175. De kunst van loslaten, met Jan Rotmans

Marnix
Kanteltijd is het nieuwe boek van Jan Rotmans. Voor de tweede keer te gast hier bij Ecosofie. En toen ik het boek twee dagen geleden, toen het nog niet verschenen was, op 11 mei begon te lezen, toen schrok ik wel even. Want in het begin open jij Jan met dat jij zelf ook een transitie doormaakt en helaas ziek bent en ongeneeslijk ziek bent.
En daar ook eigenlijk wel weer op een bijzondere manier naar kijkt. Want jij bent niet een aandoening, je hebt er een, maar je gaat door en je bent ook naar spiritualiteit aan het kijken. Ooit als wiskundige begonnen, al heel lang bezig met transities, een van de eerste die
zich druk maakt over klimaatverandering en steeds vaker aan het kijken hoe je mensen kan raken vanuit het hart. Want je kunt beter 5% van de mensen in het hart raken, dan gaan ze echt aan de slag. En dat ga je volgens mij
onverschrokken door doen in de tijd die jou nog resteert. Tijd is daarin ook een heel mooi gegeven, want in een van de eerste interviews die ik ooit van jou beluisterde bij Eindbaas had je het over Chronos en Kairos tijd, en dat is iets wat mij altijd bijgebleven is.
Dus ik hoop dat wij weer een mooi gesprek gaan hebben vandaag. Ik open altijd met de vraag, wat zou je veranderen als je het jaar voor het zeg hebt in de wereld? Twee jaar terug antwoordde je, dan zou ik met de twintig grootste vervuilers in gesprek gaan, of ja, in gesprek volgens mij vooral aan de
slag gaan, want daar moet de verandering uiteindelijk plaatsvinden. Daar heeft Donald Pols ondertussen ook nog een interessante stap in gedaan. Wil ik het ook nog wel even over met je hebben, maar toen ik jou net sprak zei je ik geef nooit twee keer hetzelfde antwoord. Dus opnieuw Jan,
wat zou je veranderen als je het een jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld?

Jan Rotmans
Nou ik heb de afgelopen jaren met die vervuilers aan tafel gezeten. Zijn niet allemaal vervuilers hè, maar ik heb vorig jaar voor 60 CEO’s gestaan. De grote bedrijven in Nederland. Tata Steel, Shell, Unilever, Philips, noem maar op.
En onlangs weer voor 40 CFO’s. En ik ben bij Tata Steel geweest. ING Bank, Shell. Ik heb nu geprobeerd ze in het hart te raken. En dat is denk ik wel gelukt. In sommige gevallen krijgt dat dan ook navolging.
Zoals met ING. Rabo Bank ook. Maar ik kan dat natuurlijk ook niet alleen. Maar je ziet wel nu de verandering. Dus ze ontkennen ook niet. Dat ze een vervuiler en verspiller zijn. Ze willen het ook wel veranderen.
Ze hebben geen idee hoe dat dan moet. Daar roepen ze mensen zoals ik bij. En dat valt ook nog niet mee. Want het gaat altijd over een cultuurverandering. Het gaat om ander gedrag. Het gaat ook om een andere organisatie.
Dus ja, naar aanleiding van die vraag ben ik het ook ongewoon gaan doen. En dat vind ik wel leuk. Het is wel best wel pittig werk. Want krijg zo’n glasgrip maar eens in beweging.
Ik heb bij ING voor vijfduizend mensen gestaan. Voor de hele directie. Voor vijfhonderd. Voor vijftig. Voor vijf. Maar één verhaal helpt niet natuurlijk. Kijk, als je geraakt wordt ben je wel bereid om te veranderen.
Maar hoe ga je dat dan doen? Als je maandagmorgen weer zit te vergaderen en alles weer draait om geld. En duurzaamheid is dan bijvangst. Dus je moet wel volharden. En ik heb ook altijd wel andere mensen om me heen die mij daarbij helpen.
Dus ja, ik ben dat wel in de praktijk gaan doen. En daarom ben ik ook zo blij met de overstap van Donald Pols. Want ik zag iedereen weer over hem heen vallen. En ik vond het een briljante zet, eerlijk gezegd.
Want volgens mijn transitietheorie moet je druk uitoefenen vanuit de buitenkant. En binnenuit moet je die veranderkracht op gang brengen. En allebei zijn nodig en allebei zijn
even belangrijk. Nou, hij heeft jarenlang aan de buitenkant die druk uitgeoefend. Succesvol. En nu stapt hij de binnenkant in. En dat mensen dat niet begrijpen. Zoals de milieubeweging zegt heel veel. Over de milieubeweging zegt ook heel veel.
Over het feit dat ze uit de tijd zijn gerold. Eigenlijk. Want ze zijn nog lineair in hun denken. We hebben het goede kamp. En het vijandige kamp. Nou ja, ik merk dus. Bij die grote bedrijven. Dat er mensen werken. Die net zo begaan zijn als jij en ik met duurzaamheid.
Die soms duurzamer leven dan wij. Dus dat hele idee van fout en goed, dat moeten we loslaten. Anders komen we er nooit uit.

Marnix
Want als iedereen op de snelweg gaat zitten, hebben we het probleem nog niet opgelost. We hebben alleen maar geroepen dat het anders moet. En dat is ontzettend belangrijk. Het moet uiteindelijk in die economie gebeuren. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad.

Jan Rotmans
Ja, klopt. En natuurlijk is het ook nodig. Je hebt verschillende soorten van protest nodig. Maar ik heb jaren geleden Extinction Rebellion geadviseerd. En ik zei, jullie hebben nu het momentum om een brede volksbeweging te worden.
Jullie hebben nu de sympathie mee. Maar ze gingen zich invraven en werden steeds radicaler. En nu zijn ze zich aan het marginaliseren. En dat vind ik wel jammer. want mijn sympathie ligt er wel. Maar bijna geen strategisch vermogen.
Puur gedreven door emotie, frustratie, woede. Ja, dan help je jezelf om zeep. Er zijn meer van die bewegingen geweest in het verleden.

