hoe verander je de mening van
mensen dat lijken we vaak te willen doen met een hele hoop feiten maar een bombardement van feiten is vaak bijzonder ineffectief bij diepkanvassing nederland ontdekte ze dat ook en gaan ze langs de deuren om in gesprek te gaan met mensen vanuit eigenlijk ik denk dat ik het
wel mag noemen pure nieuwsgierigheid en zonder oordeel maar ook zeker niet neutraal en hoe dat precies gebeurt hoe je blijvend de mening van een aantal mensen in ieder geval kan veranderen daar ga ik vandaag over in gesprek met even hendricks heeft je welkom bij xv dank je wel je bent op
richter van diep Canvassing Nederland. Je komt uiteindelijk uit de milieubeweging. Nu vaak toch ook een beetje aan het strijden tegen de zondeboekpolitiek. We gaan het vandaag hebben over toch ook dat fenomeen affectieve polarisatie, maar vooral
niet over polarisatie, maar over verbinding. Leuk gesprek. Ik start altijd met een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeggen hebt in de wereld?
Ja, die had je natuurlijk al aangekondigd. Dus ik heb daarover nagedacht. Ik zou, als ik het voor een jaar voor het zeggen had zou ik oneerlijke welvaart afschaffen dus dat gaat dan over nou miljardairs zijn er
dan daarna niet meer en eigenlijk multimiljonairs misschien ook niet maar gewoon zorgen voor eerlijkere verdeling in de wereld van alles nou gewoon loon naar werken dat soort dingen ja dat lijkt mij wel nice
hoe de misschien ook wel afgeschaft wordt ja en gewoon het is zo oneerlijk dat een paar mensen gewoon zitten op een berg geld terwijl de andere mensen gewoon iedere dag aan het strijden zijn om rond te komen. Het is geen origineel antwoord, maar wel denk ik het antwoord.
Ja, een antwoord wat ook aan heel veel domeinen binnen het thema ecosfere waar ik ook mee bezig ben ook wel raakt. Want ik kom er toch ook steeds maar achter dat dat toch wel de bron is van alle ellende.
Ja, en ook als je het hebt over affectieve polarisatie of whatever. Vorige week is er een rapport uitgekomen van Oxfam, waarin ook blijkt dat de rijkste 500 mensen in Nederland gewoon enorme donaties doen aan de democratische, aan de politieke partijen.
Net als in Amerika, dat je politiek steeds meer kan kopen eigenlijk. Ja, dat lijkt mij een heel zorgelijke ontwikkeling. Je versprak je bijna, je wou zeggen aan de democratie volgens mij, maar het is juist om de democratie te ondermijnen.
Want we zien natuurlijk steeds meer, en dan gaat het in deze podcast serie ook vaak over dat het niet meer one person one vote is, maar one dollar one vote. En dat broeit natuurlijk die onvrede ook aan, denk ik.
Ja, en als je dan ziet dat de meeste naties gaan naar rechtse of extreemrechtse partijen, die dus echt zonder blok politiek eigenlijk nu als hoofdboodschap hebben, dan denk ik, oké, mensen kopen dus polarisatie eigenlijk op basis van identitaire verschillen.
Terwijl jij en ik gewoon moeten stemmen en ik heb niet een paar ton over om aan een politicus te geven. Dus mijn belangen worden dan ook op een andere manier vertegenwoordigd. En dat vind ik wel echt ingewikkeld.
Ja, en nou ben je antropoloog. Je bent actief geweest bij Milieudeventie, als ik het goed zeg.
Dus ook een beetje vanuit de klimaatliebhoek. Je bent links progressief, mag ik dat zo zeggen?
Daarmee ook wel een beetje aan het balen volgens mij dat de links progressieven het wereldwijd niet zo heel goed doen. Vooral ook aan het zoeken naar oplossingen dus ook oprichten van die kan van sneller maar laten ze even beginnen wat drijft jou waarom al
deze dingen wat drijft mij leuke vraag heb ik er niet over nagedacht dat weet ik natuurlijk wel ik ben ik ben inderdaad antropoloog ik ben dat ooit gaan studeren uit gewoon interesse en nieuwsgierig
heid naar alle soorten mensen zijn die er zijn er zijn er heel veel en toch zijn we ook allemaal mens en ik heb daarbij altijd een hele sterke interesse gehad in het politieke daarvan. Dus wie maakt eigenlijk de beslissingen over hoe je mens mag zijn of niet.
En wat is er bij horen of wat niet. Dus eigenlijk gewoon die nieuwsgierigheid. En ik denk ook wel vanuit huis. Mijn ouders zijn allebei jurist. En we kregen heel erg mee van.
We hebben heel veel gepraat vroeger over wat is nou eigenlijk eerlijk. Wat is rechtvaardig. Hoe werkt dat. En als iets niet rechtvaardig is of als je iets niet eerlijk vindt, dan zeiden mijn ouders altijd tegen mij, nou dan maak je een plan en dan ga je hogerop, dat het wel eerlijk is of voelt. En dat doe ik gewoon nog steeds al mijn hele leven. Als het
niet eerlijk is, dan ga je hogerop en dan kom je in actie. En dat is wat mij drijft. En ik denk dat nu heel veel dingen heel oneerlijk zijn en dat dat gewoon de kern is van een systeem dat ook, nou ja, als je het wel hebt over duurzaamheid ofzo. Wat gewoon niemand verder helpt behalve een paar mensen.
En ja, dan kan ik niet stil blijven zitten.
Nou ja, voor iemand die er niet over nagedacht heeft, komt er vrij helder antwoord uit. Dat allereerst. Maar misschien heel even leuk om nog op die in te gaan, op die antropologie. Anthropologie betekent eigenlijk gewoon, logos is natuurlijk kennis volgens mij. De antropos is de mens.
Dus je hebt eigenlijk gewoon menskunde gestudeerd.
Ja, volkenkunde is eigenlijk de Nederlandse vertaling. Dus dat gaat eigenlijk over verschillen tussen gemeenschappen, cultureel bepaald of niet, of geografisch gezien hoe dat gaat,
maar ook over wat eigenlijk allemaal verzonnen is. Dus wat we hier heel normaal vinden aan gendernormen of zo, is op andere plekken heel anders. En dat fascineerde mij heel erg van, alles is dus bedacht, dus kan je ook alles anders
bedenken. En dus is ook een beetje het verschil tussen nature en nurture,
geloof ik? Ja, dat is een groot onderdeel van de antropologie. En die discussie, ik heb daar op zich geen… Het is allebei denk ik interessant. Maar ik denk dat nurture wel… Ik denk dat er daar veel kansen liggen.
Ja, want als het allemaal bedacht is kun je het ook weer omdenken. Precies. Tegen de biologie strijden is het natuurlijk lastiger als iets genetisch vast ligt. Dat gaan we niet winnen.
Maar het is wel leuk om daar op in te gaan. Want het is natuurlijk ook gewoon heel kernachtig in het werk wat je nu aan het doen bent. Want Deep Calf was in Nederland, dat heb je opgericht. Vertel ons wat er nou gebeurt waarom je dacht ik ga het nu anders doen.
Ja, nou zoals je zei heb ik veel gewerkt ook in de klimaathoek. Veel demonstraties georganiseerd, maar ook nagedacht over lobby en burgerlobby. En eigenlijk wat daar voor mij is blijven hangen is als we verandering willen, dan moeten we alles inzetten wat we tot onze beschikking hebben.
Om dat te realiseren. En samen met mijn mede-oprichters Bruno en Pippi dachten wij, er zijn een aantal dingen die we in Nederland niet doen. En dat is bijvoorbeeld deep canvassing. En het is ook, nou ja, vast nog andere dingen.
