Marnix Kluiters
door een studie economie te volgen begrijp je helemaal niets meer van de economie dat ontdekte jona van loenen tijdens het volgen van zijn master financial economics tegenover mij jona jij maakt je druk over allerlei zaken je bent schrijver econoom publicist en zo hadden wij
het er onder andere over dat ja hebben we het vaak hebben over een betaalbare woningmarkt want er zit in een woningcrisis maar tegelijkertijd als we woningen betaalbaarder moeten maken dan kan het niet dat de woningprijzen ook blijven stijgen dus er zitten eigenlijk allerlei verschillende belangen tegenover elkaar
en zo zit dat in het hele systeem we gaan het dan ook even hebben over het kapitalisme want jij zei we leven niet eens in het kapitalisme en daar heb je wel weer heel veel kritiek op en dus een leuk gesprek vandaag over een fundamentele discussie over wat die economie kan doen
en hoe dat gewoon weer maatschappelijke waarde zou kunnen gaan creëren jona welkom bij ik sofie bank goede intro start met een grote vraag altijd. Heb je even over na mogen denken? Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Jona van Loenen
In de wereld weet ik niet, maar in Nederland zou ik nu toch echt, staan we toch een beetje op het punt dat eigenlijk, voorheen waren er nog heel veel problemen, kwamen voort uit het feit dat we niet precies wisten wat we moesten doen. Maar nu leven we eigenlijk in een samenleving waarin de echt grote problemen,
noem dat of een woningtekort, maar ook de netcongressie, dat we gewoon eigenlijk niet meer kunnen uitbreiden, niet zozeer ligt in het idee, maar in de uitvoering ervan. Dus we hebben eigenlijk inclusief mijzelf veel te veel theoretisch opgeleiden die ontzettend goede powerpoint slides kunnen maken,
maar eigenlijk geen flauw idee hebben hoe je een kabel legt. En ik zou nu toch echt meer, en dat doet me als liberaal een beetje pijn, is ook een interne strijd, gaan sturen op studiekeuze. Dus puur kijken van wat hebben we in onze samenleving nodig, welke mensen hebben we daarvoor
nodig, welke opleidingen zijn daarvoor nodig en die opleidingen gewoon prikkelend om maken dus dat kan zijn studiegelden gewoon afschaffen en op studies als communicatiewetenschappen gewoon x aantal mensen maximaal toelaat zoals ook bij geneeskunde doen ja en jij
Marnix Kluiters
bent op linkedin nogal fanatiek aanwezig je zit regelmatig bij vandaag in site dit geloof ik mag ik letten met johan derksen ja die weet je ook nog wel succesvol de les te lezen van ik helemaal inspirerend voor mij zijn gekomen dus ik denk niet moet ik hebben voor de podcast
maar wat ik wel interessant vond inderdaad zoals je in een van die filmpjes ook aangaf we hebben te veel jonas en te weinig praktisch opgeleiden terwijl wij als jonas ik ben een maar niks sluiters maar ook nog wel eens de neiging hebben om een beetje neer te
kijken op die handen die we gewoon in de samenleving nodig gaan hebben
Jona van Loenen
ja je zegt het precies we noemen dat altijd handjes en dat vind ik een heel oneerbiedige term want wij zijn eigenlijk hoofdjes wij doen verder niet zo heel veel maar die handjes is het fundament van onze samenleving waar alles op gebouwd wordt. Maar als je nu gewoon kijkt naar de grote problemen in ons samenleving,
dat is bijvoorbeeld de woningcrisis, dat is een extreem tekort straks in de zorg, dat is het feit dat wij nu het elektriciteitsnet moeten gaan uitbreiden maar dat kan eigenlijk niet. Om je een beeld te geven, de aanleg van een elektriciteitsnet zelf duurt ongeveer negen maanden,
een jaartje. Dus stel je voor ik woon in Rotterdam en we besluiten daar moet een elektriciteitsnet worden aangelegd, dat duurt dan een jaartje. Maar als we dat nu besluiten, dan is het in Nederland pas over elf jaar. Dat betekent eigenlijk dat we tien jaar lang documenten aan het rondpompen zijn.
En commissies aan het opzetten zijn. Om mensen die heel erg graag nadenken met hun hoofd bezig zijn, toch werk te verschaffen. Dus ik denk dat we als land veel te hoog zijn opgeleid. En dat dat het grootste probleem is van deze tijd.
Marnix Kluiters
Ja, heel veel bullshit. Misschien geen bullshit, maar in ieder geval de consequenties zijn er ook en de wordt in ieder geval niet rekening gehouden met consequenties van al dat denkwerk dus in die aan een negatieve keer zij daar ja we zijn ontzettend druk bezig
Jona van Loenen
met analyses maken en rapport rapport te schrijven en en alles perfect berekenen alles om het echte werk eigenlijk maar niet te hoeven doen en de ja de
Marnix Kluiters
consequenties daarvan zie je nu en wat drijft jou om hiermee bezig te houden want ik zou je bent gestopt met je studie financial economics ja je ontdekte eigenlijk dat als je iets van de economie wilde begrijpen dat je iets heel anders moest gaan doen. Heb ik zelf ook wel een beetje meegemaakt in het verleden.
Want ik heb ook nog ooit economie gestudeerd. Nou wilde het wel zo zijn dat op mijn achttiende ik het gewoon niet gehaald heb. Maar daarna ook wel afscheid genomen van het economisch vakgebied. En via al deze omzwervingen toch altijd wel weer heel gefascineerd gebleven door dat hele economische vakgebied.
Maar wat treft jou? Waarom vind je het zo interessant om hierover uit te spreken en dit allemaal te doen?
Jona van Loenen
Ja, ik denk omdat de economie is, ik noem dat altijd de satéprikker van de samenleving. Dus we hebben het voortdurend over problemen als stikstof, of wonen, of migratie, of klimaat.
En dat zijn allemaal grote problemen, maar die zitten eigenlijk als een soort stukken vlees vast aan een satéprikker. En die satéprikker is de economie. En pas als we meer van die economie begrijpen, pas als we daar iets aan veranderen, kunnen die problemen waarin die satéprikker vast zit ook worden opgelost, denk ik.
Dus ik denk dat we veel te veel mee zijn met symptoombestrijding plaats van het echte fundament
Marnix Kluiters
ja en je bent een liberaal zijn het wat betekent dat voor jou want er zijn ook als wat de verschillende definities over mogelijke de week was er was nog mensen die dat gewoon zo vrij interpreteren dat ze alleen stukje pakken wat ze goed uitkomt ja het probleem van liberalisme is het
Jona van Loenen
tegenwoordig soort borrelhapjes liberalisme dus kom je zeggen die ctp ik die zeggen ja je zegt liberaal te zijn en vervolgens pak je alleen de dingen eruit die je zelf lekker vindt voor mij is dat paar dingen dus voor mij staat een een autonoom leven voor mij is dat een sterk over het die
wel wat kleiner is maar die je die die dus de vrijheid geeft om te ontplooien en voor mij is dat en dat vergeten vaak is het verschil tussen verdiend en onverdiend inkomen is dat van mij mag je zo rijk worden als als als je als je kan worden door verdiend inkomen namelijk dat daar waar je prestatie voor
hebt geleverd arbeid of ondernemerschap daar creëer je waarde meer werkgelegenheid als je dan miljardair wordt more power to you dan dan geef ik je applaus maar liberaal is hij tegen onverdiend inkomen namelijk inkomen dat
jij in je schoot krijgt geworpen eigenlijk niet zoveel voor heb hoeven te doen en dat kan zijn de stijging van de van van de waarde van je huis daar heb je letterlijk niet voor heb voor hoeven te ondernemen sterker nog dat komt eigenlijk door de investeringen van de overheid in je buurt en de traditie om zo’n zei het heel mooi
Marnix Kluiters
voorbeeld en er is de afgelopen 30 jaar gruwelijk veel geïnvesteerd dus je daar 30 jaar geleden huis had gekocht is nu denk ik drie vier keer zoveel waard ja dat kun je dan onbelast kapitaliseren ja en dat buitengewoon gek zeker gegeven
Jona van Loenen
het feit dat wanneer je hard werkt en een hoog salaris heb je daar 50% van moet afdragen dus ik vind het als liberaal en als economen ik onbegrijp ik dat we dus de waarde stijgen van een woning waar je niet voor hebt hoeven te doen,
dat we dat niet belasten terwijl werk en ondernemerschap relatief zwaar wordt belast. Dat is en heel dom en we worden er ook allemaal armer van. Omdat, kijk, belastingen zijn ook prikkels. Dus als je vlees gaat belasten, dan gaan we minder vlees eten.
Als we suiker belasten, eten we minder suiker. Als we werk en ondernemerschap zwaarder gaan belasten, dan gaan we dus minder ondernemen. En als we vervolgens de waarde stijgen van je huis niet belasten, dan motiveer je het om lui te zijn. En volgens mij is dat iets wat
Marnix Kluiters
we niet moeten doen nou ja en je motiveert volgens mij ook om op een plek te blijven zitten waar je niet per se zou willen zitten in het optimale format je bedoelt qua locatie en je wil ook gewoon doorstromen op de woningmarkt hebben en dat is natuurlijk ook bijzonder
Jona van Loenen
om handig geregeld op dit moment ja ja je kunt zeggen degenen die al aan de goede kant van de poort zitten die zal binnen in de woningmarkt zitten die zitten in principe goed die kunnen doorstromen het huis wat ze kopen is ook een stuk duurder, maar goed, het eigen huis is ook een waarde gestegen.
Maar het grote probleem is van de mensen die aan de deur kloppen en eigenlijk binnen willen komen. Die moeten het soort tol heffen eigenlijk. Dus ik heb een eigen woning, dus ik zit aan de goede kant van de straat. Maar de starter moet eigenlijk een hele grote tol betalen aan mij om de poort open te mogen doen.
