Marnix
de trias politica die kennen we misschien wel allemaal de scheiding der machten dat is nodig om een goede democratie in het werk te stellen of in ieder geval eigenlijk een goede manier van je land te besturen, dat niet alles door dezelfde persoon wordt gedaan. Maar zouden
we niet beter moeten kijken naar waar die invloedssferen eigenlijk liggen die onze samenleving ook bepalen? En is er niet veel te veel macht belegd bij de economie? Want je hoort steeds vaker dat niet één democratische stem per persoon bepaalt wat er gebeurt, maar dat de
one dollar one vote is, ofwel dat de euro’s veel meer bepalen waar de macht zit en babette porselein vindt dat ook of zegt dat ook in haar boek heeft zij het over de trias economica waarin we de scheiding der
machten ook moeten gaan toepassen op de economie en daar ga ik vandaag over in gesprek met babette babette welkom opnieuw bij ecosofie dank je ik heb jouw jaar 5 6 ook geïnterviewd destijds via wat krakkemikkige skype-verbinding want je was de tweede in coronatijd nou we leven nu weer in tijden van allerlei crisis dus
daar moeten volgens mij dingen aan gaan doen je begon ooit met het boek de verborgen impact waarbij je ontdekte dat de meeste impactvolle dingen eigenlijk aan het zicht onttrokken werden en dat als je dat die blinde vlekken
eigenlijk zichtbaar maakt dat je dan eigenlijk veel effectief ja de milieubelasting kan verlagen klopt ging wat meer op het individu of de consument denk ik in winnie of dat helemaal de achterliggende boodschap was daarna
het happy 2050 scenario over hoe eigenlijk een goede samenleving en goede toekomst uit kan zien ja en nu een boek over toch macht en ja dat we kunnen democratiseren en ja deze vraag heb je
volgens mij dan al eerder beantwoord maar ik ben toch opnieuw benieuwd ook na wat omzwerving die allemaal hebt gehad wat zie jij nou veranderen als je het jaar voor het zeg hebt in de wereld misschien wel een hele rare vraag is in het gesprek waar we het
Babette
hier nou over gaan hebben nou ten eerste fijn dat ik dat ik je nu live spreekt is dat dat is heel leuk en dan voor de uitnodiging ja als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben dan dan zou ik
uiteraard schoenen de trias economica invoeren en dat dat komt erop neer dat dat je inderdaad economische machten gaat scheiden net als we hebben gedaan in de politiek.
Dat je dat ook gaat doen in de economie. En waardoor er veel meer ruimte ook ontstaat voor stakeholders, zeggenschap. En daarmee democratiseer je de economie. En in dat plan dat ik daarvoor heb ontwikkeld, zeg maar,
zijn ook een aantal maatregelen die ik neem die ik ook meteen zou invoeren. Zoals de geldschepping die niet meer in commerciële handen mag zijn de eigenlijk een hele
grote ingreep maar zou ik zeggen de de hele ving financiële sector moet non-profit worden dat haalt de hele groeidwang uit de economie en dat dat zet niet meer geld centraal maar mensen en en ons
welzijn en natuur en alles wat er echt toe doet dus echte waarde en en nou goed nog een aantal van die van die ingrepen die die echte een fundamenteel verschuiving geven van
wie het voor het zeggen heeft en en waar een economie over moet gaan maar na voor ik afbekeert in een keer verschiet laat ik het even hierbij houden voor de
Marnix
antwoord nou en ik ben zo meteen ook zeker benieuwd dat we gaan het helemaal afbellen maar even beginnend ik hoop dat iedereen de Trios Politica natuurlijk kent. Dat staat helaas natuurlijk ook wel weer onder druk. Maar wat is dat precies en waarom heb je dat als uitgangspunt genomen?
Want jij noemt nu allerlei grootse dingen, maar die waren in de tijd dat de Trios Politica bedacht werden door Montesquieu.
Babette
Montesquieu, ja.
Marnix
Waren die natuurlijk ook helemaal niet zo vanzelfsprekend. Dus dat was toen natuurlijk ook een enorme steen in de vijver om gewoon te democratiseren wat toen absoluut geregeld was.
Babette
Ja, absoluut. Hij leefde natuurlijk in een tijd waarin de koning eigenlijk alle macht had.
Marnix
18e eeuw praten we dan over, denk ik.
Babette
Ja, dat is in de tijd van de zonnekoning. Dus volgens mij was het…
Marnix
Die had ook nog bedacht dat hij de macht van God gekregen had.
Babette
Ja, daarom. Wanneer was dit? Het is 17 zoveel, hè?
Marnix
Ja, ik denk het wel.
Babette
Maar het heeft ook een poosje geduurd voordat hij is ingevoerd. Dus tussen het bedenken en het schrijven van zijn boek en het feit dat het op een gegeven moment ook daadwerkelijk ingevoerd is.
Er zit wel een revolutie tussen. En er zijn wel een aantal oorlogen geweest voordat het zover was. En dat hoop je natuurlijk te voorkomen deze keer. Maar de situatie was destijds dat de koning alle macht had. Dus die kon zeggen, hij werd ochtends wakker en dan zei hij van, nu vind ik alle mensen met paars haar, die mogen niet meer bestaan.
En dat is dan een wet die hij bedenkt. En ik stuur daar dus de politie op af om alle paarse mensen op te pakken en te berechten. En dan is dus de wetgeving en de uitvoering en de controle is allemaal in handen van één persoon.
En het geeft hem absolute macht. En het idee om die drie machten uit elkaar te trekken en dat dat het is te zeggen dat mag nooit in handen van dezelfde persoon of organisatie liggen dat daarmee breek je eigenlijk die die
Marnix
enorme macht van van een zo’n persoon ja dus machtsconcentratie ga je eigenlijk diversificeren ja en je maakt bijvoorbeeld duidelijk dat een rechter niet ook de wet mag bedenken voor zin in al helemaal niet mag uitvoeren juist dus en
Babette
en dat dat dat maakt een en is voorkomt mag zo demo een machtsconcentratie in het het is echt een voorwaarde om überhaupt een democratisch systeem te kunnen
Marnix
hebben en en nou noemde ik al een aantal dingen wat jij was vooraf vroeg ik even hoe mag ik je eigenlijk betitelen want je hebt ooit industrieel ontwerp gedaan van daaruit ook jouw interesse volgens mij in die verborgen impact
ja klopt ja ik denk dat je onderzoeker dat dat want titel zie je ook pas en met name zij je auteur van dus drie boeken ja en hoe kom je dan erbij om uiteindelijk over politiek te gaan schrijven of over machtsontwikkelingen
want hij heeft ons wel behoorlijke transitie bij jou tussen gezet
Babette
ja ik begon inderdaad mijn mijn mijn journey zullen we zeggen in in 2014 toen ik me realiseerde hoeveel schadelijke impact er inderdaad aan het begin van die productieketens plaatsvindt.
En als ontwerper voelde ik me toch wel medeverantwoordelijk daarvoor. Maar ook als consument. Dus als jij spullen koopt en die zijn ergens gemaakt waarvoor mijnbouw, landbouw heeft plaatsgevonden. En wat in fabrieken is gebeurd waar heel veel impact bij plaats heeft gevonden en heeft veroorzaakt.
En bovendien ook heel veel verborgen slavernij, onderbetaling en misstanden en zo. En mensen die van hun land worden gestuurd. En weet ik het, er zit allemaal ellende achter. En ik realiseerde me dat. En daar wilde ik wat aan gaan doen.
Ik wilde net snappen hoe dat werkte. En achteraf gezien is dat inderdaad best wel een bottom-up benadering. Je kan gewoon zelf nu beginnen met anders consumeren. En anders met je geld omgaan en anders leven en dan
ja als we dat allemaal zou doen waren we uit de problemen en dat is nog steeds hoe ik er tegenaan kijk dus dat klopt dat nog steeds
Marnix
maar toch doen we dat niet nee want het gaat ook een beetje uit van het idee van ik heb de kennis nu zichtbaar gemaakt en dan als we de kennis hebben dan gaan mensen wel hun gedrag veranderen dat blijkt natuurlijk wel tegen te vallen
Babette
dat nou ja dat in ieder geval de mensen die mijn boek hebben gelezen daarvan hoor ik gelukkig wel van heel veel dat ze daadwerkelijk iets hebben gedaan daarmee en dat is ook echt heeft geholpen dus dat is heel fijn maar goed is toch beperkt aantal mensen dat je ermee bereikt en en maar goed dat
dat dat is in ieder geval wat maar het heeft nog niet het verschil gebracht wat je wat je zo mogen en in niet mijn boek alleen natuurlijk maar gewoon het hele idee van hoeveel impact van veroorzaak in de wereld en dat het heel gevaarlijk is voor onze toekomst mag je toch verwachten dat mensen in beweging komen en toch gebeurt dat nog te weinig.