Bijvoorbeeld ecosabotage, nou dat past niet echt bij ons. Dus het kwam eigenlijk voort uit de analyse van, in het spectrum van alle tactieken die we hebben, zetten we er een aantal niet in. En we zouden dit wel moeten doen. Want 10% van de mensen veranderd blijvend van mening.
Dat was gebleken uit Amerikaans onderzoek. En dat is gewoon in het laadje van politieke communicatie is dat een waanzinnig getal. Die 10%. Je moet natuurlijk enorm veel schaal maken met die gesprekken.
Maar de potentie daarvan, daarvan dachten wij iemand zou dat naar Nederland moeten brengen. En nou ja, niemand deed het nog tussen dachten we nou ja dan dan moeten wij het
maar doen ja weet je gaat nu al best wel in op de inhoud maar je hebt dus een carrière had je het dan je bent nu 30 je hebt antropologie gestuurd dus meer een jaar of zes zeven geleden waarschijnlijk aan je carrière begonnen altijd gekeken naar die grote uitdaging die ook binnen de progressieve
beweging leven dus dat we uit alle kennis blijkt dat ik voor de klimaatverandering bijvoorbeeld een groot probleem is dat we het ook niet echt aan het oplossen zijn dat er weer meer naar de ontkenning gaat en daarin ontdek je eigenlijk dus dat binnen die de dokter komt ook altijd als die een patiënt
heeft met een grote koffer of een grote tas met spullen mee en als we daarin alleen de weet ik veel de hoe heet dat de dingen om de temperatuur op de thermometer natuurlijk maar ik bedoel ook de stethoscoop is dat ik als je alleen dat zou gebruiken ze de dokter natuurlijk ook de deur uit
gooien ja het allemaal andere instrumenten nog in jullie hadden ze iets er is een interessant instrument in amerika laat eens kijken of dat in nederland ook kunnen gaan gebruiken ja en dan hebben jullie het over diep kanvassing maar kanvassing is geen nieuw fenomeen nee dus kanvassen is gewoon
huis aan huis gaan en een politieke boodschap verkondigen dat doen ze in amerika ook heel veel ook de laatste jaren steeds meer in nederland dus de sp dat van oud zijn al heel lang maar gewoon links en pvda de rente nu ook veel de vvd doet het ook dus dat is gewoon
met je politieke kleur met je jasje aan ga je vragen wat ga je stemmen maar nou heb ik vroeger
folders bezorgd en moest ik ook de hele wijk langs gaan alleen dan gooi ik vervelende volgend alle laat roep naar binnen hier bel je aan en dan ga je je politieke boodschap verkondigen met mensen in gesprek waarom het een goed idee is voor jou om op de sp of de vvd of wat dan ook te stemmen
nou het karakter van die gesprekken is soms ook wel wat openen hoor dus veel mensen vragen bijvoorbeeld ook waar maak je je zorgen over in de wijk en dan zijn dan vloeit dat ook terug in lokale politieke afdelingen die daar wellicht is mee kunnen
maar wat er ja goed traditioneel kanvassen is wat korter van aard en iets transactionele dus ik kom je dit vertellen jij kan misschien stemmen dat zie je dus ook in amerika hebben ze echt hele grote
schaal canvas in campagnes gedaan waar ze dan gewoon zeiden hey wat ga jij stemmen trump of hillary zeg het clinton moet ik zeggen en dan this is why you should blablabla die bla
kort snel vodafone text dat is gewoon belangrijk ook voor een politieke campagne diep canvassing is een langer gesprek aan de deur waar het niet per se gaat over stemvoorkeur waarvan we maar
waar ben je eigenlijk vanuit een politiek issue naar een gesprek gaat over gedeelde waarden persoonlijke zorgen persoonlijke verhalen en waarbij ja dat duurt 20 minuten of zo 15 tot 20 minuten en je hebt echt
een heel ander soort gesprek er is meer tijd er is meer verbinding en diepgang ja nou ook
er twee keer aan de telefoon had ik wil jou uitnodigd wil die even weet wat podcast was een aardige voorgesprek gehad maar twee keer kwam er eigenlijk binnen dat dat meespeelde dat jullie dus niet oordeelloos zijn.
Daarom zei ik ook je bent links progressief. Maar of nee dus wel oordeelloos maar niet neutraal. En dat is wel vrij belangrijk om die twee uit elkaar te halen.
Ja zeker. Ik ben niet neutraal. Iedereen die met mij spreekt komt daar redelijk snel achter. En dat pretendeer ik ook niet. En dat is ook niet fair voor de mensen aan de deur om dat te doen. Als ik wel aanbel met een jasje van een politieke partij of van een NGO of van iets anders of zo, dan herkennen mensen een
logo en dat logo representeert een soort ideeënpakketje. Dus mensen begrijpen heel goed waar ik voor sta en hoe ze zich tot mij moeten verhouden. Maar aan de deur, als ik ga als mezelf, gewoon hoi ik ben Evië, ik ben bezorgd over verdeeldheid in Nederland, ik ga vandaag in gesprek met
mensen in de wijk, mag ik je een stelling voorleggen dan hebben mensen geen idee waar ik me zorgen over maak weg voeren op dit moment gesprekken over migratie ja heel veel mensen in nederland maken zich zorgen over migratie dus dat zeggen zegt helemaal niks dus daarom beginnen we het
gesprek eigenlijk met een stelling daarop vragen we onze gesprekspartner om te aan te geven hoe ze over een bepaald onderwerp denken en we nemen zelf ook stelling ook om helder te maken waar sta jij waar sta ik en het is helemaal oké als er een andere kant van het
spectrum is want we gaan dan nu over een gesprek en dat is de basis van democratie over dingen het waar je het over niet oneens bent of niet eens over bent daarover een gesprek gaan en dan kijken hoe je daar dan mee omgaat ja nou heb ik wel eens
je hoofdachtuigers voor de deur gehad die vond ik toch vrij irritant die hebben mij ook niet overtuigd dan heb ik hun nog proberen te overtuigen is mij ook niet gelukt maar dat lag vrij ver uit elkaar. Jullie kijken daar toch ook anders naar, want jullie hebben echt zoiets van het gesprek en de nieuwsgierigheid is ook heel belangrijk om met elkaar die verbinding te vinden,
om te kijken waar we nou wel en niet het met elkaar eens zijn. Hoe gaat dat in zijn werk en hoe kwamen jullie daar ook achter? Want we zien natuurlijk wel dat die feitelijke basis om met elkaar discussies te voeren, die lijkt al heel lang te ontbreken ja en dat hoor ik veel in veel onderzoeken over affectieve polarisatie
en ook wat veel politici zeggen of of maatschappelijke organisaties er is minder dan vroeger misschien een gedeeld idee van hoe de wereld eruit ziet of een gedeeld wereldbeeld of zo dus waar vertrek je dan vandaan ook met de komst van fake news of nep informatie van ja
dat is een uitdaging tegelijkertijd wij gaan dus ook niet ook in gesprek over feiten en argumenten of allemaal onderzoeken of whatever. Als ik de Telegraaf lees of de Volkskrant of een artikel over hetzelfde onderzoek,
dan is het waarschijnlijk toch al een heel andere informatiestroom die ik tot me krijg. Dus wij raken dat eigenlijk niet aan. In plaats daarvan leggen wij dus die stelling voor waar ik het net over had. En dan maken we het politieke heel persoonlijk. Dus dan gaan we op zoek naar persoonlijke verhalen waarop een overtuiging eigenlijk rust ofzo.
Dus in dit geval gaan we in gesprek over migratie. Dan vragen we die stelling en dan zeggen, ken je iemand die hier naartoe is gekomen? Waarom is diegene hier naartoe gekomen? Ben je zelf wel eens verhuisd en hoe was dat voor jou?
