Marnix Kluiters
de nsvp bestaat 100 jaar dat betekent dat de nederlandse stichting voor psychotechniek een onafhankelijke stichting maatschappelijke investeringsfonds en kenniscentrum, zich alweer honderd jaar bezighoudt met de vraag hoe we een duurzame toekomst van werk kunnen realiseren, waarin de mens centraal staat.
En daarover ga ik voor EcoSofie met een aantal mensen in gesprek. Vandaag is dat Lisa Herzog. Herzog, op afstand, welkom Lisa in EcoSofie. Je bent hoogleraar politieke filosofie in Groningen.
Je schreef daarnaast het boek De Democratische Markt. En we gaan het vandaag hebben over de mens in bedrijven. Maar ook hoe we eigenlijk meer democratie kunnen hebben. Waardoor mensen beter gaan functioneren met elkaar. Hoe we een prettiger leven kunnen hebben.
Maar ook een succesvoller leven met elkaar, denk ik. Ik ben altijd benieuwd op deze openingsvraag. Wat zou jij nou veranderen als je het jaar voor het zeggen hebt in de wereld?
Liza Herzog
Nou, bedankt voor de uitnodiging om hier mee te doen. Als ik één jaar voor het zeggen zou hebben, zou ik in zoveel plekken als mogelijk de machtconcentraties beëindigen die we op dit moment hebben. Dus we hebben in heel veel plekken waar we eigenlijk democratie zouden willen hebben,
machtconcentratie, te veel invloed van geld op politiek bijvoorbeeld. We hebben in andere plekken eigenlijk professionalisme nodig en in plaats daarvan hebben we de macht van de eigenaars. Dus ik denk we moeten terug naar een maatschappelijk systeem
waar echt de logica van verschillende sferen echt belangrijk is. En ik zou ook echt inzetten op duurzaamheid in de ecologische, maar ook in een sociale zin.
Marnix Kluiters
Ja, en gaan die twee niet ook hand in hand? Want als je meer democratie hebt, dat er meer langetermijnbeleid komt. En dan heb ik het niet over het longterminisme, waar geloof ik de Jeff Bezos en de Musks van deze tijd mee bezig zijn, maar het langetermijndenken voor allerlei verschillende belanghebbenden.
Liza Herzog
Ja, dat is wel een hoop die veel mensen hebben. Ik heb die ook, maar ik denk we moeten ook voorzichtig zijn dat niet alle goede dingen altijd samen gaan. Dus ik denk meer democratisering zal wel tegen de korte termijn oriëntatie van bepaalde geldschieters kunnen
werken. Maar ik denk dat het misschien ook niet voldoende zou zijn. Dat kunnen we eigenlijk niet weten omdat we nog niet zoveel democratie hebben. Misschien hebben we dan nog andere maatregels nodig, zoals bijvoorbeeld een democratische vertegenwoordiging van natuurgebieden of zo’n dingen.
Dat vind ik ook heel interessant, hoe je daar over zou kunnen nadenken.
Marnix Kluiters
Ja, en dan gaan we het in ieder geval experimenteren wat er gaat gebeuren als meer mensen aan de macht komen eigenlijk. En die macht niet volledig geconcentreerd is bij een kleine groep, die dat toevallig ook voornamelijk hebben omdat ze veel geld hebben. En daar gaan we het denk ik ook een beetje over hebben vandaag,
dat toch democratie vaker one dollar one vote is dan one person one vote. Maar ik ben nog even benieuwd Lisa, wat drijft jou om je met dit thema en ook een menswaardige toekomst van werk
Liza Herzog
bezig te houden? Ja ik denk werk is heel interessant omdat dat eigenlijk een van de manieren is hoe mensen het economische systeem echt dagelijks ervaren. En er is zo’n uitspraak
van Dostoyevsky, de Russische auteur, dat je eigenlijk een maatschappij kunt beoordelen als je naar de gevangenissen kijkt, hoe die georganiseerd zijn, hoe mensenwaardig. En ik denk vandaag kunnen we ook zeggen, je kunt een maatschappij ook beoordelen
door te kijken naar hoe gaan we eigenlijk om met mensen die noodzakelijk, maar niet heel aantrekkelijk werk doen. Dus de schoonmaakters, de vuilnismannen, al deze beroepen.
Hoe gaan we daar eigenlijk mee om? En heel veel filosofische vraagstukken over wat is eigenlijk vrijheid wat is eigenlijk een goed leven wat is rechtvaardigheid die komen terug als je nadenkt over hoe we werk organiseren en de
Marnix Kluiters
maatschappij ja je hebt het denk nu ook wel over banen waarin de zeker in deze serie gaan we het ook hebben over zaken als verbinding hoe je mens kunt zijn hoe je ja toch werk ook vaak iets van dagbesteding is maar waar je ook je behoeftes in kan vervullen bij de type werk waar je het net
over hebt dat zijn toch ook banen die moeten gebeuren omdat het moet. En nou denk ik dat het werk wat wij allebei doen, ik als podcastmaker waarmee ik kennis verzamel en probeer te voorzien aan de samenleving. Maar jij als wetenschapper en schrijver ook, dat probeert te doen.
Dat het ook wel heel erg, ja toch ook banen zijn die we graag willen doen. En dat is toch ook wel een tweedeling die in de maatschappij zichtbaar is.
Liza Herzog
Ja dat klopt en ik denk dat we daar echt over moeten nadenken. Hoe gaan we eigenlijk om met echt slecht werk? En er zijn vormen van werk die zijn slecht voor bepaalde personen, maar niet voor iedereen. Of soms is het werk dat slecht is als de omstandigheden slecht zijn.
Dus met betere salarissen en zo zou dat beter kunnen worden. Maar er zijn gewoon bepaalde taken die moeten gedaan worden en die zijn niet super aantrekkelijk. En is het oké dat we die outsourcen aan mensen die eigenlijk de laagste,
de slechtste aanhandelingspositie in de maatschappij hebben in de arbeidsmarkt. Of in een echt rechtvaardige maatschappij zouden we die anders moeten verdelen. Ik heb een promovenda, die heeft net haar proefschrift afgerond. En die beargumenteert dat we dit eigenlijk anders zouden moeten doen, bijvoorbeeld door een loterij.
Dus iedereen moet daar aan meedoen. En als we niet zoveel mensen nodig hebben, dan loten we gewoon wie een jaar of hoeveel tijd dan ook aan zulke dingen zou moeten besteden. Ik vind dat heel
Marnix Kluiters
interessant. Ja je zegt eigenlijk iets heel interessants want het is dus niet per se dat je plek of je kwaliteit bepalen in welke baan je terechtkomt maar ook gewoon je positie in
Liza Herzog
de samenleving. Nou dat is sociologisch heel goed onderzocht. Ik ben zelf geen socioloog maar ik lees heel veel Empirisch onderzoek en je hebt vaak een clustering van nadelen en een clustering van voordelen. Dus eigenlijk zijn er bepaalde banen waar mensen uit
geprivilegeerde achtergronden, met heel veel geld, heel hoge status, plezierlijk werken, gelijk op collega’s werken. En dan heb je andere banen die zijn minder aantrekkelijk, bijvoorbeeld
dat je heel vroeg moet beginnen of zo en dan lage salaris, slechte omstandigheden en dat die vaak gedaan worden door mensen uit andere achtergronden. Dat is interessant, want Adam Smith, de vader figuur van de economen,
die dacht eigenlijk nog dat de voor- en nadelen van verschillende banen eigenlijk zo’n beetje gecompenseerd moeten worden. Dus als een baan heel slecht is, zou je daar een heel hoge salaris voor moeten krijgen.
Anders doen mensen dat niet. Maar omdat we zo’n ongelijke maatschappij zijn, werkt dat zo niet. En we hebben deze clusteringen.