Marnix Kluiters
Ik vind dat altijd fascinerend, dat je 30 jaar lang tegenwoordig animitair moet aflossen dan dus na 30 jaar stel je start een gezin de 30 jaar zal de kinderen de deur uit woon je eigenlijk in feite soort van gratis je hebt natuurlijk nog wat
onderhoud aan je huis ja en dan zou eigenlijk een nieuw iemand daar willen gaan wonen met een nieuw gezin natuurlijk en dan is het echt ongekend
Jona van Loenen
duur om zo’n huis te kunnen betreden ja en dat dus het is dit dat komt niet door de woningeigenaar dat komt ook niet door door toch ik wil ik we moeten anders zeggen dus de schuld ligt bij mij niet bij de woongeigenaar, bij de pandjesbaas of de huisjesmelkers.
Die reageren gewoon op de prikkels die wij hebben gezet in het systeem. Je kunt niet het kopen van woningen extreem rendabel maken en dan kritiek geven dat mensen daarop acteren. Dat komt gewoon door het feit dat we een pervers systeem hebben opgetuigd.
Waarin wij woningen met ons eigen beleid alleen maar duurder hebben gemaakt. We hebben de leernomen extreem hoog gehad, waardoor mensen meer kunnen bieden. Waardoor huizen duurder worden. We hebben de hypotheekrente aftrek. We hebben de starters vrijstelling fantastisch idee dat starters de overdragsbelasting niet hoeven te
betalen het enige gevolg is dat starters die overdragsbelasting die ze normaal aan belasting betaalde bieden ze nu boven op de prijs zijn veranderd letterlijk niets alleen dat huizen alsnog duurder worden ja dus de huizeigenaar lacht zich nog
Marnix Kluiters
verder surf ja ja en voordat we dit nog verder voeren deze discussie want ik vind het leuk om zo in gesprek te gaan ook over welke kant en discusio op kan gaan en ook eigenlijk dat er altijd wel in zo’n
systeem toch ook een partij is die ergens te balen van moet hebben en dat we niet alles kunnen geven dus niet iedereen kan profiteren ja dat is natuurlijk waar we in de woningmarkt ook tegen aanlopen uiteindelijk gaat het natuurlijk ook over duurzaamheid je had het over ontplooien hoe kunnen
we kunnen streven naar goed leven met z’n allen maar ook een economie die vastloopt maar eerst ben nog even nieuwt voordat ik jou sprak had je het ook over jouw toekomstperspectief en daar had je een mooi schema voor hoe je daarnaar kan kijken. Ja ik heb ooit een boek gelezen ik weet
Jona van Loenen
niet meer van wie dat was maar die stelt je kunt eigenlijk je perspectief op de toekomst kun je eigenlijk aan de hand van een x en een y als soort raster maken. Aan de ene kant mijn toekomstbeeld is pessimistisch ik denk dat het slechter wordt of mijn toekomstbeeld is optimistisch
ik denk dat het beter wordt. En aan de andere kant heb je onbepaald versus bepaald dus onbepaald is ik weet eigenlijk niet waarom of hoe dat zal gebeuren en bepaald is ik weet ik precies hoe dat plaats al vinden en ik denk zeker naar de tweede
wereldoorlog want een afschuwelijke tijd was maar vanaf de jaren 60 70 en leefde bij een soort samenleving zeker in het westen van bepaald optimisme namelijk een heilige overtuiging dat het beter ging worden en we wisten eigenlijk ook nog heel goed wat we daar aan moesten doen we
Marnix Kluiters
moesten ik moet direct ook denken aan nooit meer honger.
Jona van Loenen
Ja, en Marshall plannen en we bouwden grote machines en we bouwden grote ondernemingen. En toen, dat is langzaam zeker een beetje weggeëbd. En zeker in 2008 was er een soort omslag naar het onbepaalde pessimisme. Dus alles wordt slechter, maar we weten eigenlijk niet zo goed waar en wanneer. En ik denk dat we sinds 2018 ongeveer een beetje vastzitten
in het onbepaalde optimisme. dus dat we ontzettend optimistisch zijn namelijk dat we denken oké eigenlijk economisch gezien wordt het allemaal beter maar hebben werkelijk waar geen flauw idee wat we daar aan moeten doen en ik denk dat de financiële
sector daar het school voorbeeld is dat zei ik mensen die optimistisch zijn ontzettend veel geld verdienen maar ik geen flauw idee hebben waaraan dat geld moet worden verdiend en ik als je gewoon puur kijk naar wat de financiële sector doet is je bijvoorbeeld ondernemer die van fantastisch
bedrijf uitgebouwd, maar die staat nu op het punt dat hij eigenlijk niet meer weet hoe hij het moet verbeteren. En hij besluit, of zij besluit, om te verkopen. Nou die ondernemer, ik zeg niet eens, die verkoopt voor 100 miljoen. Die 100 miljoen weet de ondernemer eigenlijk niet hoe hij het moet gaan investeren.
Dus die klopt aan bij een bank en die vraagt, kunnen jullie dit voor mij investeren? Die bank weet eigenlijk ook niet wat ze moeten doen. Dus die klopt aan bij een vermogensbeheerder, al dan niet binnen die bank, om te zeggen, kunnen jullie die 100 miljoen voor ons investeren? Die vermogensbeheerder denkt
dat alles beter wordt maar hij weet eigenlijk niet welke aandelen het gaan doen dus die diversificeert het over de hele portfolio misschien wel de hele markt die aandelen dus de bedrijven waarin geïnvesteerd wordt die weten eigenlijk ook niet hoe het beter moet in deze in hun eigen bedrijfsvoering dus
wat doen ze nou ze keren dividend uit of ze keren of ze kopen eigen aandelen terug waardoor de aandelenprijs meer waard wordt het gevolg daarvan is dat die ondernemer die in eerste instantie 100 miljoen heeft geïnvesteerd zijn vermogen meer waard wordt alles op
basis van een soort onbepaald optimistisch geloof namelijk het wordt beter maar ik heb geen flauw idee wat weer aan of tegen moeten doen ja en
Marnix Kluiters
eigenlijk is dit heel interessant want dit is waar financial economics volgens mij over gaan en dit is best wel lastig soms ook te bevatten maar dat is eigenlijk op moment dat je als ondernemer zegt ik kan het rendement op mijn vermogen dus je bedrijf niet harder verhogen dan kan ik het beter
verkopen want dan is er iemand anders die niet waarschijnlijk beter kan ja nou en dat spel gaat zo door en als jij dus einddelen inkoopt van hem als als beursgenoteerd bedrijf aandelen gaat inkopen dan zeg je dus eigenlijk ook joh aanbouders wij krijgen ook de output niet omhoog we kunnen het beter
teruggeven jullie dan mag je liet zelf alweer kijk hoe je het beter kan gaan maken maar dat geld wordt dus teruggekomen en eigenlijk kom je toch een beetje is een soort piramide spel want dit kun je
Jona van Loenen
natuurlijk niet in de oneindigheid door doen. Ja, je kunt het vrij lang doorgaan. Want het is natuurlijk zo dat als je je eigen, dus om je beeld te geven, als je je eigen aandelen inkoopt, de marktwaarde van een bedrijf blijft hetzelfde. Maar de aantal aandelen daalt, dus de waarde per aandeel wordt hoger.
Dat betekent dat het vermogen van die investeerders ook hoger wordt. En dat kunnen ze dan weer herinvesteren. Maar de grap is dat je eigenlijk dan in een onbepaald optimistisch systeem terechtkomt, waarin het geld wordt rondgepompt in de financiële sector.
En in die financiële sector iedereen rijker wordt zonder echt daadwerkelijk iets te doen. Terwijl in de jaren 60, 70 werden we rijk door ondernemingen te bouwen en de grootste dingen aan te pakken. En toen was de financiële sector ook al een stuk kleiner. Maar het lijkt aardig veel op een piramidespel ja. Alleen wordt er in dit
geval niemand echt opgelicht. Dat is natuurlijk bij een piramidespel altijd wel.
Marnix Kluiters
Ja maar op een gegeven moment klapt dit toch gewoon. Je kunt niet tot in de oneindigheid maar geld rondpompen zonder iets te creëren en dan stort je systeem toch gewoon op een
Jona van Loenen
gegeven moment in elkaar zou ik zeggen ja dat gebeurt op het moment dat mensen dus niet meer op de om bepaald optimistisch aan op het moment dat het optimisme omslaat naar pessimisten pessimisme dan stort de hele boel in elkaar maar als jij elke keer je vermogen ziet
stijgen dan kan je best wel lang optimistisch blijven dat is de paradox van de economie dus als wij denken dat er een crisis zal ontstaan ontstaat die crisis ook omdat wij ons aan gedragen alsof er die crisis er is dus soort ultieme zelfgevinden proficies tekenen wie
Marnix Kluiters
eigenlijk ja is een mooi grapje ook heel ik heb zelf ook bij vermogensbeheerder kleine tijd gewerkt toen zijn mijn baas ook een keer ja eigenlijk volgens economen kan er geen 5 euro op de grond liggen ja hoe werkt het precies ja dus
Jona van Loenen
het idee binnen de economie dat aandelenmarkten perfect rationeel zijn dus je hebt de honderden duizenden miljoenen mensen die aandelen kopen op basis van informatie beschikbaar is dus de prijs van de aandelen is eigenlijk altijd reflectie van alle kennis tezamen en dat impliceert dat je dus eigenlijk nooit een
bovengemiddeld rendement kan halen omdat als dat behaald zou worden zou iedereen het aandeel kopen en dan zou de prijs stijgen en de grap is inderdaad dat twee professoren economie lopen op de campus en ze zien een biljet van 50 euro liggen en de ene professor zegt wat fantastisch 50 euro
is gratis geld pak ik waarop de andere professor zegt nee nee dat briefje moet
Marnix Kluiters
wel nep zijn anders had iemand anders het wel gepakt ja en dit is natuurlijk eigenlijk bizar maar dat is er al gewoon op grote schaal de echte wereld zo gebeurt maar dat is natuurlijk ook iets waar gewoon veel geld aan verdiend wordt want spelletje is dan natuurlijk een beetje om net
te kijken voor dat jij de eerste bent die inspeelt op die waardestijging ja maar de economische
Jona van Loenen
theorie impliceert dus dat het helemaal niet kan dat je dus eigenlijk de markt geen hoger rendement kan behalen dan de markt. Onderzoeken laten ook wel zien dat vrijwel niemand daar consistent in slaagt. Dus een hoger rendement te maken dan de markt.
