172. Zwaveluitstoot, de blinde vlek in de klimaatwetenschap, met Leon Simons

[00:48–01:04] Sinds de industriele revolutie zijn we fossiele brandstoffen gaan verbranden. Enorme welvaartsgroei tot gevolg, maar ook de uitstoot van broeikasgassen kwamen daarbij kijken, wat ook ervoor zorgde dat de aarde begon op te warmen. Naast de uitstoot van broeikasgassen kwam bij het verbranden
[01:04–01:17] van die fossiele brandstoffen ook zwavel vrij. En die zwaveluitstoot, dat is weer niet goed voor gezondheid en milieu en zijn we dus sinds de jaren 80 al, en zeker in de jaren 2 of sinds 2020, ook gaan beperken. Heel goed dus voor de gezondheid en milieu, maar niet voor
[01:17–01:31] de opwarming van de aarde, want die zwaveluitstootoot zorgt ervoor dat er eigenlijk heel veel zonlicht weer kaatste over dit probleem en daarmee de grote versnelling van de opwarming van de aarde ga ik vandaag in gesprek met de leon simons klimaatwetenschapper leon welkom bij ecosofie
[01:31–01:46] leuk om met jou in gesprek te gaan ik weet niet of het een leuk gesprek wordt want dit is wel een heel vervelend effect waar wij het vandaag over gaan hebben de doek bij triodos op kantoor en met beeld erbij dus mocht je het willen zien dan kijk voor ook ook even op YouTube. En dan begin ik met jou Leon.
[01:46–01:51] Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voortzeggen zou hebben in de wereld? Want dat is altijd mijn eerste grote vraag.
[01:51–02:06] Dat is een hele goede vraag. Wat ik eigenlijk vaak mis is toch een rationele benadering van wat we nodig hebben. Het is bijvoorbeeld wat mij betreft echt bizar dat we in Nederland meer zonnepanelen hebben dan heel Afrika.
[02:07–02:22] Dus die zonnepanelen die hebben we vooral ook in Afrika nodig. En zo zijn er natuurlijk heel veel zaken waarom doen we bepaalde dingen die eigenlijk als je gewoon even rationeel en hij kijkt veel beter kunnen veel al heel anders kunnen
[02:22–02:39] en ja dus ik zou er een soort door een soort van iets willen organiseren waarmee we op basis van echt rationele data en en gegevens juiste keuze gaan maken. Zowel rondom het
[02:39–02:43] energie systeem als het om klimaat gaat.
[02:43–02:55] Maar heel even, als Afrika afgebeeld staat op een wereldkaart, dan wordt Afrika eigenlijk altijd veel te klein afgebeeld, want je moet dat op een globo bekijken, dan is Afrika volgens mij een van de grootste continenten. Klopt. En dan zeg jij dat er in Afrika
[02:55–02:57] minder zonnepanelen zijn dan in Nederland?
[02:57–03:12] Ja, en eigenlijk heel Afrika ligt dus in de tropen, dus er schijnt natuurlijk heel veel zon werk in ethiopië ja dat noem je ook al de 13 man of zonsjaar en schijnt hij altijd iedere dag schijnt daar de zon en te liggen ja het
[03:13–03:25] is een heel afrika en minder zonnepanelen dan nederland met een klein landje wat is op 2 weer 50 graden noordenbreed ligt waar een paar maanden per jaar amper de zon ja en nou zijn er nederland
[03:25–03:39] wel vaak meer wolken en die kan afgeraad gaanan het vandaag ook over hebben want wolken weerkaatste zonlicht waarmee eigenlijk de opwarming van de aarde beperkt wordt maar dit slaat ook eigenlijk al over op op energiesysteem aarde hebben het vaak over broeikasgasuitstoot die de energie in
[03:39–03:47] het systeem behouden blijft maar eigenlijk is het gewoon een soort energie systeem waarbij je energie in het systeem stopt de energie uitgaat nou en als het heel veel energie in het systeem blijft
[03:48–04:00] hangen eigenlijk de aarde op warmte ja het is inderdaad als je op de middelbare school, soms vaak zelfs al op de basisschool, leer je over klimaatverandering en dan zie je vaak zo’n grafiekje of een kaartje
[04:01–04:14] en dan zie je dat de zon op de aarde schijnt en dat de aarde weer warmte uitstraalt en die warmte die wordt dan deels door de broeikasgassen vastgehouden. En we zijn dat eigenlijk, in de media wordt dat vaak een beetje losgelaten.
[04:14–04:26] Dan hebben we het vaak alleen maar over anderhalve graad opwarming proberen te beperken en zo. terwijl ja we moeten het echt ook ook even terug naar die basis van hoeveel zon komt er binnen hoe voor het ze gereflecteerd naar de ruimte en dat
[04:27–04:37] is was altijd zo’n 30% en dat dat neemt nu heel sterk af tussen wordt meer zonlicht wordt er geabsorbeerd en relatief minder wordt er naar de ruimte gestraald doordat de hoeveelheid broeikas
[04:37–04:51] was en naar toen neemt ja en dan wil ik het zo wat meer over gaan hebben maar ik ben eerst nog even op te beginnen benieuwd naar jouw klimaatwetenschapper niet altijd geweest volgens mij en want ik hoorde jou in een mooi interview bij nate hagen is mijn engelse collega iets grotere podcast nog de week maar dan ik maar
[04:51–05:02] daar kan ik jou op het spoor en behaar medes laatst bij bena duurzaam maar wat drijft je om jou in te zetten en ja wetenschap soort ook altijd een beetje nerveus van vaak als ik vraag wat zou je veranderen want jullie willen vooral ook
[05:02–05:06] informatie geven volgens mij aan de pleit ja nee ik ben eigenlijk ook
[05:06–05:27] voornamelijk sociaal ondernemer en een soort van tegenwil en dank ben ik me verder met de klimaatwetenschap gaan bezighouden. Omdat ik zag dat de grootste onzekerheid binnen de klimaatwetenschap, daar komen we straks op, dat is het effect eigenlijk vooral van zwavel op het klimaat en dat heeft een afkoenend effect.
[05:28–05:45] Dat is de grootste onzekerheid, zeker hoe dat samen gaat met wolken. Dat er eigenlijk een kans was om die grote onzekerheid te reduceren en een wetenschappelijke kans omdat er heel sterk die zwaveluitstoot weer teruggedrongen boven oceanen van een op
[05:46–06:04] de andere dag letterlijk en dus toen hebben contact genomen met die in met een van bekendste klimaatwetenschappen wereld james hansen om om te zeggen van bbp je mee bekend en zie je dit ook als kans om deze onzekerheid, de grootste onzekerheid binnen de klimaatwetenschap te reduceren.
[06:04–06:17] En toen zei hij, dat wist hij nog niet, dat was eigenlijk redelijk onbekend. Want het is natuurlijk een beleid van de scheepvaart, van de internationale scheepvaart die de zwaarweidsdood met 80% ging terugdringen.
[06:18–06:33] En de medische wetenschappers houden zich natuurlijk niet bezig met de beleidstukken van de scheepvaartsindustrie. En toen ben ik met hem samen en een hoop andere wetenschappers verder gaan onderzoeken.
[06:34–06:37] Je bent dus sociaal ondernemer. Kun je daar iets meer over vertellen?
[06:37–06:52] Ja, ik werk in Ethiopië aan de ontwikkeling en introductie van nieuwe energietechnologie. Voornamelijk de ontwikkeling van een kookplaat. Om de lokale voedsel, het brood injera, efficiënt te bereiden.