Of heb je zelf wel eens geen toegang gehad tot basisvoorzieningen? Of nou ja, dat soort vragen. En dan kom je eigenlijk op een heel ander gesprek. En via persoonlijke verhalen hoor je dan eigenlijk de waarden van mensen. En heel veel waarden zijn gedeeld.
En daar kun je je dan op verbinden.
Ja, en het is wel interessant. Want we hebben het nu al een aantal keer over affectieve polarisatie. Zou je nog eens uit kunnen leggen wat dat precies is? Want ik heb dat in de podcast hier natuurlijk ook wel een aantal keer al besproken. Maar daar is een groot verschil. Want we denken altijd te leven in tijden van gigantische polarisatie.
Maar die echte polarisatie lijkt wel mee te vallen. Ook wat je zegt, die waarde komen ook vaak best wel
overeen ja dus polarisatie betekent echt dat heel mens dat mensen er echt heel anders over denken dus over issue a denkt de ene helft van nederland ik ben het helemaal mee eens in de andere helft en ik ben het helemaal mee
oneens en nou ja dat gaat gewoon niet eigenlijk weten we dat over heel veel belangrijke maatschappelijke vraagstukken dat veel nederlanders daar in grote lijnen hetzelfde over denken dus dat ze tot 70 80 procent het best wel
eens zijn met elkaar tegelijkertijd neemt het gevoel van tegenstand of wij-zij gevoelens neemt heel erg toe in nederland dus mensen hebben wel het gevoel dat ik denk bijvoorbeeld a en mensen die zet ding denken die vinden die die vind ik
verschrikkelijk of die zijn lijn recht tegenover mij of wij kunnen niet meer met elkaar door een deur of we kunnen dingen niet meer bespreken aan de keukentafel dus dat gevoel van wij zij denken dat heet affectieve polarisatie dat is dus meer de ja de
lift experience van van burgers ja dus eigenlijk het gevoelsniveau wat er bij ja precies en wat
we dan vaak doen is de mijn kopie zonder goed in geweest in het verleden vertellen dat de feit van iemand anders onjuist zijn terwijl het ook kan zijn dat iemand zich heel erg bijvoorbeeld als gaat er vaccineren of over klimaat de laatste nog een discussie over gehad met met iemand ja die had zich echt wel goed verdiept ja ik denk dan samen flauwe
kubo bronnen maar ja als ik dat ga vertellen dan voelt diegene zich dom dat brengt nou niet echt een stukje verbinding aan en dan ben ik de de de slimme reek die het wel allemaal weet ja en dat is niet een vorm waarmee je in ieder geval iemand gaat overtuigen dat dat klimaatverandering wel een
heel groot probleem nee en bovendien is het heel erg neerbuigend naar hun onderzoek of hun mensen Mensen hebben zich dus wel daadwerkelijk geïnformeerd, alleen met andere bronnen. Daar vind ik ook van alles van en daar moet een aanpak voor komen.
Dus informatie moet anders komen, terechtkomen bij mensen of beter worden gevechtgekt. Ik weet niet zo goed hoe we dat moeten oplossen. Maar het feit dat mensen de moeite doen om zich in te lezen, betekent eigenlijk dat zij super betrokken zijn. En bezorgd vaak ook. Ik ben ook heel betrokken en bezorgd.
En vanuit dat tandpunt kunnen we wel een gesprek voeren.
Ja, en dan ben ik toch nog wel heel even benieuwd, want jullie richten die stichting op. En vanuit dat punt kunnen we wel een gesprek voeren. En dan ben ik toch nog wel heel even benieuwd. Want jullie richten die stichting op. Wanneer is het opgericht?
De stichting is opgericht in 2023. Maar het belangrijke is eigenlijk onze beweging. Dus de stichting is… We hadden een rechtspersoon nodig. Maar wat we aan het doen zijn is een beweging bouwen. Van mensen die gesprekken voeren voor verandering door heel Nederland.
En 2023 was natuurlijk het jaar dat Wilders de grootste werd.
In november. Was het daarna of daarvoor daarvoor
jullie hadden het als in aankomen ja ja het in het kabinet rutte viel kut en vierde drie ik weet even niet meer ik denk dat de vierde ja toen die file ten op op nareis op nareis op nareis op de leugens van je ziel kus eigenlijk
toen dachten wij oké we waren toen net aan het onderzoeken waar moeten wij over gaan kanvassen de komende tijd met onze nieuwe diep canvassing aanpak toen viel het kabinet op migratie en te zeiden wij oké dit blijft en spleitswam in de nederlandse samenleving en
bovendien wordt het bijna tegen burgers gebruikt dus we worden je zo op verdeeld daarover moeten we dan in gesprek om dat we verdeeld worden met een man is het enige wat we kunnen doen verbinden
ja maar het interessant is natuurlijk wel jullie komen met dit verhaal eigenlijk een nieuw stuk gereedschap in de in de dokters tas dan vervolgens zeg je eigenlijk via feiten argumenten daar moeten we het niet meer mee doen want dat is niet de brug om wel weer verder te
komen dan vervolgens wordt op basis van onjuiste feiten dus ik heb een en dat moet doen we dat leugen zit je net over wordt wordt eigenlijk valt een regering dan vervolgens we ook nog wilders te groot zijn in amerika gewoon trumps te grote worden worden worden hier eigenlijk nog relevanter dus
het is enorm interessante zoektocht geweest om om die bron van onvrede eigenlijk te gaan onderzoeken want dat zo’n boodschap van je zo dus natuurlijk post had dat is natuurlijk ook wel omdat die gevoelsmatige onvrede daar wel onder ligt ja
zeker en ze kijk dat is altijd een beetje de vraag die ik mezelf stel wie polariseert en waarom en Mensen, ja, politiek voeren op basis van het uitvergroten van verschillen tussen mensen is heel makkelijk.
Want er is onvrede in Nederland. Ik ben ook heel ontevreden als burger. Er is een wooncrisis, er is een klimaatcrisis. De rijken worden steeds rijker en mijn boodschappen worden steeds duurder. En ondertussen word ik bang gemaakt van mijn Marokkaanse buurman.
Hou eens op joh, hou eens op joh, ga eens dingen oplossen. Maar als ik boos ben op mijn Marokkaanse buurman, dan is dat een makkelijke afleiding voor mijn energie. Die gaat niet naar de macht aanspreken. En dat zouden we denk ik veel meer met elkaar moeten doen.
Want onze belangen zijn hetzelfde of je nou wit of zwart bent in Nederland geboren of ergens anders. We hebben allemaal behoefte aan een stabiele woningmarkt, een plek om aan je toekomst te werken. Maar ondertussen zijn wij nu gepolariseerd.
Ja, en wat betekent dat? We komen niet samen op voor elkaars belangen en
ja je kunt natuurlijk heel feitelijk zeggen je kunt heel boos worden op andere mensen en ja je kunt de gedachte experiment doen met we zo gooi je alle asielzoekers over de of de grenzen dicht we nog geen asielzoekers meer nog geen migranten meer we gooien alle mensen die ooit gemigreerd
zijn hier de weer uit de voor zover dat überhaupt mogelijk is probleem is dat al die dingen die je opnoemt niet opgelost zijn en daarin zitten natuurlijk alle andere krachten die een veel grotere oorzaken hebben en daar begon je aan het begin natuurlijk ook al even
over en die komen niet naar boven en daarom is die benadering om te kijken naar de zorg van mensen die vaak veel dieper liggen daarom vind ik die bewoording met diepkanvassing ook wel mooi die komen daar vaak wel uit en dan vind ik het wel interessant want dan op een
gegeven moment jullie gaan hier met z’n drieën mee aan de slag dan zul je dit ook eigen moeten gaan maken hoe ben je ermee begonnen want op een gegeven moment voor het eerst op zo’n bel drukken en zeggen hoi ja ik ben die en die van dat en dat en ik wil graag dit gesprek met je gaan voeren ja
ja het is heel veel vallen en opstaan dus ik had ik had zelf al heel veel gesprekken gevoerd ook over het klimaat heel veel aan de deur gesproken met mensen en op straat en als antropoloog is interviewer en ze ook wel je ding
dus ik het is het blijft soms met je zoeken, maar eigenlijk wat we zijn gaan doen, is het gewoon gaan doen. Dus er zijn heel veel Amerikaanse organisaties die ons voor zijn gegaan, zoals het Deep Canvassing Institute en ook, nou weet ik even niet meer hoe die heten.