En de paradox is dus, we weten, aandeelhouders of investeerders zijn eigenlijk niet in staat om over meerdere jaren een rendement te halen dat hoger is dan de markt. En tegelijkertijd hebben we een vermogensbeheerderindustrie wat de hele dag bezig is met dat.
Dus ik heb ook bij een vermogensbeheerderbeheerder gewerkt. En ik vond het onderzoekswerk heel heel leuk maar ik dacht gedurende dan analyseren van die aandelen dacht ik elke keer hebben kunnen beter gewoon een index kopen voor de markt en lekker op het terras gaan zitten want dan is
Marnix Kluiters
iedereen beter af ja want uiteindelijk als je die analyse te maken moet je ook voor je uurtje betaald worden dus wordt het duurder om dat vermogen te beheren ja daarnaast is wel zo als je natuurlijk gewoon in de markt investeert in zo’n etf het dat geloof ik met met een beetje
de snelle termen heb je geen invloed op die aandelen en dat lijkt me nou in alle transitie waar ik me mee bezig hou ook en
Jona van Loenen
met duurzaamheid ook wel een probleem ja dat klopt en die zin is toch de paradox is je hebt is om als je investeert in de iet je hebt bij een passieve investeerder als je investeert een aandeel bij actief investeerder je hebt ook echt die actieve investeerders dus nodig voor de passieve investeer
dus om te kunnen faciliteren wat als in iedereen die die f investeert er gebeurt hem aardig bijzonder
Marnix Kluiters
weinig ja wordt er alleen geld rond gestro, maar dan zijn passieve beleggers dus eigenlijk ook min of meer parasieten.
Jona van Loenen
Nou, parasieten vind ik erg vergaan, maar ze voegen niet zo heel veel toe.
Marnix Kluiters
Ja, maar ik ben interviewer, dus ik moet dat wat scherper neerstellen, zodat jij ook bij Vandaag in Sijten af en toe doet. En Jona, waar ik het ook even over wil hebben, want we hebben het nu over de economische wetenschap, de economische theorie. Jij bent hier bewust uitgestapt en dat was ook wel een beetje omdat je tegen mij ook vertelde van ja,
er wordt maar een heel beperkt vakgebied of eigenlijk een heel beperkt onderdeel van het economisch vakgebied onderwezen. Kun je daar eens wat meer over vertellen wat je frustratie was en hoe je daar ook naar bent gaan kijken?
Jona van Loenen
Ik denk twee voorbeelden. Dus om te beginnen met het punt wat je aanhaalde is, stel je voor dat jij en ik gaan filosofie studeren op de universiteit en dat de professor eigenlijk al aan het begin van het collegejaar zegt, nou weet je wat, ga alleen maar Plato doseren.
Aristoteles en zo dat is allemaal interessant maar ja die zijn eigenlijk eigenlijk hebben die niet goed dus we gaan gewoon de aankomende drie jaar hebben het volledig over Plato. Ja ik denk dat de wereld te klein zou zijn. Ik denk dat de kamervragen gesteld zouden worden en ik denk dat de universiteit onder curatele wordt geplaatst.
Maar dit precies precies dit is wat er al decennia lang gebeurt binnen de economie. Namelijk dat binnen de economie heb je extreem veel verschillende stromingen van van marxisme tot het socialisme tot het
kapitalisme maar eigenlijk wordt alleen maar het echte nieuwe liberalistische systeem dat wordt verteld en waarom omdat ze aan dat ik normaal ik zeg ja dit is het juiste systeem dus de rest kunnen we kunnen we negeren en dat vind ik heel gek en ik weet nog
dat ik heb twee bachelor’s tegelijkertijd gedaan te op university in daarna ben ik naar balkoni gegaan ook omdat dat toch de betere universiteit was in europa op het gebied van economie waar zit dat in milaan oké en ik was de eerste eerste college ik
ik zoals een goede student betaamt ging netjes vooraan zitten en was het vak corporate valuation en de professor kwam binnen en ze hij vertelde oké dit aankomende aankomende half jaar gaan we dit model gebruiken
dit is het het fundament van dit vak mij heeft dus jouw mij dit model klopt in werkelijkheid een manier was de eerste hij zei en ik weet nog dat ik om me heen keek en dacht ja waar ben ik in vredesnaam beland maar de rest van de studenten leek het eigenlijk helemaal niet te deren
maar voor mij klonk het een beetje als iemand die zegt oké we gaan aankomen half jaar door de alpen lopen meer heb je kaart van de pyreneeën want we hebben
Marnix Kluiters
iets anders als ze dit bij geneeskunde zouden doen de ze ook met toch wel ernstig zorgen maken ja en je aan het probleem is ook
Jona van Loenen
als je bij geneeskunde fout maakt dan word je meteen gestraft maar ja economen maken talloze fouten jaar na jaar en doet talloze verkeerde voorspellingen en en ze gaan eigenlijk vrij uit ook omdat ze je weinig skin in the game waarom zijn er het norm waarom zijn ontzettend weinig spookrijders in
nederland omdat de spookrijders die er zijn die zullen de pijn ook voelen namelijk zij worden uit het systeem ze veel te tijden en invalid zie dat is ja een heel lugubere wijze wat de evolutie is maar als je als als als een beleggingsadviseur een fout maakt nou
dan bij de over week ook nog want de kun je zeggen de rest had het ook verkeerd
Marnix Kluiters
nou dat is wel interessant hè want stel je beheert het vermogen van iemand laat zeggen dat die miljoen heeft dan is jouw fee vaak twee procent of ja ik veel veel over dat miljoen meer over de winst ja dus de resultaten die je boekte die
maken in feite echt een miniem percentage uit van het bedrag wat je
Jona van Loenen
beheert ja je hebt ze vaak duaal dus je hebt inderdaad de twee pers en management via me dat is als je 100 miljoen beheerd heb je daar twee procent van de steen miljoen krijg je wat je ook doet krijg je binnen en heb je nog een soort carry it interest op basis van de winst die je maakt de stel je dat de 20 of 30% over de winst die je maakt maar
je maakt ik veel meer geld met die standaard via ongeacht hoe je presteert en dat is bij private actie zo dus bij venture capital zo dus waarom soms vraag je ook af hoe kan het dan bijvoorbeeld in een gorilla’s die flits bezorgd het zit er zoveel geïnvesteerd er is een beetje de hete adepen theorie
die zeggen kijk als we nu met het nieuwe investeringsfonds investeren en op papier is dat over een half jaar tien keer zoveel waard dan gaan wij naar nieuwe investeerders en zeggen we kijken ons huidige fonds is al tien keer zoveel waard en dan kun je met die belofte een nieuw fonds ophalen van een miljard nou daar pak je twee procent op en heb je de
20 miljoen ieder jaar en dat is een beetje het spel
Marnix Kluiters
ja en dat slaat is eigenlijk helemaal nergens op nou dat is eigenlijk te makkelijk gezegd dat is te makkelijk gezegd het is wel een
Jona van Loenen
bizar systeem toch het is weer het is wel het bizarre systeem ja en als je het
Marnix Kluiters
dan hebt over die verschillende scholen, wat zijn dan andere? Want je had het al over andere scholen die onderwezen kunnen worden. Maar waar zou die discussie over moeten bestaan?
Jona van Loenen
Ik denk dat je dus binnen de economie eigenlijk, afhankelijk van de context waarin je begreep, dus ik denk dat historische economie ook heel belangrijk is om uit te leggen, dit was de situatie na de Tweede Wereldoorlog.
En dit was de context waar mensen zich in bevonden. Of dit was de situatie na de grote depressie. En toen dacht Keynes, dit gaat verkeerd, dus we moeten het zo doen. En Keynes wordt wel onderwezen, maar dat is dan vaak een soort bijvakje van een paar GCTS.
Waar je zegt, deze man was er ook nog. Maar wanneer je vervolgens aankomt op het tentamen, dan moet je op basis van de modellen en de formules die je geleerd hebt. Die uitgaan van een soort homo economicus en een perfect rationele mens. Op basis daarvan moet je de berekeningen doorvoeren.
Wat ook wel logisch is, omdat anders moet je de berekeningen doorvoeren. Wat ook wel logisch is, omdat anders kun je die berekeningen niet doen. Maar ik weet nog dat ik was ook teaching assistant en toen moest ik wel eens, en heel veel examens nakijken, wat heel saai is, maar je moet ook soort experimenten doen. En we deden dan experimenten om te kijken of het
idee van de mens is rationeel, of het wel klopte. En dan liet je heel veel mensen, studenten binnenkomen in een soort lab setting en die moesten dan allemaal testjes maken om te kijken of ze zich gedraagden als homo economico economicus. Er waren twee uitkomsten, want ik
heb twee keer gedaan. De eerste keer bleek uit die experimenten dat de mens zich perfect rationeel zou gedragen. Dus ze deden precies wat volgens de theorie werd verspeld. Ze waren de homo economicus. En ik weet nog dat ik helemaal verbaasd was en dat ik dat daarna aan mijn vrienden uit ging leggen
toen we aan het lunchen waren. En ik zei ja, het klopt, de homo economicus klopt, ze waren volledig rationeel. En wat zeiden de mensen? Nee, ze zijn niet volledig rationeel ze waren alleen in die lab setting volledig rationeel dus het kun je natuurlijk
helemaal niet extrapoleren naar de gewone samenleving klopt een tweede experiment was waaruit bleek dat de mensen eigenlijk vrijwel alles verkeerd besloten dus ze waren zo irrationeel als me kon ik ging vervolgens met de
professor in gesprek en ik legde uit nou dit zouden de resultaten moeten zijn dit zijn resultaten dus de theorie van de mens als rationeel wezen is weer legt waarop die professor zei nee nee
de theorie klopt alleen de mensen waren zelf mensen waren fout dus ik zou hem bedoel je ja mensen de de de mensen zijn we rationeel alleen deze deelnemers hebben zich niet rationeel gedragen en ik weet nog dat ik daar zal ik denk waar
ben ik een vredes aan beland dat is een beetje alsof een scheikundige zegt nee mijn theorie klopt van maar de moleculen gedragen zich niet goed maar dit is een beetje een inkijkje in wat je als wat je op een opleiding economie onder je ogen krijgt.