[06:53–07:06] Want die injera gebruikt tot voor kort zo’n 80% van de energie die ze in het land gebruiken. Omdat het heel inefficiënt wordt, op een hele dikke kleiplaat wordt die injera gebakken met een inefficiënt verhuis,
[07:07–07:26] waardoor eigenlijk de meeste energie, meer dan 95% van de energie verloren gaat. En we hebben een efficiënt elektrisch verhuis ontwikkeld waarmee dat zowel op standaard elektriciteit en en op zonne energie diezelfde datzelfde brood kunt bak en is dat dan ook dat dat gewoon met
[07:27–07:32] hout nog gebakken of of hoe moet ik dat zien voornamelijk nu met met hout met biomassa met
[07:32–07:43] plezier maar dat is ook gewoon we hadden het net over gezondheid milieu dat ze ook gewoon heel schadelijk voor gezondheid milieu en dus ook nog eens heel veel broeikasgasuitstoot erbij terwijl je dat dus met elektrische kookpaad eigenlijk in één klap waarschijnlijk heel erg
[07:43–07:55] terug. Ja precies en het is ook inlaat die gezondheid. Dat is, we hebben samen met de Universiteit Utrecht een half jaar lang onderzoek daarna gedaan van wat zijn de effecten van
[07:55–08:08] blootstelling eigenlijk. Wat is de blootstelling aan schadelijke stoffen. Dus als je die vrouwen, er zijn natuurlijk alleen maar vrouwen in Ethiopië die injera’s bakken. Die broden bakken.
[08:12–08:25] En ja, die hebben we van die rugzakjes opgedaan met zo’n luchtfilter waarmee we dan kunnen zien van nou, welke rook, hoeveel rook en welke rook worden ze aan blootgesteld. En dan zie je inderdaad dat ze heel veel schadelijke stoffen
[08:25–08:38] constant aan blootgesteld worden. Ook dat is heel moeilijk te onderzoeken en te bepalen wat dan een gezondheidseffect is en zo. En dat is daarmee ook andere gezondheidseffect is en zo. En dat is daarmee ook andere gezondheidseffecten,
[08:39–08:52] bijvoorbeeld van luchtvervuiling, die zijn nog veel moeilijker meetbaar, want dan kun je niet constant iemand een rugzakje opdoen en dat meten. Vaak worden dan modellen gebruikt om te bepalen
[08:53–08:58] van wat ongeveer de impact van levensduur is wereldwijd op het effect van die zwaarwaaitstoot
[08:59–09:14] waar je het net over had. En nou vind ik het wel interessant om even terug te gaan naar die energie blik want ik vind het wel fascinerend dat je op een gegeven moment zegt van ja ik zit er dus met twee poten eigenlijk met mijn ene poten in de wetenschap met de andere pot toch ook wel heel erg dik gewoon in de maatschappij en jij kwam achter beleidsdocumentatie en toen
[09:14–09:28] dacht jij hier zit eigenlijk gewoon een enorm gat soort gat in de markt alleen dan in de wetenschap waardoor de eigenlijk binnen dat systeem aarde dingen gaan veranderen die waar waar wij nog niet goed zicht op hebben en dan vind ik het toch wel interessant om even terug te gaan naar dat klimaatprobleem.
[09:28–09:41] Dat gaat dus heel vaak over broeikasgasuitstoot en dat we dat moeten beperken. Maar eigenlijk is het heel simpel. De energiesysteem aarde wordt gevoed door de zon. Ik geloof dat dat 340 watt per vierkante meter is.
[09:41–09:50] Maar goed, ik heb een achtergrond als fiscaal jurist dus, ook als accountant, maar tot zover mijn kennis. Maar er gaat 340 watt per vierkante meter in het systeem.
[09:50–10:02] Ja, wereldwijd gemiddeld. Ja. Dus per vierkante meter wereldwijd gemiddeld dag en nacht komt er dus 340 wat per kilometer aan zonlicht op de aarde ja over het hele jaar gemiddeld dat
[10:02–10:07] wordt een stukje opgezoogd reflecteert en als er ook weer 340 uitgaat dan blijft de temperatuur op
[10:07–10:20] aarde gelijk ja het worden wordt ongeveer 30 nu 29 procent en aan ton van zonder gereflecteerd blijft een grofweg 240 wat over wat geabsorbeerd wordt door de aarde aan energie.
[10:21–10:34] En als het systeem in balans zou zijn, dan zou er ook 240 watt aan infraroodstraling door satellieten gemeten moeten worden. En dan heb je dus 240 in, 240 uit en dat is nul.
[10:35–10:40] En dan is er geen accumulatie van energie in het systeem, dus geen opwarming. Even simpelweg.
[10:40–10:53] Nou, als we die aannames hebben, dan zeg je dus eigenlijk, dus als we uitgaan van die 340, dan ongeveer 30% werd weerkaatst. Door, volgens mij zijn dat wolken, zeeijs, landijs, dat soort zaken denk ik.
[10:53–11:02] Ja, en gewoon het oppervlak, woestijn reflecteert meer zonlicht. Onze graslanden reflecteren een stuk minder zonlicht. Maar nog steeds wel een beetje natuurlijk.
[11:03–11:07] Maar wit oppervlak weerkaatst en donker oppervlak absorbeert.
[11:07–11:23] Ja, precies. Dus je kunt ongeveer even grofweg verse sneeuw die die reflecteert meer dan 90% van licht wat er op schijnt en en hele witte wolken ook om de wolken zijn wat donker witte dan andere en en de de donkere oceanen die absorberen meer dan 90%
[11:24–11:35] van licht wat er op schijnt ja en dan hebben natuurlijk die broeikasgasuitstoot en dat is eigenlijk een van de grote problemen die we zien waar ook de massale focus op zit en jij zegt eigenlijk ja maar hoe is even
[11:35–11:40] die 30% weerkaatsing als we die af laten nemen dan hebben we ook een groot probleem ja wat het
[11:41–11:54] uit wat er eigenlijk gebeurd is even stapje terug te doen in naden zien hoe rond 1750 wordt om in toe vanuit wetenschap vaak als als eikpunt genomen van dat dat dat is dan de start van de industriele
[11:54–12:07] revolutie en de begon dan in engeland en dat dat groeide natuurlijk geleidelijk. En daarin werden steeds meer fossiele brandstoffen verbrand. En als je die kolen en die olie vooral uit de grond haalt,
[12:08–12:21] dan zitten er niet alleen maar koolstofverbindingen in die ons energie geven, maar er zit ook een hele hoop andere rommel in. Waaronder zwavel, bijvoorbeeld. En het ligt er een beetje aan waar je het vandaan haalt, hoeveel zwavel er dan in zit.
[12:22–12:32] Maar dat kan wel 10% zijn. 10% van de olie die je dan uit de grond haalt bestaat dan uit zwavel. En als je die olie verbrandt, dan komt die zwavel vrij.
[12:33–12:34] Ja, als een soort restproduct hè?
[12:35–12:39] Ja, als een restproduct. Het is niet de bedoeling natuurlijk om die zwavel in de lucht te laten.
[12:39–12:43] Want als we aardolie zouden kunnen zonder zwavel, zou dat ook prima zijn. Het gaat primair om de aardolie daar.
[12:43–12:58] Precies, het doel is natuurlijk van die olie verbranden, is energie. Het doel is niet CO2 uitstoten, het doel is niet de zwavel uitstoten. Het is een bijkomend probleem. En dan hebben we dus te maken met een bijproduct, dat is zwavel.
[12:59–13:08] Zwavel moet ik al graag gelijk denken aan bijvoorbeeld vulkanen volgens mij. Dat klinkt al niet heel gezellig, maar het is ook niet zo’n gezellig molecuul denk ik. Het ligt er een beetje
[13:08–13:21] aan. Kijk, aan de ene kant een atoom, een molecuul, dat is op zich van zichzelf redelijk onschuldig natuurlijk. En het kan ook voordelen hebben. Je gebruikt het voor lucifers.
[13:21–13:37] En de natuur heeft er ook wel zwaar voor nodig. Maar inderdaad, in beperkte maat. Ik kom uit een bos, daar heb je de Sint-Jans-kathedraal. Die werd door de zure regen, werden lieve stambeelden opgelost.
[13:37–13:43] Om een heel simpel voorbeeld te geven. En de bossen die verzuurden en die stierven ook af.