Kunnen we in de show notes misschien zetten. En zij hebben hun scripts openbaar gemaakt. Er is heel veel onderzoek gedaan in Amerika waar we naar hebben gekeken. En we hebben ook online training gevolgd in Amerika. Een van mijn collega’s ging toen midden in de nacht die training volgen en leren.
En toen hebben we gewoon op basis van onze eigen ervaringen in de campagnewereld en bewegingsopbouw schript gemaakt. En dan is het gewoon doen. En ja, dan af en toe sla je de plank helemaal mis.
Onze eerste stellingen waren verschrikkelijk. Het lukte totaal om in gesprek te komen. Maar dan de week daarna hadden we een andere stelling. Gewoon continu aanpassen, verbeteren, leren, aanpassen, verbeteren leren aanpassen verbeteren en zoveel mogelijk mensen zijn we gewoon gaan trainen want met ze met meer mensen leer je ook meer
dus we zijn in ons eigen netwerk gaan werven en ja toen inderdaad wilders met verkozen of daar die verkiezingen in 2023 in november was de urgentie ook bij mensen zo hoog en en wat jij ook zei en nu dan de afgelopen jaren met scherm
met leuks in de politiek en geen verantwoordelijkheid en kinderachtige ruzie in de kamer en dat soort dingen mensen voelen heel erg de verantwoordelijkheid om iets te gaan doen en dan komen ze bij ons iets doen en samen hebben we heel veel geleerd en
ontwikkeld ja en als je dat laten we schoon even met jou meegaan stel je gaat nu op pad je je belt ergens aan dan de twee man boven open ik zou even willen ingaan op iemand die dan totaal radicaal tegenover
je staat. Aan de andere kant van het sprektoon, dus dan zit je rechtsconservatief. Ik stem een beetje iemand voor die dan toch een beetje onvredig is. We hadden het aan de telefoon ook al even over dat er mensen van de overheid wel eens langskomen. Die dan eigenlijk daar nooit een probleem zijn komen oplossen. Wel heel neerbuigend daarheen zijn gekomen, want het is een probleemwijk.
En dan kom jij daar aan om ook weer een boodschap aan de duur te verkondigen. Hoe gaat dat?
Nou, dan zeg ik hoii ik ben eefje dit is maar niks we maken ons zorgen over verdeeldheid in nederland daarom gaan we in gesprek in de wijk vandaag over migratie wacht je misschien een stelling voorleggen en dan leggen we de stelling
voor die leidt als volgt iedereen in nederland heeft recht op een woning werk of onderwijs en zorg en dan mogen mensen van 1 tot 10 een stelling geven en vervolgens voegen we daar een tweede stelling aan toe en
zeggen we ook alle migranten ongeacht waarom we ook hier zijn, geven mensen nog een keer stelling. En zelf neem ik dan ook stelling. Dus dan zeg ik, in dit geval zeg je dan, als iemand helemaal tegenover mij zou staan, zou diegene zeggen ik ben een 2 of zo op die stelling.
En dan zou ik zeggen, nou ik ben een 8 of 10 of zo. Oké, interessant. Nou, onderdeel van deep canvassing is, wij verschuiven het gesprek van cijfers en argumenten naar persoonlijke ervaringen.dus die stelling is een breekijzer om in gesprek te komen en geeft het een focus en het gesprek nou en je hebt eigenlijk heel kort en heel snel al heel veel
informatie van elkaar ja dus diegene weet waar ik sta ik weet dat diegene staat en het is makkelijker om in gesprek te komen als ik gewoon tegen jou zeggen hoi en we in gesprek over migratie en dat is super overweldig en daar gaan we het over hebben heel onduidelijk ja en wat je dan dus
doet er want er komen dan twee cijfers dus uit die verschillende grillen klaar rechteren over elkaar staan of van die voor op de eerste zal misschien nog redelijk zelf zijn daarna wat minder tenminste dat lijkt mij de interessante kaas van nu heeft te bespreken want als je het
echt met elkaar eens bent dan ben je ook snel uitgelukt kan ik me zo voorstellen en dan doe je dat dus zonder oordeel zit je er maar een tong te bijten of zo of hoe werkt dat nou sommige
mensen wel maar je weet eigenlijk wat je gaat doen we hebben training van tevoren drie uur mensen zeggen als iemand dan x of i zegt dan dan de schieten krijgt mijn vel zeg nou stel je oordeel maar even uit
regisseer hem aan jezelf je vindt lastig om te horen dat is oké maar wie weet wat we gaan doen dus je weet dat mensen hier anders over denken dat zie je ook iedere dag in het nieuws face it dat zijn we aan doen dus iemand
zegt dat dan zeg je oké waarom ben je geen een of wat zou betekent wat zou voor jou betekent dat je een 3 zijn worden op die stelling dus een stelling heeft ook veel ruimte voor nu wansen hoe wij wachten van je hebt dus
die die tweede stelling gaat het dan in kover ook voor alle mensen uit de bui of alle immigranten die dus ook om wat voor reden ook hier zijn dus dat hun arbeid zijn het kan asiel weet ik veel wat daar vult iemand dan een twee in en dan zeg jij waarom zou dat geen drie kunnen zijn ja of
een een of waarom sta je op 2 en dan leggen mensen dat uit. Precies maar je
maakt een heel klein stapje van dus je gaat niet van 2 naar 8. Nee je probeert
gewoon eerst te onderzoeken waarom waarom geef je een 2 aan. Kijk mensen zijn ook overdonderd met zijn stellingen en ze geven super intuïtief gewoon een cijfer en dat ga je een beetje onderzoeken van goh oké je bent niet een 1 dus je bent niet 100% helemaal onwrikbaar tegen maar ja 2 is wel laag maar wat zou dan een 3
betekenen welke nuance zit daarin voor jou. En dan gaan we eigenlijk vrij snel op zoek naar persoonlijke verhalen. Dus dan vragen, ken je iemand die hier naartoe is gekomen? Of ben je misschien iemand? En dan geef je mensen de ruimte om daarover na te denken.
En dan krijg je allerlei soorten mensen die bijvoorbeeld misschien wel op hun werk in de bouw samenwerken. Met mensen van allerlei achtergronden. Of misschien mensen die op een kantoor werken met internationale collega’s.