En mijn volgende vraag was van waarom doen we dat niet? Welke drivers in de maatschappij duwen ons eigenlijk die onduurzame kant op, die ons eigenlijk zelf in de problemen brengt, want we breken in feite onze life support systems af.
En dat is gewoon niet zo’n verstandige strategie. Dus hoezo doen we dat? En daar kwam dus het Happy 2050 scenario uit voort uit die vraag waarin ik ook kijk van nou wat wat gebeurt als je wel
eens goed gaat doen en hoe ziet dat er uit en maar dat daar hoort een analyse bij van alles wat we dan nu verkeerd doen maar goed dat was zo’n ongelooflijk omvangrijk boek 500 pagina’s met misschien wel ik heb het niet geteld me is van 100 onderwerpen of zo alle staten je kan ze
gek niet verzinnen of het staat er wel in en nou uiteindelijk is het ook zo’n groot boek dat ik daar nou ook een lezing over kan geven. Ik kan er beter een cursus van maken van wekenlang of zo. Een soort bachelor master.
Ja, eigenlijk wel. En bovendien bleef mij toch nog iets knagen in mij van ergens zit er toch nog iets onder. Dus ik had heel veel in kaart gebracht
en onderzocht en ook een stuk over economie gemaakt over over true pricing en dus het feit dat we niet de goede prijs betalen en en over groeidwang wat er nou allemaal achter zit en
na een heel aantal dingen zaten daar al in en en en ergens dacht ik van ik voelde waar mijn water van naar de zit volgens mij nog iets onder en dus ik ben ik heb dat stuk er weer uitgepakt en toen ben ik verder gaan graven en uiteindelijk kwam ik dan toch op systeemniveau uit van op op de dingen
die dus echt ingebakken zit in de spelregels van de van de wereldeconomie
Marnix
die hoe die in elkaar steekt ja want wat ik je hoorde zeggen een ander interview en dat vond ik wel mooi was dat eigenlijk die eerste boeken dat gaat over hoe je goed kan gedragen ook wel met naam het eerste boek natuurlijk ook hoe we het goede kunnen doen maar als mensen dat gaan doen dat zwemmen ze
eigenlijk nog steeds behoorlijk tegen de stroom in en je wilde nu eens gaan kijken hoe we gewoon voor konden ze zorg dat als je niet op eigen inzet en eigen handelen dat allemaal gaat doen maar als je gewoon niet eigenlijk met je kunnen gedrag vertoont dat je dan ook
Babette
eigenlijk vanzelfsprekend het goede gaat nee dus dat je dat je de en dus de metafoor is is dat je na te met z’n allen je best doet en keihard tegen de stroom in gaat zwemmen maar dat je eigenlijk ook een kijken of je die rivierbedding niet kunt verleggen zodat gewoon je mee laten drijven eigenlijk
helemaal geen kwaad kan en dus dus inderdaad dat dus de nu ben ik in dit boek ben ik bezig geweest met hoe verleg ik die rivier ja hoe verander je het systeem op een manier dat het eigenlijk niet uit de
band kan springen niet de verkeerde kant opstroomt en en ons gewoon veilige
Marnix
wereld en dan wil ik heel even terug naar jou opleiding als industrieel ontwerper ja ik heb we thomas rouwe ooit geïnterviewd dat was ook de eerste was de was de eerste in coronatijd, jij was de tweede. Dat is wel ook een heel gaaf gesprek en die heeft het altijd over producten
die nog net niet stuk zijn. Hij is architecten. Ja en hij zegt ook altijd van ja eigenlijk alles wat wij ontwerpen dat is gemaakt om stuk te gaan, want op het moment dat we iets maken wat voor altijd meegaat, dan zijn die bedrijven op een gegeven moment failliet. En dat was iets wat
jou volgens mij ook heel erg stoorde tijdens jouw opleiding of in ieder geval waarop je achteraf terugkeek waarvan je dacht van ja wat is dit eigenlijk voor rare flauwekul dat we zo ermee omgaan want je had het net al over allemaal mensen die in alle ellendige situatie mijnen werken en die ellende vergroten we eigenlijk alleen maar omdat de
productie die daar vervolgens het voortkomt ook wordt gemaakt om ook weer kapot te gaan want anders is ons economisch model naar de filistijnen. Ja precies dus als je echt terug gaat naar de
Babette
wat daar nou achter zit is dat we eigenlijk in een economie zijn beland waarin geld vermeerderen het doel is en dat dat is een keus en andere keuze is dat je zegt
van neem maar de use value staat centraal dus het de waarde voor voor mensen staat centraal de gebruikswaarde voor de maatschappij of we hebben dus een dat je breder trekt en alleen maar mensen maar ook voor de natuur bijvoorbeeld toekomstige generatie dus dat dat echte waarde creatie dat dat het doel is en we zitten nu in een systeem waarbij dus de exchange
value dus de de ruilwaarde belangrijker is dus geld vermeerderen en in een systeem je als het ene doel is is het ander dus het middel en dus in een use value systeem is geld in de ruimte
doel en niet te doen maar aangezien we nu in het kapitalisme leven in een situatie waarin dus geld het doel is zijn mensen welzijn en en producten zijn dus het middel om geld mee te verdienen
we zijn echt gereduceerd tot een middel en dat is wat er volgens mij dus mis gaat waardoor bedrijven inderdaad producten gebruiken om geld mee te verdienen en en en in zo’n systeem is het is ook logisch dat je iets maakt wat
wat binnen 10 jaar of binnen vijf jaar we hebben steeds kortere periode stuk gaat omdat je dan iets nieuws kunt verkopen omdat het doel was geld verdienen en niet om een product te maken dat gewoon het blijft doen en wat ze zijn functie moet kunnen
Marnix
vervullen ja en dat is natuurlijk een onhandig doel want dit is natuurlijk niet op lange termijn houdbaar dat is ja ook wel eens en dat is volgens mij ook waar jouw boek het heb je 2050 scenario over gaat dat op de lange termijn kost het natuurlijk heel erg
Babette
veel geld als je zo met je hulp ja dus we denken nu dat we in een in een systeem leven of in een economie leven dat die die die aan het groeien is sowieso eindeloze groei op een eindige planeet is is een utopie
maar als je echt kijk naar de de hele economische kosten en baten dus niet gdp dus ppp is een heel beperkte aandeel van de economie en dus de de
echte economie is veel groter als je dus de de externalities tussen de schie en dus de de echte economie is veel groter als je dus de de externalities tussen de schades en de en de ecologische waardes allemaal mee zou tellen zie je dat economie eigenlijk al decennia lang aan het krimpen is in
helemaal niet groeit dus nou goed dat dat zet ook wel weer een heel ander geeft een heel ander beeld van van het succes van van dit systeem dat dus helemaal niet succesvol is omdat hij eigenlijk al aan het krimpen is ja en
Marnix
dan heb je dus eigenlijk systeemkritiek inmiddels dat ja nog wel duidelijk zijn dat je vindt dat er na te dingen niet goed gaan maar je hebt het over kapitalisme je boek heb je het ook over adam smith
je hebt het ook over kabel marx in je boek ja waar komt dit allemaal in samen want eigenlijk ook wel bijna soort de nieuwe economische theorie of politie en theorie die je probeert te propageren is
het een soort derde weg of zo of want die termen kapitalisme en communisme en dan een aangepast kapitalisme of vanuit het communisme weer naar wat vrijer bewegen dat is natuurlijk altijd waar we op op kijken ja en volgens mij is ontstaan er ook steeds meer ideeën om om daar
Babette
weer wat anders mee te gaan doen nou ik heb nadrukkelijk geen nieuw is me willen ontwerpen omdat ik noem het wel het ontwerp het is een herontwerp van de van de economie van het systeem. Maar geen isme. Want een isme dat veronderstelt dat
je, dat er een mening achter zit of een, weet je, dat je een ideologie hebt ofzo. En ik wil gewoon iets wat werkt, iets wat functioneert. Los van wat je ideologie is, want ik wil namelijk
dat het werkt voor iedereen. En iedereen heeft weer andere ideologieën. Dus als je daar één aan hangt dan ja dan ga je eigenlijk dan dan dan dan mis je een groot deel van van degene die juist
wel helpen en misschien is dat dan de ideologie dat ik dat ik graag wil dat de economie voor iedereen werkt en niet alleen voor een paar mensen voordat we een hele semantische discussie beginnen
Marnix
over wat wel of geen is me is laat inderdaad ingaan op wat wat jouw ideeën daar wel over zijn
Babette
of wat je ontwerp is ja dus dus dus dus dat was inderdaad mijn uitgangspunt. Een economie die voor iedereen werkt en ook op de lange termijn. Dus dat is wel inderdaad een axioma waarvan ik zeg van oké, volgens mij kunnen mensen zich daar wel in vinden.