Marnix Kluiters
Ja, ik vond het heel fascinerend, want dit stond precies in jouw boek ook, dat eigenlijk je moet beloond worden voor het type werk wat er is. Dus als het werk stom is of vervelend of dat je het dus niet doet omdat je het graag wil doen, maar gewoon om daar de kost mee te verdienen, moet je daar eigenlijk een sterkere onderhandelingspositie ook in hebben.
Liza Herzog
Ja, maar zo werkt het niet als het alleen maar een markt is waar vragen aan bepalen wat de prijs is. En dat is in veel sectoren zo. Je hebt natuurlijk ook nog de collectieve arbeidsovereenkomsten en dat verbetert de werkomstandigheden vaak.
Maar nog steeds is het zo als heel veel mensen een bepaalde type werk kunnen en willen doen en er niet zoveel banen tegenover staan, dan krijg je een ander evenwicht dan als je een heel specifieke opleiding heeft en daar heel veel navraag naar is. En dat is maatschappelijk de vraag.
Willen we eigenlijk salarissen en werkomstandigheden overlaten aan de krachten in de markt? Het krachtenveld daar? Ik denk filosofisch gezien nee, dat is eigenlijk ondrukvaardig. De vraag is, zijn er manieren hoe dat anders kan zonder dat het totaal inefficiënt wordt?
Want een bepaalde oog op efficiëntie, dat vind ik toch ook belangrijk.
Marnix Kluiters
Maar ik denk dat het waarschijnlijk ook anders zou kunnen. Ja, en wat zo fascinerend is, we vragen ons dit vaak niet eens meer af, omdat het zo vanzelfsprekend geworden is.
Liza Herzog
Ja, dat klopt. En er is ook veel onderzoek daarna dat we eigenlijk, ja, we zijn aan het terugglijden in een klassemaatschappij, waar ook bijvoorbeeld mensen trouwen met mensen uit dezelfde maatschappelijke klas.
En het weer totaal normaal wordt hoe ongelijk dan ook de levenskansen voor de volgende generatie zijn.
Other speaker
ook de levendkansen voor de volgende generatie zijn.
Liza Herzog
Maar uiteindelijk is dat heel ondemocratisch hoe dat gaat. En ik denk we moeten er echt meer op letten. Waar willen wij eigenlijk naartoe op de langere termijn?
Marnix Kluiters
Ja, en wat ik nou fascinerend vind is dat dit allemaal gaat over machtsconcentratie, over bepalen hoe je met elkaar de taart verdeelt, dus ook de vervelende taken. En die machtsconcentratie die is, denk ik, kunnen we toch wel allemaal concluderen,
niet zo heel goed verdeeld. J jij hebt het daarin over democratie je schrijft een boek de democratische markt hoe we eigenlijk veel meer dingen kunnen democratiseren bij democratie denken de meeste mensen nog aan eens in de vier jaar en er goed ietsje vaker met
alle andere verkiezingen en ook ietsje vaker omdat we er een beetje een potje van maken natuurlijk met z’n allen maar de denken we vaak aan het inkleuren van een rood bolletje in een stem hokje maar dat is niet waar democratie volgens mij over gaat wat wat is democratie precies volgens mij over gaat. Wat is democratie precies volgens jou? Nou ik denk het stemmen is nog steeds belangrijk, maar het is definitief niet het enige. Ik denk
Liza Herzog
over democratie voor Allah vanuit de perspectief die de Amerikaanse filosoof John Dewey gebruikte, die zei of schreef dat filosofie, sorry, democratie eigenlijk een levensvorm moet
zijn. Dus het gaat om de vraag hoe we met elkaar omgaan in het alledaagse leven. Zien we elkaar als moreel en gelijkwaardig of hebben we hiërarchieën waar de ene dan hoger staat dan de andere? En ik denk dat ook democratie in de zin van een politiek systeem eigenlijk niet goed werkt als het niet ook gebaseerd is op een cultuur en sociale normen die erbij passen.
En ik denk, en dat is eigenlijk ook een van mijn grote onderzoeksvragen, dat we de economie nu in de afgelopen decennia echt op een manier ingericht hebben die botst met democratische waarden
en die dan ook eigenlijk het politieke systeem dat we democratie noemen op lange termijn zal ondermijnen. Dus het moet echt anders.
Marnix Kluiters
En hoe zien we democratie op dit moment terugkomen in werk, economie, de arbeidsmarkt?
Liza Herzog
Ik denk veel mensen beleven wel bepaalde dimensies van hun werk als democratisch in de zin dat ze met collega’s een gelijkwaardige relatie hebben en met elkaar in overleg zijn en iedereen kan zijn eigen perspectief inbrengen
en zo. Maar structureel is het niet wat ik zou willen vanuit een filosofisch perspectief. Nederland en veel andere Europese landen doen het veel beter dan bijvoorbeeld de WS, want we hebben wel de ondernemingsraden en de vertegenwoordiging van
werknemers in de medezeggenschap van bedrijven, maar die hebben beperkte macht en daar vallen ook nu veel minder banen onder dan in het verleden. Ik heb een cijfer uit 2022, dat waren het bijna
72 procent en er is eigenlijk een EU-richtlijn dat dit tenminste 80% moet zijn, dus er is echt werk aan de winkel.
Marnix Kluiters
En wat bedoel je dan met dat cijfer?
Liza Herzog
Nou ja, hoeveel banen vallen onder het systeem van de collectieve arbeidsovereenkomsten.
Marnix Kluiters
Oh, op die manier, ja.
Liza Herzog
Ja, want daar heb je dan vertegenwoordiging door de vakbond, daar heb je de collectieve onderhandelingen over de salarissen en de werkopstandigheden, daar heb je dan ook de lokale overleg, dus je kunt naar iemand toe als je denkt dat dat je door je manager verkeerd behandeld
wordt dus je hebt een structuur van vertegenwoordiging ja tegen mag in een baan zonder dat heb je dat niet precies en en maar dat is aan het dalen en dat is echt gevaarlijk ja en heeft
Marnix Kluiters
dat niet ook te maken met dat het werk gewoon wat minder klassiek georganiseerd is dat we allerlei nieuw werk hebben dat we misschien we andere vormen moeten gaan omdat ja de tijd ons gewoon inhaalt en ja die is cao’s zijn vaak gericht op bijvoorbeeld de koffiesector volgens mij of een
andere sector. Maar ja als je heel veel heel snelle verandering hebt ontstaan natuurlijk allerlei sectoren die dan ineens niet meer onder zo’n cao vallen. Ja dat klopt maar ik denk dat moeten we
Liza Herzog
echt op letten hoe kunnen we dan collectieve mechanismes ook bij deze vormen van werk vinden en daar is zeker ook wat experimentatie nodig om goede manieren te vinden maar het risico is dat je zonder deze collectieve structuur eigenlijk de werknemers gewoon aan hun eigen lot overlaat.
En dat kan heel gevaarlijk uitpakken. Bijvoorbeeld mensen die op een platform werken, die hebben eigenlijk helemaal geen rechten. Die zijn alleen maar in een contractrelatie met het bedrijf.
Dat is geen werkgever, want die geeft niet met een werkkontract. En dat is misschien op korte termijn aantrekkelijk, omdat ik nu denk, oh, super flexibel. Maar op lange termijn heb je helemaal geen zekerheid.
Marnix Kluiters
Nee, en iets anders wat ik me afvroeg, en volgens mij las ik dat ook in je boek terug, is dat je het hebt over een gelijkwaardige relatie met je collega’s. Alleen dat is wel enigszins eenzijdig, want de schoonmaaksters bijvoorbeeld, die zijn bij grote bedrijven vaak geoutsourced door een bedrijf.
Dus die zitten helemaal niet meer tussen die collega’s in.
Liza Herzog
Ja dat klopt precies en je hebt heel veel dat noemen ze in de Amerikaanse literatuur fissuring dus dat je eigenlijk door outsourcing en andere mechanismes niet meer een eenheid hebt
van alle mensen die in een bedrijf werken dus bijvoorbeeld een hotel daar heb je dan een bedrijf die doen de zoon maken en een ander bedrijf doet de accounting en de receptiemedewerkers.