Marnix
Toch ook als je het hebt over jezelf om zeep helpen. Dan zie ik dat wel veel gebeuren. Veel van mensen van mijn generatie. Ik ben er zelf ook bijzonder goed in om veel te hard te werken. Veel te doen. En ja, dan toch ook uiteindelijk erachter komen dat je niet in je eentje de wereld kunt
veranderen. Ik sprak laatst iemand die zei ja wat sommige mensen proberen is eigenlijk in je eentje verwachten dat je een soort VN bent en dan dingen die de VN niet eens voor elkaar krijgt verwachten voor elkaar te krijgen en dan buiten gewoon uitgeput raken. Dat dat dan dus ook niet lukt,
omdat dat volstrekt helemaal onmogelijk is. In jouw boek schrijf jij ook heel persoonlijk over alles wat jou nou overkomen is. Dat het ook gewoon een uitputtingslag is geweest waar je nu zit. Hoe is dat? Wat zou je daar zelf over kunnen vertellen? Want ik wil het niet de hele tijd hebben over je ziekte.
Maar vooral ook de inspirerende kant die je ervan hebt. Want je hebt twee keer zo’n moment meegemaakt. En de eerste keer heb je hem zeker ingezet voor allerlei inspirerende dingen. En volgens mij ga je dat nu weer doen. Maar ik ben er wel benieuwd naar. Want ja, met alle respect. Maar als iedereen die nu zit te luisteren uiteindelijk in een soort burn-out zit.
Dan gaan we het ook niet redden.

Jan Rotmans
Nee, nou burn-out heb ik nooit gekregen en zal ik ook nooit krijgen. Maar ik heb wel gesmeten met mijn krachten. En ik geloof ook niet in toeval. Ik kreeg op 23 augustus 2004 een fietsongeluk en dat was heftig. Ik heb eigenlijk wel een paar
jaar moeten revalideren, tien operaties. Ik ben er wel sterker uitgekomen. Ik ben ook daarna activist geworden en ik ben wat meer gaan relativeren. Op 23 augustus 2024 kreeg ik te horen dat ik ongeneeslijk ziek was.
In drie zinnen. Zonder enige empathie. Uitslag is heel slecht. U heeft uitgezaaide prostaatkanker. En niet een beetje zeiden ze, maar echt flink. Het is agressief. 9 op de schaal van 10.
En ik geef u nog geen 10 jaar meer. Ja, daar zit je dan met je vrouw. En de bodem wordt onder je weggeslagen. Je bent helemaal in shock. Ik kwam een week later bij de onkoloog. Die zei, nou, hij was een beetje optimistisch. Ik geef u geen 5 jaar meer. En dat wordt dan nog een hele toer, zei die.
Ik denk, worden deze mensen niet opgeleid om te communiceren met mensen? Het kan wel ietsje menselijker. Heb ik ook gezegd, overigens. Maar dat helpt natuurlijk op dat moment niet. Ja, dan ben je
een aantal weken in shock. Want je moet het ook vertellen aan je kinderen en je moeder. En dan denk je, ja, nou oké, dit is weer een persoonlijke crisis. Ik moet hiermee dealen. Ik ga niet zitten wegkwijnen. Ik heb ook geen zelfmedelijden. Ik ga
er zo goed mogelijk mee proberen te leven. En ik probeer ook daarin een voorbeeld te zijn. Want ik ben geen patiënt. Ik ben iemand met een aandoening. En af en toe ben ik patiënt als ik naar het ziekenhuis ga. Daar zijn mijn
behandelende artsen inmiddels ook achter. Dus dat geeft nogal wat wrijving natuurlijk. Zij zien mij als een bezameling data. En ik zeg, jullie kijken helemaal niet naar de mens. Jullie hebben helemaal geen holistisch invalshoek. Dus ik zei toen tegen u wel heel ouderwets.
Waarop u zei, dat vond ik dan ook al weer origineel. Ik vind u eigenlijk ouderwets. En daar heb ik heel veel naar mijn hoofd gekregen. In al die jaren. Maar dat nog nooit. Ja, het gaat eigenlijk best goed met mij. Na het artikel in het Algemeen Dagblad denkt half Nederland dat ik met één been in de graf
sta. Maar dat kwam vooral door de omineuze titel. Want na omstandigheden gaat het redelijk goed. Ik heb zware chemo gehad en hormoontherapie. Nou, dat sloeg goed aan. Het wordt nu weer iets onrustiger en dan gaan ze
waarschijnlijk weer ingrijpen. Maar ik kan voor 90% gewoon doorleven. Maar je moet wel mentaal heel sterk zijn. Want mentaal is het zwaarder dan fysiek nog. Want s’nachts, dan komen de demonen.
S’nachts dan komen al die stemmetjes. Oh, nog maar een paar jaar. Voel ik niet wat. Ik doe ook veel aan spiritualiteit om rustig te blijven. En de laatste maanden heb ik dat wat verwaarloosd. Omdat
het zo druk was. Ik ben een bedrijfje gestart. Ik moest mijn boek afronden. En dan wordt het weer wat onrustiger. Ik ben een bedrijfje gestart. Ik moest mijn boek afronden en dan wordt het weer wat onrustiger. Ik geloof ook wel, er is geen aanwijsbare oorzaak voor mijn ziekte. Maar ik geloof wel dat het iets
te maken heeft met al die weerstand die ik heb ondervonden. Dat kan bijna niet anders. Ik heb altijd dingen gedaan die niet mochten en konden in de ogen van mensen. Altijd problemen gehad met bestuurders en directeuren.
Ik vergelijk dat wel eens met Johan Kruijf. Dat is natuurlijk een ander niveau, maar toch hetzelfde. En ik deed dingen die ook in de ogen van andere wetenschappers en wie dan ook eigenlijk onmogelijk waren. Ik genoot daar wel van, maar het doet ook iets met je.
En ik zei ook gisteren nog bij een interview, als iedereen het met mij eens zou zijn, zou ik waarschijnlijk iets vinden om toch die controverse weer op te zoeken. En het mooie hiervan is. En toen dacht ik. Ja.
Je denkt natuurlijk in het begin. Waarom overkomt dit mij. En ik heb al zo’n heftig leven. En ik heb ook een medium die zegt. Het heeft geen zin om jezelf dat af te vragen. Je bent hier neergezet met een missie. En toen dacht ik. Nou dan moet ik daar ook mee doorgaan.
Het mooie hiervan is. Dat ik dacht. Nou ik ben een circulaire denker. Ik denk altijd. In termen van. Nou ja. Onbegrensdheid. Op een natuurlijke manier. Maar over de dood dacht ik toch behoorlijk lineair. Want ik dacht nooit aan de dood. Ik leefde erop los.
Ik heb gesmeten met mijn kracht. Ik heb drie levens geleid. En wie weet nog één. En dan komt ineens de dood binnen. En die kruipt in je. En dan heb je een eindigheid van leven. Dat heeft iedereen. Alleen ik doorleef het nu.
Veel bewuster dan anderen. Het mooie daarvan is. Dat je Veel bewuster dan anderen. Het mooie daarvan is dat je ook veel bewuster gaat leven. Dus toen had ik hetzelfde als na mijn ongeluk. Eigenlijk is dit een blessing in disguise. Even los van het ongemak. Maar het laat je zien dat het geluk
zit in het klein. Dus alle bijzondere dingen zijn heel gewoon. Maar de gewone dingen worden heel bijzonder.