[13:43–13:44] En dat heeft er maar…
[13:45–14:01] Toen er heel veel zwaveluitstoot was tijdens de piek zeg maar van de industriele revolutie in Europa, voordat die zwaveluitstoot werd teruggedrongen, ja toen was het echt een heel groot probleem. Toen ja, toen de smog die boven Europa en boven de steden hing.
[14:01–14:06] De zure regen heeft dus ook te maken met zwaveluitstoot? Die regen is zo zuur doordat
[14:06–14:23] er zwavel in zit. Die zwavel vormt dan het zwavelzuur. De natuur heeft het deels nodig. Je ziet bijvoorbeeld in de jaren 80, rond de jaren 80 is er steeds meer regelgeving gekomen
[14:23–14:38] om die zwaveluitstoot terug te dringen. Zowel in de VS als in Europa in eerste instantie. En dan zie je dat de zwaarwaaitje zo neemt af en de lucht wordt schoner,
[14:38–14:51] meer zonlicht, er wordt minder. Wat die zwaarwaai ook doet is zorgen voor condensatie van regen, regendruppels van water. Als er water in de atmosfeer zit, dan heeft het eigenlijk deeltjes nodig
[14:52–15:07] om tegenaan te plakken, te condenseren dat je als je tegen het raam ademt dan zie je je adem condenseren tegen het raam ja dat is eigenlijk dus je ademt gas uit water en dat condenseert dat
[15:09–15:26] gebeurt ook in de atmosfeer die die watermoleculen die komen bij die deeltjes of het nou woestijnstof is of of zout van de oceanen of de zwavel en daar vormen ze kleine druppeltjes en dat zijn wolken. Zonder die deeltjes,
[15:26–15:45] noemen we aerozolen, zouden er eigenlijk geen wolken zijn. Dus die zijn belangrijk voor ons weer, maar als je heel veel hele kleine deeltjes in de atmosfeer brengt, zoals die kleine zwaveldeeltjes, sofaatdeeltjes, dan heb je veel meer wittere, grotere wolken die langer blijven bestaan en
[15:45–16:00] daarmee dus meer zonlicht reflecteren. En nou noem jij aerozolen, dat is een woord wat ik nog ken vanuit de coronatijd. Ja klopt. Kun je daar iets meer over vertellen, want dat heb ik ook wel eens teruggelezen volgens mij in de planetaire grenzen. Dat is een van die grenzen die nog wel wat aan PR
[16:00–16:05] mag doen volgens mij. Maar wat zijn aerozolen precies? Aerozolen zijn eigenlijk vaste en
[16:07–16:19] vloeibare deeltjes die in de atmosfeer zweven. En die zien we niet, maar we ademen eigenlijk continu miljoenen deeltjes in en uit. Of misschien wel miljarden deeltjes. Die zijn overal om ons heen, zijn van die kleine deeltjes.
[16:20–16:35] En we zijn ons daar niet bewust van. We horen vaak inderdaad over gassen in de atmosfeer. En dat vinden we vanzelf spreken. Maar eigenlijk die deeltjes zijn er ook altijd. En dat zag je inderdaad in de coronatijd. Ja, toen was het eigenlijk ook binnen de delen van de wetenschap,
[16:35–16:54] mocht dat eigenlijk ook niet benoemd worden. Ik heb ook wel eens gemerkt op Facebook bijvoorbeeld, als ik dan over aerosolen had, vanuit klimaatwetenschappelijke achtergrond, dan werden dat zelfs geblokkeerd. Dat was ook een soort van ban, omdat ze dachten dat dat een soort van conspiracy theory was, die aerosolen.
[16:55–17:09] Want het idee was van die zogenaamde conspiracy theory dat de verspreiding van corona, vooral via kleine aerosolen, oftewel kleine virus deeltjes in de lucht
[17:10–17:25] de zwevende deeltjes in de lucht werd werd verspreid en dat later is gebleken dat dat ook de voornaamste manier is van transmissie dus dus dat is ook heel kwalijk geweest dat eigenlijk dat dat daar dat dat niet genoemd mag mocht
[17:25–17:43] worden of dat het een beetje toch in de doofpot werd gestopt dat is als conspiracytheorie werd gezien terwijl dus eigenlijk daarmee omdat eigenlijk de wetenschap werd ontkent want er was wel redelijk wetenschappelijk bewijs voor en heeft dat de corona pandemie ook stuk erger gemaakt dan dat
[17:43–17:47] hij had geweest als we dat serieus hadden geloof ja want waar de en nu over anderhalve meter en die
[17:47–17:52] aerosolen die hadden niet zoveel met anderhalve meter geloof ik ja ik weet niet de de werd dan
[17:52–18:10] gezegd het is al via druppeltjes of vooral via wat dan ook maar de werden heel veel gezegd, maar er werd ontkend dat het door die kleine microscopische zwevende deeltjes, virus-aerosolen eigenlijk kwam.
[18:10–18:29] En dat is wel degelijk waar nu. En ja, dat is echt heel kwalijk natuurlijk. En we zien dus nu eigenlijk precies hetzelfde met het klimaat. Dat er een hoop luide stemmen zijn die eigenlijk zeggen, laten we niet te veel over die die erosolen hebben want
[18:29–18:35] dat is ongemakkelijk en dat of of dat die ontkennen het sommige ontkennen zelfs dat het dat de
[18:35–18:39] belangrijke rol speelt en zwavel is dus een vorm van een erosool maar de zijn waarschijnlijk nog
[18:39–18:51] veel meer erosolen of ja klopt je hebt zeezout je pollen bijvoorbeeld mensen met een allergie die zijn ze heel erg bewust van de erosolen pollen erosolen waar ze allergisch voor zijn natuurlijk.
[18:52–19:11] En dat is het vaak. We komen er pas achter. We ervaren het pas als we ermee te maken hebben. Als je bijvoorbeeld aan de kust bent, op het strand bent, dan merk je op een gegeven moment dat je bril of je huid zout wordt.
[19:11–19:27] Dat er een zoutlaagje op komt. Dat zijn zouterosolen die tegen je huid en tegen je br en enzovoorts plakken en in je kleren en ja dat en en en zo zijn er eigenlijk ze zijn altijd om ons heen en we zijn onze rijk niet heel weinig
[19:28–19:33] bewust van totdat het inderdaad een probleem begint te vormen en als ik het me nou even wil
[19:33–19:45] voorstellen dan heb je de gas of co2 nou ik adem hier constant constant ook co2 uit dat maakt niet uit waar dat gaat gewoon de wereld er al is weer in dat is dat verdeelt zich heel makkelijk en laten gas
[19:46–19:59] is en lange levensdurende atmosfeer heeft zeker co2 andere gasten op methaan die wij ook deels uit ademen iedereen maar dat ligt een beetje een spijsvertering dus een ander verhaal en ja dat die
[19:59–20:12] dieven die verspreid zich redelijk doen we homogeen dus gelijk gelijk over door de atmosfeer heen zeker over gedurende een jaar en is het ik heel veel wind en en en
[20:12–20:28] beweging in atmosfeer en dan die gasten die worden dan kun je dan eigenlijk overal ter wereld keuze meet en dan zie je eigenlijk overal de stijgende lijn erin en duur als je een stap bent dan dan is dat niet de beste plek om te meten dus de beste meetpunten zijn bijvoorbeeld op een vulkaan die
[20:28–20:41] niet meer actief is of die en in in de pacifische oceaan en daar kun je daar kun je beter een lange tijdsreeks aan metingen doen die ook representatief is voor de rest van de en die aerosolen zijn dus eigenlijk
[20:41–20:45] veel meer regio gebonden want die verspreiden zich niet gelijkmatig over de hele wereld heen
[20:45–20:56] ja vooral ook omdat de levensduur veel korter is je kunt kijk als die als die deeltjes lang in de atmosfeer zouden blijven dan zou ze uiteindelijk ook wel zich verspreiden.