En de mensen die elkaar elke dag tegenmoet komen, zijn in die zin niet collega’s. En dan heb je ook niet meer de verbindingen tussen verschillende beroepsgroepen die je in het verleden misschien nog had.
Dat is ook de vraag of dat democratisch gezien eigenlijk wenselijk is of niet.
Marnix Kluiters
Ja, en als we dan wat meer naar de andere kant gaan, want ik vroeg net waar ontbreekt het een beetje of hoe zit het nu? Wat zou jouw ideaalbeeld dan zijn? Hoe zou een democratische economie en dan dus niet alleen de politiek, maar vooral ook die economie eruit kunnen zien?
Waar moeten we dan aan denken?
Liza Herzog
Voor mij begint het eigenlijk in de bedrijven en de werkorganisaties. Dat je daar democratische relaties hebt. En dat kan dan betekenen dat de baas gekozen wordt bijvoorbeeld.
En dat ook in de manier hoe mensen met elkaar omgaan, democratische normen gelden. En dat heet niet dat je niet ook conflicten hebt en dat je op zoek moet naar compromissen en alles. Maar dat is wat je sowieso vaak doet in een bedrijf,
want je moet de verschillende mensen met verschillende kennissen samenbrengen. En de vraag is, gebeurt dat hierarchisch of democratisch? Maar ik denk dat ook boven het niveau van bedrijven nog veel meer democratisering mogelijk is.
Bijvoorbeeld in de sectoren, daar heb je heel veel dingen die je democratisch zou kunnen afstemmen. Bijvoorbeeld over ecologische standaards, dat je de duurzaamheid op het niveau van een sector regelt. Want de bedrijven die zijn
in competitie met elkaar, dus dat is niet waarschijnlijk dat het heel goed lukt. En dan uiteindelijk ook de politieke democratie, het stemmen, wat we al hadden, dat daar de regels voor markten gezet worden. En dan wat we soms
bijna eigenlijk vergeten, we hebben natuurlijk ook heel veel publieke instellingen, bijvoorbeeld de sociale verzekeringsinstellingen en die zijn gericht op mensen die vaak weinig inspraken hebben en daar zou ook heel veel democratisering nodig zijn. Ja en toch om het nog wat concreter
Marnix Kluiters
te maken, waar moet ik dan aan denken denken want zou je bijvoorbeeld ook gewoon kunnen gaan stemmen binnen bedrijven waarbij de niet de aandeelhouders de stem de bepalende stem hebben maar dat je bijvoorbeeld als werknemers meedenkt over wie de nieuwe bestuurders van een bedrijf
Liza Herzog
worden ja dat is een voorbeeld en er zijn verschillende ideeën in deze discussie die in de filosofie gaat die die dat op verschillende manieren voorstellen het enige zou zijn dat je in het bestuur van een bedrijf mensen hebt die de geldsgieters vertegenwoordigen en anderen die de werknemers vertegenwoordigen.
Dat is zo’n beetje zoals het in Duitsland gaat met de midbestemming heet dat daar. Een ander model zou zijn dat je twee kamers hebt. Dus één kamer voor de werknemers en een andere kamer voor de investoren en dat die samen tot besluiten moeten komen.
Maar ik denk dat het niet alleen om deze structuurvragen gaat, maar ook om de vraag hoe in werkteams onder collega’s met elkaar omgegaan wordt. En voor veel dingen vraag ik me af, hebben we eigenlijk managers nodig? Ik denk niet dat we totaal zonder management kunnen,
maar veel dingen kunnen mensen ook onderling afstemmen. We hebben daar, dat doen we eigenlijk in onze privéleven altijd, dat we met digitale tools dingen met elkaar afstemmen dus waarom niet ook op het werk of je kunt denken aan een rolerende rol als manager
van een team dus er zijn heel veel mogelijkheden hoe je dat dan concreet vorm zou kunnen geven.
Marnix Kluiters
Ja en dat is wel interessant want we hebben natuurlijk een enorme beweging gezien van managers af volgens mij naar zelfsturende teams maar ja dat zelfsturend zijn is natuurlijk ook niet altijd een feest en jij noemt eigenlijk alle andere dingen waarbij je dus op basis van democratie ook kunt kijken hoe je misschien de manager informatie geeft.
Of verschillende managers waardoor de dingen veranderen. Daar liggen in ieder geval kansen om dingen ook anders te doen denk ik.
Liza Herzog
Ja en ik denk dat ook niet elk model voor elk bedrijf zou werken. Want de uitdagingen zijn verschillend. Je hebt soms heel snelle reacties nodig. Dan kun je niet een lange afstemming met veel mensen hebben. Dan kun je beter iemand kiezen die dan de besluiten neemt. Dus ik denk we moeten ook als maatschappij beter begrijpen hoe kan dat en wat werkt in welke context.
Op een manier zodat ook het werk goed gedaan wordt. Maar dan op een manier die democratische burgers met elkaar eigenlijk zouden kunnen uitvullen als het ware.
Marnix Kluiters
Ja, want waarom moeten we dit nou doen? Wat gaat het ons opleveren?
Liza Herzog
Nou ja, ik denk dat een democratisch gestuurde economie op een heel andere manier met de politieke democratie zou samenwerken. Want dan heb je echt een cultuur en sociale normen
van democratische gelijkwaardigheid. En de hoop is dat dit dan ook verbetert hoe we als maatschappij met elkaar samenwerken, hoe we regels opstellen, wat voor wetten we maken en dat je echt veel meer
de perspectieven van alle mensen kunt inbrengen in democratische besluitvorming.
Marnix Kluiters
Ja, en dan heb je en meer draagvlak en ook succesvollere bedrijven. Of zijn dat andere? Of gaan we andere successen boeken met z’n allen?
Liza Herzog
Nou ja, dat hangt een beetje af van wat je meet als succes. Als het alleen maar financieel wordt, dan weet je. Er zijn wel heel succesvolle democratische bedrijven waar het ook financieel heel goed gaat. Dus dat is niet onmogelijk.
Maar ik denk vooral ook de kwaliteit van sociale relaties, de mogelijkheid om ja ook op een andere manier als gelijkwaardige mensen met elkaar samen te werken, dat kun je eigenlijk
niet goed in financiële bedragen uitdrukken. Dan gaat het meer om de vraag wat voor maatschappij willen we zijn, welke waarden willen we realiseren. En misschien zou je dat ook terug kunnen zien in statistieken als ja, werktevredenheid of zo. Maar ik denk er zijn hier filosofische vraagstukken
waar je echt niet zo snel kunt meten wat je nu gerealiseerd hebt. En nou zeggen ze wel eens
Marnix Kluiters
gelukkige koeien geven meer melk, maar jij zegt volgens mij eigenlijk we moeten gewoon naar gelukkige koeien streven. En dan wil ik de mens niet vergelijken met koeien of misschien ook weer wel. Maar het gaat erom dat we gewoon met z’n allen zinvoller werk gaan doen waarbij iedereen
Liza Herzog
zich gewoon zinvol voelt omdat dat een doel is. Nou ja, je hoort ook vaak het argument dat mensen dan gemotiveerd zijn. En ik denk dat het klopt, empirisch gezien, want mensen reageren enorm negatief op,
ja, als ze niet gerespecteerd worden en als ze het gevoel hebben dat ze alleen maar iets uitvoeren wat iemand anders bedacht heeft ofzo. Dus ik denk wel dat het klopt, maar ik wil eigenlijk ook niet alleen maar zo’n instrumentele argumentatie voortdragen,
dat het alleen maar eigenlijk voor de efficiëntie is dat we democratiseren. Ik denk dat het een waarde voor zichzelf is en ook voor de politieke democratie belangrijk. En het valt mee dat het
ook nog efficiënt is, om het zo te zeggen. Ja, en dan kun je het natuurlijk ook nog anders
Marnix Kluiters
omstellen. Wat gebeurt er als we niet gaan democratiseren? Want dan zijn er natuurlijk
Liza Herzog
ook effecten. Ik denk op dit moment is er het grootste risico dat de ongelijkheid gewoon nog groter wordt. En zoals je ook eerder zei, dat we eigenlijk ook niet meer ons beseffen wat voor een systeem
we hier eigenlijk hebben en hoe ongelijk en onrechtvaardig dat vaak is. En dat dit dan op lange termijn doorcijpelt in het politieke systeem en dat het ook minder democratisch wordt. Er is nu al de diagnose dat je eigenlijk in heel veel westerse landen zo’n zogenoemde diploma-democratie hebt,
waar mensen die geen theoretische opleiding hebben bijna nooit in de parlementen vertegenwoordigd zijn. Dat vind ik heel, ja, dat is een groot risico voor de democratie zou ik zeggen. En
zoals ik eerder zei, sociaal gezien gaan we terug naar een fundale maatschappij, waar de sociale klassen dan gewoon heel erg van elkaar afgesloten zijn. En dat is eigenlijk voor iedereen een verlis aan vrijheid.