Marnix
Het klinkt alsof je nog 30 jaar vooruit had kunnen rennen. Zonder af en toe achterom te kijken en gewoon even stil te staan. Dat je misschien nu wel meer tijd krijgt door wel die stilte te benutten. In jouw boek las ik ook dat je kan genieten van gewoon de hand
vasthouden van jouw kleindochter. Ja, als ik

Jan Rotmans
de hand van mijn kleindochter verliezen vasthoud, is dat één bron van geluk. En daarvoor deed ik het ook, maar toen was het vanzelfsprekend. En nu geniet ik van elke seconde. Als ik een potje badel met vrienden, als ik
me kan ontspannen bij een concert. En dat is wel heel mooi. Omdat je doorleeft dingen veel bewuster. En daarvoor heb ik natuurlijk heel veel doorgehold. Je moet je nagaan. Toen ik werd gediagnosticeerd had ik een extreem hoge PSA waarde.
165. Normaal zit die tussen de 0 en de 4.

Marnix
Ik weet niet wat PSA is.

Jan Rotmans
Nou ja, dat is de mate waarin je prostaat functioneert. Oké. Nou, als die zo hoog is, ben je bijna klinisch dood. En ik had een alkalisch
fosfaatwaarde, dat is de mate van botantast. Ik had bijna 2000. Zelfs die artsen schrokken. Maar ik merkte niks. En kreeg ik, was nog een residu van mijn fietsongeluk,
last van vocht achter mijn buis van eustachie. Dus ik hoorde links bijna niet. En hij zei, ik geef je wel een stootkuur prednison, een week lang. Dat mag helemaal niet, maar dat hoorde ik pas achteraf. Daarna kreeg ik pas pijn. Echt, echt
heftige pijn. Dus ik denk nu, zonder die stootkuur, had ik misschien nog wel één of twee jaar doorgegaan. Dan was ik ergens gewoon dood neergevallen. Dus ook dat is misschien wel een cadeau. Maar ik gun iedereen
die begrenztheid. Omdat je, hoe kan je nou leven en dood überhaupt scheiden? Hoe kun je eigenlijk in je leven zo weinig met de dood bezig zijn? Dat is onnatuurlijk.
En ja, als ik dan als expert in circulair denken dat zelf nooit heb gedaan. Dat verraste mijzelf ook. Dus ik dacht, ik ga een aantal regels van mezelf opstellen.
En zo natuurlijk mogelijk leven. En dat heb ik ook in het boek gepostuleerd. Dus ik heb geen zelfverwijt, geen zelfmedelijden. Ik probeer zo positief mogelijk in te staan. Ik probeer te laten zien dat je voor een belangrijk deel door kan gaan met leven.
En ook werken. Ik heb natuurlijk heftige therapieën gehad. De chemo is geen pretje. Hormoontherapie is bijna lachwekkend. Ik kwam in de overgang. Mijn vrouw was er net uit. En daar ga ik. Maar dan in het ziekenhuis krijg je dan tien verschillende aandoeningen.
Dus je krijgt opvliegers, je krijgt buikvet, je wordt als het ware vrouwelijker. En een chemische castratie. Dus geen erectie meer. Ik zeg, hoe lang heb ik die dan nog? Nou, hooguit twee weken.
En dan komt er iets in mij. Ik dacht, dat zullen we nog wel eens zien. Dus ja, dan ga je oefenen. En dat lukt er nog steeds. En ineens word je een probleemgeval. Want eigenlijk kan dat niet. Bij 1 op de 500 mannen kan dat dus wel.
Nou ja, ik zou je de details besparen. Maar ze behandelen je continu als een gemiddelde patiënt. Dat ben ik natuurlijk niet. En die menselijke kant schiet tekort. Dus als ik het nou al met al bekijk, want ik wil het er niet de hele tijd over hebben.
Mijn boek gaat ook maar voor 5% over mijn aandoening. Ben ik eigenlijk wel een rijke mens geworden. Het maakt je ook milder en liever en aardiger. Dat had wel wat eerder kunnen

Marnix
plaatsvinden. Ik denk dat er een hoop mensen zijn die niet helemaal verwachten dat jou ooit nog mild zou worden. Maar goed, dat heb je jezelf misschien ook even verbaasd.