[20:57–21:11] Dat zie je bijvoorbeeld wel in de stratosfeer, de deel boven waar ons weer plaatsvindt, zeg maar vanaf 12 kilometer hoogte. Als daar een hele actieve, een sterke vulkaanuitbarsting
[21:11–21:27] zwavel in de stratosfeer brengt, dan verspreidt zich wel geleidelijk verder over de aarde natuurlijk. Wat we de troposfeer noemen, van het opvlak tot 12 kilometer hoog,
[21:27–21:33] waar ons weer zich plaatsvindt. Daar is de levensduur ongeveer een week van die deeltjes.
[21:33–21:35] Ja, want we hebben ook niet het hele jaar hooi koorts.
[21:35–21:50] Nee, precies. Dat ligt dus ook aan, inderdaad, omdat die bomen zijn ook niet altijd actief. Die produceren niet altijd die pollen. Dus als die pollen die regenen weer uit, of die vinden dan op een gegeven moment
[21:51–22:02] iemands neus of een andere boom om te bevruchten. En dan als het seizoen voorbij is inderdaad, dan worden die niet meer geproduceerd.
[22:02–22:04] En dan zijn ze er ook niet meer in de lucht.
[22:05–22:18] Ja, nou goed. Ik ben hooi koorts patiënt. Als dit interview uitkomt, dan is het nog een paar maanden en dan zit ik weer flink te niezen. Nou woon ik inmiddels redelijk dicht bij zee en daar is het alweer een stuk minder. Dus dat is ook wel weer fascinerend hoe dat inderdaad werkt.
[22:18–22:26] Maar dat geheel terzijde. Een ander ding waar ik nog even aan moet denken. Vroeger had je in China die grote steden vol met smok. Daar kon je nauwelijks voor je uitkijken.
[22:26–22:41] Ja, zo was het dus eerst in Europa ook. Dus eigenlijk China loopt een beetje op ons achter wat dat betreft. Ze hebben op een gegeven moment, eerst was Europa natuurlijk heel erg industrialiseerd. We verbranden nog steeds heel veel fossiele brandstoffen.
[22:42–22:59] Maar op een gegeven moment zijn we hier en meer gas gaan stoken dan kolen bijvoorbeeld. Dus die stoten minder aerosolen uit. Maar ook de kolenstraten die we nog hebben, die zijn vanaf de jaren 80 zwaar volwassers gaan installeren.
[22:59–23:15] Wat ze dan doen is met kalk. Een soort van hele grote douche of centrifuge-achtig systeem, waarbij ze kalkhoudend water in de rookgassen spuiten.
[23:16–23:37] En dat kalk reageert met de zwavel en dat vormt gips. En dan wordt dus eigenlijk, er wordt nog steeds heel veel CO2 uitgestoot, maar die zwavel die wordt niet meer uitgestoot. die wordt zo’n die reageert met dat met dat met die kalk en die die die wordt dan schips eigenlijk op de markt weer verkocht en daarmee is de redelijk
[23:38–23:44] goedkope manier rijk gebleken om bijna al die zwavel uitstoot van de kolenstraat terug te
[23:44–23:47] dringen ja goedkope dat is het is gewoon een businessmodel geworden toch want jij vertelde
[23:47–24:02] maar de telefoon vooraf dat wij hier onze hele chips industrie aan te danken ja voor voor een groot deel van de gips is daarin later dus in laat bijna natuurlijk je moet nog wel investeren moeten we investeren in die in die in die kalk en in die in in in dat systeem maar
[24:03–24:16] daarmee we dachten vroeger bijvoorbeeld in in in 1972 en de lid van de club voor homo nederland in in de in 1972 is de grenzen aan de groei rapport gepubliceerd en daar werd bijvoorbeeld
[24:16–24:29] ook al over zwavel geschreven en toen was eigenlijk eigenlijk de aanname van, des te meer je het probeert terug te dringen, des te duurder het wordt. Dus de eerste 20% terugdringen is relatief verkoop en de rest terugdringen wordt steeds duurder.
[24:30–24:48] Maar dat blijkt dus met zwavel niet het geval. Omdat je dus in één keer bijna alles uit de uitstoot kan halen. Door bij de codes trouwens, dus die zwavelvast installeren en dat gebeurt is nu in china en laat na die na
[24:49–25:03] de na die periode dat steeds meer soort smog kwam hebben ze besloten om dat terug te dringen vooral ook door middel van installatie van die zwavels die co2 uitstoot nog steeds record hoog is dit
[25:05–25:21] jaar voor mij en afgelopen jaar misschien iets minder land jaar ervoor maar nog steeds gigantisch hoog. En wat dat in de toekomst gaat doen, dat kunnen we alleen maar gissen. Maar die zwaarwaartsloot is ook boven China dus met meer dan de helft teruggedrongen al.
[25:22–25:35] En ik vind het wel interessant, want wat je eigenlijk zegt, we hebben het op zo’n kolencentrale zit net als op je auto, denk ik, gewoon een soort uitlaat. En dan hebben we een aantal dingen, dus we hebben fossiele brandstoffen, kolen, olie, gas. Gas is volgens mij het beste, hangt er ook een beetje af van de lekkages.
[25:36–25:50] Maar in ieder geval eigenlijk zien we dat die aerosolen een probleem worden op het moment dat we het gaan zien. Dat is toch ook een beetje mensen eigen. En ook hoe ik op de middelbare school eigenlijk pas ging leren voor een toets als het echt bijna niet meer te laat was. Dus ik hoop eigenlijk dat we wat met jouw kennis gaan doen.
[25:50–26:04] Maar daar zo over wat meer over. Maar dan komen we er dus eigenlijk achter dat we het dus met een deel van die uitstoot. Want we hadden het al over je wil eigenlijk van die fossiele brandstof gewoon de energie hebben. Nou, dan heb je twee restproducten waar je eigenlijk de balen van hebt.
[26:04–26:18] Dan komen we erachter dat je met één van die restproducten, zwavel, dus iets heel interessants kan doen. Gips maken, wat een interessant bijproduct is. Als we dat voor CO2 zouden kunnen vinden en je zou dat zeetje van die CO2 ook kunnen binden aan iets,
[26:18–26:29] zou je natuurlijk ook een enorme oplossing hebben. Maar de verhouding tussen CO2-uitstoot en zwaveluitstoot is ook wel heel erg groot, toch? De uitstoot van CO2 is vele malen hoger dan het aandeel zwavel.
[26:30–26:42] Hoe zit dat? Bij CO2 hebben we het inlaat over zo’n 40 miljard ton per jaar. Dat is van de verbranding van fossiele brandstof heb je zo’n 40 miljard ton aan CO2 per jaar.
[26:44–26:51] En bij zwavel heb je het over iets meer dan 40 miljoen ton per jaar. Dat is een factor duizend.
[26:51–27:03] Dus zelfs al zouden we iets kunnen vinden bij CO2 wat dat zeetje weghaalt, dan is dat nog steeds, moet je vele malen meer producten maken dan met zwavel, want die uitzet van CO2 is dus vele malen hoger.
[27:04–27:19] En waar ik dan ook nog even benieuwd naar ben, want je had het net over, we hadden het al even over kolen, olie en gas. Is dit dan opgelost? Want je ziet dat het bij kolen dus bijvoorbeeld bij de fabriek te doen is naar bereiden veel benzine dat is olie is dat dan ook bijvoorbeeld daar met een
[27:19–27:26] filter te regelen en hoe is dat bij gas weer anders want ik kan me ook voorstellen dat het met verschillende bronnen ook verschillende soorten uitstoot is ja
[27:26–27:44] goede vraag ja het kijken bij olie en in olie zit is wat ik wat ik eigenlijk net al zei is een tot wel 10% zwavel in de olie die dan uit als het uit de grond gehaald wordt en maar die die olie die die zwavel uit de olie, dat wordt bij de olieraffinaderij gedaan.
