar het betekent inderdaad ook dat je dus allebei iets anders ook hoort en dat ze inderdaad de lastige en als ik dan ook
weer even dan denk aan de context van een organisatie hem dat het natuurlijk toch ook een beetje de thematiek in deze podcast ook is. Ook daarin heb je natuurlijk ook vaak bijvoorbeeld gewoon ook de taal van de systeemwereld. En de taal van de leefwereld.
Dus dat zijn eigenlijk ook twee heel verschillende paradigma’s. Dus mensen die raken soms inderdaad in een organisatie gefrustreerd. Omdat ze vanuit een leefwereld proberen om iets over het voetlicht te brengen. Maar het land ook maar niet.
Omdat ook de ander in een ander paradigma zit maar het is eigenlijk alleen maar gewoon een heel ja een menselijk iets dus het helpt het heb ik zoek ook altijd een beetje naar hoe kunnen we elkaar in deze tijd ook echt als mensen blijven zien ja en als je dan toch want
de die paradigma’s die gaan verschuift natuurlijk tenminste dat hopen ik al hebben podcast over transities je hebt als iets een psycholoog dus ik denk dat wij wel vinden dat er iets aan de hand is. Hoe ga je er dan op een succesvolle manier mee om?
Nou ja, wat je inderdaad ook soms ook ziet is dat mensen inderdaad ook leren om een soort van een spreidstand burger te worden. Dat is inderdaad ook een term vanuit het boek van Tim Jongers.
Prachtige term. Dus het betekent inderdaad ook dat je dus ook leert om met het ene been in het ene paradigma te staan. Met het andere been in een ander paradigma te staan met het andere been in een ander paradigma. Dus dat je ook leert hoe dat je dat toch enigszins tussen die twee werelden ook bijna kunt leren navigeren.
En dat betekent ook dat er dus een soort van een creativiteit er ook in komt. Dat soort mensen hebben we denk ik ook heel hard nodig in deze tijd.
Ja, want waar ik aan moet denken is toch weer dat woord perspectief. Dat je dus vanuit dat ene been perspectief vanuit die nieuwe wereld, dat perspectief aan die oude wereld probeert te vertellen. En tegelijkertijd stond volgens mij ook in jouw boek dat uiteindelijk dat oude paradigma uitsterft op het moment dat de mensen die daarmee bezig zijn ook niet meer op deze aarde rondlopen.
Dus dat heeft ook gewoon tijd nodig om al die ideeën weer op te frissen.
En wat ik nou interessant vond, want als we het ook over organisaties hebben. Je hebt het ook over lenzen en kijken naar de wereld vanuit een bepaald perspectief. Dan noemde je ook een heel interessant voorbeeld van een partij.
En ook eigenlijk hoe we de wereld nu hebben vormgegeven vanuit public management en management. En hoe managers eigenlijk heel belangrijk zijn. Output gestuurd, et cetera. Noem het allemaal maar op. En dan kom je terug op een kaas. Ik ben de naam van het bedrijf even vergeten.
Maar dat gaat over psychologie patiënten.
Ja, kun je dat eens vertellen? En en dan is misschien wel leuk om te beginnen met waar iedereen is een winkel wenkbrauw gaan fronsen en dan dat je zoiets hebt van dit is echt belachelijk dat dit gebeurt en dan ga je vervolgens op jouw manier uitzoomen dan gaat er toch ook wel iets
de de halen dat je denkt oh ja hoe zal dat ook al weer moet inderdaad ook weer eventjes zo’n graven
in mijn geheugen op ziek u ja dat was dat jaatie, of is, want ze bestaan inderdaad nog steeds,
organisatie die dus geestelijke gezondheidszorg ook aanbiedt. En het probleem is natuurlijk dat er gewoon ontzettend veel mensen dus op de wachtlijst ook staan voor psychologische zorg.
Dus dat is natuurlijk ook best wel gewoon een maatschappelijk vraagstuk en levert ook gewoon heel veel pijn ook op. En PsyQ die had een soort van geschiedenis dat zij dus eigenlijk een soort van een McDonald’s van de psychologie wilden worden.
Dus dat betekende inderdaad dat het een keten was, dus op allerlei plekken een vestiging. En als je dan ook binnenkomt, dan zie je dus altijd gewoon hetzelfde, dus dezelfde kleuren, hetzelfde type interieur.