Jan Rotmans
Ja, dat klopt. En dat zeggen ze ook wel eens tegen mij. Maar ik was het wel, maar nu bewuster. En toen ben ik ook in de spiritualiteit gedoken. De vorige keer werd ik activist en ik wil niet zeggen dat ik spiritueel ben, maar ik diep me wel in een
paar methoden om vanuit een ander bewustzijn te kijken naar jezelf in het leven. Ik wil er

Marnix
zo meer over weten, want er gaat ook veel mis rondom spiritualiteit. In je boek beschrijf je ook mooi hoe dat anders kan, of in ieder geval wat jouw overtuigingen daarin zijn. Ik ben nog één ding benieuwd, want maandag, dus dat is nu twee dagen geleden op het moment van opnemen, komt dit in het AD.
Toch groot nieuws. Je vertelde dat je heel veel berichten ervan hebt gekregen. Betekent ook dat je bijna twee jaar voor je hebt gehouden, of in ieder geval denk ik in kleine kringen hebt verspreid. Wat deed het om daar toch mee naar buiten te gaan? Want ik denk dat dat ook een heel moeilijk moment was geweest.
En ook, ja, ik heb zelf ben ik ook op mijn zicht verloren. Dat is inmiddels twaalf jaar geleden. Ik vond dat heel erg lastig om dat te gaan openbaren. En ook dat je toch van andere mensen dan ineens hoort die daar toch ook verdrietig mee zijn. Dat je dan op een gegeven moment zelf als
degene met de aandoening mensen staat te troosten bij wijze van spreken, terwijl het toch ook weer om jou gaat. Wat heeft dat met je gedaan? Want ik denk dat het ook heel belangrijk is in bredere zin dat we ook meer leed met elkaar gaan delen omdat het alleen maar één grote goed nieuwsshow is op LinkedIn.

Jan Rotmans
Ja, en vooral Instagram. Daar gaat het helemaal om de buitenkant. Nou, ik heb nog nooit iets gepost. Maar ik heb wel mensen die dat voor mij doen. En ik schrik me werkelijk een hoedje wat ik daar allemaal aantref. Wat een leegheid. Maar goed, je wil je boodschap ook communiceren op dat soort media.
Nou, dat is wel een goede vraag. Want ik keek er enorm tegen op. Want ik dacht, ja, nu breekt de hel los. En ik ben er bijna twee jaar al aan gewend. En nu ga ik weer terug naar die beginperiode. Ik heb letterlijk 4.500 reacties gekregen.
Ik heb een dag mijn telefoon niet durven openen. Die ontplofte helemaal, linkt in, alles. En zelfs de mensen die het wisten, die schrokken. Maar er waren zelfs vrienden die het niet wisten. Want ik heb er nooit mee te koop gelopen.
En ik dacht, dat gaat via kringen van kringen van kringen. Uiteindelijk weet bijna iedereen dit wel. Want soms noem ik het bij lezingen ook kennelijk niet. Zelfs bij de voetbalvereniging waar ik al 55 jaar kom.
Ik kreeg vanmorgen een bosbloemen. Waren ze helemaal ontdaan. Terwijl ik heb het toch ook verteld. Maar het punt is. Ik vertel het wel. Maar ze zien niet aan mij dat ik ziek ben. Dus ik zie er nog gezond uit. Ik train drie keer in de week. Ik padeel.
Dus ik doe er alles aan om zo fit en gezond mogelijk te zijn. Als ik nou een kaal hoofd was. Of zoals in jouw geval. mogelijk te zijn. Als ik nou een kaal hoofd was, of zoals in jouw geval, als je blind bent dan, maar aan mij zien ze het niet. Dus kennelijk heb je dan zo’n stuk nodig
en zo’n stuk, daar staat het ook hard in natuurlijk. En die titel was ook omineus, daar was ik niet blij

Marnix
mee. Wat was de titel? Nou,

Jan Rotmans
in het AD zonder titel, De zaal des doods, daar wil je niet zijn. Omdat ik ook daar weer contra-intuitief in was, want ik ben nog nooit zoveel liefdevol behandeld. Als in de chemozaal. Ik wilde er echt niet naartoe.
En die verpleegkundigen waren zo lief. Ik zeg hoe houden jullie dit vol. Tegen een laag salaris. Ze zeiden het is het leukste en mooiste werk wat er is. Voor mensen zoals u doen we dat. Die ons een compliment geven.
Een bos bloemen meegenomen. En dat stuk staat er ook. Soms verlang ik nog terug naar die liefde die je daar krijgt. Terwijl je natuurlijk eigenlijk niet terug wil. Maar ik vond dat geen goede kop. En nou ja, toen hebben ze digitaal een andere kop gekozen.
Maar die vond ik nog erger. Dat stond gewoon heel hard in ongeneeslijk ziek Jan Rotman. Maar het gevolg is dat bijna iedereen denkt dat ik nu snel dood ga. En met één been in het graf sta. Mijn vrouw vond dat echt afschuwelijk.
Ja, en ik heb dat ook wel onderschat. Ik denk, nou ja, dus ik wil het beeld wel bijstellen de komende maanden. Ik ben natuurlijk nog niet klaar hier. Maar mensen denken als het over kanker gaat dood en dan snel. Dit is
prostaatkanker dus dit is sowieso iets chronisch. Maar wel de slechtste vorm die ik heb. Dus ik wil niet zeggen dat ik hier nog 20 jaar rondloop. Maar ik hoop toch wel jaar 5 à 10 nog rond te lopen. Dus ik ben wel geschrokken van de heftigheid. Ik was er wel op voorbereid.
Maar ik wilde een voorbeeld zijn, dat wil ik nog steeds. Omdat ik denk, ja, ik kan wel alle mooie dingen delen. Weer een nieuw boek en zo. Maar dit bepaalt wel voor een groot deel mijn leven. Als ik een leider wil zijn, in de morele zin, en ik deel dit niet, ben ik geen echte leider.
Dan ben je niet transparant, dan ben je niet open. Dus waarom niet? Niet authentiek eigenlijk. Ja, ik wil zo authentiek mogelijk zijn. Want ik zie dat bijna nooit bij leiders. Zeker niet in het bedrijfsleven. Die houden dat stil.
Die verbergen dat. Toen ik het kreeg, sprak ik iemand. Top van het bedrijfsleven. Die zei, ik heb het ook. Maar ik ga het natuurlijk niet bekend maken. Oké, ja. Weet je, dat mag ook. Ik respecteer het. Maar ik vind, als jij pretendeert een authentieke leider te zijn.
Dan moet je ook open zijn over wat je hebt en wat je doet en wie je bent. Ik ben natuurlijk als mens veranderd daardoor, dus ik ben er open over. Maar het is de moeilijkste weg, kan ik je bezekeren.