Marnix Kluiters
Ik moet denken aan handige Harry. Die bij Bastien Adriaan altijd die bommen af liet gaan op de verkeerde momenten. Dat hij dan terug ging naar zijn baas. Ja, ik heb niks verkeerd gedaan. Ja. Wat is dit voor… Ik vind het echt bizar inderdaad. Maar dat iemand zo diep in dit soort materie kan zitten.
En dat je dan daar dus ook niet meer je gedachten in… Want dit is gewoon wetenschappelijke onbevangenheid die dus niet bestaat. Dus wetenschappelijk is het ook gewoon echt zeer verwerkelijk ja en tegelijkertijd
Jona van Loenen
is in stel je voor dat een wiskundige een experiment is waarin die de deelnemers wiskundensommen laat maken en die deelnemers maken alle wiskundensommen verkeerd dan klopt de wiskunde nog wel maar dan kloppen dit
dan hebben de deelnemers het fout maar economen denken dan vaak dat de theorie per definitie de waarheid is waardoor de mensen die in de praktijk aan de hand dus bij in de praktijk aan de hand het dus bij in de praktijk
Marnix Kluiters
bezig zijn dat die het fout hebben ja alleen wiskundige bestuur natuurlijk de wiskunde en een economische de bestudeert de mens in relatie tot andere mensen of een samenleving ja met hoe gedragscoënst worden gemaakt
Jona van Loenen
ja dat is ook dat is ook het vaak geven we kritiek op economen dat ze een crisis al niet kunnen voorspellen dat kunnen ze ook niet maar de kom niet door de economen dat ze dat ze daar dat ze niet goed zijn we de kom door de complexiteit van het vakgebied omdat zij je voor dat ik een natuurkundige ben en ik doe een voorspelling dat wanneer ik de bal van de Eiffeltoren laat vallen,
dat dat binnen 10 seconden gebeurt. En stel je voor dat ik, en dat gebeurt. En stel je voor dat ik de voorspelling doe dat dat niet binnen 10, maar 20 seconden is. Dat maakt voor die bal, de bal maakt dat niet uit. De bal heeft geen enkele gehoor aan mijn mening. Maar stel je voor dat de centrale bankiers eerst voorspellen dat de economie met 2% zal gaan groeien,
dan is de kans vrij aanzienlijk dat je ook met 2% groeit omdat jij en ik horen dat dus we hebben vertrouwen dus we gaan consumeren bedrijven horen dat ze gaan investeren waardoor enkel alleen door doen van die verspelling het resultaat er ook is me stel je voor dat die
centrale bankiers zouden zeggen ja de economie groeit die met 2% maat daalt aankomt jammer 10% dan is de kans vrij aanzienlijk dat die economie ook in elkaar stort enkel en door die verspelling dat zeker ook als je het in
Marnix Kluiters
natuurkunde wil houden en stel je staat op een toren en je zegt over tien seconden ga ik een baksteen naar beneden gooien. Ik kan precies uitrekenen hoe en wanneer die wagen terecht komt. Als jij daaronder staat, dan zet je natuurlijk een stapje opzij. Dus de voorspelling heeft invloed op de uitkomst.
Dat is in de natuurkunde natuurlijk verder. Als je de informatie niet geeft, dat het niet verandert.
Jona van Loenen
Ja, en de zwaartekracht trekt zich niets aan van wat ik ergens van vind.
Marnix Kluiters
En dat blijft het interessant van de economie en dan die economie en dat kapitalisme dat is ook wel heel erg met elkaar verweven dat hoeft niet het hoeft niet
Jona van Loenen
ja we hebben we hebben zeker sinds 2008 hebben soort hang om de kapitalisme van alles de schuld te geven of als we helemaal en met ingewikkelde termen willen strooien dan gebruiken we neoliberalisme en dan zit aan hem aan een praatprogramma zit iedereen heel instemmend te knikken maar niemand
heeft eigenlijk enig idee wat je daarmee bedoelt terwijl ik denk we geven kritiek op het kapitalisme terwijl het kapitalisme al jarenlang
Marnix Kluiters
niet meer bestaat en het neoliberalisme eigenlijk in feite ook niet
Jona van Loenen
nee dus kapitalisme heeft eigenlijk drie fundamenten namelijk het is het idee dat alles moet gebaseerd zijn op vrije markten concurrentie is eigenlijk het organiserende mechanisme in die vrije markt en winst is een beetje als als het als het als het als als het bloed door
door de bloedvaten dus winst is eigenlijk de bepaalde factor. Maar als je bijvoorbeeld nu kijkt, het eerste punt vrije markten. Stel je voor dat wij nu door het centrum van Amsterdam gaan lopen en dat ik tegen jou zeg al deze winkels zijn allemaal in handen van dezelfde
eigenaar. Die bepaalt wat er verkocht wordt. En sterker nog, ik zie iets anders in de etalage dan wat jij zou zien. Dan zouden wij denken dat je een soort science fiction film beland bent. Maar dat is wat Amazon is. Dat is wat bol.com is. Het is letterlijk iemand die de
hele winkelstraat bezit ook nog weet wat wij willen kopen en op basis van wat wij willen kopen ook nog in de etalage iets anders met een andere prijs laat zien en zodra je amazon of bol.com binnenkomt is het het einde van het kapitalisme want het is het einde van de
vrije markt want daar heb je een monopolist die alles bepaalt dan het tweede punt is bij de concurrentie moet eigenlijk het organiseren de meerdere
Marnix Kluiters
is me zijn nog heel even want amazon en bol.com center twee bedrijven waarom concurreren die dan niet met elkaar de enige concurrentie die nog
Jona van Loenen
plaatsvindt is tussen die punten maar als je eenmaal amazon binnenkomt dan is het het einde van de vrije markt er is dus dus tweede punt van van van concurrentie als organiseren mechanisme dat is zo nog maar zeer beperkt dus
vroeger had je natuurlijk toen deze theorie bedacht werd daarom is die context zo belangrijk toen en smidt dacht de vrije markt met de onzichtbare hand is stuurt alles maar juiste manier is ook een wereld waarin bedrijven ik
nog heel klein waren waren nog in de markt voldurende concurrentie was maar die die is eigenlijk verdwenen als je nu ook bijvoorbeeld kijkt naar nou ja na alle grote industrie of de nou de energieindustrie is of social media of banken het zijn altijd twee of drie partijen die
eigenlijk de hele markt hebben waardoor de concurrentie de echt fundamentele concurrentie grotendeels verdwenen is het idee is mee wat ik was laatst om de
Marnix Kluiters
schoenmaker dat we de vroeger waren echt veel schoenwaars nu zijn het er niet zoveel meer maar als de ene schoenmaker 50 euro vraagt een andere 25 dan is natuurlijk wel duidelijk naar ook schoenmaker je gaat ja tenzij die andere veel meer kwaliteit biedt maar ja natuurlijk het spel wat er gespeeld wordt ja en dat element dus kwaliteit versus
Jona van Loenen
prijs dat is dus eigenlijk weg ja niet helemaal weg maar je wat dan brengt niet optimaal benutten in ieder geval ja dan brengen een beetje bij de derde punt dus dus winst eigenlijk als het als drijvende factor dus vroeger was het zo dat bedrijven er alles aan
deden vanaf het moment van ontstaan om winst te maken want dat was in die concurrentie in de vrije markt de manier om bovenop te komen nu is het spel en zie je bij bij bij bij bij bij vrij wel alle jonge start-ups gaat van spotify tot amazon tot tot open ja nu enorme voor verliezen
financieren met enorm veel geleend geld om extreem lang extreem verlies te draaien om uiteindelijk die hele markt te bezitten om de vrije markt en de concurrentie weg te vragen
Marnix Kluiters
ja en dit vind ik super fascinerend ik kwam ooit achter dat zal we jaren terug dat ik dit was over zalando en ik echt even moest denken van zalando is al jarenlang super verlieslatend ja en de investeerders vinden het fantastisch ja
ik dacht echt hey hoe kan het nou ja maar een bedrijf kon veel geld waard zijn terwijl het wel verlieslatend was en toen zei jij in de telefoon inderdaad ook. Ja dat komt omdat ze anticiperen op dat ze de hele markt overnemen.
En op het moment dat je de markt helemaal helemaal hebt. Dan ben je vrij speler. En dan kun je eigenlijk is je bedrijf dan super veel waard. Dus je speelt eigenlijk in op het monopolie. En net zoals het monopoliespel zelf. Die toekomst die is heel veel geld waard.
Jona van Loenen
Ja dus het is een beetje de dood of de gladiolen. Of je hebt de hele markt of je gaat failliet. Maar de kans dat je de hele markt hebt is misschien zoveel procent. En dan is het heel veel waard dus we gaan ervoor en de paradox is ook want ik ken heel veel jongens uit die venture capital
wereld dat bedrijven die dus het idee is dus je moet extreem hard groeien en dan is prima dat je enorm veel verlies maakt zeker nog eens een goed teken dat betekent dat je hard groeit maar je hebt ook best wel wat bedrijven van die jonge start-ups die dan langzaam richting winstgevendheid gaan waarbij de
investeerders zich doodschrikken omdat ze denken dit is niet de bedoeling je moet als een gek gaan groeien extreme verliezen draaien want dat is het teken dat je die maakt uiteindelijk aan het veroveren bent dus is soort totaal omgekeerde wereld dat niet winst de
drijfveer is maar soort oplopende verliezen met het idee dan bezit jij de hele markt maar dan is de vrije markt en concurrentie dus ook verdwenen dus het de paradox is ook dat kapitalisme zichzelf ook ondermijnt dus als kapitalisme echt succesvol is dan maakt zichzelf kapot en dat is waar we al lang
Marnix Kluiters
bereikt hebben ja en dat is gewoon typisch hoe het spel monopoly ook werkt ja ja en als je een manier over straat hebt dan weten meest een beetje namelijk bij monopoli hebt al heel lang niet meer speelt maar meestal weet je na een kwart van spel wel wie de gaan winnen en dan moet je nog heel lang
zitten om te wachten tot dat al het geld daar zit ja en als je de kalverstraat
Jona van Loenen
hebben is het een ontzettend leuke avond maar als je niet hebt een beetje eigen na ik kan beter naar huis gaan wat aankomende twee uur weder koet eruit ziet
Marnix Kluiters
ja ja grote probleem met het hele systeem is eigenlijk dat dingen die de maatschappij waardevol maken, waarde genereren, goede producten maken, goede diensten aanbieden, eigenlijk niet gefaciliteerd worden door het systeem.