En hoe doe je dat dan? Nou, wat in ieder geval blijkt uit onder andere de studie van Bas van Bavel, professor Universiteit van Utrecht. Die heeft verschillende markteconomieën uit de geschiedenis onderzocht. En die vindt eigenlijk een wetmatigheid in dat
die markteconomie iedere keer falen omdat ongelijkheid zo’n geloof toeneemt dus dus die die die grote ongelijkheid die aan bas van wafel heeft met zijn
Marnix
boek de onzichtbare hand eigenlijk gewoon geschetst wat iedereen weet die ooit monopolie gespeeld heeft monopolies ongeveer leuk aan het begin en dan heb je een kwartier van de tijd erop zitten dan weet je eigenlijk al lang wie de gaat winnen dan al drie kwartier van de tijd moet je uitzitten bij waarbij ik
toekijkt hoe de winnaar steeds winnender wordt omdat die natuurlijk gewoon de goede mix art
Babette
precies dus het is een ongelooflijk stom spel eigenlijk vind ik ja het zou ook
Marnix
wel spelletje voor bij de waarbij de steentjes vaak door de ruimte vliegen dus volgens mij wat er nu ook wel op het wereldtoneel en je hebt
Babette
precies precies dus dus die grote ongelijkheid die die die is gewoon schadelijk voor de voor de economie dus die die werkt niet voor voor iedereen en dat zien we daar nu ook steeds meer gebeuren dat hij dat de economie nu echt alleen maar nog maar werkt voor de winnaar.
Dus een monopolie-economie. Maar wat interessant is, is dat hij ook aangeeft wat daar aan de grondslag ligt. Namelijk een van de dingen is wie bezit de productiefactoren. En daar kom ik bij het huidige kapitalistische systeem en het communisme.
Want in het kapitalisme zijn de productiefactoren, zoals land, water, maar ook arbeid geld en ja de de kennis bijvoorbeeld infrastructuur die zijn
Marnix
in private handen grotendeels maar jij hebt het over deze waar ik het klassiek altijd over hoor is iedereen over arbeid kapitaal en grond hoe kijk je daar dan naar of of is de zijn het weer subcategorieën van die drie hoofdkategorie dan zeg maar ja dus dus dat dat is eigenlijk hetzelfde dus
Babette
maar dat dat is ondertussen is dat iets breder dan dan dus de klassieke drie die Max beschreef. En is bijvoorbeeld geld is daarbij gekomen. Maar ook kennis, data, AI.
Dat zijn dingen die zijn er ondertussen bijgekomen. En sommige dingen zijn debatable. Of geld wel of geen productiefactor is. En dat ben ik ook niet helemaal uit. Maar ik neem hem toch erbij. Omdat het wel goed werkt in de oplossingen.
Maar goed, dus het idee is dat hij als die die productiefactoren in handen zijn van van wie dan ook dat dan heb je een soort als als monopoliespeler heb je heb je dus de de grote straat je in die hebt die straat je hebt dat die
hebt dat stuk land en dat gaat gewoon geld opleveren ongeacht wat je verder ook nog maar presteert of je bed nog uitkomt of niet dat je permanent op vakantie bent. Dat stuk land, als dat de grote straat is, dan levert dat geld op.
Dus degene die de productiefactoren bezit, die gaat veel vermogen opbouwen. En die krijgt uiteindelijk ook macht daarmee. Dus die productiefactoren zijn echt een vliegwiel van vermogensconcentratie en macht.
En dus daarom is dat ook één van de dingen die ik aanpak om daar iets aan te veranderen.
Marnix
Ja, want als we het heel even terugpakken tot grond, kapitaal en arbeid, dan is dus grond en kapitaal, dus dingen hebben, is veel lonender dan arbeid, dingen doen. Terwijl het eigenlijk fijn zou zijn als we gaan werken. En dat is ook wat de VVD natuurlijk altijd zegt, de hardwerkende Nederlander.
Maar dat eigenlijk dat arbeid, dus dat dingen doen of vaardig zijn in iets, in plaats van vermogen, dingen hebben, dat natuurlijk fijn is als dat arbeid, dingen toevoegen, dat dat gaat lonen.
Babette
Ja, maar precies. Maar dus de productiefactor arbeid gaat dus over de werkgever die dus arbeid in dienst heeft. En niet over de werknemer die het werk daadwerkelijk doet. Dus degene die beslist over arbeid, die heeft die productiefactor.
En niet de arbeider zelf.
Marnix
Ja, dat is ook altijd grappig. Want iemand wordt dus ook een werkgever genoemd alsof je het werk geeft. En als werknemer degene die het doet, die neemt dan het werk.
Babette
Maar goed, dat heeft me altijd al vanaf het begin opgebaasd.
Marnix
Het is ook semantisch.
Babette
Ja, maar ga verder. Ja, dus het grappige is dus als je ziet dat die productiefactoren in het kapitalisme in private handen zijn. Waardoor dus inderdaad private partijen nu ook helemaal de band uitspringen qua vermogens- en machtsconcentratie.
En daarmee dus de democratie ondermijnen. Maar dat in het communisme was het idee van Marx, we willen dat mensen vrij zijn en dat ze allemaal gelijk zijn en dat ze allemaal samen beslissen over die productiefactoren. Dus de productiefactoren moeten van de gemeenschap zijn.
En dat is helemaal misgegaan, want de gemeenschap is de staat geworden. En dus de staat heeft ineens daar alle productiefactoren in bezit. En die heeft dus alle macht en alle vermogen.
En de mensen hebben nog steeds niks. Dus allebei die opties van of in gemeenschapshanden, dus in staatshanden, of in private handen, werkt allebei niet.
Marnix
Ja, want eigenlijk komt het in beide op neer dat een deel van de mensen de macht heeft.
Babette
Ja, een steeds kleiner deel. Of het nou private partijen zijn of de staat die ermee vandoor gaat. Maar je wil gewoon niet dat het zo uit de hand loopt dat enkele er alle voordeel bij hebben.
Je wil gewoon niet dat het een monopoliespel wordt.
Marnix
Maar jij pleit dus nu eigenlijk voor meer democratie. Dus dat meer mensen zeggenschap hebben over wat er met die productiemiddelen gebeurt.