Marnix
Waarom vond je het zo eng?

Jan Rotmans
Om mee naar buiten te komen? Nou, omdat je, kijk, ik ben er aan gewend, dus het is onderdeel van mijn leven geworden. Maar als je al die duizenden reacties krijgt, en ik kan ze echt niet allemaal beantwoorden, die zetten je weer helemaal terug naar, oh ja.

Marnix
Nou, dat wist je nog niet van tevoren. Nou,

Jan Rotmans
niet dat het zo veel en zo heftig zou zijn. Nee. Dat heb ik onderschat.

Marnix
Maar, ik proef wel dat je ook een rolmodel wil zijn, dus vooral ook mensen wil aanmoedigen om wel hiermee naar buiten te gaan met dit soort dingen.

Jan Rotmans
Ja, dat heb ik ook gezegd en geschreven. Omdat ik denk dat het uiteindelijk beter voor je is. Ik krijg ook heel veel mooie reacties van andere mensen met een aandoening of soortgelijk… die mij advies geven, tips.
Ik kan daar ook niet allemaal op ingaan. Of die over willen praten met mij. Nou, daar ben ik daar ook weer niet zo van. Zo’n praatclubje. Maar het is ook wel een warm bad. Je krijgt ook heel veel liefde daarvoor terug. Dus het heeft twee kanten.
Ik zou het weer doen. Maar dat dat dan weer samenvalt… met mijn nieuwe boek. En ook met het feit dat ik nu weer nieuwe onderzoeken krijg. Dus het ging eigenlijk heel lang goed. En nu gaat het weer iets minder goed.
Dan denk ik, het zal ook wel weer geen toeval zijn natuurlijk. Dat kun je niet plannen.

Marnix
Wordt ook bij het leven allemaal. Een nieuwe boek heet Kanteltijd. Er wordt een boek geschreven dat we geen verandering van tijdperk, maar een tijdperk van veranderingen zitten.

Jan Rotmans
Andersom.

Marnix
Hoe moet ik het dan zeggen?

Jan Rotmans
Nee, we leven niet in een tijdpijn van een verandering maar verandering van precies ja om alles geeft blijven maar niks maar en het heeft ook een ondertitel kant op tijd op weg naar een betere wereld ja dat is niet omlaag waarom arm de chaos eigenlijk

Marnix
altijd over toch wat ik hoorde maar te scheppen volgens mij of ja volgens mij wat ik met martin scheffer bespraken die achter de kant op de punten theorie ook zit ja maar wat wat eigenlijk inhoudt dat systemen lange tijd fragieler worden, dat dat een beetje
aan het zicht ontrokken blijft, zoals dat ook bij een ijskap is die op een gegeven moment neerkomt en dan op een gegeven moment zijn de scheuren zo groot dat het in een klap naar beneden domt. En dan gaan we, en dan gaan we ook hard en kunnen we ook niet meer terug. Dat kan zowel negatief

Jan Rotmans
als positief zijn. Ik vond dat laatste boek van hem ook niet zo, hoe moet ik dat nou netjes zeggen, indrukwekkend. Als het over maatschappelijke verschijnselen gaat, dan schiet dat tekort. Maar wat jij beschrijft, ik ben natuurlijk wiskundige, dus het is niet lineair.
Dus een hele lange aanloop, schijnbaar onzichtbaar. Daarom heb ik het altijd over de onderstroom. En dan breekt het door en dan gaat het ook heel snel. En dan ga je weer naar een nieuw dynamisch evenwicht. Dus eigenlijk heb je een langer dynamisch evenwicht en een relatief korte periode chaos.
Die chaos kan nooit te lang duren, maar we zitten er nu toch wel een jaar of tien in. Dus ik denk dat we zo’n beetje het hoogtepunt van de chaos wel naderen. Ja, dat kan ook niet anders. Anders wordt iedereen gek.
Dat vreet energie.

Marnix
Jij schreef over energie gesproken, dat als de straat van de Hormoes dichtgegooid wordt, dat we dan een heel groot probleem hebben. Dat Iran daar geen baat bij heeft. Ik denk dat je dat opgeschreven hebt voordat dat daadwerkelijk gebeurde. Of zit ik er dan over naast?

Jan Rotmans
Nee, ik heb het boek twee keer aangepast. Naar aanleiding van Trump. Want die man is natuurlijk onnavolgbaar. Nou, ik heb twee dingen gezegd. De straat van Amoes is een teken van geopolitieke afhankelijkheid.
Maar het feit dat veertig van die gas- en olieinstallaties zwaar beschadigd zijn, is eigenlijk belangrijker. De straat van Amoes is voor de Verenigde Staten eigenlijk helemaal niet belangrijk. Want die exporteren zelf olie. Maar het drijft wel de inflatie op
en de olieprijzen. Maar het gaat mij om de afhankelijkheid. Dus wat je nu ziet is dat Europa eindelijk wakker is en zegt, oké, wij moeten zwaar inzetten op verduurzaming. Niet om de klimaatdoelen
te halen of om duurzamer te worden, maar je wil onafhankelijk worden. Dus die geopolitiek die stuurt nu de energietransitie. En dat vind ik mooi. Want een betere drijvende kracht kun je niet hebben. Dat klinkt natuurlijk een beetje ironisch, maar ik wil echt niet dat die oorlog nog jaren doorgaat.
Maar het leuke van deze tijd is dat een heleboel burgers dat zien en ook daarna gaan handelen, maar de overheid nog niet. Dus wat je nu ziet, sinds drie maanden, is een exponentiële groei in thuisbatterijen, elektrische auto’s, zonnepanelen, warmtepompen.
Omdat mensen denken, ja, dit zal de laatste niet zijn. We krijgen over een paar jaar. We hebben natuurlijk eerst corona gehad en de Oekraïne en nu Iran. En we krijgen er nogal een paar.