Het betekende ook dat als we dus bijvoorbeeld gewoon een psychologische behandeling ook was ook dat het dus ook daarin dus met allerlei protocollen gewerkt werd en dergelijke en dan kun je denken van ja hallo
mcdonald’s maar je kunt ook denken als er ergens geen eten is dan ben ik maar wel blij dat er een keer mcdonald’s voorbij komt want ja en we weten dat er is echt een gigantische psychologische zorg taak lag ja ze hadden zoiets van dit kunnen we oplossen en daar begon het
eigenlijk mee dus ja dan begon het eigenlijk mee.
En toen waren er toch wel, want ik zat dat boek te lezen. Of jouw boek te lezen. En ik zat het verhaal te lezen in je boek. En dat er uiteindelijk kwam van een doelstelling. En dat moest naar beneden gevremd worden. En op een gegeven moment was het eigenlijk in een bepaalde vestiging zo. En ik zal het vast niet helemaal accuraat vertellen. Maar dat er nog een aantal producten geopend moesten worden.
Want er waren niet genoeg intakes geweest. Dus moesten er 300 intakes ingepland worden, maar ja, vervolgens konden die patiënten helemaal niet opgenomen worden, want daar was helemaal geen plek voor. Maar anders zou de financiering weer niet geregeld worden. Dus wat deden al die psychologen? Die gingen met 300 mensen in
gesprek. Dat kostte die mensen hun eigen risico. Die wisten, die psychologen zelf wisten al dat er geen plek was, dus dat ze die mensen niet konden helpen. En daar begint dan wel mijn wenkbrauw een beetje te fronsen van wat zijn we hier in vredesnaam aan het doen. Op
een gegeven moment ook psychologen die zoiets hadden van ja zo kan ik dit is helemaal niet waarvoor ik ben opgeleid. En dat verhaal dat schetste eigenlijk hoe dat helemaal de mist inging door die hele top-down benadering. Ik denk dat ik het zo redelijk accuraat vertel.
Ja ik denk het ook. En maar wat is jouw boodschap dan met dit verhaal? Want ja dan denk ik van laten dit oplossen dit moet per direct stoppen maar dat zat er ook niet in ja ik denk ik denk natuurlijk ook dat
dan de eerste ja de reactie dan toch dan is om om om met een wijzend vingertje te gaan staan zo van god en de directie in die top van die van die van die organisatie ze doen iets iets helemaal mis en dit en dat en dus dus dat je dan
al hij eigenlijk al direct een soort van een wij zij situatie krijgt en als je en als je dat ook krijgt dan dan wordt ook de dialoog moeilijk. En dan wordt het ook moeilijk om samen misschien ook gewoon een veranderproces als het ware door te kunnen maken.
Dus ik heb toen inderdaad in mijn boek heb ik een beetje uitgezoomd. Dus ik heb eigenlijk het handelen van de directie van PsyQ, dat heb ik eigenlijk in een breder perspectief geplaatst.
Ook namelijk dat we dus al een langere tijd een soort van een dominante manier hebben van kijken naar een organisatie en kijken naar hoe je dingen in een organisatie dus ook doet. En de directie die heeft
denk ik eigenlijk niet zoveel anders gedaan dan dat toegepast. En als je het zo dus ook ziet dan wordt dus het handelen ook veel logischer. Maar het betekent dus ook dat er dan een andere
basis is voor een gesprek.
Ja, want een van de oud-medewerkers die eruit gestapt was, die zei na een aantal maanden ook van ja, eerst was ik heel erg boos op de directie. En toen op een gegeven moment begon ik ook wel in te zien dat daar eigenlijk het probleem niet lag. Tegelijkertijd doe ik me ook wel een beetje denken aan dat na de oorlog heel veel Duitsers natuurlijk zeiden beveel is beveel.
En ja, ergens moet je als mens natuurlijk misschien ook een keer opstaan en zeggen dit kan niet. Maar waar ligt die ruimte dan? Dus ook wat zou je dan als je met zo’n directie hiervan in gesprek zou gaan? Of aan de andere kant misschien iemand die zit te luisteren en denkt, nou ja, niet dit voorbeeld, maar ik zie bij ons ook dingen verschillend gaan.