[27:45–27:57] Ik ben wel een paar keer bij een olieraffinaderij geweest om te zien hoe werkt dat dan. Er hangt eigenlijk altijd een zwavellucht rondom zo’n raffinaderij, een beetje rotteierenlucht,
[27:57–28:14] omdat er dus heel veel zwavel vrijkomt uit het proces om dat eruit te halen. En hoe dat gedaan wordt is door middel van waterstof. Waterstof wordt gebruikt en daarmee is Nederland natuurlijk een plek waar we dat goed kunnen.
[28:15–28:27] Omdat we dus heel veel aardgas hebben, hadden of wie aankomt. En van die aardgas kun je, dus CH4 en die H dat is waterstof.
[28:28–28:43] Van dat methaan kun je waterstof maken en dat kun je dan gebruiken om die zwavel uit de ruwe olie te halen. En dat is heel erg opgeschaald.
[28:45–28:57] En deels is dat opgeschaald omdat de internationale scheepvaart, de International Maritime Organization, dat is eigenlijk de overkoepelende VN-organisatie die beleid maakt,
[28:57–29:14] waar eigenlijk alle landen ter wereld samen beleid maken voor de internationale scheepvaart. En die hebben beleid gemaakt om de zwaveluitstoot van de scheepvaart terug te dringen. Door middel van een maximum hoeveelheid zwavel die in de brandstof mag zitten te bepalen.
[29:16–29:33] En dan bijvoorbeeld rondom in de Noordzee in 2015 al is dat teruggedrongen naar 0,1%. Maar wereldwijd was dat nog 3,5%. Dus de maximale concentratie van zwavel in de stookolie,
[29:34–29:47] in die hele dikke olie waar de schepen op varen, die mocht maximaal 3,5% zijn. Tot 2020, toen is dat vanaf 1 januari, mocht dat nog maar een half procent zijn.
[29:48–30:04] Tenzij ze zwavelwassers op de schepen gebruikt en dan zie je dus dat er vanaf die datum veel meer laagzwavelige brandstof wordt gestookt door de scheepvaart en of dat ze inderdaad
[30:05–30:10] die zwavelwassers gebruiken en daarmee gewoon al de zwavel in de zee dumpen en dat wordt weer geloosd
[30:11–30:22] maar als je nou puur naar de mens kijkt dan varen die schepen ergens midden op de atlantische oceaan waar bijna geen mensen zijn hoogstens op dat schip zelf, dus de gezondheidsschade is daar zeer
[30:22–30:31] beperkt. Dan hebben we de maatregel doorgevoerd die eigenlijk de klimaatverandering ernstig versterkt. En toen jij dat hoorde, toen dacht jij nu gaat er een lampje bij me branden,
[30:31–30:47] nu moet ik ineens tegen Will en Dank wetenschappen. Iedereen eigenlijk binnen de wetenschap die weet dat dat de grootste onzekerheid eigenlijk is van wat is het effect van aerosolen en dan eigenlijk bijna al het de afkoeling door aerosolen komt van zwavel
[30:48–31:00] als je het een beetje sommige zorg voor andere bijvoorbeeld roet zorgt voor het opwarming zijn er andere aerosolen voor ook voor het afkoeling zorgen maar netto is bijna al het afkoeling met
[31:01–31:06] die onzekerheid natuurlijk komt door die komt door die zwavel dus we zijn van ziet dat we zijn dus
[31:06–31:19] vanaf eigenlijk de de industriële revolutie broeikas gaan uitstoten en zwavel gaan uitstoten, loopt tegen elkaar op en eigenlijk een van die lijnen haal je dus weg, waardoor netto dus de opwarming versterkt. Die onzekerheid wil je natuurlijk reduceren,
[31:19–31:32] want we weten wel dat broeikassen voor opwarming zorgen, dat is redelijk zeker. Maar wat het uiteindelijke effect is, wordt dus verhult door die zwavel en vooral boven de oceanen,
[31:34–31:49] want de oceanen nemen 90% van de opwarming van de aarde op. Dus de opwarming van de aarde is eigenlijk vooral de opwarming van de oceanen. En als je daar dus eigenlijk in één keer de afkoeling die je boven de oceanen had opeens weghaalt,
[31:51–32:09] kun je verwachten dat daarmee de opwarming meer zal versnellen dan als je het boven land doet. Regionaal natuurlijk is het effect dan boven land sterker. Maar wereldwijd gemiddeld is het effect op de energiebalans van de aarde boven de oceanen veel sterker.
[32:09–32:19] En komt dat dan omdat, want we hadden het net al over donker versus licht, heeft dat er dan mee te maken? Ik kan me voorstellen als je dus een wolk boven de oceanen hebt, dan is dat een wit oppervlak. Als je die weghaalt heb je een donker oppervlak.
[32:19–32:35] Klopt, dat is een belangrijk onderdeel van de reden. Eerst wordt er 90% van het zonlicht praktisch gerefecteerd. En als die wolk weggaat doordat er minder zwavel is, dan wordt opeens 90% van het zonlicht geabsorbeerd door de oceaan.
[32:37–32:51] Dus dat is inderdaad een belangrijk onderdeel. Maar ook omdat dat zonlicht als het de oceaan bereikt… Kijk, als je bijvoorbeeld een zwart velletje papier hebt, of een vuilniszak of wat dan ook, dat absorbeert dan ook heel veel zonlicht.
[32:54–33:06] Maar dat wordt heel snel warm en straalt dan meteen weer heel veel warmte niet een een halve millimeter aan het oppervlak op maar dat de die want straalt
[33:06–33:19] helemaal de oceaan in dus het de en daarmee voor tegelijk de de voor wordt er veel meer warmte eigenlijk geaccumuleerd in het systeem dan als je het ook dan de bovenland gebeurt om op het land
[33:19–33:33] ook dan dan dan band het een paar millimeter aan de oppervlakte op en de natuurlijk die warmte kan ook weer in de manier geleiden mijn oceaan straalt het gewoon heel diep, de oceaan in. En dan kan het natuurlijk ook weer naar beneden stromen.
[33:33–33:45] Ja, wat misschien wel interessant is om even terug te gaan naar die basis waarvan jij het ook een beetje frustrerend vindt dat dat niet goed onderwezen wordt. Dus we zeggen eigenlijk 30% van die energie die het systeem binnenkomt werd altijd gereflecteerd. Die 30%
[33:46–33:57] die neemt af. Dan wordt er meer energie in het systeem aardig gepompt en dan zeg je eigenlijk een deel daarvan ik moet dan altijd denken aan het spelletje wat vroeger op tv was ter land ter zee en in de lucht een deel komt
[33:57–34:13] door het land nou dat is een oppervlak gaat welke we redelijk snel terug als warmte en deel in de oceaan dat gaat heel diep dat is eigenlijk een enorm energieresevaar soort batterij misschien wel en een heel klein deel komt in de atmosfeer alleen daar merken we het heel snel in we hebben
[34:13–34:27] we hebben de onderzoek naar gedaan 2023 in 2023 hebben we dat gepubliceerd. Eigenlijk van waar gaat de energie heen? En toen hebben we geconculeerd dat ongeveer 90% van de energie dus in de oceanen gaat.
[34:28–34:42] 4% van de opwarming van de aarde, van de energie gaat naar het opwarmen van het land. Zo’n 4% gaat naar het smelten van ijs, sneeuw, zeeijs en ijskappen en gletsjers.
[34:44–35:00] En 1 à 2% gaat naar het opwarmen van de atmosfeer. En dat is zowel temperatuurstijging als meer waterdamp. Dus het verdampen van water kost ook heel veel energie. Dus daar gaat ook 1 à 2 procent heen.
[35:00–35:17] Maar dat neemt al toe. Het is ongeveer viervoudig hoeveel energie er in de atmosfeer blijft. Dus de energiebalans is eigenlijk de totale hoeveelheid energie die in het systeem komt. Dat is verdubbeld de gaat dus ook een relatief meer
[35:17–35:31] energie na het opbouwen van atmosfeer dan voorheen en dat is ook heel zorgelijk omdat er dan ja daar in laat die die impact daarvan is groter dan als het wil die energie bij spreken twee kilometer
[35:31–35:43] diep in de in de oceaan de temperaturen met de pad 10 graden laat stijgen ja en je zegt het is heel zorgelijk maar waar moet ik dan een? Meer extreme regenval, dat neemt exponentieel toe.