Of mensen die een buurman of buurvrouw hebben die uit een ander land komt. Dat ga je dan onderzoeken. En wat we eigenlijk weten is, wat we proberen te doen is een beetje wegblijven van die krantenkoppen. Dus bij die eerste stelling zeggen mensen dan vaak Nederland is vol of criminaliteit
of allemaal frames eigenlijk die uit de krant komen of uit de mond van politici soms. En heel veel mensen hebben daar eigenlijk geen ervaring bij die dat beeld bevestigt. Maar toch hebben ze dat beeld bevestigt maar toch hebben ze dat beeld dus wij gaan op zoek naar een ervaring die misschien zelfs wel iets anders
bevestigt of die laat zien dat er een minuans eigenlijk zit in hun mening en we delen ook ons eigen verhaal en dan krijg je gewoon eigenlijk hele mooie gesprekken en de kan eigenlijk van alles opkomen
dus soms gaat het over de woningmarkt die ingewikkeld is of dat mensen zeggen ja god ga allemaal naar mensen die in iets vandaan komen te waar mijn kinderen niet een woning kunnen vinden bijvoorbeeld dat horen we vaak soms gaat het gewoon over het nou stikstof kan ook we kunnen
niet bouwen want er is stikstof van dit dus mensen denken vet veel na over allerlei thema’s eigenlijk en soms denken mensen ook gewoon niet zo na en dan hebben ze iets gelezen in de krant en dan zijn ze gewoon bezorgd en dat is even goed denk ik heel reëel want want die bezorgdheid is echt.
Dat vind ik wel heel interessant. Je gaat eigenlijk echt op zoek naar dat gordijn open trekken eigenlijk wat erachter zit. En wat die zorg van mensen is. En wat ik dus vaak mis ook in discussies en waar volgens mij mensen zich ook klein voelen worden.
Is dat heel veel mensen zeker hoogopgeleide best wel het vermogen hebben om met woorden uitdrukking te geven aan hoe iets feitelijk helemaal zit. En daarmee bagatelliseer je ook vaak de zorgen van mensen die hier wel degelijk onder zitten. Want als jij stikstof dus belangrijker vindt dan een woning voor iemand zijn kind,
die een kind heeft wat nog thuis woont, die gewoon geen plek kan vinden op de woningmarkt, dan is dat natuurlijk heel wezenlijk dat iemand zoiets heeft van ja, doe maar op met je stikstof. Ik heb ook eigen problemen die belangrijk zijn. En dat vind ik wel bijzonder hoe je daar dus eigenlijk op uitkomt. Ja, mensen hebben gewoon zorgen, of die nou zijn heel materiële zorgen,
van een huis of een inkomenomen of dat het meer cultureel is van ik herken mijn land niet meer horen we soms daar wordt ook nou goed dat mij niet zo veruit er is een zorg en die zorg hebben we
waarschijnlijk ook als burgers ik herken me ik herkende me bijvoorbeeld na de verkiezingsuitslag in nederland even niet meer in nederland ik was gewoon geschrokken en ik dacht jeetje dit is dus ook het land waar ik
in woon en ik zit dus ook in een bubbel en prima dat gesprek heb je hier waarschijnlijk ook al vaker gehad. Maar dat soort, zo’n soort gebrek aan gemeenschapsgevoel ofzo, dat is ook een heel serieus ding waar mensen mee rondlopen.
Ook gaan mensen soms gewoon gebukt onder polarisatie. Dus als wij dan vragen kunnen we het hier gewoon eventjes over hebben samen rustig. Dan vinden mensen dat ook best wel prettig. We kunnen gewoon hardop reflecteren. Ik heb al lang niet op deze manier over zo’n moeilijk thema een gemakkelijk gesprek kunnen voeren. Dus er gebeurt eigenlijk van alles en die zorgen die
nemen we altijd serieus. Hoe ze ook zijn gevormd bij iemand en zorg is een emotie dus die kan ik niet ontkennen. Ik kan daar wel andere feiten tegenover zitten maar die emotie blijft dan
onbeantwoord en dat is eigenlijk wat wij doen. Ja want als je dus eigenlijk die zorg parateliseert, wordt de emotie waarschijnlijk groter. Terwijl als je de zorg erkent, dan wordt de emotie kalmer. En kun je niet altijd waarschijnlijk, maar wel in veel gevallen dichter bij elkaar komen.
Om gewoon te kijken waar je elkaar wel kan vinden.
En hoe gebeurt dat dan? Want je hebt het over 10% van de mensen die blijft van mening veranderd. Dan zijn er 10% van de mensen die jullie waarschijnlijk volstrekt belachelijk vinden. Dat is waarschijnlijk een hele middengroep die het een beetje hetzelfde houdt. Dat is vaak hoe normaal verdelingen werken. Klopt dat een beetje?
Dat ga ik niet bevestigen of ontkennen. We zijn nu bezig met onze eerste statistische analyse van de eerste gesprekken. Dus zodra die af is, weet ik daar ook meer over. Bij mijn ervaring, dus anekdotisch bewijs, is sommige mensen geven na het gesprek een andere cijfer op die stelling.
Die leggen we aan het einde van het gesprek nogmaals voor. Dan kunnen mensen dus zelf rapporteren of ze verschoven zijn of niet. Maar tien van de tien gesprekken zijn eigenlijk in mijn ervaring de moeite waard. Dus ook, nou goed, één op de tien misschien niet, dan is er gewoon…
Als iemand niet wil verbinden, dan kan ik ook geen verbindend gesprek voeren. Dat is ook een beetje de vuistregel van verbindende communicatie of zo. Er is wel van twee kanten een intentie nodig om een gesprek te hebben. Soms lukt dat niet en dat is dan jammer.
Maar bij negen van de tien deuren kom je ook als iemand niet verschuift of zo, kom je iets nader tot elkaar en is er meer begrip onderling en is er ook vaak wat meer diepgang dus waar mensen dan misschien eerst heel hard taalgebruik hebben of dingen heel stellig
benoemen of zeggen. Is er daarna iets meer ruimte voor overpijnzing of dingen je hardop afvragen of god er zit ook al wat in wat jij nu zegt of zo. En dat voelt, dat voelt best wel wezenlijk dus het voelt goed het een eerste maar los daarvan
voelt ook alsof je echt een debat een beetje open kriekt ja ja nou heb ik een achterbuurman die vaak
zocht en vroeg aan het bezuin is door de hele buurt tot linkse mensen zo vreselijk zijn en dat hij alles verpest en zo maar dat soort mensen kunnen wel op achter komen dat je in het echt
best wel heel aardig bent ja prec We hebben het net over bubbels.
Mensen die uit een andere bubbel komen, die komen waarschijnlijk ook, ja, mensen zoals jij, die zij het gewoon te kwaad vinden dan of vice versa, want dat zien we natuurlijk in onze bubbels ook. Ik reken ons even tot dezelfde bubbel. Maar dan
kom je natuurlijk waarschijnlijk achter dat we allemaal tien mensen zijn en dat daar eigenlijk best wel leuke
gesprekken mee te voeren. Ja, en ook alle canvas’s in onze beweging doen de moeite om toenadering te zoeken en dat wordt ook best wel gewaardeerd ja maar heb
je dat wel eens gehad dat iemand dan met jou gesprek ging en achteraf ik zei van oh ja hier
was eigenlijk veel aardiger dan ik vooraf had gereden het was niet bij mij maar wel bij pipi mijn collega je bent de eerste aardige linkse persoon die ik ooit heb ontmoet omdat het de beeld gewoon bestaat dat dat wij gewoon met een van de belerend hoogopgeheven vingertje dingen
komen roepen maar wij komen en gewoon vragen hoe iemand dingen ervaart en vertellen hoe wij de dingen ervaren.
Ja, en dat is wel interessant, want dat is een totaal andere blik dan veel mensen inderdaad hebben. Maar wat heb je hier zelf ook aan gehad? Want ik neem aan dat als je zoveel mensen spreekt die ook uit andere bubbelen komen, dat je als mens, als burger ook wel verandert en
zelf ook leert. Ja, ik denk
wat ik al wist en wat ik ook wel heb geleerd opnieuw hierdoor is dat mensen hebben gewoon zulke rijke belevingen of zo en een mening is gevormd uit zoveel stukjes van al die belevingen of zo dus soms zijn mensen het helemaal met mij
eens in komen ze uit op een totaal andere oplossing of totaal ander wereldbeeld of zo dan ik maar het feit dat we dan toch een en gede eisen samen en wat ik ook wel ik
ik heb ook wel veel ik ben een beetje allergische geworden voor plekken waar je eigenlijk met een vast meningenpakketje erbij moet zitten nee nou ja weet niet ik denk over sommige dingen anders en ik vind het een
stuk makkelijker om op dat soort plekken dan ook selling te nemen zo’n verpleggen zijn nu nou bijvoorbeeld soms op, ik ga ook wel eens naar demonstraties of zo. En dan ben je het natuurlijk heel erg met elkaar eens en ben je dezelfde leuzen aan het roepen.