Marnix
Waar de energierekening vroeger al heel stabiel was, is het nu natuurlijk de afgelopen vijf, zes jaar gewoon enorm aan het fluctueren.

Jan Rotmans
Ja, dat noemen wij volatiliteit. Dus het is instabiel. het fluctueert heel sterk. Dat is voor niemand prettig, zelfs niet voor de oliemaatschappij. Die zijn gebaat bij rust. Nou ja, Trump, dat vind ik wel toch een briljant inzicht.
Trump is de grootste versneller van de energietransitie. Zelfs in zijn eigen land, alleen hij heeft dat helemaal niet door. California, de vierde economie ter wereld, die gaat razendsnel nu.
Met name op het gebied van opwekken van duurzame energie. 98% van de nieuw geïnstalleerde energie is duurzaam. Maar ook de opslag. Dus opwekken en opslag komt bij elkaar. En dat noemen wij elektrificatie. En dat gaat razendsnel.
En daarom spreek ik ook niet van een transitie meer, maar een revolutie. Want de versnelling versnelt. Ook ik kan het eigenlijk namelijk meer bijhouden. Het fascinerende is echter dat die opbouw van een nieuw energiesysteem,
dus veel decentralen, ook gedistribueerd met heel veel knooppunten, lokaal, regionaal, die gaat razendsnel, maar de afbraak van het bestaande gaat veel minder snel. En dat klopt eigenlijk niet, volgens mijn theorie.
Dus heb ik dat onderschat, want ik dacht de afbraak volgt de opbouw. Er zit een vertraging in, maar zo’n lange vertraging als nu.

Marnix
Ik had al lang verwacht. Het betekent dat niet dat we gewoon meer behoefte hebben aan energie en dat het dan nieuwe energie is die erbij komt en dat we de oude energie eigenlijk te fijn vinden om gewoon te behouden?

Jan Rotmans
Of waar zit hem dat in? Ja, maar dat kan niet. Want het is natuurlijk uiteindelijk een zero-sum game. Dus je gaat niet twee keer voor energie betalen. In het begin nog wel. Heb je hybride oplossingen. Maar uiteindelijk
kiest de hele wereld voor duurzaam. Want duurzaam is goedkoper, nu al, dan fossiel. Alleen de macht en alle bestuurlijke belangen, die zijn nog fossiel. Dus al die wegwijzen staan nog fossiel. En alle techniek en gedrag zit al aan de duurzame kant.
Tien jaar rijdt iedereen elektrisch, heeft iedereen een thuisbatterij. Het is een kwestie van tijd. Maar die fossiele macht, die wil maar stand houden. En dat is bijna hilarisch eigenlijk. Dus die gaan op de afgrond af.
De BP’s, de Exxons en de Shells. Toch komen ze dan niet tot het inzicht dat duurzaamheid gaat winnen. En duurzaamheid is al aan het winnen. En dat hardnekkig verzet, dat verrast ook mij.
Omdat ik dacht, ze komen tot inzicht. Maar dan zie je, het wordt ook gedreven door machten en belangen, geld. Want als je het inhoudelijk bekijkt, is de strijd al lang gestreden. Kijk wat er in de Rotterdamse haven gebeurt. Ik heb de afgelopen jaren heel strategische sessies gehad met de top van de Rotterdamse haven.
Nou, dan heb je drie pijlers. Je hebt fossiele energie. Nou, dat is snel aan het afbouwen, want we moeten ook stoppen met de kolencentrales in 2030. Maar dan heb je de petrochemie en dan heb je de containeroverslag.
Alle drie kwetsbare pijlers. Dus ik zeg, ja, wat gaan jullie afbouwen? Ja, afbouwen. Niemand wil eigenlijk afbouwen? Ja, afbouwen. Niemand wil eigenlijk afbouwen. Weet je, je wil altijd opbouwen. Maar als je alleen maar opbouwt en niks afbouwt, dan krijg je dedifferentiatie.
Noemen wij dat in de systeemkunde. Dan krijg je structuur op structuur op structuur. Op een gegeven moment moet je die olieboorplatform gaan slopen. Letterlijk. En als we dat niet doen, dan wordt het allemaal veel te duur. En je kan niet heel lang twee systemen parallel aan elkaar in stand houden.
Dus ik voorzie dat die afbraak heel snel gaat. Dat gaat nu ook in de Rotterdamse haven. Die petrochemie valt om. Want die hebben onvoldoende geïnnoveerd. Ze hebben al moeite om te concurreren met China en India. In heel Europa hebben ze het moeilijk.
Maar zeker in Rotterdam. Als jij niet ingrijpt en beleid voert, dan gebeurt het vanzelf.

Marnix
Maar niet kiezen is ook kiezen. Want je kunt iedere euro maar één keer uitgeven. Jij hebt nu ook gemerkt dat als de tijd ineens onder druk staat, dat je dan ook moet gaan kiezen en dat je dan ineens moet gaan kiezen voor het allerwaardevolste. Waarom lukt
het ons niet om gewoon goede keuzes te maken? We laten het ook allemaal maar gebeuren

Jan Rotmans
lijkt het wel. Nou ja, waarom kies ik nu voor kwaliteit? Want ik ben toch een deel van mijn leven met ruis bezig geweest. Niet zozeer inhoudelijk wetenschappelijk, maar wel als mens. Nu zit ik veel dichter
bij de kern. Maar waarom doe ik dat? Omdat ik het einde zie naderen. Ik zie de grens. Maar de fossiele industrie en de Shells en de BP’s, die zien die grenzen nog niet.
Die denken echt, ik heb het letterlijk gehoord vorig jaar nog, dat ze nog 100 jaar door kunnen gaan met olie. En daarom kiezen ze nog niet. Hoe lang denk jij dat het gaat duren? Nou, ik denk dat dat binnen 25
jaar afgelopen. Het wordt een groot gat tussen. Ja, dus ja die grenzen helpen ook voor jezelf. En je voelt het wanneer je goed zit. Dat is, ik heb nu veel meer kairos tijd dan

Marnix
daarvoor. Ja, wil ik er zo wat meer nog over gaan hebben? Ja. Ik ben eerst nog even benieuwd, want als we even je boek toch ook een beetje af gaan, dan heb je het over vier grote kantelpunten eigenlijk. Eentje hebben we net gehad, zonder dat we hem heel letterlijk hebben benoemd.
Dat is de geopolitieke verandering. Eigenlijk zoals de W.R.R. dat ook beschrijft.