Jona van Loenen
Ja, of in beperkte mate. Het is natuurlijk niet dat het helemaal niet gefaciliteerd wordt. Mensen worden heel rijk met de ontwikkeling van duurzame technologieën of van zonnepanelen. En dat fascineert mij ook wel als econoom heel erg.
En daar heb ik ook niet een antwoord op. Maar dat er een heel grote discrepantie lijkt te bestaan tussen prijs en waarde. Waarde is de daadwerkelijke waarde die iets heeft in de samenleving. En prijs is de prijs die je er letterlijk voor betaalt. En ik denk dat in de vorige eeuw dat dat vaak overeen kwam.
Gewoon de bakker die een heel goed brood bakte, die kreeg ook de prijs die hij verdiende. Maar nu heb je gewoon objectief heel veel banen, zoals high frequency traders, die gewoon aandelen heen en weer tikken en dat een honderdste van de seconde vasthouden die eigenlijk geen enkele maatschappelijke waarde hebben maar met de prijzen van doorgaan als je die mensen allemaal in de toren
Marnix Kluiters
stopt en hun analyse laten draaien en je zou die te horen uitgummen moet je niet aan de verschrikkelijk incident uit verleden denken overigens maar even ter gedachte experiment dan wordt de economie er niet slechter van
Jona van Loenen
enkele nee en ik bedoel ze sterker nog misschien wel beter ja en dat zijn natuurlijk dat zijn ontzettend slimme koppen en stel je voor dat die slimme kop en daarom wil ik vragen over systeem praten als die slimme koppen niet zozeer beloond worden
door soort grondpoppen in financieel systeem want ik ik vind niet echt dat ze rijk worden als de als we nou het systeem zo inrichten dat zij beloond worden door ondernemerschap en in dat ondernemerschap echt dingen daadwerkelijk gaan oplossen en dan we volgens mij kunnen we
Marnix Kluiters
dit soort rekenkracht best wel gebruiken om dingen als netcongressie op te gaan lossen ja maar de problemen netcongressie stel komen terug aan begin van spreekt het
Jona van Loenen
eigenlijk heel goed weten wat moeten doen we hebben alleen gezin om het om het op te gaan lossen dus soms denk ik ook steeds vaker dat intelligentie onze is steeds vaker in de weg zit omdat we dan hele ingewikkelde oplossing aan bedenken voor eigen hele simpele problemen
ik weet er nog een beetje gek verhaal maar toen ik jaar 16 17 was was ik extreem tenger en toen dacht ik ook moeder ik moet ze het sportschool in en ik had altijd twee vriendengroepen dus ik had enige groep vriendengroep waarmee ik op tv ooit had en je een ander vrienden op die was eigen aan het werk en
die waren gewoon gewoon tegel zetten en dergelijke en hij tegelijkertijd begonnen wij met sporten en ik weet nog dat ik inclusief tv-vriendengroep ik de eerste half jaar jaar alles perfect aan het uitdenken was dus ik had perfecte eet schema’s ontwikkeld ik had perfecte trainingsschema’s
ontwikkeld en alles was ik en ook was er was wetenschappelijk onderbouwd was briljant na een jaar kijk ik om me heen en zag ik dat ik en mijn vwo vrienden werkelijk waar geen enkele gram waren aangekomen terwijl die andere
vrienden waren beren van keres geworden en wat hadden zij gedaan zij gingen gewoon pindakaas eten en met gewicht te trainen dat is eigenlijk het enige wat je moet doen en ik denk dat in ons samenleven nu iets vaker naar gewoon pindakaas eten en en en aan de slag gaan moeten omdat
we dat dat paradoxaal genoeg de juiste oplossing is ja want we
Marnix Kluiters
weten eigenlijk gewoon best wel wat er allemaal moet gebeuren ja interessant en als we dan nog ietsje verder gaan want we lopen tegen best wel veel dezelfde problemen ook aan in dat economisch systeem en je hebt net eigenlijk over dat we het kapitalisme ik u die drie dingen nog een keer noemen
Jona van Loenen
wat waar je het over weer je markt als als als de plaats waar handel plaats vindt concurrentie als organisme of als organisatie met principe waarmee dat wordt gedaan en winst als leidend principe waar dat alles mee plaatsvindt.
Marnix Kluiters
Ja, we leven dus eigenlijk niet in het kapitalistische systeem, zeg jij. Want deze drie zijn niet de drijvende factoren van de economie.
Jona van Loenen
Ja.
Marnix Kluiters
Als we dit dan zo blijven doorzetten, we hebben wel een probleem op een gegeven moment natuurlijk. Hoe zie je dat voor je?
Jona van Loenen
Oeh, dat is een grote vraag. Ja, ik denk dan dat, bij de economie kun je een hoop kritiek geven. Maar als de economie iets goed weet, is dat mensen zich gedragen op basis van dat gedrag wat beloond wordt. En als je dus niet het gedrag beloont waar de maatschappij daadwerkelijk echt iets aan heeft,
en het kan zijn het oplossen van het klimaatprobleem, het kan zijn het oplossen van de woningcrisis, het kan zijn het oplossen van netcogestie, dan moet je niet gek opkijken dat dat niet wordt opgelost. Als wij high frequency traders veel beter belonen dan de mensen die daadwerkelijk het energienet aanleggen,
dan is het ook niet heel gek dat de problemen doorblijven.
Marnix Kluiters
Ik hoorde dat laatst nog iemand die zei ook, ja, er is genoeg geld in de wereld. Als je gewoon ergens een beetje rendement opgeeft, dan gaan we die shit wel fixen.
Jona van Loenen
En ook de Amerikaanse economie is iets flexibeler. Ik las in de Economist deze week dat ook daar een liftbediende, of sorry, niet een liftbediende, een liftmonteur, ondertussen iets van 100.000 tot 150.000 dollar per jaar verdient.
Omdat er een extreme tekort aan is. En het heeft een extreem belangrijke functie. Namelijk als die lift niet gaat, dan komen heel veel mensen niet boven.
Marnix Kluiters
Zeker die dikke, oh nee, dat mag niet. Ja, je hebt hoge gebouwen daarin is dus als jij als je een hoop amerikanen zijn die ook niet tot de derde etage komen maar ik ben bang dat is er dus ook nog een uitwas van het kapitalisme goed dat
Jona van Loenen
geel te zeiden ja ja dus het is de vraag is dat een uitwas van het kapitalisme of proppen we dan iets weer in het systeem wat eigenlijk niet bestaat kapitalisme is gewoon ja dit ik wil vergeven mensen de heel vaak geven mensen de schuld in de crisis van 2008 aan het kapitalisme terwijl als echt
kapitalistisch was was het wel waar de banken in elkaar gedenderd ik snap dat dat die kan dus goed dat we dat niet moet hebben moeten doen maar ik denk dat we moeten gaan weer terug naar systeem waar je echt skin in the game hebt dus dat de mensen
die het risico nemen de mensen die de winst te maken dat rijk worden mits ze dat ook zelf echt verdiend hebben dus de ondernemers die gewoon als het heel goed gaat heel rijk worden maar als het fout gaat ook in de schuldsanering zitten en
we hebben het voortdurend ook bij bij bankiers of top mannen over over over hele hoge bonussen en ik ben dan zie ik niet tegen hele hoge bonussen mits als het allemaal misgaat terwijl
Marnix Kluiters
de manes is en je ook de prijs betaald had kielian waar woord over jaren geleden dat de mooie college ook over op de universiteit van nederland maar dat zit er inderdaad niet in dat is natuurlijk wel heel fascinerend ja en
Jona van Loenen
dus het is ook een soort zo pseudo kapitalisme en pseudo liberalisme dat zolang alles maar goed gaat willen we wel de winst in eigen zak steken als alles tegenvalt dan willen we dat de
Marnix Kluiters
overheid ons redt ja dat vind ik zelf ook een hele grote frustratie we leven echt een soort compensatie samenleving je had het laatst nog over vuurwerk op linkedin daar reageerde ik ik nog heel cynisch over de reageerde weer een aantal andere mensen dat serieus op maar er was een
hele dikke boodschap met ik met de knip af maar ja onderneming zo kranten lezen en als je niet door hebt dat een vuurwerkverbod eraan komt dan moet je
Jona van Loenen
niet gaan zeiken over compensatie toch ja dus dus dus we hebben net een soort we hebben net een nieuwjaarsnacht achter de rug wat soort nationale ramp kun je het wel noemen dus de wagen mensen zijn overleden de de de vondelkerk is in brand
gevlogen is en duizenden meldingen van brand incidenten maar nu zit er een soort nieuwe vuurwerk ramp aan te komen namelijk de vuurwerk branche ijs omdat er een vuurwerk tekort is een compensatie van een vuurwerkverbod dus omdat er vuurwerk van 895 miljoen euro dus bijna miljard en ik denk dat
dit illustratief is van de samenleving waarin we leven en en dat is omdat zij voorraden hebben die ze niet uit kunnen dat is niet en omdat ze zeggen door de overheid is er een verbod opgelegd daardoor kunnen wij niet meer verkopen en daardoor daarvoor willen wij worden gecompenseerd
maar ja ik vind het net zoiets als als als de tebaksfabrikanten zouden eisen dat ze gecompenseerd worden omdat de nu ook verboden zijn kijk ondernemerschap is straf en beloning, niet alleen beloning. Ondernemerschap is dat je risico neemt, dat je anticipeert op beleid.
Als het goed gaat mag je van mij zoveel mogelijk in je eigen zak steken, mits als het fout gaat je ook de rekening betaalt. Maar wat doet de vuurwerkbranche nu? Ze zeggen oké de winsten deprivatiseren we en de verliezen die socialiseren we en vervolgens noemen we dat ondernemen.