En toch zijn er ook binnen ieder thema zijn er voor mij in ieder geval nuances waar ik ook vragen over heb. Of waarvan ik niet weet of het een of het ander goed of slecht is of zo. En nu durf ik veel makkelijker te zeggen van oh dat zie ik echt anders.
En dan kan ik het ook soms daarbij laten, maar ik merk dat het makkelijker voor mij is om dicht bij mezelf te blijven en mijn mening te laten horen zonder dat het gelijk mensen uit de tent loopt of discussie oproept.
Ik vind het wel grappig want je haalt nu ook het bij jezelf blijven aan en ook de uitspraak ik zie dit anders. Ik ben net wat aan het lezen over psychologie dat is een fascinatie voor mij. Dit gaat natuurlijk ook heel erg over psychologie maar daarin stond ook het jij bakken. Toen kwam ik er
achter dat ik ook best wel veel in de jij vorm doe. Terwijl als je zegt ik vind dit niet prettig versus jij bent vervelend en dat is de ene is waar iemand zich in het gedrang voelt en zoiets heeft van ja dan ga
ik daar weer op terug slaan terwijl de andere als je bij jezelf houdt zoiets geeft van dan kan de andere daar zelf op reageren ja en merk je dat verschil ook heel erg want zeker in demonstraties et cetera en ook in migratie discussies klimaatverandering is natuurlijk
wel heel erg met de vinger wijzen ook naar schuldige et cetera en en het probleem voor
al ergens anders neerleggen ja en nogmaals dat is soms ook nodig dus als we kijken naar die
niet ook de stas onder ook mee natuurlijk om er met verwijzen naar de grote ongelijkheid ja ik
denk als je kijkt naar die dokter stas of het hele spectrum van verzet en tactieken die we hebben voor verandering dan is het soms nodig om heel erg te polariseren. Bijvoorbeeld zoals actiegroepen hebben gedaan rondom fossiele subsidies,
maar ook wat de boeren hebben gedaan, hun maatschappelijke pijn zichtbaar maken in de publieke ruimte. Polarisatie van issues, zodat de maatschappelijke pijn eigenlijk zichtbaar wordt en dat het debat een bepaalde kant op wordt getrokken.
En dat de keuze ook duidelijk wordt, denk ik. Ja, dat je iets op scherp stelt.
Er is iets te kiezen en dan staat iets op het spel. En jullie, mensen met verantwoordelijkheid en macht, moeten kiezen voor ons allemaal. Dat is soms nodig. En tegelijkertijd moet je soms ook niet polariseren of verbinden.
Dat is wat wij doen. Maar dat is altijd aanvullend op elkaar. Dus ik denk dat het heel belangrijk is om in bepaalde momenten een schuldige aan te wijzen. En dat doe ik ook. Ook in gesprekken zeg ik sommige politici
spelen ons uit elkaar op basis van onze verschillen zodat we niet kijken naar de echte problemen of verantwoordelijkheid afdwingen bij de mensen met macht maar dat is wel wat nodig is en ik vind het niet moeilijk om
met mijn vinger te wijzen naar mensen met macht maar ik wijs veel minder met mijn vinger naar kiezers en medeburgers want ik denk we zijn allemaal de dupe van bepaalde keuzes die worden gemaakt waarin gewoon onze
politici continu winst boven ons zetten en onze sociale voorzieningen zijn uitgehold en nu worden we ook nog eens tegen elkaar uitgespeeld oh mijn god haal op dus wat ik zie is links en rechts tegen elkaar uitgespeeld
wit niet wit tegen elkaar uitgespeeld nederlands nieuwkomer tegen elkaar uitgespeeld terwijl we allemaal dezelfde verlangen hebben en dezelfde belangen hebben maar zolang we niet kunnen verenigen omdat die verschillen in de weg staan, lopen de mensen met machtsleidend weg.
Ja, want dat is natuurlijk ook weer in diversiteitsdiscussies worden nu witte mannen van boven de zestig of zo al bijna als verkeerd gezien. Terwijl die er natuurlijk ook niks aan kunnen doen dat zij een witte man van boven de zestig zijn met de zeven vinkjes waar
Joris Luijen eigenlijk het over heeft. Maar wat ik wel interessant vind is dat het hele frame jij bent verkeerd, dus eigenlijk voor een zeer select groepje maar effectief is. Maar zeker in een-op-een gesprekken eigenlijk bijna altijd heel onhandig is.
Ja en ik vind mijn Nederlandse medeburgers niet verkeerd in de basis. Dus ik ben het oneens met bepaalde opvattingen en ik vind ook zeker dat er een morele ondergrens te stellen is in gesprekken.
Dus ook als iemand bijvoorbeeld heel racistische of heel seksistische dingen zegt in een gesprek, dan zeg ik, daar schrik ik echt van. Wat bedoel je? Of ik vind het echt moeilijk om te horen wat jij nu zegt. Begrijp je dat? En dan heb je het dus ook niet meer dat jij bakken wat jij net zegt,
maar dan zeg ik van dit raakt mij echt. Kun jij je voorstellen waarom dit mij raakt?
Ja, maar dat vind ik dus heel mooi hoe je dat zegt. Want als je dus zegt jij bent een racist of jij bent een fascist, is tegenwoordig ook heel populair of jij bent dit of dat, ben je af. Tenminste, dan is het gesprek eigenlijk voorbij.
Ja, en kijk van links tot rechts. Iedereen vindt het verschrikkelijk om voor racist te worden uitgemaakt. Dat hebben we met z’n allen besloten, dat is verkeerd namelijk, racisme. En tegelijkertijd is er racisme. In de maatschappij, in instituties, op allerlei plekken.
En dat moet je altijd benoemen, maar de manier waarop maakt wel veel uit. En ook daarin vind ik soms, gestrekt been, absoluut nodig. Toeslagen afwerken, gestrekt been op iedereen, doe maar.
Maar aan de deur, één op één een van kiezer tot kiezer dan schrik ik van ik echt lastig om te horen ja snap ik en ik vond wel mooi zijn de
moskou naar hallo je het net zei je trok het namelijk heel mooi naar jezelf toe waarbij iemand anders zich ook wel een soort opening voelt om dan verantwoording af te leggen in plaats van dat die met met gebalde vuist in het verweer gaat van nu moet ik me verweren tegen het fenomeen dat
ik of het het de beschuldiging eigenlijk dat ik een racist ben, terwijl dat natuurlijk wel degelijk het verhaal kan zijn.
Ja, ik zeg dat, daar schrik ik echt van. Kun je je voorstellen waarom ik daarvan schrik?
Ja, en wat gebeurt er dan? Want in plaats van verweer krijg je dan?
Ja, reflectie eigenlijk. Vaak hard op reflectie. Of mensen zeggen, ja, hoezo, zo zit het toch helemaal. En dan vertel ik een persoonlijk verhaal. Bijvoorbeeld van iemand die ik ken, die te maken krijgt met discriminatie. of soms zelfs een verhaal over dat ik als vrouw me anders behandeld voelde en hoe dat voor mij was en dan zeggen mensen ja niemand gunt elkaar eigenlijk
dat je je rot voelt of dat je je buitengesloten voelt en toch doen mensen dat soms in hun gedrag of in wat ze zeggen en en dat krijg je dan een reflectie hardop daarop eigenlijk ja ook af en
toe een beetje zo van zo had ik het niet bedoeld of zo of zit dat er niet in? Ja dat verschilt heel erg per gesprek.