Hoe kun je dit dan ook weer terugbrengen tot je invloedssfeer? Ook als werknemer of als directielied zelf. Want ja, om maar te zeggen, dit is het systeem waar we in zitten. Dat is toch ook een beetje tekortschietend. Alhoewel dat natuurlijk wel de schuldvraag, waar we het misschien ook zo meteen nog even over kunnen hebben ook ook wel een beetje ontkracht ja ja ik
denk dat dit dat dit en ja een kernvraag is die je nu ook stelt natuurlijk is het inderdaad ook zo dat mensen ja toch toch toch ook weer gewoon een vrije en vrije wil ook hebben en de vrijheid om andere keuzes te maken ook al ben je gewoon een lange tijd gesocialiseerd in in een bepaald
systeem dus ja in die zin de je hoeft ook niet op de ander natuurlijk helemaal vrij te pleiten. Maar ik zoek naar een verhaal met een wij-structuur.
Omdat ik denk dat je dan ook wat makkelijker verder kunt komen. Want ook als je dus een werknemer bent, dan is het zo gemakkelijk om met het vingertje te wijzen naar het systeem in de organisatie.en naar, ik noem hem wat, een directielid die gewoon een bepaalde manier van denken heeft en handelen heeft.
En dat je denkt van ja, het kan niet en dit en dat. Maar het is allemaal een onderdeel van een systeem dat eigenlijk ook veel groter is dan alleen maar dat. Bijvoorbeeld er is natuurlijk ook een belangrijke rol van de financi buiten een zorgorganisatie als het PSYQ ook ligt. Ze hebben daar ook bijvoorbeeld met aandeelhouders te maken. Dus het is een soort van een kluwen van iets dat we gewoon met z’n allen in de samenleving gecreëerd hebben. Dus ik zou graag het gesprek over dat samenhangende web ook voeren.
En om eens te kijken of dat l lukt om daar, ja, ook met milde ogen naar te kunnen kijken en waar ook de punten zitten om iets anders te kunnen gaan doen.
En tegelijkertijd, dit kwam naar buiten van een NRC-artikel, waarbij mensen zich uitspraken, zoals je aan het begin van de podcast ook al heel duidelijk zei, spreek je uit. In hoeverre is dan dat uitspreken heel belangrijk, terwijl ook je fel uitspreken is natuurlijk niet per se
mild, maar het had wel effect.
Het is ook nodig. Het is ook nodig en dat komt omdat de oude systemen in onze tijd ook altijd met macht verweven zijn dus het betekent toch ook altijd dat dat het dat er ja hoe moet ik nou zeggen een een tegenstem ook moet komen ja dat is en dat is
ook denk ik ook vaak ook ook best een pittige stem maar de minister me die hebben we in deze tijd ook hard nodig het kan niet alleen maar een milde stem ook zijn en is het dan hard en
stevig op het systeem en de macht en mild op de mens
dat is ook weer een beetje zo’n management taal ja dat hoor je natuurlijk ook een vaak haar hart hart op de inhoud en zacht op een man is product van mijn eigen tijd ja ja goed ja maar ja maar dat geldt natuurlijk voor de voor
voor voor iedereen dus ik heb dat zelf natuurlijk ook ja nou misschien is leuk
om nog even verder te gaan want in een boek heb je het ook heel duidelijk over de schuldvraag of in ieder geval over het onschuldigen volgens mij. Ja, dat is ook wel een interessant perspectief wat je daar weer biedt. Wat kun je daarover vertellen?
Onschuldigen, god ja, het is een prachtige term en het is van een psycholoog, hoe heet het, ook dacht ik, hongaarse naam dus maar ontschuldigen dus
het interessante aan die term is dus ook dat je dus moeten dan zeggen je zoekt inderdaad ook daar en ook altijd naar naar het het het bredere verhaal dus dat dat hoort inderdaad ook een beetje
bij die term. Maar het interessante aan die term is denk ik dat op het moment dat je in een ander het labeltje opplakt schuldig, dan kun je die ander denk ik niet meer echt als mensen ook zien. Dus dat maakt het vreselijk
moeilijk om dan nog ook echt ja, ik noem maar wat, een authentieke vraag aan de ander kunt stellen. Omdat jouw ruimte om de ander te kunnen horen is dan echt heel klein.