[35:44–36:08] Iedere graad Celsius aan opwarming van de atmosfeer kan de lucht 7% meer waterdamp bevatten. En daarmee is er dus meer verdamping, omdat de lucht kan meer water onttrekken aan de bodem en aan planten enzovoort. En als het condenseert, als het afkoelt, dan kan het ook veel extremere regenval veroorzaken.
[36:08–36:21] En dat beginnen we ook steeds meer te zien. Dat er steeds meer extreme regenval is. Dus meer verdamping, ook doordat er meer straling is. Meer straling op het oceaan, dat zorgt ook voor meer verdamping. Meer waterdamp in de lucht.
[36:21–36:34] En als het dan op een gegeven moment afkoelt, als het bijvoorbeeld hoger komt, bijvoorbeeld boven de bergen of in koude regio’s, dan komt het veel harder naar beneden.
[36:36–36:49] Dus dat is een van de redenen. En natuurlijk ook dat het uiteindelijk zorgt dat ook als de atmosfeer warmer is, lucht warmer is, zorgt dat ook weer dat er meer ijs gaat smelten.
[36:49–36:54] Dus het heeft allemaal met elkaar te maken natuurlijk. En het is met elkaar verbonden.
[36:55–37:08] Maar eigenlijk is de kernles dus dat we zien dat die aerosolen een enorme onzekerheid waren, dat is waarom jij je erin bent gaan verdiepen, dat we die aerosolen zijn gaan beperken, wat heel erg goed is voor gezondheid en milieu. Dat is dus vanaf de jaren tachtig eigenlijk al gebeurd, maar volgens mij daarvoor ook al,
[37:08–37:22] want jij zegt dus eigenlijk dat in Europa vroeger dezelfde situatie was als in China wat korter geleden, dat die smog ook heel duidelijk zichtbaar werd en dat het ook heel duidelijk werd dat dat voor gezondheidsklachten zorgde. Wat heb je dan gezien want ik neem aan dat je
[37:22–37:39] dat eigenlijk dan ook wel terug kan zien in de cijfers als europa hier ook mee aan de slag is gegaan terwijl het bericht waar je het nu over hebt over vijf jaar terug gaat met in 2020 die regelgeving boven de oceanen wat kun je hier nou over zeggen ja eigenlijk wat voor europa en dan
[37:40–37:55] kunnen we op de ree focus op nederland dan zie je echt dat de hoe de hoeveelheid zonlicht die het oppervlak bereikt ontzettend is gestegen. Wereldwijd hebben we het bijvoorbeeld over de afgelopen 20 jaar over een toename van zo’n 1,8%.
[37:55–38:11] Als je naar Nederland kijkt, ik ben nu toevallig de data aan het analyseren, waarbij je ziet dat de beelden hier in de buurt hebben ze 125 jaar lang, iedere dag gemeten hoeveel straling er is aan het oppervlak.
[38:12–38:29] Dan heb je dus meer dan 45.000 datapunten. En dan kun je zien dat de hoeveelheid straling aan het oppervlak met 30% is toegenomen. Niet alleen sinds 1900, maar ook sinds de jaren 80.
[38:31–38:44] Want in de jaren 80 werd dus inderdaad veel zwavel uitgestoten. Waardoor er eigenlijk niet door de opwarming bijvoorbeeld, is er ook minder wolking, dat er niet minder wolking was, dus niet meer straling was aan het oppervlak
[38:44–39:02] dan in het begin van 1900. Maar nu heb je dus eigenlijk in, wat is het, 40 jaar tijd, minder dan 40 jaar tijd, heb je dus een toename aan de hoeveelheid straling aan het oppervlak van de hoeveelheid zonneuren van meer dan zo’n 30%.
[39:02–39:16] Dat is meer dan een uur aan straling per dag gemiddeld. Dat is echt ontzettend veel is bijna niet niet uit te leggen wat hoeveel dat is van de ja in iedere dag milde ze nu meer meer meer zon dan het betekent
[39:16–39:20] randje veel meer zonnebrand moet smeren denk ik toch ja dat betekent deels in laat je meer
[39:20–39:40] zonnebrand moet smeren en dat dat vol in de tijdschriften boerderij voor voor boeren dus thuis heb je ze hebben ze op de staat op bijvoorbeeld ook wel van wel dat de oude boeren niet gewend zijn, die denken van ik kan gewoon zonder bandcrème naar buiten, zonder bedekkende kleding naar buiten, want dat kon ik in mijn jeugd ook.
[39:40–39:49] Maar nu is er veel meer UV-straling, veel meer straling, doordat er veel meer zon is, minder rommel in de lucht zit.
[39:49–39:51] Maar dat is toch eigenlijk gewoon iets positiefs?
[39:51–40:03] Voor onze zonnepanelen bijvoorbeeld is het positief. Het zorgt wel voor meer opwarming en het zorg voor dat je dan voor ook voor meer verdamping voor meer droogte het zo en de de modellen van het
[40:03–40:17] kanen wie bijvoorbeeld die nemen dit niet goed mee die die bij de prestatie van nieuwe modellen in 2023 werd al gezegd dat de modellen de nieuwe modellen ook de opwarming van west-europa niet
[40:17–40:37] kunnen reproduceren en dat komt doordat ze die afname luchtvervuiling niet meenemen. En dat zorgt er daarmee dus ook voor dat je nou extreme weer, zowel droogte als als extreme neerslag niet voorspelt. En dat je bijvoorbeeld de dijken als die te lang droog
[40:37–40:53] zijn en veel meer zonlicht opschijnt, dus kunnen ze uitdrogen, kunnen ze scheuren en kunnen ze als er dan daarna een storm komt, kunnen we een heel groot probleem hebben. Dat de infrastructuur die we bouwen niet geschikt is voor het klimaat wat we krijgen.
[40:54–41:07] Ja, en dat vind ik sowieso heel fascinerend aan het klimaatprobleem. Vaak wordt er gezegd dat het in de rent slecht is. Maar dat systeem, ja, het systeem aarde is gewoon een systeem. Wij zijn in het holoceen, is dat geloof ik, opgegroeid.
[41:07–41:19] Als mensheid hebben we ons kunnen ontwikkelen. Wat een groot probleem is, is dat wij een samenleving hier gebouwd hebben die dadelijk niet meer geschikt is in de snelheid waarmee wij dit systeem aan het veranderen zijn volgens mij. Want die aarde
[41:21–41:26] die redt het wel. Die is over 10.000 of 100.000 jaar wel weer aan een volgend systeem met soorten en weet ik
[41:26–41:40] voor wat bezig. Ja, waarschijnlijk wel ja. Tuurlijk, we hebben het over meer dan 8 miljard mensen nu die leven. De bevolking is natuurlijk gigantisch, meer dan verviervoudigd in de afgelopen honderd jaar.
[41:40–41:57] Als je dan het systeem zo snel verandert, het is eigenlijk de snelheid van verandering waar we ons niet op aan kunnen passen op een gegeven moment. Dat we in laat een geologische verandering doormaken binnen één leven.
[42:02–42:05] Als we nou met 100.000 mensen waren, dan had je gezegd, we rapen de hele boel op. Je kunt het systeem een heel stuk uit balans brengen.
[42:06–42:12] We gaan wel weer onze hel ergens anders zoeken. Ja, dan kun je als nomade natuurlijk gewoon overal heen gaan waar je wil, waar het aantrekkelijk is.
[42:12–42:15] Maar met potentieel 10 miljard mensen wordt dat toch lastig?