Ik heb ook wel eens gehad dat iemand dat gewoon echt gelooft. Ja en dan denk ik op een gegeven moment ook oké dan is er voor mij hier ook nu geen gesprek meer te voeren. Maar goed we hadden het
net over die 10% 10% die wilde je niet helemaal herkennen en de grote middengroep maar dit zijn wel de uitzonderingen denk ik. Want volgens mij in de regel wat jij een beetje door laat schemeren zijn de meeste mensen wel bereid tot in ieder geval een stukje reflectie. Ja en daar zitten
de gesprekken ook door hoe ze zijn opgezet toe aan. Dus wat we ook bijvoorbeeld doen is tegenstrijdigheden benoemen. Dus net zei je A, nu zeg je B. Hoe werkt dat voor jou?
Net zei je bijvoorbeeld Nederland is vol, iedereen die hier niet vandaan komt moet weg. Maar nu zeg je als ik jou vraag wie je kent, zeg je ja behalve misschien Samira van de BSO. Want zij is echt tof. Hoe werkt dat dan voor jou?
En dan gaan mensen hard opdenken van oh ja, oh ja. Een ander voorbeeld is dat ik een keer bij iemand op aangebeld zij was heel erg bang echt heel bang ze voelt zich onveilig in haar buurt was niet meer prettig op straat en ze wilde ik niet meer naar eigen voortuin zitten en te zijn
mag ik alsjeblieft ook een verhaal delen een vriend van mij komt uit syrië hij kwam hier naartoe toen hij 15 was ongeveer even oud als jouw zoon en hij voelde zich ook onveilig door hoe hij werd behandeld en hij mocht niet meedoen en hij werd staande gehouden door politie als hij ging pinnen.
En hoe is het nou mogelijk dat we een systeem hebben gebouwd en dat we dat ook accepteren, waarin jij bang bent voor hem en hij voor jou, terwijl we eigenlijk hetzelfde willen, namelijk een veilige buurt waarin we gewoon aan een toekomst kunnen werken
en waarin we allemaal ons veilig kunnen voelen. En toen zei zij, je hebt gelijk, ik zeer ook iedereen over een kam. En dat vind ik zelf ook wel lastig. En ik voel dat er niks wordt gedaan naar mijn problemen dan kan je het weer hebben over oplossingen en
over wie er dan verantwoordelijk voor is en je kan het hebben over die angst en soms is een angst misschien grond en soms is een angst eigenlijk niet gegrond en daar kun je met verhalen dus ook
andere perspectieven eigenlijk communiceren en ik vind het mooi want je
hebt brengt het terug naar de basis waar de veiligheid die ieder mens heeft is het onderzoek gebleken en dat is natuurlijk ook logisch want vinden veiligheid allemaal belangrijk en dan kun je dus op die basis waar je allemaal hetzelfde over denkt of je niet hetzelfde over denk maar wat je niveau in de
kern wel vindt kijken waar je hetzelfde ook op uitkomt denk ik ja en nou zijn jullie een beweging gestart dat is als het goed is dan de bedoeling dat dat groter wordt denk ik hoe wat wat waar
ik ook wel kritiek op is hij op jullie fenomenen is de schaalbaarheid. Je hebt het over 20 minuten per gesprek. Dan moet je nog een stukje lopen. Dus je bent zo een uur verder heb je twee gesprekken gevoerd. Hoe wordt dit nou groter? Hoe gaan we hiermee zorgen dat dit echt een groot iets wordt?
Of is ook de informatie die je ophaalt bij mensen door langs de deuren te gaan groter? Of vooral de mensen bij wie je langs de deur bent gegaan. Dat die mensen vijf wonen en dat die dat dan ook vertellen. Of waar zit dan ook de rimpeling in,
dat het een soort golfbeweging wordt, om terug te komen op die beweging?
Goeie vraag. Nogmaals, wij zeggen, het is één tactiek van alle tactieken die we moeten toepassen. Het bestaat niet in een vacuum. Alleen deepcanvasen is niet genoeg. Maar het is wel handig om te doen, omdat het een breekijzer kan zijn.
Ook niemand in meer links-progressieve campagnebewegingen focust zich eigenlijk echt op conservatief-rechtse stemmers ofzo. Dus dat is ook nieuw dat daar outreach is tussen bepaalde groepen mensen. Kijk, wij denken dat, wij zijn nu gewoon heel veel mensen aan het trainen.
En er zijn heel veel lokale teams actief. We hebben inmiddels 25 teams ofzo door heel Nederland. Waar mensen zelfstandig langs de deuren gaan. En teams om zich heen verzamelen. Dan bellen we aan bij mensen.
Inderdaad, soms spreek je vijf mensen op een avond, soms twee. Dus het kost veel tijd, dat klopt. Tegelijkertijd zien we dat, net als wat ik net zei, dat mensen het makkelijker vinden die al vaker hebben gecanvast om op andere plekken stelling te nemen of grenzen te stellen of mensen aan te spreken op bepaalde dingen.
Dat is een rimpeling die ik zie. Een andere is, wij proberen op buurtniveau te kijken, kunnen we misschien met sociaal werk organisaties kijken of we later iets kan worden opgevolgd door mensen die de taak hebben om sociale
cohesie te bevorderen op wijkniveau dus welzijnsorganisaties opbouwwerkers dat soort dingen dus wij proberen ook het stokje door te geven dus wij beginnen iets en dan kunnen er misschien andere gesprekken
laten worden gefaciliteerd door andere mensen en we hebben een lange adem kijk er is een hoop aan de hand dus hard werken is dan ook niet zo erg om te doen mamdani in amerika in new york is verkozen hij was al tien jaar campagne aan het voeren voor
progressieve kandidaten voor progressieve issues hij was drie keer team lead of zo van een lokaal kan van zing team dat gewoon langs de deuren ging en nu is hij verkozen mede doordat er echt gewoon tienduizenden canvassers waren die rondom een bepaalde issue de straat op gingen.
Ja, en nou zeg je wel heel duidelijk, deze methode is geschikt voor een-op-een gesprekken, zeker niet voor politieke debatten, want dan moet je verschil juist naar boven laten komen. Ik kan me wel voorstellen dat de kennis die jullie opdoen, en dan heb je het met name ook over de zorgen van mensen naar boven halen,
dat die wel heel interessant kunnen zijn ook voor politieke partijen om daar campagnes op te gaan voeren.
Doen jullie daar iets mee?
Op dit moment, we hebben niet nu dat we alles doorgeven
of zo nee maar verzamelen dat dan wel want ik kan me wel voorstellen dat er iedere keer toch wel hetzelfde uitkomt er iemand is boos op een asielzoeker maar eigenlijk als je iets verder
doorgaafd komt deze zorg daaruit ja dus we registreren gesprekken via een app dat is allemaal afgeproef slaan we dat op wat mensen aangeven op de stelling maar ook waar het gesprek over ging welke issues en ook wat canvas als misschien moeilijk vonden, zodat we ook beter kunnen trainen en beter kunnen worden in gesprekken voeren.
Dus we hebben een berg data en daar leren we van. Dus daarvan kijken we inderdaad ook van oké, waar kun je je op voorbereiden in een gesprek? Wat horen we nou? En ook heel veel dingen zijn niet super baanbrekend hoor. Maar het is heel leerzaam om het first hand te horen en om te zien hoe en wat voor verbanden mensen leggen die anders misschien niet zo snel zouden spreken.