Want je moet dan de codes en de normen van je eigen klas volgen. En je hebt minder mogelijkheden om met alle mensen als gelijkwaardig te ageren.
Marnix Kluiters
Ja, en democratie en inspraak is natuurlijk ook gewoon informatievoorzieningen. Dus dat we vooral diploma mensen in de Tweede Kamer hebben zitten en in de eerste kamer weet ik voor waar nog meer dat is natuurlijk vervelend kom je misschien ook niet altijd helemaal onderuit maar ja dat dat je dat
zou je natuurlijk ook kunnen opvangen door die democratie op andere plekken in de samenleving beter te organiseren want waar mensen inspraak hebben komen ook gevoelens tevreden dingen ontevreden dingen naar boven waardoor je eigenlijk gewoon informatie hebt om betere beslissingen te
Liza Herzog
kunnen te kunnen maken zou ik zeggen dat kl, dat vind ik een heel interessant argument. En ook nog dat dan verschillende types mensen als mogelijke politici naar boven kunnen komen. Dus als je iemand hebt die misschien een heel goede onderhandelaar is,
die zich inzet voor collega’s, in de gezinnen is in de jaren 50 of zo, zou iemand via de vakbonden dan misschien een sociaal-democratische partij binnengekomen zijn en dan politicus geworden zijn.
En dat gebeurt niet meer heel vaak. En ik vraag me af of dat niet ook een mogelijkheid zou zijn om gewoon een bredere spectrum van de types mensen die de politiek ingaan te kunnen hebben.
Marnix Kluiters
En hoe bedoel je dat dan? Want waar komen die mensen dan vandaan? En dan komt het dan doordat je democratischer in je werk bent, dat je dan ontdekt dat inspraak en en meedoen ook belangrijk is waardoor je ook de stap vanuit een heel andere plek waar democratie plaatsvindt naar de politieke democratie
Liza Herzog
kan zou kunnen zetten ja en dat dat maar ook dat dan bijvoorbeeld een vakbond en een jong mens ontdekt en denkt ook dat als iemand die we een beetje kunst zouden kunnen ondersteunen en een
beetje training geven of zo of netwerken om die als politicus ja voor te bereiden en dan of binnen de vakbond of binnen een partij
deze mensen een kans te geven, want op dit moment zijn er heel vaak mensen van bepaalde achtergronden en van anderen niet. En de vraag is, wat zijn dan de kanalen hoe je eigenlijk mensen uit deze
minder geprivilegierde achtergronden kunt vinden? Ik ben echt overtuigd dat die er zijn, maar voor hun zijn er te weinig bruggen in de politiek
Marnix Kluiters
ja maar dan zit ik eigenlijk bijna een soort voetbalscouten denken dat we dus mensen kunnen scouten die talent hebben en dat talent eigenlijk op deze manier helemaal niet naar boven komt en doordat we meer democratie zouden toepassen dat talent ineens wel naar boven komt en ook vruchtbaar
Liza Herzog
gemaakt kan worden nou misschien is voetbal in onze maatschappij belangrijker dan democratie
Marnix Kluiters
dat weet ik wel zeker maar dat is een andere discussie Maar dat zou wel mooi zijn als we de democratie wat dat betreft
Liza Herzog
een beetje meer kunnen emanciperen. Nou ik denk wel dat dat zo een scouting systeem, maar je moet natuurlijk ook dan gelegenheden hebben waar mensen kunnen, om in het beeld van voetbal te blijven,
waar ze kunnen oefenen en trainen en een beetje experimenteren met hun eigen talenten. En dat krijg je als je democratie misschien gewoon in het alledaagse leven van de werkvloer hebt,
dan zien andere mensen wel, oh dat is iemand die kan heel goed met mensen praten, die is verbindend of juist niet. Dus dat is ook deze experimentele benadering, die ook heel erg van John Dewey benadrukt wordt.
Marnix Kluiters
Ja, en dan vind ik het wel interessant om ook even door te gaan. Je hebt het over de werkvloer, maar werk speelt een best wel prominente rol, zeker in het leven van ons van alle dag. Hoe kijk je naar de rol van werk in het leven van ons van alledag. Hoe kijk je naar de rol van werk in het
Liza Herzog
leven van mensen? Ik denk op dit moment is dat nog heel erg bepalend en positief en negatief. Het is bepalend voor je sociale contacten, voor je identiteit. Want we zijn gewoon zoveel van onze
tijd kwijt aan ons werk en we organiseren vaak de rest van ons leven eigenlijk rondom ons werk. En er zijn sommige denkers die denken dat we echt af moeten van deze focus op werk. En die willen zo’n post-work maatschappij.
Maar ik denk dat het op korte termijn gewoon niet realistisch is. En dus als werk zijn grote rol in het leven van mensen speelt, dan moeten we de werkomstandigheden ook verbeteren.
Marnix Kluiters
Ja, want we werken natuurlijk veertig uur. We gaan of wonen bij ons werk of we zijn er ook nog heel veel voor aan het reizen. Nou is het thuiswerken natuurlijk ook een stukje meer door omheen aan het komen, maar volgens mij zijn er genoeg mensen die eigenlijk wel ietsje meer zouden moeten
sporten of vrije tijd zouden moeten hebben, maar die toch daar niet aan toekomen vanwege dat werk. Dus werk speelt gewoon wel echt een hele prominente rol in ons leven.
Liza Herzog
Nou ja, internationaal gezien, als je daar een vergelijking ziet, dan is eigenlijk Nederland wel een van de meest gevorderde landen wat deeltijdwerk betreftf maar dat is dan vaak om dat vrouwen dat daarvoor kiezen of ook vaders soms
maar meer moeders en vaders om naar hun kinderen te kunnen kijken en met het opvoeden van kinderen bezig zijn en niet omdat mensen echt meer vrije tijd per se willen hebben maar in andere landen
is het echt nog veel erger dus eigenlijk is dat iets wat in nederland redelijk goed werkt en nog steeds zeggen ja veel mensen hebben niet tijd voor alles wat ze willen. Dan is het ook een vraag natuurlijk van hoeveel uren moet je werken om je leven te kunnen betalen
en dan heb je weer de vragen naar salarissen en andere werkomstandigheden. Dus uiteindelijk alles verbonden natuurlijk. Maar ik denk op langere termijn als we nu echt grote productiviteitswinsten winst te zien vanwege kunstmatige intelligentie,
zou je wel wenselijk kunnen zijn dat we naar een vierdagse werkweek voor iedereen als de gewone geval gaan. Dat zou wel interessant zijn. Er zijn veel experimenten en dat lijkt in veel gevallen heel goed uit te pakken.