[42:15–42:29] Kijk, als je niet meer het voedsel kan verbouwen, bijvoorbeeld op plekken waar dat nu wel gebeurt, dan heb je toch een probleem. En dan gaan we nu wel snel naartoe dat het al op steeds meer plekken moeilijk wordt om om om
[42:29–42:42] was te verbouwen je noemde het net luchtvervuiling die aerosolen of in ieder geval ook dus het is ook iets goeds dat dat er niet meer is je bent er niet voor denk ik om die die filters weer van al die installatie af te halen en te zeggen laten we maar weer gaan kijken hoe we de boel hier onder
[42:42–42:57] de smok en de rommel het zit nee zeker voor een voor kijk voor voor de gezondheid en voor voor Voor het milieu is het beter om geen luchtgevaring te hebben. Dat is heel simpel. Maar als je puur als klimaatwetenschapper naar kijkt,
[42:58–43:13] dan is het rationeel gezien, koelde het wel de aarde af en verhulde het de opwarming. Maar of dat goed was of niet goed was, dat is eigenlijk niet echt een rationele vraag. Dat is meer een persoonlijke beoordeling.
[43:14–43:28] Je kunt bijvoorbeeld ook zeggen, is het wel goed dat het verhult werd? Of dat we het nu voor een deel nog steeds verhullen? Moeten we niet juist ervaren hoe erg de effecten van opwarming zijn
[43:28–43:38] zodat we het serieuzer nemen en ook echt iets gaan doen? Want we doen eigenlijk niks. Het is allemaal redelijk marginaal. Die 40
[43:38–43:45] miljard ton CO2-uitstoot waar je het over had, equivalent ook, dat is natuurlijk nog steeds niet naar beneden aan te
[43:45–43:52] gaan nee ik als je de andere broeikasgassen ook weer vertaald naar co2 dan is het nog meer dan
[43:52–43:57] metale stoot is er ook nog en daar kom je op 55 of zo geloof me ja dus ik heb er een beetje
[43:57–44:13] aan hoe je rekenen natuurlijk dan kom je op zo’n 60 miljard ton co2 equivalent per jaar ja dat neemt nog steeds toe dus we kunnen wel we kunnen allemaal hele inspirationele bijeenkomst organiseren en zeggen dat we dat we
[44:13–44:29] goed bezig zijn maar uiteindelijk zie je zie je wel dat het in praktijk wil zie je al toeneemt en en je ziet ook dat de doede inspirationele dingen die gezegd worden als iemand bijvoorbeeld
[44:29–44:43] de de conference of party’s bijeenkomst organiseert dan zeggen ze dat ze netto net zero 2035 of 2050 als gaan doen wat mogelijk te maken en twee jaar later wordt het dan weer terug
[44:44–44:54] gedraaid want dan wordt dan ja dan is er iemand anders aan de macht of dan is het toch niet meer zo belangrijk om op goed over te komen en dan maar goed heel
[44:54–45:07] cynisch zou je dus wel kunnen zeggen als die regelgeving in 2020 niet gebeurd was was dat als klimaatwetenschapper in ieder geval nog een manier geweest om die enorme opwarming te verhullen. Wanneer gaan we dat terugvinden? Want kijk, we hadden het er aan de telefoon al even over,
[45:07–45:19] het klimaatsysteem is niet deze regelgeving wordt nu ingevoerd, morgen is het veel warmer. Dat is net zoals een oven, waarin het recept ook altijd staat, laat je oven tien minuten opwarmen en doe
[45:20–45:23] dan het eten erin. Wanneer verwacht jij dat dit merkbaar wordt?
[45:24–45:38] Het wordt al heel erg merkbaar. Je ziet dat delen van de passiefste oceaan bijvoorbeeld, dus bijna 40% van ons oceaan, van het aardopvlak, bestaat de passiefste oceaan.
[45:40–45:44] Het is eigenlijk bijna, als je een wereldkaart hebt, dan moet je hem omdraaien, dan heb je de stille oceaan, de passiefste oceaan.
[45:44–45:58] Ja, als je naar de globen kijkt, naar de passiefste oceaan kijkt, dan zie je eigenlijk alleen maar oceaan, dan geen lak het noordelijke deel is in de afgelopen 15 jaar meer dan twee keer zo opgewarmd dan in de voorgaande 150 jaar dus delen
[45:59–46:11] zijn dus een toename als je dat gemiddeld neemt toename van meer dan 2000 procent aan de snelheid van opwarming nou wat mij betreft kun je dat dan al redelijk zien dat dat natuurlijk is die alleen
[46:12–46:24] maar door die zwavel maar en vooral ook door die broeikasgassen zonder die broeikasgassen. Zonder die broeikasgassen zou dat er niet, die opwarming niet zijn. Dus het is altijd goed om dat af en toe nog even extra te benoemen. Maar ja, die zwavel zorgde echt voor afkoeling.
[46:25–46:45] Zeker boven de delen van de wereld waar heel veel scheepvaart was. Tussen Noord-Amerika en China bijvoorbeeld. Of tussen Noord-Amerika en Europa. Of van Azië naar Europa. Dat land is oceaan en dat is iets moeilijker omdat er ook heel veel woestijnstof en zo waait en en is moeder is
[46:45–46:57] variabeler dat doen we een gewoon natuurlijk variabe variatie het weer ook wel genoemd en ja dat dan moet je ook meewegen als je wil begrijpen wat er aan de hand is maar ja die
[46:57–47:09] op aan we zien nu ook dat de opwarming voor de hoe de als ik het over opwarming heb heb ik het vaak over hoeveelheid energie die het in het systeem accumuleert en ook de snelheid daarvan.
[47:10–47:27] Veel mensen denken dan aan die anderhalve gratis. En dat is eigenlijk alleen maar de temperatuur op twee meter hoogte wereldwijd gemiddeld. Dus dat is eigenlijk één indicatie van opwarming. Maar de energiebalans, wat ik dus eigenlijk als opwarming noem, is meer dan verdubbeld.
[47:28–47:46] En hoe dat zich gaat ontwikkelen in de toekomst is onzeker. Maar als ik nu naar de metingen kijk dan biedt dat geen reden tot geruststelling dat het af gaat nemen juist tegenovergesteld het blijft toenemen dat kan komt deels het wordt door dat
[47:47–48:02] door de terugkoppelingseffecten en dat betekent dat als bijvoorbeeld als het warmer wordt hij is een minder wolking omdat de lucht dat omdat de wolken die verdampen dan en die die en die en en er is minder condensatie.
[48:06–48:23] En daarmee is er dus ook weer boven de oceanen steeds minder bewolking. Ook door de opwarming, waardoor het nog meer opwarmt. En ja, dat is nu zich nog aan het vertalen naar op een gegeven moment hopelijk weer een nieuwe balans als we die broeikasgasuitstoot en concentratie ook naar beneden kwijt krijgen.
[48:23–48:35] Dat is je fundamentele punt ook eigenlijk. We moeten nog veel harder aan die broeikasgas uitstoot gaan werken omdat er dus eigenlijk een deel verhuld is doordat er ook andere uitstoot was ja we moeten ons zowel veel
[48:36–48:47] meer inzetten om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen en als je de snelheid van opwarming wil reduceren is uitstoot van methaan terugdringen ook heel belangrijk want dat is voor
[48:47–49:05] de kort die dat heeft een kortere levensduur maar dat is wel veel sterker broeikasgas dan co2 dus dat kan helpen om de snelheid van opwarming te reduceren en daarmee en daarnaast ook veel sneller aanpassen aan de aan de veranderingen die ons te wachten die
[49:05–49:22] op die we nu al zien en die ons nog te wachten staan en en dat ook echt serieus neem dat ook echt meenemen die grote onzekerheid met met die onzekerheid met kijken van nou wat wat kan ons te wachten staan. Ook van dat het KNMI, de modellen van het KNMI moeten beter,
[49:22–49:31] de modellen van die uiteindelijk van het IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change, communiceert, die moeten beter.
[49:31–49:33] Er zit eigenlijk gewoon een blinde vlek in.
[49:35–49:46] Ja, het was gewoon een hele grote onzekerheid. En dat komt omdat het gewoon heel moeilijk te meten is, wat er met die deeltjes gebeurt. En ook, het blijft moeilijk te meten is wat er met die deeltjes gebeurt. En ook het blijft moeilijk te meten.