En hoe de leefwereld van mensen een beetje wordt opgebouwd. Dus we hebben wel daar analyses van en op dit moment geven we dat niet per se door aan andere
partijen. Nee maar goed die data is er dus wel. Je hebt het over de leefwereld, wat is de leefwereld
van mensen precies? Oh ja gewoon hoe zij het ervaren, hoe zij hun leven ervaren en wat voor hun bijvoorbeeld logische interpretaties zijn en ja dat is het mijn ja dan denk wel maar de leefwereld zo kast het zo iets
van ja ik kan over de milieu gaan het kan over inderdaad de geleefde werkelijkheid gaan over hoe je iets ervaart en toen daarin spelen feiten en dingen ook altijd een rol ik heb ook wat de gepercipieerde werkelijkheid dat is dan weer hoe je iets kan vinden wat helemaal niet waar hoeft
te zijn maar de leefwereld is wel gewoon hoe je iets ervaart en wat ook wel klopt met de feiten die je volgens mij tegenkomt maar ja dat gaat zo bedoel ik het nu in ieder geval was niet op een definitie toe nee nee nee maar dat is wel goed om even mee te nemen dan ben
ik wel benieuwd wat jullie trainers heel veel mensen hoe goed zielen willen worden wat we en als mensen dit nou leuk vinden om te horen en zoiets hebben van nou dit kan ik eigenlijk wel wil ik ook wel gaan doen een avond in de week maar goed daarnaast de kennis die op het kun je volgens
mij in bijna al je werk ook goed gebruiken want iedereen werkt natuurlijk uiteindelijk gewoon met mensen en die hadden het over binnen de combi nek communicatie hoe groot zijn jullie worden dat eerst misschien even wat zie je voor je qua beweging en dan ook hoe
mensen kunnen aansluiten ja zo groot mogelijk ik denk kijk wij willen op een gegeven moment wel gewoon tienduizenden gesprekken voeren en daarvoor hebben we heel veel mensen nodig dus ik weet niet hoe grote dan precies moeten worden
maar we hebben nog plek en mensen kunnen zich heel makkelijk aansluiten we hebben ook bijvoorbeeld over twee weken op 28 februari een landelijke decentrale dag dan gaan we op meer dan 10 15 plekken of zo in nederland tegelijkertijd langs de deuren en dat is een hele leuke manier ook om dicht in je
buurt mensen te leren kennen die hier allemaal bezig zijn als mensen het luisteren stila helaas al voorbij de kun je heb je hem later moet je er nog oh ja zeker en die kan je doorlopend aansluiten via onze website www.gesprekkenvoorverandering.
Kun je zien, we doen online kennismakingen, basistrainingen. En we doen dus ook soms landelijke dagen waarbij mensen makkelijk in kunnen stromen. Maar op allerlei plekken kun je eigenlijk makkelijk instromen.
En leer jij nou zelf nog ook nog bij? Want je bent dus antropoloog. Daar zul je ook niet alle kennis van hebben. Want ik probeer me steeds meer in de psychologie te verdiepen. Maar dat is ook wel een soort van oneindig vakgebied. Wat zijn nou nog de dingen waarvan jij zelf meer zou willen weten?
Of wat je opgevallen is of hoe dit verder gaat? Ja, leuke vraag. Wat mij is opgevallen is dat wij gaan nu langs de deuren met een stelling over migratie, maar mensen halen daar echt van alles bij. Ik ben heel benieuwd hoe we gesprekken kunnen voeren over waar we eigenlijk mee begonnen. Dus
oneerlijke verdeling van de dingen en wat mensen dan raakt en wat voor persoonlijke verhalen mensen dan hebben. Want ik denk gewoon dat dat een van de grootste problemen is om gewoon tot een duurzame, vredige samenleving te komen.
Het is wel interessant, want Henry George, een econoom, die schreef eind 18e eeuw al op dat een boek, Progress and Poverty, dus vooruitgang in armoede, hoe het toch kan dat we steeds
verder komen, maar ook dat er zoveel mensen steeds armer blijven. Dat is natuurlijk ook de vraag die jij in het begin stelde. Hij ging daarover in dat we de grondbelasting moeten gaan doorvoeren heb ik het laatst met iemand anders over gehad maar goed dus iets heel anders maar dat blijft mij toch ook wel heel erg fascinerend hoe kunnen we nou zoveel
vooruitgang hebben en toch niet echt verder komen met z’n allen of in ieder geval we zien een enorme gezondheidskloof het zetel en dan kom je toch uit met onheerlijke verdeling volgens mij inderdaad
dat zou wel heel leuk zijn om daar meer over te weten komen ja en ook om te weten te komen wie voelt zich daar dan ook door geraakt. En ik denk ook veel mensen voelen zich daar niet door geraakt. Maar worden er eigenlijk wel door geraakt.
Dus wat voor een soort gesprekken moet je dan hebben en met wie. En wat is dan daar de follow-up. Daar ben ik heel benieuwd naar. En daar wil ik me de komende jaren ook wel mee bezighouden.
En als mensen nou een basistraining bij jullie willen gaan volgen. Wat gaan ze dan meemaken?
Wat ze dan meemaken is hoe is deep canvassing ontstaan. Hoe doen we het in Nederland. En we volgen de drie stappen in een gesprek dus een gesprek beginnen zonder oordeel het politieke persoonlijk maken en ons punt maken dus dicht bij onszelf
blijven en we gaan in training gelijk even langs de deuren oké en dan ga je dat eerst een tijdje
doen en dan had je ook nog vervolg trainingen vertelde je na het ja dus we doen ook verdiepende
trainingen intervisie van alles je kan ook trainer worden bij ons dus in een beweging is er altijd plek voor alle expertise en ieder talent. En ook kunnen wij niet alles verzinnen. Dus we zijn ook altijd op zoek naar creativiteit.
Ja, dus dan mag je weer nieuwe ideeën aandragen. En wanneer word je hier een eindbaas in?
Wanneer word je hier een eindbaas in? Ik denk zodra je op je eerste deurbel hebt geklikt en je wil daarna meer. Dan ben je eigenlijk al goed op weg.
Dat vind ik echt een fantastisch antwoord. En dan heb ik altijd nog één vraag om mee te eindigen. En dan ben ik altijd wel benieuwd. Want jij hebt je carrière best wel op een leuke manier vormgegeven ik denk dat ik wel heel erg zoekend is om hier een blijvend inkomen uit te halen maar dat is andere vraag maar heel veel mensen staan nu aan de start van
hun carrière en die hebben ook wel een beetje zo’n gevoel van wat moet ik nou eigenlijk wat zijn die mensen mee willen geven die hun carrière op een goede nuttige manier in willen richten en toch ook zoekend zijn met alle uitdagingen waar we tegenaan lopen als dertigers. Ja, leuke vraag.
Ik denk, een van mijn lievelingsregels uit de sociale bewegingsopbouw is don’t let the perfect be the enemy of the big. Dus, droom groots en begin gewoon en draag bij aan iets goeds
voor iedereen. Ja, heel mooi
hoe je dat net ook vertaalde naar die eerste deurbel. Dat het eigenlijk het begin is en zeker niet of dat de eerste stap eigenlijk het begin is van iets heel moois. Ik denk dat het een hele goede is. Je had het net over www.gesprekkenvoorverandering.nl. Daar haal ik goed.
Dus ga daar vooral even kijken als je dit geluisterd hebt. En denk ik ook een mooie uitnodiging om vooral vanuit nieuwsgierigheid gesprekken aan te vliegen. In plaats van uit zenden en je eigen waarde of je eigen kennis opdringen aan andere mensen.
Maar ik vond het leuk om in te horen hoe je dit doet bij allerlei verschillende mensen. Dankjewel.