Maar dat is een regelrecht belediging naar iedere ondernemer die wel zijn verantwoordelijkheid neemt. En dat is denk ik wel illustratief voor onze compensatiecultuur inderdaad. En aan de ene kant worden we gek dat de overheid veel te groot wordt en dat die zijn handen
thuis moet houden. Maar zodra het een keer misgaat staan we met het open handje wel te vragen bij de overheid dat ze door ons moeten worden gered. Maar als we echt een kleinere overheid willen, dat betekent ook dat als het fout gaat, dat de overheid niet voor je klaar staat. En als we echt minder regelgeving willen, wat we allemaal willen, dat betekent ook dat
het wel eens fout kan gaan. Want we hebben aan de ene kant zeggen we de regeldruk is veel te groot, daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Maar aan de andere kant zodra er een keer iets misgaat, dan schrijven we allemaal dat er regelgeving moet komen. Maar regelgeving lijkt heel veel op regels, want regelgeving zorgt ervoor dat er meer regels komen.
Marnix Kluiters
Plus dat we altijd heel boos zijn als er een keer iets misgegaan is dat de regels er niet waren.
Jona van Loenen
Ja.
Marnix Kluiters
En dat vind ik altijd zo frustrerend. Keuzes hebben consequenties. En dat moeten wij eens gaan snappen in Nederland.
Jona van Loenen
Ja en ook zeg je mooi aan alles perfect aan de voorkant regelen en voorkomen dat er fouten worden gemaakt is is echt krankzinnig duur en desastreus voor innovatie ja dus per in feite moet je als
Marnix Kluiters
je wil ondernemen 10 dingen proberen slaag er een als je dan de steekproef doet stel je laat het de drie gemeentes doen en dan doen ze allemaal drie dingen dan zijn er twee gemeenten waar je kan gaan kijken en zegt ja is mislukt die gemeentes snappen het niet terwijl je hebt volume nodig om
een project te laten slagen ja dat is hoe in een innovatie werkt dus dat moet je
Jona van Loenen
juist bevorderen ja helemaal is ik denk alleen niet dat ik denk dat iedereen het hiermee eens is totdat bij punt aankomt dat dit kan de sommen zijn dat jij in de gemeente woont waarin een experiment wordt uitgerold wat niet slaagt maar dat
is voor het grotere goed snap je de paradox is ook dat als een restaurant failliet gaat wordt de restaurants sector beter omdat dus klaar blijken het restaurant was de zaken minst goed op orde had nu failliet is gegaan en we lijken dat proces van door
falen worden we als samenleving sterker lijken een beetje te zijn vergeten en zeker ook het experimentele binnen een overheid is volledig weg maar we moeten als ook de overheid moet veel vaker blunders maken en wat als je geen
blunders maakt weet je dat je van veel te veel geld hebt betaald om het van te
Marnix Kluiters
voren alles perfect dicht te regelen ja en dat is precies ook hoe bijvoorbeeld pijn in het lichaam werkt ja jay knie een keer flink stoot dan wordt jouw voorspellingssysteem je brein anders dan ga je de volgende keer we opletten wat er voor je staat ja dat is ook een kinderen zich
ontwikkelen waar je wel voor moet zorgen niet dat een hele sector ineens omvalt ja als jij dus als kind in het water valt die je kunt niet zwemmen is natuurlijk klaar dus je moet altijd zorgen dat je net binnen die marge zit dat het niet helemaal fout gaat maar voor de rest
worden je wordt je van stress natuurlijk uiteindelijk gewoon sterker
Jona van Loenen
ja ik vind de analogie met kracht training eigenlijk mooiste dus nee meneer je meneer je aan aan aanachttraining doet, dan veel mensen denken dat je spieren groeien tijdens die krachttraining. Maar je spieren worden letterlijk kapot gemaakt.
Je spiervezels scheuren. En wanneer je vervolgens rust, dan herstellen die spiervezels zich op zo’n manier dat ze eigenlijk anticiperen op een nog grotere klap die gaat komen. Dat is eigenlijk wat spiergroei betekent. Dat is ook hoe je sterker wordt.
Dus met andere woorden, juist door je spier schade toe te brengen en daarna te laten rusten, je beter en mooi sterker met de uitzondering van tot een bepaalde hoogte als ik 800 kilo op mijn rug gooi dan breekt alles dus ja heeft afnemende meer opbrengst en ik denk ook dat we als
samenleving veel meer in de termen van die krachttraining moeten gaan werken namelijk eigenlijk al op jonge leeftijd klein hoeveelheden schade geven aan onze kinderen schade klinkt een beetje gek maar stress zodat kinderen zich weerbaarder
gaan voelen en en sterk wordt ik denk dat je dat vandaag en eigenlijk gewoon blootstelling ja ik denk dat je dat vandaag ook ziet een grote en het lijkt me ook moeilijk als ouder dat aan de ene kant wil je kind zeker nu wil je als ouder ik beschermen tegen alle mogelijke schade
maar de paradox is juist door je kind te beschermen tegen de schade breng je dat kind heel veel schade toe ja omdat jij niet klaar bent voor de wereld
Marnix Kluiters
en dat is natuurlijk ook wel een zekere zin zo want we hadden het aan het beginnen we even over de woningmarkt en dat vind ik wel heel fascinerend onderwerp want ik ben ook al lang over de aandenken en we zijn eigenlijk een fuik ingezonden waar we volgens mij ook niet zo makkelijk meer uitkomen en wat daar nu natuurlijk in speelt is dat we heel graag betaalbaar
willen wonen maar betaalbaar wonen betekent dat wonen woningen goedkoper moeten worden ja en daar we geen zin in ja geef vaak lezingen en dan gaat het
Jona van Loenen
af toe kan eens over de woningmarkt en stel ik eigenlijk altijd drie vragen want ze vraag ik wie in deze zaal heeft een koopwoning. En dan gaan vaak 70, 80 procent van de handen de lucht in. Ongeveer 63 procent van de mensen heeft een woning.
Dan stel ik de tweede vraag, wie wil dat wonen weer betaalbaar wordt? Dan gaat alle handen de lucht in. En dan de derde vraag, wie van die mensen die bij de eerste vraag, heb je een woning, de hand in de lucht stakt, wil dat zijn of haar woning met 30 procent de waarde daalt?
Nou dan zie je het draagvlak onder je verdwijnen. Maar dat is gewoon wat betaalbaar wonen is. Betaalbaar wonen is niets anders dan wat de prijs van woningen daalt maar wanneer dat dan onze eigen woning is en wanneer dat ons eigen vermogen is dan zijn we plotseling niet thuis en dat is
ook het het frustrerende aan dat wat mensen zeggen komt vrijwel nooit overeen met dat wat mensen daadwerkelijk doen daarom kijk je in de economie ook nooit naar wat mensen in de enquête zeggen maar de prijs die daadwerkelijk
het echte leven op wordt betaald want in talk is cheap zeker en daarin worden
Marnix Kluiters
ook niet de consequenties van het handelen goed verteld heb ik het idee. Want het enige die dat doet was jij bij vandaag in site volgens mij tegenover Johan Derksen. Die jij zelfs aan het denken wist te zetten over die hypotheekrente aftrek. Want wat we zelfs aan het doen zijn is eigenlijk alleen maar meer geld in de markt aan het pompen.
Terwijl we het niet bijgebouwd krijgen. En als je meer geld pompt in iets en het aanbod constant houdt dan wordt de prijs natuurlijk gewoon hoger.
Jona van Loenen
Ja dus onze oplossing is oké huizen zijn te duur geworden. Dus we moeten mensen meer laten lenen. Om je een voorbeeld te geven, dat had de VVD ook in het partijprogramma staan. Dus ze wilden eigenlijk schenken weer makkelijker maken. Ze wilden eigenlijk belastingvrij kunnen sparen.
En ze wilden ook dat, uit mijn hoofd, dat de hypotheek niet 30 maar 40 jaar was. Of dat heeft Trump gedaan. Maar het gevolg daarvan is, mensen kunnen inderdaad dan meer bieden op die woning. Maar het enige gevolg daarvan is dat de huizenprijzen nog harder stijgen en het enige gevolg daarvan is dat de koper of de
huiseigenaar zoals ik die al aan de goede kant van de straat zit die gaat er op vooruit maar de starter heeft er eigenlijk niets aan want die heeft eigenlijk een veel grotere schuld maar zit nog altijd in hetzelfde huis en dat is denk ik ook wat we moeten realiseren dat 360% van het
electoraat heeft een koopwoning wij willen helemaal niet dat wonen betaalbaar wordt dat betekent dat wij een deel van ons vermogen kwijt zijn dus de paradox is ook wel dat de overheid heeft natuurlijk na de oorlog tweede wereldoorlog massaal ingezet op eigen woningbezit en dat is zo goed gelukt dat wij slachtoffer zijn
geworden van ons eigen succes want nu is de overheid afhankelijk van het electoraat die allemaal een koopwoning heeft voor de stemmen en het echte de echte oplossing namelijk alle fiscale voordeeltjes afschaffen of
afbouwen er zijn mensen niet voor dus wordt het ook niet gedaan
Marnix Kluiters
nee en een groot probleem is natuurlijk ook dat als je als overheid dan wel mensen wil inhuren voor weet ik veel onderwijs of in de zorg et cetera dat die mensen natuurlijk wel een inkomen willen hebben waarmee je wel zo’n woning wel kan betalen ja dus het heeft ook echt invloed op je overheidsfinanciën
Jona van Loenen
ja en ook dus dus bekijk meneer de woningen stijgen worden we daar niet rijker van het schone verschuiving van ik in te gaan ik geen radiciel vermogen van van van jong naar oud wat we stel je nou eens voor dat die woningen die worden
nu zo duur dat als je nu denkt ik morgen ik wil docent en ik ga pabo studeren dan weet je eigenlijk als ik alleen ben kan ik onmogelijk een woning kopen dat weten mensen van 18 uur dan stel je eens voor wat er met die mensen doet die weten oké ik wil doorgaan in het onderwijs want is mijn
passie en het is goed voor voor voor de maatschappij maar dat betekent wel dat ik de rest van mijn leven zal moeten huren en die huren worden als mijn grote ja dus besef is wat dat met die mensen doet die gaan andere keuzes maken het gevolg daarvan is is dat we geen docenten meer hebben geen mensen in de zorg je politieagent geen brandweermannen
en dan stort de hele samenleving in en dat betekent dat ook de mensen die lekker in die eigen koopwoning zitten met de schaap zo bedrogen uiteindelijk allemaal kopje ondergaan en dat is mijn grote zorg van het economische systeem dat we in een soort erfenis economie terecht gaan komen
Marnix Kluiters
ja want die over erving wordt de komende decennia gigantische
Jona van Loenen
ja je hebt een van paul de beer uit mijn hoofd die heeft onderzoek gedaan.