Babette
Ja, maar wacht even. We moeten niet twee dingen naar elkaar halen. Dus het verhaal van de productiefactoren is is een van de onderdelen van de van de uitwerking van de trias maar het is wel een hele belangrijke dus laat ik die eerst even afmaken
mijn oplossing is om te zeggen de productiefactoren zijn van zichzelf ze zijn helemaal niet van iemand anders die zijn die hebben gewoon eigen rechten en zeggenschap over zichzelf en en dat is wel een manier om te zorgen dat dat
stakeholders inderdaad echte zeggenschap krijgen en niet een soort t-krant zie die ook even wat mogen zeggen en vervolgens gaan we weer door met
Marnix
wat we toch al wilde maar goed maar terug de heel even de de de want dit wordt redelijk cryptisch vind ik en ik kan het wel begrijpen denk ik maar ik heb ook een yes kent een auto overrecht voor de natuur of zo gesproken zou je is drie verschillende productiefactoren kunnen uitwerken
Babette
die van zichzelf zijn en wat dat dan anders maakt dan hoe het nu geregeld is ja dus bijvoorbeeld bijvoorbeeld inderdaad natuur dus een boom is nu en met het stuk land eronder het stuk land is is waarschijnlijk in in bezit van de gemeente in het pachtenboer
dan en daar betaalt hij voor een en de gemeente die die moeten stelen tijd die die grond weer verder te koop zetten om om nog weer nieuwe rechten daar uit te
halen en het schoon business model en dus daar moeten de hele tijd ook nieuwe moeite die dingen van die van die bedrijfsgebieden ontwikkeld worden want anders heeft de de kan gemeente weer niet zijn financiering rond krijgen van het jaar dus dus daar zit al een
soort fout incentive in maar goed dus die die boom die staat op dat stuk land en die boer die bepaalt wat er met die boom gebeurt en wat er met de appels gebeurt in dit geval dat dat productievactoren eigen rechten hebben, is het land van zichzelf, de boom is van zichzelf
en de boer kan het recht verwerven om die appels te gebruiken en te verkopen.
Marnix
Ja maar goed, buiten het feit dat ik wel eens een tekenfilm heb gezien waarin een boom kon praten, kunnen bomen niet praten.
Babette
Hoe ga je dat dan herinneren? Ja precies, dus dat doe je met voogdij. Dus een voogd die opkomt voor de rechten van, die verzorgt eigenlijk dus het spreekrecht van iemand die niet kan spreken.
Dus de toekomstige generaties bijvoorbeeld, die zijn er ook nog niet. Want die zijn nog niet geboren. Maar die hebben wel rechten en die moeten ook verdedigd worden.
Marnix
En net zoals een kind dat tevonderling gelegd is of zo. Daar kan ook een voogd bij aangesteld worden. En die kan niet praten. Maar dan is het wel goed als iemand anders in belang van het kind bekijkt wat daar goed voor is.
Babette
En dat wil je allemaal democratisch georganiseerd hebben. En goed gecontroleerd hebben. want anders dan kan die volgt weer ontzettend veel macht krijgen dus dan moet je allemaal dat moet je maar zien te voorkomen dus maar dat dat heb ik ook wel uitgewerkt of redelijk uitgewerkt in mijn boek van hoe je dat dat doet
maar dus inderdaad rechten van de natuur is is is een heel goed aansluitend iets wat wat er zo ook aan de gang is en wat waar al een is een sterk groeiende juridische tak van sport is.
Wat eigenlijk perfect past ook in dit grotere plan. Maar eventjes, als we nu teruggaan naar de trias economica, als je het goed vindt.
Marnix
Zeker.
Babette
Ja, want waar ik me dus druk over maak, waarom gebeurt dit? Waar maken we zo veel verborgen impact? En waarom sturen we de wereld een verkeerde kant op? En waarom hebben we gekozen voor die exchange value in plaats van use value
en uiteindelijk komt het erop neer dat degenen die economische beslissingen maken de grote economische beslissingen in de boardrooms zijn degenen die meest profiteren en dus tegen degenen
die geld investeren maar daar dus ook de grote winst uithalen die maken de beslissingen en degenen die worden getroffen door die beslissingen hebben geen enkele inspraak en dat is diep ondemocratisch dus je zegt er zit
Marnix
eigenlijk de hele true pricing agenda waarbij we de maatschappelijke kosten gaan inprijzen er zit geen enkele prikkel voor en dus dat is nu eigenlijk allemaal goede gezindheid van bestuurders
Babette
die er wel mee bezig zijn maar het systeem is er al het belang bij hebben om om te zorgen dat
Marnix
true pricing er niet komt precies omdat zij natuurlijk gewoon vaak via bonus et cetera gekozen worden door aandeelhouders maar eigenlijk de belangrijkste prikkel is om die
Babette
winstgevendheid te mogen krijgen precies en en en dat is dus diep ondemocratisch en daarom is dus het de de economie zoals die nu is ingericht is is ondemocratisch vooral in in dus de grote bedrijven en en ik dacht van oké
hoe zorg je er nou voor dat die machtsconcentratie van geld is macht dat die wordt doorbroken en en daarop tussen de de trias politica bij gehaald en gedacht van oké wat zijn dan die drie machten die je zou of schiet uit de wat twee of vier maar ik ben toch weer uitgekomen op drie
machten in economie die je zou willen scheiden en dat zijn ik ben uitgekomen op de de politieke macht dus degene de hoeft de publieke macht dus de degene die de economische regels maken de tweede
Marnix
is de wie wie zijn dat dan ja ook gewoon de den haag of kan als een lokale politiek op Brussel natuurlijk maar ook dingen als
Babette
IMF en dat soort zaken. Nou IMF maakt ja die maakt ook regels ja.
Marnix
Internationaal monetair fonds natuurlijk maar je hebt wel meer van dat soort dingen. Maar ik dacht meer de UN. Oh ja en dingen als de ACM en die zijn
meer controlerend. Oké maar goed je zegt dus eigenlijk we hebben iemand die de spelregels bepaald dus dat is niet de scheidsrechter iemand die spelregels bepaald het is uiteindelijk zijn de politieke instituties je vaak niet dan democratisch gekozen is ook al die andere dingen erbij noemt ja en die
bepalen eigenlijk dus die publieke macht dus als een dat is een de tweede macht is de financiële
Babette
macht dus de van de van investeerder dus van de macht van het geld ja die is nu dominant en en
Marnix
de derde macht is nou ik wil daar nog heel even ingaan want is best wel belangrijk en want eigenlijk maken investeerders bepalen wat wij op dagdagelijkse basis doen een investeerder een bank of iets zegt bepaalde tijdelijk of ik een huis kan
kopen of niet als die zijn vinkje zet met je krijgt hypotheek dan kan ik wel of geen huis kopen dan ben ik een huurder dus dat is jammer is niet zo goed voor de portemonnee nederland maar ook als je ondernemer bent je hebt een een super goed idee en er zijn geen investeerders voor te vinden omdat die in dit systeem wat we nu hebben gemaakt zeggen ja dat is niet winstgevend.
Dan ga je dus iets anders doen wat misschien helemaal niet zo goed voor de wereld is. Dus het is best wel een belangrijke macht die heel erg bepaalt wat wij met onze arbeidskrachten uiteindelijk ook aan het doen zijn.
Babette
Ja absoluut en ook op grote schaal hebben ze enorm veel macht omdat juist bijvoorbeeld IMF en World Bank op het grootste internationale schaal hebben die,
dat zijn eigenlijk financiële instrumenten die organisaties die leningen geven aan arme landen. En dat doen onder voorwaarden waardoor die arme landen eigenlijk hun soevereiniteit kwijtraken. En de poort open moeten zetten voor multinationals uit rijke landen,
die dus eigenlijk heel veel waarde daarvan wegtrekken. Die dus de race to the bottom in die landen veroorzaken. En die landen hebben daar eigenlijk geen poot meer om op te staan.
En als je eenmaal in die schuldenval terecht bent gekomen, wordt het steeds erger, omdat de rente extreem hoog is in die arme landen. En dat is vaak wel 10 procent. En je betaalt helemaal schil en je komt nooit meer. Die schuldenberg loopt alleen maar verder op.
En dat geeft ongelooflijk veel macht aan rijke landen, overarme landen. Dus daar zie je al waardoor die macht van de financiële sector echt veel te groot is. Op het grootste niveau, maar ook op kleinere schaal.
In organisaties bijvoorbeeld zie je dus dat aandeelhouders, eigenlijk die hebben gewoon alle zeggenschap over de strategie van een bedrijf, over de aanstelling van de CEO’s, van de poppetjes op de belangrijke posities en die sturen en
het bedrijf helemaal richting korte termijn winst dus je zegt er hebt
Marnix
eigenlijk iemand die de spelregels bepaald ja dan heb je eigenlijk iemand met het geld die heeft het geld tussen investeerder ja en die bepaalt eigenlijk in feite nog meer want we noemden al even want dollar van vloot en daar komt
dus eigenlijk omdat die twee een beetje vermengd zijn had stonden de macht en
Babette
de derde macht is de bedrijfsmacht. Dus van de grote bedrijven. Dus denk aan multinationals, maar dat kunnen ook familiebedrijven zijn. Maar in ieder geval de grote jongens, zeg maar. Dus MKB laat ik buitenschot.