[49:48–50:02] Het blijft moeilijk te zeggen van dat die wolken afnemen. In welke mate komt dat door dat er minder luchtverwaarding is? Welke mate komt door de opwarming zelf? In welke mate is het een natuurlijke variatie? Het blijft heel lastig.
[50:02–50:15] Als ik het nog even wil hebben ook over de geopolitiek. Want we zien natuurlijk dat het steeds rommeliger wordt. Trump die ontkent het natuurlijk. Er zijn meer van dat soort leiders die tegenwoordig steeds meer volgers krijgen. In China lijkt het ook alsof er heel snel geïnvesteerd wordt.
[50:15–50:32] Ik weet nou niet of ze nou groener worden terwijl ze grijs ook nog intact houden. Maar China gaat het ook merken, was ik laatst in The Economist. Alles wat in de Global South zit gaat natuurlijk grote problemen ondervinden. Nederland heeft natuurlijk nog te maken met heel Europa dat wij afhankelijk zijn van die AMOC.
[50:33–50:44] Want als je kijkt naar de breedtegraad, moet ik altijd goed nadenken, maar als je kijkt naar de breedtegraad, dan moet ik altijd goed nadenken, maar dat is de breedtegraad, dan zitten wij ter hoogte van Canada. Nou, in Canada is het vele malen kouder. Maar een land als Rusland, zou dat niet ook gewoon baat kunnen hebben bij iets warmer klimaat?
[50:45–50:57] Ja, kijk, er zijn altijd hier en daar wat deels voordelen, maar ook nadelen. Als heel Siberië begint te smelten en al die pijpleidingen en de industrie daar begint te zakken.
[50:58–51:13] En ja, dat is ook voor rusland niet goed kijken ze ze rusland is ja die hebben de ook hun land duurt gebouwd op klimaat wat ze hadden ja dus ze zullen we gaan het merken en we zien
[51:13–51:28] toch ook dat ook daar dan speelt dat het systeem niet aangepast is op de snelheid waarmee het systeem verandert en en dan ben ik nog wel een ding benieuwd want dat kan ook nog wel een issue gaan spelen dat heeft zeker ook met deze discussie volgens mij te maken geoengineering hoe kijk je daarnaar ligt
[51:28–51:40] er een beetje aan wat je wat je geoengineering noemt wij noemen bijvoorbeeld als het hebben over geoengineering is op een bepaalde manier kunstmatig het klimaat veranderen maar dat doen
[51:41–51:55] we natuurlijk deels ook met die broeikasgassen ja dan zijn we eigenlijk in 1750 met de industriele revolutie natuurlijk al mee begonnen en ons onderzoek laat zien dat we op een bepaalde manier ook eerder dat ook al deden. Kijk op kleine schaal als je een
[51:55–52:09] stad bouwt of gewassen gaat verbouwen ben je ook al je je milieu aan het aanpassen en dat heeft regionaal impact maar deels ook wereldwijd. Waarschijnlijk met de rijstbouw en de boskap
[52:09–52:22] de afgelopen 6000 jaar hebben we al de CO2en afgefakkeld en de gewassen nadat de graslanden
[52:23–52:38] werden afgefakkeld en dat zorgde ook zowel voor CO2 uitstoot maar ook voor aerosolen uitstoot wat eigenlijk op basis van onze resultaten waarschijnlijk het bijgedragen heeft aan dat
[52:38–52:51] het klimaat de afgelopen 6000 jaar relatief stabiel was. Want eigenlijk zouden we nu weer naar ijstijd toe moeten gaan. Als je kijkt naar de natuurlijke variaties van de aarde.
[52:54–52:55] Dat is best wel een onbelicht thema, dat we die ijstijd eigenlijk ook voorkomen hebben door de broeikasrasuitstoot.
[52:56–53:09] Ja, kijk, wij schrijven daar wel over ook in onze studies. Dus ja, op zich is dat ook wel iets wat je leert. Kijk, als je geologie studeert, dat is ongeveer een van de eerste dingen die je tegenkomt
[53:09–53:25] in je geologieboek. Dat er van die natuurlijke variaties zijn en dat wij die natuurlijke variaties nu aan het veranderen zijn. En ja, ik denk niet dat er nog een ijstijd aan zit te komen.
[53:26–53:31] Ik denk niet dat we juist tegenovergestelde. We gaan juist naar het tegenovergestelde van ijstijd toe.
[53:32–53:35] Hoogstens dus lokaal door het veranderen van die AMOC.
[53:35–53:50] Ja, kijk, het kan wel deel op plekken kan dus de koude gaan worden zeker in de winter als de de de aanmolk dat is dus wat we in nederland vaak ook gewoon de golfstroom is is het is een hele hoop energie heb je het
[53:50–54:02] over peta wat bij de in dat is een joe met en joep per seconde met 15 nullen aan energie die door het Atlantische Oceaan naar het noorden getransporteerd werd.
[54:02–54:14] Wat Europa een relatief warm klimaat gaf. En nog steeds. En ja, die is nu aan het verzwakken. Dus er komt minder energie vanuit het zuiden naar het noorden.
[54:14–54:16] Maar die energie hoopt dus wel daarop?
[54:16–54:30] Ja, die energie moet ergens blijven natuurlijk. Dus dat kan zorgen dat de tropen warmer worden. Maar dat kan ook zorgen dat er juist meer energie in het zuiden blijft, in de zuidelijke oceaan, wat dan weer voor meer
[54:30–54:42] smelten van de West-Antartische ijskap kan gaan zorgen, wat ook weer heel veel zeespiegelsteiging tot gevolg kan hebben. Dus het is een heel complex systeem eigenlijk, de aarde.
[54:42–54:56] Als je ernaar kijkt als een energiesysteem, hoe wordt die energie verdeeld? En het kan bijvoorbeeld ook gebeuren als er minder energie door de oceaan naar het noorden getransporteerd wordt, dat de atmosfeer dat voor een deel gaat overnemen.
[54:57–55:12] Dat dan het temperatuurverschil tussen het noorden en het zuiden groter wordt. Dan kan dus dat er meer energie via de atmosfeer, via sterke stormen ook, naar het noorden gaat. En ja, dat kan ook weer natuurlijk heel veel impact hebben.
[55:13–55:29] Wat ik een beetje meeneem, het is een heel complex systeem, maar we weten er eigenlijk ook best wel wat van en daar zouden we zeker wat rationeler mee om mogen gaan en ook om het interview af te ronden ik vind inspirerend hoe jij als sociaal ondernemer eigenlijk toch soort per ongeluk maar ook jezelf verplicht voelde om de wetenschap in te gaan om
[55:29–55:39] dit onderwerp ook te vertellen heb je vandaag voor gedaan en veel dank daarvoor maar er zijn ook heel veel mensen die nu starten op de arbeidsmarkt en hun carrière ook op een nuttige manier willen
[55:39–55:56] inzetten en wat zou je die mensen mee willen geven ik zou iedereen adviseren om te kijken van nou wat kan ik doen, waar ligt mijn kracht? En met de kennis, met de rationele kennis, welke stappen kan ik dan zetten om een betere wereld achter te laten?
[55:57–56:14] De wereld beter maken zolang ik er nog ben. Maar ook, ja, doe wat je energie geeft. Dat is ook belangrijk. Want als je nog zestig jaar lang ongeveer, of ve of 40, het ligt een beetje aan, 40 à 60 jaar lang moet werken,
[56:14–56:17] dan kun je beter wel iets doen waar je blij mee bent.
[56:17–56:28] Ja, energie in de psychologische zin. Na een gesprek over energie van het systeem aarde. Veel dank Leon en heel veel succes ook met jouw missie om dit toch ook onderbelichte onderwerp steeds beter op de kaart te zetten.
[56:28–56:28] Dankjewel man.
[56:28–56:40] Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten of meer weten over EcoSofie, kijk op EcoSofie.net