Jan Rotmans
De schuiving.

Marnix
Scheik eigenlijk een fragmenterende wereldorde. Dus geen twee grote machten of drie grote machten, maar eigenlijk veel meer verschillende machten.

Jan Rotmans
Ja multipolair.

Marnix
Ja, waar wij als Europa echt goed onze rol in moeten gaan spelen. Heb je de ecologische kanteling natuurlijk waar we het over hebben. En heb je er nog twee? Die kan ik even zo niet reproduceren.

Jan Rotmans
Ik heb het gehad over de economie. Van globalisering naar fragmentatie ook. Deglobalisering. Ieder voor zich. Niet echt samenwerken, maar strategische autonomie. Naast leven. En de democratie.
We hebben momenteel meer autocratieën dan democratieën. En de democratie die wij nu hebben, die werkt eigenlijk niet meer. Er is niks beters, zeggen we dan. Maar mensen hebben het opgegeven. Dus ik heb ook een nieuw model geïntroduceerd.
Van ja, we gaan het veel meer lokaal doen. Zelfbestuur op lokaal niveau, wijk- en buurtniveau. De regio’s worden belangrijker. Dat zie je overal ook in Europa. Misschien worden de staten wel opgeheven. Want ja, zo lang bestaan die ook nog niet. En dan heb je natuurlijk Europa en de andere werelddelen. Dus dat is een beetje een drietrapsmodel wat ik voor me zie. En je ziet ook
dat de regio’s veel sneller verduurzamen dan de landen. Ik heb een aantal succesvolle voorbeelden gegeven. De regio’s rondom metropolen. Dat zie je overal. Blijkbaar zijn die beter in staat om zich te
organiseren dan op landelijk niveau. Dus alle vier zijn kantelpunten en ik beschrijf ook in het boek dat dat leidt tot dilemma’s. Maar ook tot mogelijke oplossingen.
Je kan natuurlijk zeggen. Die multipolare wereldorde. Biedt ook weer kansen. Voor landen die tot nu toe. Nauwelijks aan de bak waren.

Marnix
Ik denk dat de mensen in Afrika. Onder andere maar ook India. En China natuurlijk eigenlijk ook gewoon. Leuk vinden dat ze mee mogen doen op het wereldtoeneem.

Jan Rotmans
Juist.

Marnix
En dat zou ook wel gewoon terecht zijn. Dat we hun ook toelaten. En op een rechtvaardige manier met elkaar omgaan.

Jan Rotmans
Ja, dus daar wordt wel heel veel over geklaagd. Maar in feite is dit natuurlijker multipolaire dan bipolaire. Bipolaire is lineair. Multipolaire is circulair. Maar wat denk je van Europa? Wij hebben gewoon 40 jaar zitten slapen.
Laatst zo’n plaatje laten zien. Die verschuiving in de orde van fossiele energie in 30 jaar tijd. 30 jaar geleden leverden wij nog olie en gas aan de
Verenigde Staten. Nu is het andersom. Dus we hebben echt zitten slapen wat betreft energie en grondstoffen. En energie en grondstoffen zijn nu de belangrijkste wafels om autonoom te worden. En die hebben we weggegeven. Want alle maakindustrie is steeds meer aan het vertrekken
omdat we alle viezigheid eigenlijk buiten het continent willen doen. Ja, we vonden dat heel efficiënt om het buiten Europa te plaatsen. En daardoor zijn we zo afhankelijk geworden. Maar niet alleen afhankelijk, we zijn ook chantabel. We zijn elke dag
chantabel als je kijkt naar China

Marnix
en de Verenigde Staten. Ja, maar we verwachten nog steeds onder het mom van vrijhandel dat als de andere partij er economisch geen baat bij heeft, dat het dan niet gebeurt. Alleen die redeneren vanuit een totaal andere wereldvisie dan dat idee van vrijhandel. Precies.

Jan Rotmans
De Verenigde Staten gaan dadelijk Europa en Nederland dwingen om ASML niet samen te laten werken met China. En dat soort dingen ga je krijgen. En China heeft nu de export van vijf kritieke metalen gestopt naar de Verenigde Staten.
Maar er zijn er dertig. Als zij de helft niet meer exporteren, ligt een deel van de industrie in Europa plat. Want wij hebben ze nodig voor onze laptop, mobieltjes, voor alles. Zonnepanelen, windmolens.
Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat we dit hebben laten gebeuren. Ik kan daar nog steeds niet bij. Nou, waarschuw ik al heel veel lang. Net als die netcongestie. Dat ik denk, hoe is het mogelijk dat we dan hebben zitten
slapen? Het stond gewoon in het rapport van de

Marnix
WRR uit 2006.

Jan Rotmans
En ik heb er toen ook van gewaarschuwd. Twintig jaar geleden. En dat we dan… En het lag niet alleen aan de overheid, het lag ook aan de ACM. En de ACM eiste namelijk dat je de extra benodigde capaciteit op het net hard kon maken.
Toen zeiden wij, ja dat zijn schattingen, projecties. Maar je kan natuurlijk niet van jaar op jaar zeggen, het wordt zoveel.

Marnix
Maar dat is allemaal gebaseerd op een systeem wat gericht is op efficiëntie en vrijheid.

Jan Rotmans
Precies. En dat werkt niet meer in tijden van chaos. Dus in een verandering van tijdwerk kom je nergens met alleen efficiëntie.

Marnix
Ja, je had het net over ook rondom je ziek zijn. Ik wil het niet zo noemen, maar ja, ik kan het toch niet helemaal.

Jan Rotmans
Moeilijk he?