En die hele grote bedrijven, daarin zie je ook dat daar dus inderdaad, wat ik net zei, van die aandeelhouders hebben daar enorm veel… Nou, die maken eigenlijk de dienst uit.
Marnix
En wat is dan het verschil tussen de investeerdersmacht en de grote bedrijvenmacht? Want dat klinkt ook wel een beetje hetzelfde.
Babette
De investeerder is degene die met de pot geld komt. En het bedrijf is degene die in feite een missie heeft om bepaalde producten te gaan of diensten te gaan leveren. Die waarde moeten toevoegen voor mensen.
Zij veroorzaken impact. Positieve of schadelijke impact. En ze doen de daadwerkelijke uitvoering in de economie.
Marnix
En zit de bedrijfsmacht dan ook in het feit dat bedrijven tegenwoordig vaak net zo groot zijn als overheden. Of in ieder geval in de buurt komen waardoor ze kunnen zeggen. Als jullie deze regels bepalen, dus eigenlijk de spelregelbepaler. Dat een bedrijf kan zeggen, ja dan ga ik lekker ergens anders heen.
Want dit staat me niet aan. En eigenlijk dan dus op de stoel van de spelregelbepaler zit.
Babette
Exact, dus dat is waar het misgaat. Is dus dat die drie machten, die zitten veel te veel overlaps tussen. En dus de ene overlap is ze is dus die aandeelhouders macht de andere overlap is dus de de de schuldijzer de macht van
schuldijzers en de derde overlap waar we nog niet over gehad hebben is die inderdaad die van de lobby dus de zware lobby van maar ook inderdaad de de macht die grote bedrijven en ook we
grote van een zoals hebben door te zeggen van naar mijn en dan trekken we ons verhuizen we en dus die grote bedrijven die hebben echt macht over landen en en en en daarom is zijn dus die machten die zijn helemaal niet onafhankelijk van
elkaar maar die zitten elkaar enorm te beïnvloeden en je ziet eigenlijk dus dat nu de de commerciële machten van de financiële macht en de bedrijfsmacht eigenlijk dominant zijn geworden boven de publieke macht en en daardoor staat
Marnix
dus de democratie zo onder druk ja want daardoor is eigenlijk dus dat dat wij eens in de vier jaar ietsje vaker en natuurlijk meerdere verkiezingen maar dat is eigenlijk niet leidend in datgene wat eigenlijk bepalend is voor ja hoe we
graag willen dat de wereld eruit ziet wat we dagelijks doen met elkaar daarin zijn die machten eigenlijk helemaal verstrengd om met elkaar geraakt
Babette
ja ja we gaan nog wel de stembus maar politici die die luisteren eigenlijk veel meer naar wat de grote bedrijven willen dan naar wat de mensen willen.
Marnix
Ja en kunnen die politici daar wat aan doen? Want je schetst eigenlijk ook dat de politicus gewoon buitenspel staat. Omdat hij gewoon zijn regie ook kwijt geraakt is. Omdat die andere twee machten gewoon niet goed te beteugelen zijn.
Babette
Wat je dus volgens mij daaraan zou moeten doen is dat je ten eerste je realiseert dat deze overlap van deze drie machten problematisch is. En dat je die uit elkaar wil gaan trekken.
is en en en dat je die uit elkaar wil gaan trekken en als je die uit elkaar gaat trekken dan dan los je heel veel van die van die overlappende machtsconcentratie die los je op en en dan ga je dus veel meer de publieke
macht gaat veel meer ruimte krijgen om te doen waar die eigenlijk voor is namelijk zorgen dat het goed gaat met met de bevolking en en en en ook op lange termijn dus dan ga je ook zorgen voor de natuur.
En dan ga je zorgen voor echte waarde. In plaats van alleen maar zorgen voor het grote geld bedienen.
Marnix
Ja, want wat je eigenlijk schetst is van een race to the bottom. Waarbij een aantal partijen winnen. Maar vooral heel veel mensen verliezen. Eigenlijk een beetje waar we het ook over hadden met Monopoly. Waarbij je ook altijd uiteindelijk één winnaar overhoudt. Die gefaciliteerd wordt door het systeem eigenlijk.
Naar een systeem waarin maatschappelijke waardecreatie centraal staat.
Babette
Ja, en dat lukt volgens mij dus alleen maar als je, als degene die getroffen worden door impact, zeggenschap hebben. Want alleen dan, als mensen of soorten of wie dan ook voor zichzelf kunnen opkomen.
En voor hun eigen belangen kunnen zorgen dat die niet geschaad worden, zal het ook niet gebeuren je moet niet je moet niet denken dat dat dat mensen uit uit goede wil heus wel gaan zorgen voor ja iemand of iets anders
Marnix
naar buiten om te komen kennisgebrek zit want je kunt niet weten
Babette
nou dat nog ja het is misschien niet eens intentioneel maar misschien ook per ongeluk dat je niet eens door hebt dat je verborgen impact bijvoorbeeld
Marnix
veroorzaakt en dat is waar ik ben zijn naam even kwijt van tim maar in ieder geval tim jongers, het ook altijd over heet, dat mensen die geen armoede hebben ervaren ook niet zo goed kunnen weten wat armoede echt betekent.
Dat is natuurlijk het mooie van democratie, dat je daarmee ook heel veel inzichten naar boven haalt.
Babette
Je benut inderdaad de kennis van de verschillende belangen, maar volgens mij is het gewoon cruciaal dat alle belangen gehoord worden. En dat doe je alleen maar als je de macht bij enkele, degen die er van profiteren weghaalt en zorgt
dat degenen die die die de gevolgen voelen aan tafel zitten en en en samen
Marnix
eruit komen ja doet me ook heel erg denken aan mark lief is adriaans die ik laatst ook geïnterviewd heb met zijn boektitel dat we iedereen aangaat en dan daarachter wordt volgens mij eigenlijk moet door iedereen besloten worden
dat ze eigenlijk wat je ook zegt dat er veel meer mensen aan tafel moeten gaan zitten die mee bepalen wat de besluitvorming gaat inhouden.
Babette
Ja, dus de trias economica is inderdaad tweeledig. Ten eerste moet je dus die drie machten uit elkaar trekken. En daarna ontstaat er ruimte voor alle stakeholders om die allemaal een stem te geven.
En ten derde borg je dat door te zorgen dat die productiefactoren van zichzelf zijn. Waardoor de stakeholders ook daadwerkelijk iets te zeggen hebben. En niet weer bespeeld kunnen worden door een van de machten.
Marnix
Ja, en dat vind ik interessant. Maar ik moet zeggen, het klinkt ook nogal wel een beetje ver weg. Het is natuurlijk ook letterlijk wel een behoorlijke systeemwijziging die je aankaart. Maar wat is nou het grote probleem hierin? Want we kennen het, er kunnen wel bedrijven gereageerd worden door aandeelhouders.
Zet je de aandeelhouder dan helemaal buitenspel? Of zet je de lobby buitenspel? Hoe werkt dit? Wat moet ik me hier nou concreet bij gaan voorstellen?
Babette
Ja, dus het idee van aandeelhouders zou nog steeds kunnen blijven bestaan. Maar hoe meer voordeel je erbij hebt, hoe minder je ook nog te zeggen hebt.
Marnix
Ja, dat is nu andersom. Hoe meer je investeert, hoe meer je zeggenschap hebt.
Babette
En jij zegt eigenlijk, ik wil juist dat het afneemt nou ik dus het ik zou eigenlijk met dynamisch stemrecht willen werken in in een steekholders vergaderingen dus die dus de de de aandeelhouders vergadering moet gaan gaan
Marnix
vervangen welke macht hebben aan de ouders nu want ik moet denken aan de noemen van commissarissen vaak en bestuurders en stuurders dat ze dat soort dingen
Babette
en in de aandeelhouders verggadering beslissen ze over de strategie van het komende jaar. En eigenlijk besturen ze gewoon het bedrijf.