Marnix Kluiters
Ja, dat eigenlijk hetzelfde werk nog steeds wel plaats kan vinden in dezelfde tijd. Maar dat is een andere discussie. Het is natuurlijk wel zo, als dat werk toch een hele prominente rol speelt in ons leven dan is het ook wel fijn om daar een beetje inspraak op te hebben ja precies dat dat is precies waarom
Liza Herzog
democratie op de werkvloer zo belangrijk is en je hebt soms dan het vooroordeel dat dit alleen maar met hoogopgeleide mensen werkt en die hebben vaak sowieso meer inspraak omdat ze een betere
verhandelingspositie hebben dus als je die niet goed behandelt dan zijn ze weg. Dus dan moeten bedrijven hun meer rechten geven. Maar deze vooroordelen kloppen niet helemaal. In Frankrijk hebben onderzoekers heel interessante
experimenten uitgevoerd waarbij ze met foulismannen werkten om hun de kans te geven om inspraak te hebben in de discussies over hun werk. En het kost wel een beetje tijd, want mensen zijn
daar niet aan gewend. Maar het ging dan uiteindelijk heel goed en ze hadden heel goede ideeën, nieuwe perspectieven over hoe je dingen kunt organiseren. Dus ik denk eigenlijk dat het niet een vraag van hoogopgeleid of praktisch opgeleid is,
maar dat het meer daarom gaat dat veel mensen eigenlijk niet gewend zijn om zelf ook mee te denken en misschien niet gewend zijn dat hun ideeën serieus genomen worden. En dat we daar
terug moeten komen naar, want ik denk de meeste mensen hebben eigenlijk instinctief de reactie dat ze wel ideeën hebben en wel voorstellen willen doen. Maar sommigen zijn niet meer gewend dat het mag.
Marnix Kluiters
Ja en ik kan me voorstellen dat je als hoger opgeleider ook meer getraind bent vanuit je opleiding. Je hebt een scriptie geschreven en weet ik veel wat nog meer om theoretische dingen goed onder woorden te brengen en daarmee je belang te verdedigen.
Terwijl als praktische opgeleider ben je natuurlijk veel meer in de praktijk aan het werk.n heb je natuurlijk ook die ideeën maar dan moet je ze ook nog eens op de goede manier kunnen verkopen dus er kan natuurlijk
Liza Herzog
ook nog wel een gat in ontstaan. Dat klopt maar dat hangt ook af van wat je dan verwacht. Verwacht je dat de mensen een perfecte powerpoint presentatie geven dat is natuurlijk een heel hoge drempel of kan het ook in een informeel gesprek wat past bij verschillende types bedrijven. Ik
denk heel veel mensen kunnen wel outen wat voor ideeën ze hebben en als maatschappij moeten we af van zo elitaire
Marnix Kluiters
manieren om daarmee om te gaan. Ja, dat was precies wat ik ook bedoelde, want die inspraak is er natuurlijk wel, maar dan moeten we wel op de goede manier dat faciliteren zodat het ook op de
Liza Herzog
juiste manier vruchtbaar gemaakt wordt. Ja, en dat heeft dan soms ook te maken met taalkennissen. Ik ben zelf geen moederthals gesprek van Nederland en heel veel medisch zorgopstellingen, ook in de
universiteiten, die lopen nog steeds naar Nederland. Nu wordt alles vertaald, maar dat was niet altijd zo. Dus hoe ga je daarmee om als mensen een beetje met de taal worstelen? En hoe kun je het faciliteren? Of kun je ook informatie voorzien en makkelijker taal?
En er zijn heel veel manieren hoe je dat kunt faciliteren, denk ik.
Marnix Kluiters
Ja, en toch een groot deel van de uren die je op een dag hebt, die worden dus besteed aan werk. Is het niet ook gewoon intrinsiek belangrijk dat je daar een bepaalde manier van autonomie in hebt, hoe je daar vorm aan mag geven?
Liza Herzog
Ik denk dat heel veel mensen dat voor zichzelf ook willen. En wat ik soms zie is dat eigenlijk het belang van medisagraaf pas gezien wordt als het te laat is, als het ware. Dus als er een crisis is en als er bijvoorbeeld een bedreiging is
dat getwongen ontslagen komen dan roepen veel mensen ja waar zijn de vakbonden waar is onze vertegenwoordiging als het goed gaat dan richten mensen zich meer op de de andere taken die ze
hebben en dan is het een beetje wordt het vergeten maar ik denk het daarom moet het een structurele vraag zijn ja wat zijn de structurele mogelijkheden van vertegenwoordiging zodat het in een crisissituatie
Marnix Kluiters
dan er ook is ja dat is net zoals met verzekeren natuurlijk als je huis in de fik staat denk je vlucht had ik maar een brandverzekering afgesloten en wat er is natuurlijk lange tijd niks aan de hand en dan gaat
het opeens missen dan denk je nu hadden we dit moeten doen en dat betekent ook wel dat daar een rol voor de overheid in weggelegd is inderdaad wat je ook zegt om dit structureel goed in te bedden in onze samenleving waarvan we dus een groot deel in werk actief zijn ja en dus de vraag
Liza Herzog
is ook wat wordt wettelijk toegestaan of juist niet. Dus je zou kunnen zeggen, kijk, het is gewoon voor iedereen verplicht om in een CAO te zitten. Het mag niet meer zonder. Of je kunt de mogelijkheden om de vertegenwoordiging van werknemers te verbeteren,
ook wettelijk in de kaders van verschillende bedrijfsvormen zetten. En het argument dat je dan vaak hoort is, ja, maar als een land dat doet dan vertrekken de bedrijven naar andere landen
of zo maar dat klopt ook niet want in Scandinavië ook in Duitsland heb je al vandaag meer vertegenwoordiging van werknemers dan in andere landen en die zijn ook nog niet failliet er zijn
wel klachten dat het soms te bureaucratisch gaat en zo dus daar zie ik ook wel verbeteringspunten Maar ik denk de wettelijke kaders zijn enorm belangrijk en dat wordt steeds belangrijker als nog meer werk door nieuwe technologieën, dus kunstmatige intelligentie, digitale mogelijkheden, geanderd.
Want dan werken vaak oudere mechanismes van informele vertegenwoordiging niet meer zo goed. Dus bijvoorbeeld als iedereen in de home office zit, dan heb je veel minder uitwisseling met de collega’s.
En dat kan ook, ja, het heeft voordeel, maar het kan ook een verspakking van de collectieve macht van de collega’s tegenover een bedrijf betekenen. Nou ja, je zegt natuurlijk
Marnix Kluiters
makkelijker wat er op je hart zit, heet het geloof ik, of in ieder geval waar je mee zit bij de koffiemachine dan over een teamschool. Ja, precies. Dus of als je even samen naar het toilet loopt of buiten een wandelingetje gaat maken, dan zeg je misschien
makkelijker wat je dwars zit dan dat je dat allemaal online moet regelen dus die informele zaken zijn natuurlijk wel heel belangrijk ook voor goede informatievoorziening en voor opbouwen van
Liza Herzog
vertrouwen onderling denk ik ik weet niet hoe dat fenomenologisch precies werkt maar met mensen die alleen maar online ontmoet echt een vertrouwensrelatie opbouwen de lijkt moeilijk ja
Marnix Kluiters
maar je zegt fenomenologisch vinden vinden dat het moeilijk wordt maar dat is een beetje het gevoel van
Liza Herzog
mensen dacht ik het gevoelsleven ook ja hoe ziet het er vanuit de eerste persoonsperspectief eruit en hoe voelt het en niet alleen maar de cognitieve markt de emotionele kant want we zijn allemaal lichamelijke
creatuur dus we zijn niet alleen maar een beeld op een screen dus op een scherm dus het maakt uit dat we met elkaar in dezelfde zaal en dezelfde kamer zijn en dat gaat er ook over dat we niet
Marnix Kluiters
alles zomaar kunnen meten wat wat er op gevoelsniveau gebeurt. Maar soms is dat inderdaad gewoon vertrouwen. En dat kun je niet per se in cijfer geven, maar de een vertrouw je wel meer dan de ander. En er moet ook het juiste moment voor zijn, het juiste gevoel. Dus dat soort dingen zijn denk ik wel heel erg belangrijk om dat erin te houden.