Marnix Kluiters
Hij heeft een mooi boek geschreven over de erfenissen zelf. Dat heb ik ooit nog gelezen. Dat is lang geleden maar dat is wel een mooi boekje wat hij heeft.
Jona van Loenen
Voor wie is de erfenis volgens mij. Ja klopt. Dus hij heeft uitgerekend in een artikel dat de aankomende tien jaar gaat er alleen in Nederland alleen de aankomende tien jaar gaat er 240 miljard over aan erfenissen. En dat is evenveel
als alle huizen. Volgens mij in mijn hoofd zijn het 500.000 huizen en dan kun je alle huizen in rotterdam utrecht weesp en diemen kopen met alleen het bedrag wat de aankomende 10 jaar van de generatie a naar generatie b naar de kinderen overgaat
en we staan dus aan de vooravond van een soort heel nieuw systeem namelijk niet een soort meritocratie waarin je beoordeeld wordt en beloot worden basis van je verdiensten maar een erfocratie waarin de bankrekening van je papa mama
Marnix Kluiters
je leven bepaalt eigenlijk ga je gewoon terug naar een soort feodaalelselding toe ja soort feo daar stelsel waarin als jij in het goede
Jona van Loenen
gezin geboren wordt hoeveel de rest van je leven niet zorg te maken maar als jij je geboren wordt in de gezin van een huurder kun je eigenlijk nooit meer de oversteek maken aan de voorkant van de straat en dat is wat mij als als als als als als liberaal dat waar bij mij om draait is de mensen mogen rijk worden
wanneer je verdienst heb geleefd ja dat dat doet mij ontzettend veel pijn
Marnix Kluiters
ja schrapper want dit heeft niks of ja grappig dus misschien niet juiste bewoording want dit heeft niks… Of ja, grappig, dat is misschien niet de juiste bewoording. Maar dit heeft niks meer met meritocratie te maken natuurlijk. En eigenlijk de Franse revolutie die natuurlijk ooit op gang gekomen is, is precies hierdoor op gang gekomen omdat die ongelijkheid zo groot was.
En ik geloof dat de liberalen toen ook aan de linkerkant van het spectrum kwamen te zitten, omdat zij progressief waren en dit wilden veranderen. En ook eigenlijk hele hoge belasting op erfenissen wilden.
Jona van Loenen
Ja, dus het liberalisme is eigenlijk een hele progressieve stroming. Dat ben ik ook progressief rechts en dat bestaat in nederland alleen niet dus je had inderdaad inderdaad john stuart mill die was dus niet uit uit fundamenteel tegen erfenissen was dus de grondlegger van het van het liberalisme onder andere maar hij stelde
eigenlijk het is prima om een erfenis te krijgen dat je een duwtje in goede rug krijgt maar die erfenis mag nooit zo groot zijn dat je eigenlijk nooit meer hoeft te fietsen bij wijze van dus hij pleit er dan ook voor eigen soort bepaalde en dan pleit ik ook voor, dat je bijvoorbeeld zegt gedurende heel je leven mag jij in Nederland
2,5 ton aan erfenissen en schenkingen belastingvrij ontvangen. Dat is echt een fors bedrag. Maar boven de 2,5 ton tot 4 ton betaal je ik zeg niets 30% belasting en boven de 4 ton betaal je 40%. Waarmee je zegt echt niet alles wordt afgeroomd.
Je krijgt 2,5 ton en dat wordt onbelast maar daarboven wordt het zwaarder belast want het is onverdiend inkomen wat jij in je schoot geworpen krijgt. En dat is niet om de belastingen te verhogen
dat is omdat en dat vergeten vaak belasting zijn natuurlijk communicerende vaten dus wanneer we zeggen we gaan erfenis iets zwaarder belasten dan kunnen we een op een belasting op arbeid en ondernemerschap verlagen waardoor arbeid ondernemerschap weer echt loont en dat mis ik een beetje in
Marnix Kluiters
de discussie ja dat plus dat natuurlijk ook een rechtvaardigheids component in zit dat als ik nu een ton zou erven en ik ga de woningmarkt op dat ik iemand die voor 4 ton gewerkt heeft en ik heb voor drie ton gewerkt en ik ben bering mijn ton in ja dat ik die
van de woningmarkt af kan gooien dus dat het in feite ook niet eerlijk is ten minste niet degene die het hardst gewerkt heeft of het beste idee heeft gehad of of al die pijlers die eigenlijk net ook heb genoemd voor ondernemerschap of of een goed werkend kapitalisme worden niet beloond om in het
beste huis naar jouw voorkeuren te wonen de gift is eigenlijk krachtiger ja en daar kun je natuurlijk gewoon principiële moeite ook mee hebben dus je zou kunnen zeggen dat erfenissen niet mee mogen tellen. Bijvoorbeeld in de koop van een huis.
Nou wordt dat een heel ingewikkeld systeem. Maar ja, dat soort dingen. Dat is natuurlijk waar het pijn gaat doen. En ook met die enorme overerving. Dat dadelijk de mensen die geld gekregen hebben in alle mooie huizen wonen. De mensen die geen geld krijgen in huurhuizen zitten.
Jona van Loenen
Ja, en dat an sich is niet heel erg. Waar het niet. Dus de enige reden dat ze in die goede huizen zitten is toeval. En dat we dus naar een samenleving toe gaan.waarin de mensen die in de goede buurt en mooie huizen hebben en vermogend zijn, vermogend zijn geworden enkel en alleen op basis van
de plek waar ze geboren zijn. Daar kan volgens mij niemand tegen zijn. Ook omdat we daar als samenleving dus fundamenteel armer van worden. Want stel je voor je wordt al in het goede gezin geboren.
Marnix Kluiters
Ja daar kan niemand voor zijn bedoel je dan. Je bent niemand tegen.
Jona van Loenen
Oh sorry, niemand voor zijn. Ik bedoel mijn vader en moeder zijn gescheiden, hebben allebei een woning. Die woning zal mij toekomen. Daar word je enorm lui van want dan betaal je ja tot zit 10 en 20% erfbelasting over en heb je dus prikkels in het systeem waarin je
dus rijker wordt door toeval in het goede het goede huis geboren te worden ik vind ongelijkheid aan zich helemaal niet erg mits die ongelijkheid wel voorkomt uit mensen die echt waarde hebben gecreëerd
Marnix Kluiters
succesvol onderneming hebben gebouwd ja je hoeft dan niet echt voor een pensioen te sparen want kans vrij groot dat dat met pensioen dan wel goed zit als je nu naar de huizenmarkt kijkt bijvoorbeeld. En dan nog iets anders. Want je kunt hier natuurlijk interessante dingen doen.
Voordat ik met duurzaamheid begon heb ik heel veel nagedacht over die woningmarkt. En een van de namen die ik toen op een gegeven moment al snel tegenkwam was Henry George. En ik vind dat dus het liberalisme wat mij heel erg aanspreekt. En ik denk dat dat voor heel veel stromingen eigenlijk een heel interessant iets is.
En dat heeft ook te maken met die analyse van Piketty. En misschien is het wel goed om dat nog heel even aan te geven. Piketty die zei eigenlijk ooit, op het moment dat R groter is dan G, dus het rendement op aandelen groeit eigenlijk sneller dan de economische groei,
dan betekent het dus eigenlijk dat de ongelijkheid in de samenleving toeneemt. Dus mensen met aandelen die krijgen meer, een groter deel van de taart dan eigenlijk vanuit arbeid.
Jona van Loenen
Dus kapitaal, dus breder dan aandelen, maar kapitaal, ja.
Marnix Kluiters
En vroeger was er een econoom, Henry George, die leefde twee eeuwen terug inmiddels. Eind van de negentiende eeuw is dat dan dus. En die had het over grondbelasting. Misschien moeten we eens even beginnen met die verschillende factoren.