Marnix
Dus een bestuurder die bedenkt vaak een strategie en dan de aandeelhoudersvergadering moet dat goedkeuren. Maar dat betekent natuurlijk dat je als bestuurder ook wel vaak je poten laat hangen naar de aandeelhoudersvergadering. Want als die het niet goed gaan keuren, dan gaat er niet een of andere partij voor de dierenverhaal ophangen.
Want dat komt natuurlijk…
Babette
Ja, ofwel. Je hebt sommige moedige bestuurders die dat wel hebben gedaan, zoals Paul Polman bij Unilever. En uiteindelijk is het toch vechten tegen de bierkaai, is gewoon niet tegenop te vechten. Die is er uitgeknikkerd.
Marnix
Hij heeft het een jaar of acht gedaan.
Babette
Ja, echt super knap. Maar toen is hij er toch uitgegooid.
Marnix
En zijn opvolger Hein Schumacher, die was geloof ik al een stuk minder groen om het even zo te noemen. Dat weet ik niet zeker hoor. Maar in ieder geval, die heeft er nog korter gezeten. Omdat ze nog harder kozen voor aandeelhoudersmaximalisatie.
Babette
Ja, precies. voor aan de ouders maximalisatie ja precies dus en en ik ben er ik ben dus voor om om de aan de ouders te vergadering te vervangen door een stakeholders vergadering niveau bij dus die hele grote bedrijven en waarbij dus alle stekels vertegenwoordigd zijn niet alleen werknemers maar alle arbeiders in
de in de hele productieketen dus ook de mijnwerkers in congo of de theeplukkers in india of en en ook de omringende gemeenschappen die er door getroffen worden. Ook toekomstige generaties en natuurlijke systemen die getroffen worden.
Moeten allemaal in die stakeholdersvergadering vertegenwoordigd zijn. En dan lijkt het mij extra tof om te zeggen laten we dynamisch stemrecht doen. Waarbij dus jaarlijks wordt vastgesteld wie het hardst wordt getroffen heeft het meest te zeggen.
Want zo werkt de natuur ook. Die werkt eigenlijk ook met zo’n dynamisch evenwicht. Stel maar voor de hazen en de vossen. Die houden elkaar in evenwicht. Als er meer hazen komen, dan komen er meer vossen om die hazen op te eten.
En dan komen er minder hazen. En daardoor kunnen er ook weer minder vossen leven. Dus die houden elkaar in evenwicht. Dus als je zegt, degene die het hardst wordt getroffen, die het het slechtst heeft, die heeft het meest te zeggen. Die komt dus dat jaar heel erg voor zichzelf op als hij zichzelf teveel geeft heeft die volgend
Marnix
jaar niks meer te zeggen je zegt eigenlijk dat het soort vrije hand of weet het onzichtbaar
Babette
antwoord die zichzelf corrigeert ja maar dan ja precies maar dan niet vanuit concurrentie of ook vanuit een business model maar vanuit belangen dus dateder geval voor je eigen belangen kunt opkomen en echt kan zorgen dat het systeem in een dynamisch evenwicht terecht komt.
En alle belangen gehoord zijn en bediend worden. Waardoor je dus in feite alleen nog maar producten op de wereld zet op een verantwoorde manier die niemand schaadt. Want dat ga je gewoon niet accepteren dat het je schaadt.
Dus wordt het duurzaam en schoon en mensvriendelijk en eerlijk en en komt true pricing ja wellicht komt de troep wijzing want de productiefactoren die die bepalen zelf wat de prijs moet zijn en dus geen troep wijzing wordt gewoon niet meer
getolereerd dan krijg je gewoon die appels van die boom niet de pricing is geregeld en je hebt bovendien heb je iedereen bij elkaar dus je kan heel makkelijk circulair worden met je hebt al contact met de hele keten hebben bed voor iedereen in nu zitten
Other speaker
luisteren en
Marnix
deze dame zegt hartstikke gek heb je al een beetje naar buiten gekeken hoe de wereld werkt denk je dat dit echt ooit gaat gebeuren wat is je antwoord daarop ja wat hij zou dat ik wel ver af van van hoe het nu geregeld is
Babette
kijk dat snap ik ik ze ik snap het groot is en meeslepend in de maar ja als ontwerper ga ik toch echt doorgraven tot ik echt bij de oorzaken en het systeem terecht ben gekomen waar
het mis gaat en ja je kan allemaal doekjes voor bloeden blijven zoeken maar uiteindelijk los je daar toch het probleem niet fundamenteel mee op en natuurlijk is dit grote meeslepen maar en en en is het ook helemaal niet
makkelijk om dit in te voeren al heb ik er ook ideeën over maar maar we zijn
Marnix
natuurlijk ook wel rondom stuart ownership en zo steeds meer bedrijven die dat aan de voorkant al proberen daarom dus het
Babette
er wordt de gebeurtenis van alles en rechten voor de natuur gebeurt al en dus er zijn allerlei dingen gaande en en ik zou bovendien zou ik zeggen van begin gewoon bij bij de de de de big tech bijvoorbeeld met een tien grootste
als je die bedrijven nu al daarmee begint dan dan ben je al zin het goed bezig begin ook met met de geldschepping die
Marnix
moet in en niet en dan wil ik het ze vervangen maar heel even beginnen dat begin met de eerste was een eerste stap te kunnen zijn om dit idee toe te passen op big tech en waardoor we gewoon aan de slag gaan niet zo groot soort dat het mislukt dat vind ik altijd zelf het lastig met groot ideeën dat
vaak dat ook zo groot aangepakt wordt waardoor uiteindelijk niks verandert terwijl jij bent ook wel heel concreet volgens mij in dat je met kleine maar goed diepgaande stappen die verandering ook wel gewoon kunt gaan bewerkstelligen
Babette
de wanneer we kunnen gaan ja en bovendien laat ik nog even zeggen dat dat van het kiezen politica die die werd toen niet was bedacht werd hij natuurlijk ook helemaal verguisden en voor werd hij ook voor gek verklaard van je bent het
is een utopie en dat kan helemaal niet en omdat het nog nooit gedaan was denken mensen dat niet kan en als het er een mooie steken ze over hem hebben dat niet eerder gedaan dus nee daar ben ik niet zo bang voor het
is het is een groot idee maar volgens mij is het een heel fundamenteel en goed idee en ik denk ook als je kijkt naar de trias politica die die dat is gewoon heel goed bewijs van dat het dat die macht spreiden dat het gewoon een goed idee is staan denk ik dat
trias economica als je denkt en het ries politica denk ik dat de trias economica
Marnix
ook best wel kan landen bij mensen daar plus wat we nu aan het doen zijn werkt ook niet thuis big tech denk ik wel goed voorbeeld van die dat ook niet
Babette
op de lange termijn houdbaar is ja dus ik ik zou inderdaad starten met sowieso zou ik starten met een experiment en dus ik wil heel graag gaan experimenteren met stakeholders vergadering en
ook om om de ideeën die ik in mijn boek heb geschetst om die verder uit te werken en wat die voogdij dat moet allemaal nog handen en voeten krijgen van hoe dan precies en moet dan uitgewerkt worden natuurlijk maar als je
het dan echt zou willen invoeren zou ik inderdaad dus beginnen met zeg de tien grote tech bedrijven die in europa willen opereren of nu al opereren en misschien zijn het
de 12 misschien zijn het er achter weet ik veel heb ze niet geteld en en daarbij dus al aan de grens zeggen van als je in europa wil opereren dan moet je aan de tris dus gaan corrigeren en een stakeholders
vergadering gaan gaan houden jaarlijks want anders de mag je hier gewoon niet
Marnix
meer heb je geen license to operate en wat als zo’n club dan zegt van ja prima
Babette
doen we lekker europa niet meer wat ja succes daarmee we zijn wel bijna een miljard mensen die die hier wonen ze enorm rijke en grote markt en ja die kan
daarvoor kiezen om dan niet meer in Europa te willen. Maar dan snij je zelf wel enorm in de vingers. Ik weet niet of bedrijven dat overleven.
Marnix
Dus je zegt, we hebben ook best wel wat in de melk te brokkelen.