Liza Herzog
Ja, en als je dan naar nieuwe vormen van werk kijkt, zoals op platformen, dan bestaat zelfs het concept van collega eigenlijk niet. Want je hebt niemand met die je echt samenwerkt. Je hebt wel andere mensen die dezelfde app hebben. En ik vind het wel interessant dat
deze mensen zich vaak ook dan toch nog afspreken, dat ze ervaringen uitwisselen. Want ik denk veel mensen hebben ook een behoefte om met andere mensen die dezelfde ervaringen hebben over
deze ervaringen te kunnen praten. En als je alleen maar thuis werkt of op je fiets of zo als zo’n rider, dan heb je nog steeds de behoefte dat je daar met andere mensen over kunt praten die ook weten hoe dat is.
Marnix Kluiters
Ja, zeker. Ik kan het ook wel uit eigen ervaring vertellen hoor. Als freelancer moet je toch, ook als je geen directe collega’s hebt, gaan zoeken naar mensen die dezelfde dingen doen. Zodat je af en toe ook gewoon met elkaar ervaring kan uitwisselen.
Zodat je ook weer dingen leert en misschien eens kan vragen hoe die dat heeft gedaan. Of als je een keer iets moeilijks hebt met als je een bedrag moet vragen voor iets, want je moet jezelf af en toe natuurlijk ook commercieel opstellen hoe je dat dan precies doet. En dat soort ervaringen uitwisselen, dan kom je er ook bij dat allerlei moeilijke gedachten soms heel normaal zijn en helemaal niet zo spannend.
Liza Herzog
Ja, dat is heel leuk, dat is een enorm belang voor mensen.
Marnix Kluiters
En als je nou meer democratie ook op die werkvloer gaat toepassen, dan kan ik me voorstellen dat mensen meer voor zichzelf gaan opkomen. Dat is natuurlijk gewoon het werknemersbelang. Maar je hebt natuurlijk ook dat bijvoorbeeld bij Tatail heel veel mensen uit de buurt daar komen dus misschien gaan die ook wel de belangen van allerlei buren et cetera meenemen misschien dat
iemand thuis milieuliefhebber is dat die de de belangen van het natuur mee gaat nemen is is die hypothese waar dat er veel meer belangen ook in de bedrijfsvoering meegenomen worden als mensen
Liza Herzog
als er meer democratie op de werkvloer plaats gaat vinden nou er is een beetje een pieter onderzoek over die ik weet die wel bevestigt dat bedrijven met meer maar dat
was een duizend met meer co-determinatie dat die beter zijn wat bepaalde ja weer de meetbare dingen over sociale en ecologische maatregels betreft en je kunt je voorstellen dat er soms wel overlapping
is tussen de werknemers en andere groepen zoals de mensen in de buurt wonen of zo. Maar ik denk in sommige gevallen is dat ook niet zo en dan zou je ook moeten nadenken over ja misschien moeten andere groepen
ook in de structuur van bedrijven vertegenwoordigd zijn. Dus bijvoorbeeld als je denkt aan een ziekenhuis. Je hebt op de ene kant de werknemers, de artsen en verplichters en zo en op de andere
kant heb je de patiënten. En als je alleen maar de werknemers zou vertegenwoordigen, dan zou het wel kunnen zijn dat er soms botsingen zijn met de belangen van de patiënten. Dus daar zou ik zeggen, hoe kun je ook vertegenwoordiging van de patiënten daar inbouwen, zodat je als de interesse niet overlapt, wel tot goede compromissen kunt komen.
Marnix Kluiters
Ja, want ik kan me voorstellen, bedrijven bestaan natuurlijk uiteindelijk wel bij de gratie van de consument of in dit geval de patiënt. Dus ja, ze zeggen ook vaak klant is koning dus dat belang moet natuurlijk allereerst heel goed vertegenwoordigd worden ja en dit idee is
Liza Herzog
meestal ja dat gebeurt in de markt want mensen kunnen gewoon daarvoor kiezen om bij een bedrijf te kopen of juist niet maar is en toch een regelmatig bedrijf worden niet zo makkelijk is waar ook de klanten eigenlijk een beetje en een afhankelijkheidsrelatie tot een bedrijf kunnen zijn en dan wordt het interessant. Dus ik denk dat moet je dan in
elk geval kijken. Patiënten kunnen niet zomaar snel weglopen bij een langdurige therapie en zeggen ik ga naar een ander ziekenhuis want ik vind het hier niet meer leuk. En dat heb je ook bij veel
andere bedrijven en dan is ook de vraag ja uiteindelijk zullen we ook met de klanten
Marnix Kluiters
in gesprek moeten. Ja en dan kan ik me ook wel voorstellen als je nou meer democratie gaat toepassen dan alleen dat de politieke democratie zeg maar dus je gaat veel meer democratie dus je gaat meer vragen van mensen nou is er vaak kritiek dat dat mensen alleen nog maar consumenten zijn of consumenten en maar dat
je dan ook eigenlijk een soort transitie krijgt van de consommerende mens naar een burger die gewoon verantwoordelijkheid heeft hoe kijk je naar dat vraagstuk ja dat dat is inderdaad een van de
Liza Herzog
argumenten waarom filosofen democratie op het werkvloer zo interessant vinden. En dat heet in de literatuur het spillover argument. En de hypothese is dat het zo is dat je van democratie in je bedrijf dan een
spillover hebt naar democratie als burger in de maatschappij. Want mensen leren bijvoorbeeld vaardigheden die ze ook als burger kunnen gebruiken. En ze leren wat het betekent om om te gaan met mensen met verschillende perspectieven
en goede discussies te hebben en oplossingen te vinden. En daar wordt op dit moment heel veel empiresonderzoek naar gedaan en het is wel duidelijk dat er een relatie is tussen wat
mensen als werknemers beleven en hoe ze zich als burger getragen, maar het is toch wat ingewikkelder en nog niet super duidelijk wat precies de mechanismes zijn. Want op de ene kant heb je het idee ja oké meer democratie
in je werk. Dat betekent dan ook dat je de vaardigheden hebt om dan als politieke burger meer te doen. Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen zijn dat als je heel slechte ervaringen op je werk hebt, dat je dan daarom als burger actief wordt uit protest als het ware. En
statistiek gezien heb je daar verschillende effecten en dat moet nog meer onderzoek naar gedaan worden om uit te puzzelen wat er precies aan de hand is.
Marnix Kluiters
Ja, maar het is natuurlijk wel interessant dat als je die democratie gaat toepassen, ook op de werkvloer, dat je allerlei vaardigheden gaat opdoen die je ook in andere aspecten van het leven natuurlijk zou kunnen toepassen.
Liza Herzog
Ja, en dat is ook verrijkend voor andere activiteiten die je in een privéleven doet. Dus je kunt dan ook in een buurtassociatie of zo,, buurtvereniging op een andere manier meedoen en zo.
Dus het werkt dan ook hopelijk op een manier dat eigenlijk iedereen deze vaardigheden in zijn of haar werk leert en dan ook kan oefenen en dat het niet het diploma democracy probleem
op verschillende andere plekken in de maatschappij ook wordt.
Marnix Kluiters
Ja, en dan kan ik me ook voorstellen dat als we meer democratie in het werk gaan toepassen dat ik ze zeggen als ik werknemer ben en samen met heel veel andere werknemers van nou doe mij maar stuk van de winst toro gewenste gehad geef maar kom maar hier goed idee maar de zin in het groot
nadelen aan want een bedrijf kan ook wel eens verlies maken is het dan ook zodat je evenredig gaat kijken dat je die verliezen ook gaat verdelen over hele club nou ja als dit over een werknemer
Liza Herzog
operatie heb dan is dat wel zo want daar zijn de werknemers echt ook de eigenaars van het bedrijf en dan gaan en de winsten en de verliezen naar deze zelfde groep mensen maar er zijn nog andere
modellen voor met een plezier in bedrijven dus bijvoorbeeld als je meer code de terminatie hebt dan laat je eigenlijk de de eigenaars in hun huidige rol waar je voegt meer rechten voor de werknemers
toe. Een vraagstuk dat je dan krijgt is ja waarom zouden geldschieters willen investeren in bedrijven die op een meer democratische manier georganiseerd zijn. Dus dat weten we eigenlijk nog niet of dat echt
een probleem zou kunnen zijn. Het lijkt wel bij coöperaties een beetje een probleem te zijn. Dus het kan zijn dat je dan ook meer risico draagt. Maar er zijn wel ideeën over hoe dat ook anders kan.