Jona van Loenen
Ja, dus Henry George is eigenlijk de belangrijkste econoom en de meest beroemde econoom aller tijden die we allemaal vergeten zijn. En hij verhuisde naar San Francisco en wat hij zag is dat ten opzichte van het platteland, dat de rijkdom
in San Francisco, en dat is wel beduidend minder dan nu, maar de rijkdom was gigantisch groot. Henry George liep door die stad en ineens viel hem iets op, namelijk dat in die plek in die stad waar die rijkdom zo ontzettend groot was, was de armoede nog veel groter
dan hij op het platteland ooit had gezien. En dat fascineerde hem en toen is hij dat gaan onderzoeken en hij kwam eigenlijk tot de conclusie dat grond heeft als eigenschap dat het eigenlijk alle economische activiteit en de rijkdom
in bepaalde regio opslokt. Dus dat je in San Francisco kun je veel meer verdienen, maar een groot deel van die extra rijkdom wordt opgeslokt door de grond, met andere woorden door hogere huizenprijzen of
hogere huren. En zijn oplossing was eigenlijk heel simpel, was een grondwaardebelasting. Dus je betaalt niet zozeer een belasting over het huis, maar over de grond aan zich even dat ieder jaar
belasting die eigenlijk even groot is als wanneer je de grond zou verhuren als het waar met andere woorden dat dan je gaat gewoon vierkante meters huren van een overheid ja ja nee eigenlijk is het je het is van
jou maar je betaalt een soort huur aan overal om de grond te mogen gebruiken
Marnix Kluiters
ja en de paradox is uit het idee dat de grond eigenlijk van iedereen is ja en
Jona van Loenen
ook dat de grondwaardestijging niet aan jou toe
Marnix Kluiters
behoort ja want als die overheid daar een treinstation neerzet de bereikbaarheid groter denken meer mensen van hey is interessant om hier te gaan wonen dan neemt de huisprijs toe dat komt niet door jou dat komt door de overheid hebben dus publiek gefinancierd en dan vervolgens kun je dat op dit
Jona van Loenen
moment is een eigen zak steken ja met de kanttekening uit stel je voor je bouwt op dat stukje grond en fabriek of een onderneming en die ondernemer levert veel meer op dan wat die grond eigenlijk op moeten leveren dat komt jou wel toe want heb je daadwerkelijk iets voor
gedaan dus ik wat we zijn vergeten is je hebt de soort je kunt zeggen kapitalist kapitaal is goed en en en en en koffie kapitaal is slecht en grondeigenaar zijn goed of grondeigenaar
zijn slecht en het het het kapitalisme zeg ik allebei is goed het veld als stelsels eigenlijk in zegt hij kapitaal is slecht maar grondeigenaarschap is goed en henry george george is me zegt eigenlijk kapitaal is slecht maar grondeigenaarschap is goed en Henry George, het Georgisme zegt eigenlijk kapitaal is het mooiste wat er is want dan worden we allemaal rijker van maar grondeigenaren dat
moeten we zien te beperken en dus ik denk ook dat we ons moeten realiseren dat dat punt van Piketty dat het rendement op kapitaal is hoger dan de groei van onze inkomen dus is ongelijkheid. Je hebt er een studie naar, er zijn verschillende studies naar gedaan waarin bij kapitaal,
kapitaal aan zich en grond uit elkaar zijn gehaald en wat blijkt dan dat wanneer je grond uit kapitaal en zich en grond uit elkaar zijn gehaald en wat blijkt dan dat wanneer je grond uit kapitaal haalt verdwijnt het totale verschil met andere woorden dat verschil tussen het rendement op kapitaal versus rendement op een of een groei van inkomen is volledig toe te wijzen aan de groei
van de grondwaardestijging en dat zijn we eigenlijk volledig vergeten en dat komt ook omdat economen en we vorige eeuw ooit hebben besloten we doen arbeid kapitaal en grond dan is moeilijk rekenen kunnen geen modellen maken we doen met dat zijn die
Marnix Kluiters
productiefactoren waar je geld aan kan verdienen eigenlijk moeilijk rekenen kunnen geen modellen maken we doen dat zijn die productie factoren waar geld aan kan verdienen eigenlijk ja zijn de drie bepalende productiefactoren in onze economie en heb of je of je vuurt grond of je zet je arbeid in of je het kapitaal waar je rendement over kan ja en die drie dingen
Jona van Loenen
heb jij altijd nodig voor ondernemerschap of voor überhaupt iets voor elkaar te krijgen maar economen hebben toen grond op een hoop gegooid met kapitaal en volgens zeggen we je kapitaal rendeert veel te hoog
Marnix Kluiters
ja de grond rendeert vooral veel te hoog en dus als je het grondprobleem op zou lossen en we heel groot probleem uit het
Jona van Loenen
niet werkende kapitalisme al weghaalt ik denk dat we alle problemen onze maatschappij worden opgelost want de wooncrisis wordt opgelost dat betekent dat ook heel veel wat de grond is ook heel onproductief dus ondernemers zijn vertals in wat ze vroeg iets doen samenleving maar als ik een
stukje grond koop je het is op de af in op de op de maatschappij maar dat is
Marnix Kluiters
natuurlijk bizar heb ik als jij belasting gaat hebben begon toen neemt hoeveelheid grond niet af. Sterker nog, je gaat productiever om met die grond. Je gaat dingen doen die daar het meest efficiënt of effectief zijn. Als je belasting gaat heffen op inkomen, wat we ook heel veel zien, dan gaan mensen minder werken.
Want een extra uur arbeid, dat kost vaak heel veel geld.
Jona van Loenen
Ja, en een mooie van grond is ook, je kunt het niet ontwijken. Dus als je kapitaal hebt, kun je het nog meenemen naar Monaco. Maar een stukje grond blijft toch echt waar het is. Dus het is ook niet te ontwijken, die belasting.
Marnix Kluiters
En wat zou dit nou kunnen betekenen als we dit gaan doen want uiteindelijk is het doel natuurlijk ook om die productieve economie te dus dat werk eigenlijk te faciliteren dat werken weer gaat lonen en dat als je werkt dat je dan je belastingpercentage naar beneden gaat
Jona van Loenen
ja dus wat ik soms mis aan aan aan een hele links-rechts discussies recht zeg je handen thuis want dat is rijkdom links zegt om gelijk het is per definitie slecht ongeacht hoe het verdiend is. Maar stel je nou eens voor dat we dus de
grond zwaarder gaan belasten en met die belasting de belasting op inkomen en belasting ondernemerschap één op één van lagen. Dan krijg je dus een soort zwaardere belasting op grond wat onproductief is en je verdient veel meer
met ondernemerschap en inkomen. Ik heb weleens uitgerekend als je bijvoorbeeld overwaarde of de verkoopwinst van je huis zou belasten met 50% wat vrij veel is, dan kun je de vennenschapsbelasting halveren. Dat betekent dus dat ondernemers niveau van
van de winst twee keer zoveel overhouden en dat is de grootste economische impuls in onze samenleving die we ooit zullen zien
Marnix Kluiters
ja je zegt dat wat vrij veel is maar ja volgens mij 70.000 euro maar als je boven de 70.000 euro werkt of geld verdient dan moet je ook 50% belasting over betalen terwijl als jij al huis en ton meer waard
geworden is dan heb je er niks voor hoeven te doen als in dat huis zitten en dat er aan te financieren risico’s en te koken voor jezelf dat is wel de keerzijde maar dan is dat natuurlijk wel gewoon
Jona van Loenen
iets wat onbelast is ja je hebt en die hebt de meest wat wij zien de hele succesvolle kapitalistische landen zoals singapore van kom singapore is een staat waarin de overheid het merendeel van de grond in handen heeft hong kong is een
plek waarin de ongeveer 30% van alle belastingen uit die grond komen en het gevoel dat is de reden dat ze succesvol zijn want door meer belasting te heffen op iets wat onproductief is kun je veel lager belasting heffen op
ondernemerschap en arbeid en daar worden die landen echt rijker van.
Marnix Kluiters
Ja, en Henry George zat ook wel achter de single tax movement. Geloof je daarin dat je het met belastingen op erfenissen, zaten er dan ook wel bij, maar vooral belasting op grond zou kunnen regelen of heb je altijd nog wel andere belastingen nodig?
Jona van Loenen
Om je een beeld te geven, dus Henry George zei als ze die grondwaardebelasting invoeren dan kan alle andere belastingen verdwijnen. Henry George leefde wel in een tijd waarin sociale vangnetten nog niet echt bestonden en overheid je stuk kleiner was
een single tax is vandaag de dag onmogelijk of die moet zo groot zijn dat dat dat het eigenlijk niet meer te doen is ja ik denk wel dat we de rest van de belasting met de helft kunnen verlagen
Marnix Kluiters
ja interessante we dat niet voor elkaar krijgen en daar zit natuurlijk allerlei dynamiek ook onder populisme et cetera maar ja uiteindelijk loopt dit is wel gewoon vast bij deze vertelt in deze podcast. Dus ik hoop dat allemaal mensen luisteren en dan ze goed realiseren dat zowel links als rechts hier wel mee aan de slag moeten gaan om hier ook uit te komen.
Waar ga jij zelf mee door, Jonah? Hoe ziet jouw toekomst er een beetje uit? Want je hebt net je eerste boek gepubliceerd. Ik ben even de naam kwijt, maar je bent wel na aan het denken over meer van dit soort ideeën ook naar boven brengen als zo’n Henry George, denk ik.
Jona van Loenen
Ja, dus eerste boek. Waarom de laagste prijsgarantie ervoor zorgt dat je teveel betaalt is in mei 2025 uitgekomen. Volgende boek in september en daarna ga ik met een hele goede vriend een boek schrijven over de woningcrisis in Nederland en hoe het gedachtegoed van Henry George ons eruit kan trekken.
En verder blijf ik lekker bezig met het bedrijf, lezingen geven en probeer ik van Nederland een betere economie in een liberale land te maken.
Marnix Kluiters
Waarde creëren en echt liberalisme dus wat jou betreft of je daarom eens bent of niet maar dat is in ieder geval een enorme erips is
Jona van Loenen
verbeteringen liberalisme is niet de waarheid maar ik denk dat het de beste manier is om een samenleving in terecht ja als je dus op een goede manier
Marnix Kluiters
toepast ja ik denk dat we dan richting einde gaan ik heb altijd nog een slot vraag je bent ook 31 net als ik begreep ik al ik denk dan tien jaar onderweg nu met je carrière van sma ben je redelijk op tijd begonnen ja zoiets wat zijn
mensen willen geven die
Jona van Loenen
nu starten aan hun carrière? Ik zou eigenlijk aan ze willen meegeven dat wanneer jij vanavond thuis bent en je hebt even rust, ga dan achter je bureau zitten, pak een papiertje en schrijf de volgende drie vragen op voor jezelf. Namelijk waar ben ik heel goed in en waar haal ik plezier uit,
waar kan ik geld mee verdienen en wat heeft de wereld nodig? En neem even een half uur de tijd om op die drie vragen antwoord te geven. Waar ben ik goed in in hoe kan ik geld verdienen wat heeft de wereld nodig en het punt waar die drie cirkels bij elkaar samen komen gaat dat in je leven doen ja dan ga jij
Marnix Kluiters
ervoor zorgen dat het systeem dat gaat faciliteren ga je een handje helpen dat is de zeker niet het geval op moment dat alle richting aanwijzen staan helaas volgens mij toch meer de verkeerde kant op dan de goede kant veel dank voor je tijd johna graag gedaan succes met je missie merci wil je
de interviews terug luisteren met andere ceo’s polit, wetenschappers en activisten of meer weten over EcoSofie, kijk op EcoSofie.net.