En dat is gewoon het lastige aan het schuldig verklaren van de ander. Dus het betekent ook met het concept ontschuldigen.
Dat is een actieve cognitieve daad ook bijna. Maar het betekent ook echt dat je actief zoekt van hoe kan ik het handelen.of de visie van de ander in die bredere contexten plaatsen van structuren, systemen die wij in deze tijd ook met elkaar gecreëerd hebben.
Wat me daarin vaak ook opvalt, of je het over Harry Potter hebt of wie dan ook. Harry Potter is een voorbeeld dat natuurlijk heel veel mensen kennen. Dan is Voldemort het grote kwaad, de schuldige. Als je die uitroeit, dan zijn alle problemen opgelost. Ten eerste is de meeste mensen zijn niet een soort voldemoord. En ten tweede, als ze dat wel zouden zijn en je zou die personen weggaan, dan is het probleem nog steeds niet opgelost. Dus we bereiken er ook niet zoveel mee, denk ik, om alleen maar schuldigen aan te wijzen.
Het kan natuurlijk best wel goed zijn om iemand die echt schuld heeft aan te wijzen als schuld. Maar ik vond het wel een hele interessante manier van kijken om toch ook weer uit iets te komen en ook weer begripvol te reageren en te gaan begrijpen waarom iemand iets eigenlijk doet
vanuit zijn les van het verhaal ja dan denk ik inderdaad ook en ik denk ook in deze tijd dat we dat we elkaar gewoon heel hard ook nodig hebben ja dat klinkt een beetje zijig natuurlijk als als ik dat ook zo ook ook zeg maar ja en transitie is typisch iets wat je gewoon samen moet doen en dan
en dan wordt het ja ook lastige denk ik op het moment dat je dat je allerlei wij-zij kampen krijgt. Dan wordt het gesprek gewoon vreselijk moeilijk en er is al zoveel taal in deze tijd die al een wij-zij structuur ook heeft. Een zij-doen-dit-en-zij-dat.
En dat gebeurt aan beide kanten van het politieke spectrum. Dat vind ik echt ook pijnlijk om te zien. Dus ik zou ontzettend hopen dat daar een keer ook een ander narratief op komt die dus een beetje weg blijft uit had uit dat uit dat wij zijn dat er echt ook ruimtes
gecreëerd ook worden dus ook inderdaad in die taal ja die ook helpt om elkaar ook gewoon echt als mens te blijven zien en dat is zo lastig omdat ook een taal natuurlijk een sociaal ja
product ook bijna is dus op het moment ookker om een andere taal te gebruiken.
Ja en we bewegen ook een beetje richting het einde van het interview al, maar toch heeft het boek natuurlijk perspectief. Het laatste deel van je boek gaat ook heel erg over wat je nou kan doen om daar weer in te groeien. Wat zou je daar nog over willen
vertellen? Want ja, om alles te bespreken wordt een beetje veel, maar er zijn vast
dingen waarvan je zegt dat is wel goed om dat nog even mee te nemen ik denk ik denk als je als mensen deze tijd een verschil wilt wilt maken dan dan dan komt daar een opgave in mee en die opgave die is ook denk ik om ook jezelf
te gaan zien als een mens die ook nodig is dus het betekent ja dat je moet er dan zeggen het gaat het gaat het gaat ook eigenlijk denk ik een beetje om een soort van een geloof. Ook namelijk het geloof dat je nodig bent als jezelf.
En dat is iets dat je ook niet zomaar 1, 2, 3 ook kunt. Maar ik denk wel ook dat daar gewoon een belangrijk groeiproces ook bijna is.