En eigenlijk is het bijna een beetje ironisch. Want eigenlijk is de rechtvaardiging daarvoor dat mensen die investeren winst maken. Is dat zij het risico dragen. Dus eigenlijk zouden zij dat wel moeten blijven doen.
Maar de vraag is dan hoe precies regel je dat in de governance van bedrijven?
Marnix Kluiters
Ja, maar wat nu natuurlijk wel te zien is, is dat het economisch kapitaal eigenlijk ervoor zorgt dat ook alle rechten daarbij georganiseerd zijn. En daar kun je natuurlijk wel van afwijken. Want het is wel zo dat je vijf keer zoveel kan verdienen op je aandelen, maar dat je maar één keer je inleg kan verliezen.
Dus dat risico is in zekere zin ook erg beperkt. Terwijl het risico van werknemers eigenlijk vele malen hoger is. Want als jij je baan verliest, heb je echt een groot probleem. En een van de dingen waar ik dan ook aan moet denken is steward ownership. Waarbij je dit soort splitsingen tussen economisch en juridisch kapitaal.
En het juridisch kapitaal is eigenlijk de beslissingsbevoegdheid. Veel meer gaat scheiden. In hoeverre ben jij ook bezig met steward ownership? En in hoeverre is dat toch ook wel wezenlijk anders in dat meer democratie toevoegen aan een bedrijf?
Liza Herzog
Ja, steward ownership vind ik ook heel interessant. Daar is het idee denk ik. de kern van het idee is dat je eigenlijk de rechtsvorm van een bedrijf zo inricht dat er een bepaalde purpose, heet dat dan in het Engels, bepaald wordt en dan in de toekomst van het bedrijf deze purpose ook gerealiseerd moet worden.
En nieuwe geldenstekers dat niet mogen veranderen. En dus je probeert eigenlijk om vast te leggen wat het karakter van zo’n bedrijf is. Dus bijvoorbeeld dat je bepaalde dingen produceert of bepaalde diensten aanbiedt. En dat kan wel goed samengaan met democratisering, maar het kan ook op andere manier.
Je kunt dan ook de rechten om besluiten te nemen neerleggen bij een stichting of zo. En dan is dat per se niet democratischer. Maar wat wel een voordeel van een combinatie van deze twee modellen zou kunnen zijn, is dat je niet meer een korte termijn druk hebt,
dat de investoren heel snel winsten willen zien. En als je een meer lange termijn planning hebt, dat dan ook meer tijd is om na te denken over democratische praktijken
die je in een bedrijf kunt invoeren.
Marnix Kluiters
Ja, dus het is niet hetzelfde, maar het zou elkaar wel kunnen versterken. En het zit natuurlijk wel op dezelfde beweging van iets minder macht voor de aandeelhouder, denk ik.
Liza Herzog
Ja, en iets minder… Het huidige model om grote bedrijven te voeren, dat noemde een Amerikaanse wetenschapper een externalisatie-machine.
Want je wilt altijd de winsten voor de aandeelhouder. En alle kosten, alle risico’s probeer we te externaliseren op andere groepen. Dat is de werknemers, maatschappij, belastingvertalers. En daar zijn heel veel mensen eens dat dat geen model voor de toekomst is.
Marnix Kluiters
Nou ja, het is een beetje alsof je al het afval uit je tuin bij de buren naar binnen gooit, in plaats van dat je het gewoon zelf oplost en in de vuilnisbak gooit en op het juiste moment de vuilnisbak natuurlijk buiten zet. En volgens mij die verantwoording terugbrengen bij de plek waar het hoort,
daar is volgens mij bijna niemand tegen.
Liza Herzog
bij de plek waar het hoort daar is volgens mij bijna niemand tegen dat klopt maar wel diegene die profiteren van deze modellen dus ja ik verwacht niet dat het om de weerstand gaat anders zou het al lang gebeurd zijn maar ik denk nog steeds dat de de goede richting is om daarin
Marnix Kluiters
te gaan maar als we dit op kleine schaal zouden zien dan vinden we die buurman die gewoon ze af al over het hek en niet het maar als sociaal dus eigenlijk zouden dat in grote zin natuurlijk ook op meer mogen gaan doen ik wil nog even door niets anders in te zien natuurlijk ook grote technologische verschuivingen. AI is
helemaal hip en happening tegelijkertijd. Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. We hebben in het verleden natuurlijk ook de boekdrukkunst gehad en de invoering van de krant en mensen gingen lezen en later natuurlijk tv, radio, internet. Maar toch heeft technologie ook
enorme impact altijd op hoe we met z’n allen werken. Welke technologische invloeden zie jij die ook heel erg relevant zijn voor de manier van werk die we met elkaar hebben? Op dit moment zie ik vooral dat heel veel
Liza Herzog
interesse is in hoe je kunstmatige intelligentie zou kunnen inzetten om werk efficiënter te maken. En op dit moment ben ik daar eigenlijk redelijk pessimistisch, want het wordt vaak ingezet om
mensen te controleren en allemaal gericht op efficiëntie. Als je bijvoorbeeld in een call center werkt, dan kan kunstmatige intelligentie meeluisteren.
En als dan de stem, de toon van je stem niet vriendelijk genoeg klinkt, dan krijg je een geautomatiseerde herinnering dat je vriendelijker moet zijn enzo. Dus die kunnen met kunstmatige intelligentie echt heel fijnmazig alles controleren.
En dat is voor de kwaliteit van werk en voor de autonomie van werknemers natuurlijk niet handig. Maar in principe denk ik dat er wel ook positieve potentialen liggen, want je hebt de mogelijkheid van snelle communicatie, je kunt informatie delen,
je kunt onderling afstemmen wie wat doet. Dus ik denk de vraag is wie heeft de controle, wie heeft de macht over de inzet van kunstmatige intelligentie? En dat bepaalt dan hoe het gebruikt wordt.
Marnix Kluiters
Ja, en hoe zouden werkenden nou meer invloed kunnen krijgen op ook de technologie die het werk ook
Liza Herzog
gaat beheersen natuurlijk nou ja je zou bijvoorbeeld via de wettelijke kaders kunnen zeggen dat de ondernemers rare inspraken hebben bij de inzet van AI en of als bedrijven het
vrijwillig willen doen ik denk dat vaak eigenlijk aanrecht werkt als je de mensen geen inspraak geeft want AI is ook niet zo perfect als als het al vaak klinkt en vaak is het toch niet alle beloofde zijn waar.
Dus eigenlijk is het denk ik ook efficiënter als je dan met de medewerkers samen kijkt. Oké, wat is mogelijk, wat niet. Maar ik denk sommige vormen van controle die ook bots bij de Europese waarde van privacy.
Daar moeten ook wettelijke kaders voor komen.