Babette
Zeker. Europa onderschat zichzelf enorm. Tenminste, de bewoners van Europa onderschatten zichzelf. Hoe groot en belangrijk machtsblok Europa wel niet is in de wereld.
Marnix
En alle kritieken er ook op zijn. Want ik kan me ook voorstellen dat mensen zich afvragen… van wie gaat zijn geld daar nog in investeren als je niks meer te zeggen hebt waarom zou je dat bijvoorbeeld ja dus dat is een hele
Babette
goede vraag en want dat sowieso ook op op kleinere schaal als je kijkt van van een bedrijf dat waar je waar je niks meer te zeggen het waarom zou je daar nog in iets in in investeren ik denk dat investeringen
sowieso niet meer moeten gaan over over rendement maken en daarom zei ik in het begin over we zouden eigenlijk af moeten van het idee dat de hele financiële sector commercieel mag zijn want dat geeft juist heel erg veel problemen
dus als je daar al vanaf stapt en dan ga je dus alleen nog maar investeren in dingen waarvan je denkt van oké die zijn belangrijk voor mensen voor de toekomst voor de natuur en voor ons welzijn en voor de maatschappij dus dat heeft een
bepaalde waarde waar ik dit die die wij belangrijk vinden als stakeholders dat moet natuurlijk ook steek onder gestuurd zijn en dus het geld gaat dan naar de dingen die daar daadwerkelijk te doen
in plaats van de dingen waar heel erg veel geld mee te verdienen is waar waar
Marnix
ik ook gelijk aan moet denken is de pensioensector volgens mij we nederland 1500 miljard pensioengeld ik was laatst nog op linkedin artikel van miloen brand die ook zij dus heel raar dat dat ook niet democratisch is dat wij niet zelf mogen bepalen wat er met ons pensioen geld geld gebeurt vind het ook nog altijd een van de
meest vreemde dingen die er is eigenlijk maar ja uiteindelijk als ik mijn pensioen ga dan wil ik dat natuurlijk ergens ingestopt hebben en dan dat ik van dat rendement ook kan leven tenminste als model wat we nu hebben hoe zeg jij dan met dat soort dingen om want dan moeten dat ook helemaal gaan veranderen
Babette
ja die pensioenfondsen die zijn natuurlijk al niet niet helemaal niet 100% commercieel we die zijn al een allerlei regels gebonden dus dat het is een soort tussen categorie
Marnix
klopt maar uiteindelijk profiteren die natuurlijk wel van het rendement kunt kookje vraagt ex bestel want je ook veel meer naar een oude wezen systeem gaan waarbij de omslagstelsel is je wil je wel gewoon dat er dat nou mag
Babette
best wel rendement gemaakt worden maar voor bijvoorbeeld pensioenen is dat helemaal prima maar niet als dat terecht komt bij de allerrijkste bankiers of of investeerders dus het is een heel ander soort iets en dus is
rendement maken is prima en en de vraag is ook hebben waarmee maak je rendement met en je wil naar een situatie waarin de rendement alleen nog maar daadwerkelijk rendement is als het waarde toevoegt en dan in een systeem met true pricing en daarvoor heb je dus weer niet die hele riedel
Marnix
en ingrepen nodig en eigenlijk zeg je wel gewoon van ik wil van de hele financiële sector waar overigens ook heel veel arbeid in zit wat we eigenlijk veel beter van zo op een andere manier zouden kunnen besteden voor alle grote problemen dan we zijn dan dat die financiële sector zo groot is maar je zegt in feite daar wil
Babette
ik een non-profit sector van maken ja want het hele het hele idee dat je geld kunt verdienen met geld maakt dat geld het doel is geworden in economie het is het waar ik het straks af had van wil je een use value of een exchange value economie.
Het feit dat we in een exchange value economie zitten is omdat je geld kunt verdienen met geld. Terwijl geld eigenlijk een ruilmiddel is. En je maakt eigenlijk van de olie in de machine maak je een doel. In plaats van dat de machine die moet iets, weet ik veel, misschien is het wel een broodbakmachine.
En ging het om dat brood. Het ging natuurlijk niet om die olie in de machine. Maar de olie in de machine is ineens het doel geworden. En dan draait het alleen nog maar om dat er zoveel mogelijk olie bij komt en wordt en en die hele machine die raakt helemaal op
hol en en die broden wat daarmee gebeurt boeit helemaal niemand meer het draait alleen maar om die olie met het ze helemaal op hoog slagen dus waarom raar dat dat geld dat je geld kunt verdienen met geld en zijn heel
Marnix
veel systemen in het helemaal niet mag nou maar vertel want ik weet vanuit het geloof dat daar altijd wel beperkingen opgelegd waren dat je niet zomaar rente mocht vragen op een lening die je uitzet omdat het dan inderdaad wat je ook eigenlijk schetste met de armen maar dat je niet geld mag uitlenen aan
iemand die arme is en jij en daar vervolgens aan mag verdienen dat het wel uit goedheid zijn maar hoe gaat dat eruit zien wat wat gaat er dan veranderen gaat de bank banksector anders voor de verzekering zeven waar
Babette
moet ik aan denken ja dus geld gaat doen waar het voor zou moeten dienen namelijk als ruilmiddel in plaats van als manier om om rijk mee te worden
dus het moet gewoon het dienen om om een ruil handiger te maken en en en waardoor dus de de use value centraal staan en dat is het geld is een ruilmiddel
meer niet en en de echte waarde zit hem in in in in waarde voor voor voor in de
Marnix
echte wereld ja want als je het daarover hebt en dan vroeger dachten we altijd dat je geld naar een bank bracht dan lenen de bank dat weer uit en iemand tegen iets hoger rentepercentage dat de bankiers ook van betaald konden
worden en dat van aandeelhouder was hier ook nog een beetje aan verdienen dat hele model de heeft thomas bollen natuurlijk ook heel mijn boek over schreeuwen geld genoeg maar niet voor jou is geloof ik de titel want dan kom je eigenlijk vanzelf ook bij die geldcreatie uit en die ligt ook
bij commerciële partijen waarvan je eigenlijk ook zegt dat zeggen steeds meer mensen moet dat niet gewoon naar centrale bank gaan zodat dat naar maatschappelijke doeleinden kan gaan ja of of centrale
Babette
bank of non-profit banken dat dat is ook prima en dat de dat decentraliseert wel weer want alle geldschepping bij centrale bank geeft wel ja dus wel risico omdat de dan centrale bank je eigenlijk heel veel
macht krijgt en dan moet je dan heel goed borgen dat hij daar dus niet
Marnix
misbruik van kan maken. Waarom is die geldschepping zo cruciaal in de duurzaamheidszaken waar we aan
Babette
bezig zijn? Nou dat is ook een heel verhaal, bear with me. We hebben nog 10 minuten ongeveer. Oké, dan gaan we wat sneller praten. Nee, dat begint als volgt. Dus geld wordt geschapen op het moment dat iemand een lening aangaat en het geld dat hij heeft
geleend wordt bij geschreven op zijn rekening dat is nieuw geld wat daarvoor nog niet bestond en dat ze ben je met idee ook
Marnix
van snelheid toch dat anders moet je voordat je een lening kan krijgen ook gaan zitten wachten tot iemand het geld er naartoe gebracht heeft maar goed dan
Babette
praat ik misschien voor mijn beurt nou of we hebben het goud standaard losgelaten dus er staat helemaal geen waarde tegenover dus dat geld dat wordt gewoon uit het niets geschapen en het probleem daarvan is is dat dat bedrag
moet terug betaald worden maar met rente en die rente die wordt uiteraard niet meegefinancierd en 90% van de hele economie bestaat uit leningen uit schulden dus en en daarover moet dus rente
betaald worden en dat is geld wat er nog niet is en dat doen mensen omdat ze denken dat ze heus wel meer gaan verdienen en dat er straks meer is dan nu en omdat het op zo’n grote schaal gebeurt namelijk bijna de hele economie
bestaat uit schulden waarover nog rente moet worden terugbetaald waar wat dat geld bestaat wat toch niet bestaat moet de economie dus groeien omdat er een belofte is gedaan voor de voor dat rentepercentage van geld wat er helemaal
nog niet is en dat geeft groeidwang. En groeidwang in een gesloten systeem. Dat is wat ik al zei. Dat is een utopie. En het blijkt ook uit heel veel wetenschappelijk onderzoek.