En wat voor vragen en vaardigheden horen daar dan ook bij? Want dit is niet iets waarvan je hebt dit interview gehoord, ga ik nu eens even doen. Dat is best wel een diepgaand proces waarin je jezelf denk ik ook echt goed moet leren kennen wat je eigenlijk
aanvult ja ik denk ja ik denk ik denk ik denk ook dat dat ook eigenlijk een deel is van het probleem in onze tijd hij dus inderdaad in onze tijd je kunt gewoon een studie doen en ook als je een baan hebt en zo de kun je training dit en dit en
dat en dat gaat ook inderdaad over de psychische ja de vader vader vaardigheden er dus bijvoorbeeld het leren hanteren van stress en een goede ja gebalanst tussen werk en ja privé en dergelijke maar in onze tijd hebben
we het eigenlijk nog nauwelijks over vorming en dat is wezenlijk wezenlijk iets anders dan dan het het ja het het werken aan je ja dan zou ik het zeggen mentale kapitaal hè want dat is toch
een beetje hij dat ook een beetje ook de achtergrond is van trainingen die je dus in een organisatie kunt doen. Maar vorming dat gaat ook echt over het iemand worden.
Het gaat er ook over de vraag wat een goed leven is voor jou. En wat het bijvoorbeeld betekent om niet een speelbal te zijn. Van al die machten en krachten om je heen.
Dus het betekent ook dat je bijvoorbeeld ook leert van hoe kan ik mezelf in deze tijd ook weer toe leren leren leren eigenen wat wat wat heb ik eigenlijk ervoor nodig om te geloven in het feit dat ik ook ja een
unieke mens is die ja ook ook ook een rol heeft in deze tijd die ook nodig is in deze tijd het dat gaat echt over iets heel anders dan gewoon maar eventjes een
vaardigheid denk aan zoveel sneeu, want je had het in het begin in je gedicht over negatieve en positieve vrijheid. Negatieve vrijheid is natuurlijk een soort vrijheid, blijheid zonder grenzen. We hebben natuurlijk een soort wereld gekeerd met onbegrensde mogelijkheden. We lopen natuurlijk wel tegen allerlei grenzen aan van onszelf en de planeet.
Positieve vrijheid gaat natuurlijk over vrijheid en verantwoordelijkheid. Vrijheid met grenzen. En wat jij volgens mij heel duidelijk zegt, is eigenlijk dat we ons eerst moeten zien af te vragen wat die grenzen voor onszelf zijn. En dat we dat vaak ook al helemaal niet doorhebben.
Ja, dat denk ik ook ik denk ik denk inderdaad in onze tijd dat ook heel veel grenzen van van van mensen over overschreden worden dus ik heb het dan inderdaad over morele grenzen mentale grenzen fysieke grenzen zo sociale grenzen dus hij als als ja
als als de mens ja een maakbaar wezen is dan wil wil je natuurlijk ook ook telkens die grenzen over.
In het licht van die fundamentele maakbaarheid. Maar een mens is nu een begrensd wezen. Dus ik denk inderdaad ook dat het nodig is. Dat we dat ook weer leren.
Wat het dan voor grenzen zijn. Dus dat is mooi. Want het gaat niet alleen over de planetaire grenzen in onze tijd. Maar het gaat ook echt over de grenzen van de mens die moeten we denk ik ook weer leren zien ja en voelen want die zijn voor iedereen
hoe de specifieke en uniek maar de manier om daar tot te komen is natuurlijk wel gewoon ook vanuit de psychologie voelen wie je bent zodat je kan worden
wie je bent denk ik ja ja maar toch ook wel denk ik de filosofie dus ik ja ik heb ik merk inderdaad ook dat ik best wel vaak ook putten uit het werk van met het filosoven het zou ik juist filosofen die ook zeggen bijvoorbeeld van ja,
in onze tijd, we moeten gewoon een eigentijdse vormingsfilosofie dus ook hebben. Bijvoorbeeld in Nederland is dat dan Joep Domen. Dus die heeft echt een dikke pil geschreven. Ik geloof dat het heet iemand zijn.