Marnix Kluiters
Ja, en hoe kunnen we nou technologie en dat soort zaken zo bijsturen dat het niet een bedreiging is of ons ondermijnt en controleert maar juist iets is wat ons verrijkt en democratie versterkt et cetera ja dus de vraag is
Liza Herzog
wat voor technologie heb je hoe transparant is die ook kun je daar bij de zeg eens op op hebben en dan komt eigenlijk ook nog zo’n geen politieke componenten in de ds en ja we hebben het hier niet over
van en alles wat daar verkeerd gaat maar de vraag is wel of amerikaanse bedrijven met de europese waarde en de europese cultuur wat dat betreft kunnen en willen meegaan of europa eigenlijk onafhankelijker moet worden wat de
de digitale voorzieningen betreft en ik denk dat moet dat moet uur gen ja ik denk dat we wel steeds
Marnix Kluiters
meer tot de conclusie komen helaas noodgedrongen dat ik veel eerder op moeten zijn maar dat is ook een beetje achteraf is mooi wonen maar dat dat antwoord natuurlijk een mondig ja is dat we toch gewoon lekker meegelift hebben op het succes van amerika en ja al helemaal haalstraat over defensie
maar ook op allerlei big tech dingen die het heel gemakkelijk zijn comfortabel maar aan de andere kant ook wat je zei waar we het net over hadden je sluit pas een verzekering af als thuis in de fik staat en nu ook de consequenties naar boven
Liza Herzog
laten zien komen ja en hopelijk lukt het om nog op tijd daar een andere koers in te slaan en dat zal wel betekenen dat er in het begin als je moet wennen aan een nieuw systeem en bij die
onhandig is en ik beleef dat ook als ontzettend frustrerend als iets niet werkt op mijn computer maar dat is een klein en een laag prijs om te betalen om
Marnix Kluiters
meer digitale soeberiteit te hebben en als je dit naar zitten luister als werknemer en je denkt van nou mooi gesprek die democratie lijkt me wel handig dan kan ik ook wat vertellen op het werk ga ik met collega’s nadenken over hoe we de koers van bedrijf misschien ook een beetje kunnen bij
sturen in de echt goede richting want bestuur maakt waar potje van hoe zou je hier ook op een goede manier mee aan de slag kunnen gaan of ligt deze ontwikkeling om meer macht te krijgen bij werknemers helemaal
Liza Herzog
niet bij de werknemers zelf? Nou, ik denk dat ze wel iets kunnen doen. Het ene is gewoon ook over deze ideeën praten, want vaak heb je nog de houding dat het gewoon normaal is dat we op het werk geen
burger zijn, dat we geen recht hebben om mee te praten. Maar ik denk dat we ook als maatschappij nog meer moeten leren hoe dat goed kan. En dat is iets waar werknemers wel een rol kunnen spelen als bijvoorbeeld ja de
vergaderingen waar ze een ander deel van zijn overleggen dat ze die anders voeren dat ze daar over praten en kunnen we dat op een democratische manier doen dat je misschien bij bepaalde taken met een loterij kunt werken wie doet mee wie niet om tot nieuwe combinaties van mensen te komen dus
ik denk niet dat het voldoende zal zijn om bottom-up de initiatief te nemen, maar het is wel belangrijk voor deze sociale en
Marnix Kluiters
maatschappelijke leerprocessen. Ja, en als je het anders bekijkt, hoe ver moet dit vraagstuk gewoon door de politiek behandeld worden en welke invloed zou de politiek er in jouw ogen op moeten hebben?
Liza Herzog
Ja, uiteindelijk denk ik dat dat de meest belangrijke veranderingspunt is, de wettelijke kaders moeten veranderen. En dan gaat het om de vraag welke juridische vormen van bedrijven er eigenlijk zijn
en hoe democratisch die zijn. En ik denk als we beter begrijpen wat goed werkt voor welke types van bedrijven, dan kunnen we de toekomst daar ook verplicht maken. Op dit moment is het misschien een beetje te vroeg om echt te zeggen
alle bedrijven nu democratisch, want we weten niet zo goed op welke manier dat dan echt goed kan werken. Maar ik hoop eigenlijk dat het wel in de toekomst zou kunnen komen. En er zijn ook indirecte manieren hoe de politiek de democratisering van het werk
kan ondersteunen. Bijvoorbeeld het belastingssysteem heeft natuurlijk een grote invloed op die ongelijkheid in het algemeen. En dus als we een minder
ongelijke maatschappij zouden hebben, dan zouden ook mensen elkaar makkelijker als gelijkwaardige mensen kunnen ontmoeten. Dus dat zijn indirecte effecten, maar die zijn ook heel belangrijk, denk ik.
Marnix Kluiters
En als je nou een beetje mag dromen, hoe hoop jij dan dat werken eigenlijk over 25 jaar, of laten we zeggen 25 jaar in de toekomst, flink stuk onderweg uit gaat zien?
Liza Herzog
Nou ja, ik denk dat we hopelijk allemaal minder betaald werk hoeven te doen en meer tijd hebben ook voor vrijwilligerswerk, werk in de buurtvereniging of wat dan ook.
En dat we democratischer werken met sterkere medisch zeggenschap, met deze verschillende modellen die we hadden. Maar eigenlijk zou mijn hoop zijn dat er geen werknemers meer zijn die echt totaal onbeschermd zijn tegen uitbuiting,
die niemand hebben waar ze naartoe kunnen als iets niet goed gaat. Dus dat eigenlijk iedereen ook zo’n beetje, ja, je had het vaak over de verzekering, maar ook deze sociale netwerk dat de ondersteuning heeft om dan ook op te staan als iets niet goed gaat.
En derde punt, als ik nog even mag, ik hoop dat we ook in 25 jaar alle vormen van werk als belangrijk respecteren en dat we afgaan van ja deze arrogant schante houding dat dat hoog opgeleid belangrijker is dan andere vormen van werk want we hebben alles
Marnix Kluiters
nodig ja wat ik heel erg in proef is dat mensen meer waardering moeten genieten voor alles wat ze doen dat mensen niet meer moeten kunnen omvallen dat we dat gewoon ook als samenleving moeten regelen en dat mensen dus ook meer invloed moeten hebben en dat laatste zorgt ervoor dat die andere twee volgens mij ook een beetje geregeld
Liza Herzog
worden dat is natuurlijk in alle democratische benadering is een beetje ook het idee dat als mensen voor zichzelf kunnen spreken dat ze ook hun eigen belangen kunnen vertegenborgen en dat
Marnix Kluiters
dat een beschermingsmechanisme is ja en ook als slotvraag want dan gaan we het al afronden maar als we nou meer menswaardige toekomst van werk willen hebben wat ze dan de eerste cruciale stap kunnen zijn om te zetten om daar naartoe te bewegen? Ik weet niet wat de eerste stap
Liza Herzog
zou moeten zijn, maar ik denk wat er moet gebeuren is dat echt de sociale normen en het denken daarover veranderen. Ik geloof heel erg in verandering door verandering van sociale normen. Daar ben ik misschien beïnvloed door Anthony Kwame Apja, die heeft een boek geschreven dat heet de Honor Code,
waar hij eigenlijk omschrijft hoe in het verleden heel vaak veranderingen gebeurden doordat het niet meer als eervol gezien wordt om zich op een bepaalde manier te gedragen. Dus bijvoorbeeld
dat je meedoet bij duellen of zo. En ik denk dat we een verandering nodig hebben waar het niet meer als eervol gezien wordt dat je alleen maar op winst gerecht bent als bedrijf zonder inachtneming van de werknemers van de maatschappij, van de natuur.
En dan volgen mensen ook de normen en dan tenminste in de analyse van Apje zijn dan vaak de wettelijke kaders veranderd nadat de sociale normen veranderd zijn. Dus ik denk daar staan we op dit moment.
Marnix Kluiters
Dus je houdt eigenlijk gewoon dat er andere dingen cool worden, om het maar heel simpel
Liza Herzog
te zeggen. Cool en ook respectabel. En mensen zijn sociale dieren die echt heel erg de respect van andere mensen waarderen. Dus dan veranderen dingen vaak heel snel.
Marnix Kluiters
Ja, veel dank Lisa en veel succes ook met jouw missie om werk te democratiseren. En eigenlijk hele markten te democratiseren, zodat we meer inspraak krijgen. Uiteindelijk meer vertrouwen, maar ook meer zekerheid dat we niet meer omvallen.
En ook waardering volgens mij voor alle dingen die we doen. Wil je nou meer weten over de NSVP en over invloed in werk hebben? Kijk dan vooral ook even op innovatiefinwerk.nl. En voor nu heel veel dank voor je tijd, Lisa.
Liza Herzog
Hartelijk bedankt. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net.