Marnix
Dat eindeloze groei onmogelijk is. Ja en vooral die dwang is natuurlijk interessant. En stel nou dat je gaat doen wat jij dus zegt. Dat dus die geldschepping niet meer bij commerciële partijen mag liggen. Maar bij een bank of bij een non-profit organisatie. Wat gaat er dan gebeuren
Babette
nou dan dan hoef je dus niet die dan kan je dus het de commerciële rente kun je dan weglaten dus die hoef je dan niet te betalen en dat geeft dus ja dan hoeft dus de economie niet verder te groeien omdat dat omdat die rente niet hoeft te
worden nog te worden gecreëerd uit het niet
Marnix
nou waar gaat het geld omheen kun je dat dan ook gewoon inzet voor andere dingen
Babette
of zo of of we nou het geld hoeft niet meer te gaan daar waar het het meest rendeert maar daar waar het nut heeft dat is wat je wil
Marnix
een fundamentele verschuiving van hoe we omgaan met geld creëren precies precies
Babette
dus je gaat er alleen nog maar geld creëren voor waar nodig is en waar de behoefte ligt in de in de reële wereld en en dat is eigenlijk precies wat je
Marnix
wil ja want dat zorgt er ook voor dat de kosten in een samenleving natuurlijk ook veel lager worden want armoede kost natuurlijk ook geld uitputting van hulpbronnen kost geld en noem het maar op we zijn een soort collectieve burn-out aan het organiseren natuurlijk
als je dat kan voorkomen door geld te stoppen in de dingen en daarmee die kosten verlagen dat is natuurlijk ook een soort van maatschappelijke winst ja
Babette
zo zou je kunnen zeggen en ik denk ook dat kijk armoede en rijkdom dat dat is natuurlijk dat zijn natuurlijk communicerenende vaten. Dus de rijkdom die groeit en ook steeds harder.
Toevallig vandaag weer een nieuw rapport van het CPB. Wat inderdaad laat zien dat het nog weer verder uit elkaar loopt. Dus de rijkdom die neemt steeds verder toe. Maar daarmee dus de armoede ook. Het zijn communicerende vaten.
Want de groeiende rijkdom die wordt ontrokken aan de rest van de samenleving. En vooral aan de onderkant. En dat gebeurt niet alleen binnen Nederland, zoals het CPB heeft aangetoond, maar ook wereldwijd. En dus de rijke landen die onttrekken waarde aan de Global South,
aan de arme, hoe heet het, de bron- en productielanden, die er steeds brooider en armer achterblijven. En dat geeft ook weer allerlei spanningen in de wereld en zo.
Marnix
Ja, en dan gaat dit gesprek natuurlijk ook veel over macht. Hoe gaan we die macht nou weer terug pakken? Want daar hebben we natuurlijk ook wel een beetje over gehad. Maar ik kan me ook voorstellen dat er is ook een enorme stroom de andere kant op gaande.
Waarin populisme natuurlijk zegeviert. Die gevoelens van onbehagen die zijn denk ik steeds groter en groter aan het worden. Ik denk dat je daar interessante oplossingen in hebt. Ik ben benieuwd of het over 200 jaar gerealiseerd is.
Babette
Ik hoop het eerder, want ik ben er wel heel reikelijk laat op.
Marnix
Dat zou wel mooi zijn. Maar waar zitten nou die eerste stappen? Wat moeten politici bijvoorbeeld hiermee gaan doen? Of wat moeten mensen thuis hiermee gaan doen? Hoe gaan we dit dan in de praktijk brengen?
Babette
De eerste basisregel van de trias is dus dat degene die beslist over een van die drie machten, niks te zeggen heeft over de andere twee. Dus als je profiteert, dan heb je niks te zeggen over de regels of over de uitvoering of vice versa.
Dus het kan nooit zo zijn dat je en iets te zeggen hebt over regels en over uitvoering en over de opbrengsten. En die regel, ik hoop dat we daar eens even flink op gaan kouwen en gaan uitpluizen van oké, waar zit dat dan nu in? Wie heeft inderdaad over twee of drie van die dingen tegelijk iets te zeggen en hoe trekken we dat uit elkaar? maar is dat de de eerste vraag waar we ons over kunnen gaan buigen maar dat is betekent dus ook
Marnix
direct eigenlijk een lobbycratie einde van commerciële partijen want goede doeleninstellingen die mogen natuurlijk wel lobbyen want die hebben niks die die renderen niet te toch dus als je milieudefensie of zo bent dan
zou je lobby wel mogen bestaan en als je een bedrijf bent niet omdat je dus daar
Babette
andere belang in hebt in ieder geval niet bovengemiddeld veel meer dan dan een NGO. Het moet in verhouding zijn tot de belangen die je hebt in plaats van tot hoeveel
het geld die je hebt. Dus ik had ook een wild idee van stel dat bedrijven die nu hun lobbybudgetten gewoon rechtstreeks aan lobbyisten mogen uitgeven en die lobbyisten dat dat is een heel leger mensen die daar dan in Brussel aan het lobbyen zijn.
Dat dat geld in een lobbypot gestort wordt. En van daaruit wordt het dan eerlijk verdeeld over iedereen die, over eigenlijk alle stakeholders die dan vertegenwoordigd kunnen zijn. Om daadwerkelijk inspraak, eerlijke inspraak te krijgen.
Gewoon naar rato van je impact die je voelt. En het belang dat je hebt bij een bepaalde regel. Dus ja, gewoon een herverdeling van inspraak en macht en waarbij dus de de inspraak democratiseert
naar impact in plaats van naar hoeveel het euro’s die op je bankrekening staan en dan wat gesprek
Marnix
ook af te sluiten je vorige boek heet het heb je 2050 scenario dat dat heb je 2050 ja gebeuren natuurlijk een hoop dingen waarvan wij denk ik wel wat zonder dat heel uitvoerig te bespreken kunnen concluderen dat we daar nog niet echt happy over worden.
Maar denk je dat dat een tussenfase is? Ben je positief over de toekomst? Hoe zie je dat een beetje voor je? Ja, tricky.
Babette
Tricky, tricky. Nou, ik zie wel dat we echt de curve moeten zien af te buigen, want als we op de huidige voet doorgaan zie ik alleen maar verdere escalatie. Ik denk wel dat nu hebben we nog een democratie in nederland en in europa dus als we nu voldoende massa maken
met het idee van laten we de economie daadwerkelijk fundamenteel democratiseren dan kunnen we dat nu nog invoeren maar wel via de democratische weg ja liever dat dan dat het de boel uiteindelijke
spaak loopt in dat we in in allerlei onrust en en inderdaad een revolters en oorlogen terecht komen en dan daarna rising from the ashes gaan we opnieuw beginnen met een trias economica aan het bent toch wel voor voor laten we nu alsjeblieft gewoon die die
democratie nog gebruiken om om die curve om te buigen richting een veilige en fijne happy 2050 want dat we dan besparen we onszelf gewoon heel veel narigheid en in europa kan het nog in amerika
Marnix
wordt misschien op een niveau maar goed ik hoop inderdaad ook dat het vanuit dit systeem kunnen oplossen en niet dat we als een soort moeten herijzen vanuit de as maar ik ben blij dat jij die toekomst droomt dan toch nog reëel voor je ziet veel dank we gaan
er niet van ons best voor doen ja dat is ook de plicht die je ons maar hebt als mens zo dat en als mensen je boek willen lezen voor zouden ze kunnen vinden
Babette
aanschaffen wat ze overal de digitale versie staat alleen op mijn website trouwens dus dat is wel goed om te weten pdf kun je bij onze webshop kopen verder nergens want ja p Want PDF kan bol natuurlijk niet. Maar verder gewoon alle grote boekhandels en online boekhandels.
Marnix
En wat is jouw website?
Babette
Thinkbigactnow.org
Marnix
Nou, dat is volgens mij een mooie term voor alles waar jij mee bezig gaat. Veel dank voor je tijd weer, Babette.
Babette
Dank je, dank je wel. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net