Maar het gaat ook juist over het iemand worden. Dus ook weer een mens met al die grenzen. En om dat ook te kunnen gaan respecteren ja en toch om het
interview ook af te sluiten want je hebt al heel veel gezegd en ben benieuwd of je nog wat aan toe kan voegen maar ook vanuit de nsvp en ja het kader vanuit het gesprek wat we gevoerd hebben ben ik nog wel even benieuwd als je nou werkende bent en zowel op individueel als collectief vlak
en wat zou je nou kunnen doen om ervoor te zorgen dat die toekomst van werk ook duurzaam wordt en menswaardig jij die toekomst van van
werk en en is het dan een vraag vanuit het perspectief van een werkende of van meer en
een leidinggevende of ja mag allebei misschien zo leuk om ze allebei te beantwoorden omdat de deel bij de vraag zijn die bij jou op poppen volgens mij en als ik dan toch even begin vanuit
het perspectief van de leidinggevende meer ik moet dan ik moet dan nu ook denken aan een interessant project in nederland het het begon dacht ik in 2021 met de titel ongemak in de boardroom en het loopt nog steeds maar het heeft nu verdiepte governance dus
het betekent natuurlijk ook dat organisaties in deze tijd ook wel zien van god is haar zulke grote vragen en opgave in onze tijd maar dat betekent ook dat er misschien iets anders ook nodig is in de boardroom dat en het interessante aan het project is dat het vanuit een gevoel van ongemak vertrekt.
Dus ik ben ook een aantal keer naar zo’n symposium geweest en dergelijke. En dan zie je daar inderdaad een CEO en die doet er gewoon het verhaal ook daarover. Maar het prachtige is ook dat zij dus dan ook echt daar als een mens van vlees en bloed ook staan.
En dat er dus inderdaad het ongemak is dat er dus bijvoorbeeld ook de angst is van ja ik wil inderdaad wel in mijn bedrijf bijvoorbeeld iets anders doen dus bijvoorbeeld daar was de was toen ook een lezing van de ceo van auping nederland en dergelijke dus die stonden op het
punt om met ja en circulaire bedrijfsvoering te komen dus dat betekent dat je dan bijvoorbeeld ja wat het matrassen kunt gaan en recyclen. Maar dat betekent ook weer dat je ze op een andere manier moet gaan produceren.
Maar als je bijvoorbeeld een CEO bent, dan is dat natuurlijk een spannend ding. Omdat je niet weet of dat mensen daarop zitten te wachten. Dat betekent ook dat je in de boordroom misschien ook dingen zegt…
die toch een beetje anders zijn dan wat daar gebruikelijk is. Dus daar zit een ontzettende ja er zit er zitten gewoon een zoekende dus prachtig om te zien ook dat en ja het
interessante aan dat project is dus ook dat het het het ja het omarmen van het om om om gemak in de boordroom dat dat eigenlijk het startpunt is voor een
beweging en voor ja en ja hoe zou ik het zeggen een betekenisvolle stap richting de toekomst dus dan moest ik toch
eventjes aan denken ja dus dan nog heel kort over de werknemer of over de werknemer eigenlijk wil je wel mooi afgerond hebt door ook zo met dat ongemak opzoeken en toch ook die menselijkheid
daarin vinden volgens mij ja misschien het toch nog kleine kleine tip en wat we hebben het in eerder ook eventjes al gehad gehad over die X-curve. Dus als je gewoon ook naar een samenleving dan kijkt,
je hebt een bovenstroom, er is een onderstroom. En dat zie je natuurlijk ook op het niveau van een organisatie. Dus ik denk dat als jij gewoon een medewerker bent in een organisatie, dat je dus ook vanuit dat perspectief naar een organisatie kunt kijken.
Daar is ook dus altijd gewoon een onderstroom. En dat betekent ook dat je dan ook met, ja, hoe zou ik dat zeggen? Dat je ook die energie kunt gaan voelen van, oh god, het kan het misschien wel anders.
En het interessante is dat het woord onderstroom een woord is dat in de management leer gewoon een bekende term is. Dus dat betekent dat je dan ook een soort van een haakje hebt om het gesprek met een leidinggevende bijvoorbeeld daarover aan te gaan.
Ja, heel mooi. En zet die eerste stap.
Een hele belangrijke om uiteindelijk vele stappen te zetten en uit te komen.
Dat is het. Samen moet je dat ook doen.
Dankjewel. En voor mensen die meer willen weten over de NSVP. Kijk vooral op Innovatief in Werk. En er komen nog twee afleveringen in deze serie. Angela, voor nu veel dank. En voor de luisteraar, lees ook vooral het boek Perspectief. En wat was de onderzin ook weer?
Hoophouden en verschil maken in een wereld vol verandering top dank je wel dank je wel maar niks wil je de interviews terugluisteren met andere ceo’s politici wetenschappers en activisten of meer weten over ecosofie kijk op ecosofie.net