Marnix
Maar ik vind het wel toepasselijk, want je zei ja, ik ben geen gemiddelde patiënt. Nee. Ik ga voor wat Taleb noemt die zwarte zwanen die aan de buitenkant van de normaalverdeling zitten. Daar krijgen we nu ook steeds meer mee te maken denk ik in die grootste tijden.

Jan Rotmans
Ja, ik ben natuurlijk heel lang bezig met blinde vlekken, zwarte zwanen. Nou, je kan er wel een paar opnomen. We hebben, als je de afgelopen 25 jaar kijkt, wel 6, 7 van die schokken gehad.

Marnix
Ja, maar ik denk als je de afgelopen 10 jaar of eigenlijk 5 jaar bekijkt, dat dan de meeste in die 5 jaar zitten en niet in die 20 jaar daarvoor.

Jan Rotmans
Klopt, het neemt sneller toe. Maar neem dat nieuwe virus. Je houdt je hart alweer vast. Ik heb toen jaren samengeweken met Ab Ostra. Hij werkte ook bij het RIVM. Wij waren allebei een beetje atypisch.
Dus iedereen dacht, wat moeten die twee? Ik op het gebied van klimaat, hij op het gebied van virus. En toen zei hij al, als het klimaat verandert, gaan die virussen zich ook anders gedragen. Kun je daar geen onderzoek naar doen? Ik zei, ja, dat is tweede en derde orde.
Ik heb mijn handen al vol. Maar hij had natuurlijk wel een punt. En hij kondigde al die mondiale uitbraak aan een keer. En nu zegt hij, we zijn er nog niet van af, want we pakken het niet bij de wortels aan. Dan denk ik, hoe is het mogelijk dat Nederland heeft geld gereserveerd voor een uitbraak en het vorige kabinet heeft dat wegbezuinigd?
Gewoon, dat is het toppunt van efficiëntie.

Marnix
Ja, maar als je nou zou denken van die pandemie is 20 jaar geleden, maar dit werd gedaan twee of drie jaar na dat de pandemie… Dus die achteruitkijkspiegel in die auto, die is wel echt heel beperkt.

Jan Rotmans
Nou, die is er nauwelijks. Alles draait om efficiëntie. Ik heb laatst ook een stuk geschreven over energie en defensie. Nou, we geven nu 20 miljard aan defensie uit, genoegweg. En ik zei, je moet eigenlijk hetzelfde bedrag aan energie uitgeven.
Want energie gaat ook over weerbaarheid, onafhankelijkheid, veiligheid. Dus ook over defensie. Want energie wordt strategisch ingezet als wapen. Nou, mensen kijken je dan aan van, wie gaat dat
betalen? Ja, wie gaat dat betalen? Maar als je het niet doet en je blijft onafhankelijk en chantabel is de schade vele malen groter. Dus Draghi heeft dat ook in zijn invloedrijke rapport gezegd. 800
miljard per jaar moeten we investeren in innovatie. Duurzaamheid. En dat betekent voor Nederland 50 miljard per jaar.

Marnix
50 miljard. Dat en nu nog niet iets wat we nog ook keihard nodig hebben, zoet water. Ja. Daar gaan gigantische problemen ook mee ontstaan.

Jan Rotmans
Ik durf het bijna niet eens. Ik benom een aantal problemen in mijn nieuwe bok. We hebben natuurlijk al milieu en stikstof en klimaat en natuur en landbouw. En we hebben geen plan. Dat is op zich knap. De kwetsbaarste delta ter wereld.
Laagst gelegen met de grootste hoeveelheid problemen die op ons afkomen. En de hoogste dichtheid aan mensen, dieren, natuur, infra, energie, heeft geen plan. En China heeft een plan voor de komende vijftig jaar.
En wij niet. En we hebben altijd een plan gehad. Plan Manshold, we hebben ruimte voor de rivieren, deltawerken.

Marnix
Wel vaak nadat het heel gruwelijk misgegaan is. Want Manshold kwam natuurlijk na de Tweede Wereldoorlog ruimte voor de rivieren, kwam na een watersnoodacht.

Jan Rotmans
Ja, dat klopt. Nou, ruimte voor de rivieren. We hadden een aantal overstromingen. In 1993, 1995. En in 1997, 1998 bijna. Van de Maas en de Rijn. En toen was de eerste reflectie. We gaan die rivierdijken ophogen.
En pas toen zeiden ze. Nee, we moeten naar een nieuw paradigma. We gaan ruimte creëren voor dat water. Dus we gaan die rivieren uitdiepen. En breder maken die uiterwaard. Toen bleek in Valkenburg dat het toch nog niet genoeg was. Drie jaar geleden.
Dus we moeten ook die beekstructuren aanpakken. Maar nu krijgen we watercongestie. Kijk, mensen zeggen mij ook al eens van, ja, één crisis tegelijk. We hebben nou netcongestie en dan kom jij weer met watercongestie.
Maar dat wordt misschien nog belangrijker dan netcongestie. Want ja, we krijgen dadelijk grote tekorten. We krijgen lange perioden van droogte. Maar we krijgen ook te maken met heftige buien, waardoor we weer teveel hebben.
Dus het is nog ingewikkelder dan net congestie. Want je hebt niet, zeg maar, teveel stroom en te weinig. Normaal gesproken is er genoeg. En af en toe te weinig op piekmomenten. Dit zit veel dieper.
Dit betekent dat we de hele ruimtelijke infrastructuur op de schot moeten nemen. En ik hoor daar niemand over in Den Haag. Echt. Want je moet de ruimte anders in gaan delen. Je hebt veel meer ruimte voor water nodig. Bij de RLE hebben we net een

Marnix
rapport over uitgebracht over drinkwater en zo. Maar ja, goed. Ja, oké, dat is één moment van

Jan Rotmans
aandacht en dan gaat iedereen weer over tot de orde van de dag. Fijn als mensen daar wat mee

Marnix
gaan doen. Maar ik hoop dat we dit wel gaan realiseren, want ik snap wel dat mensen zeggen één crisis tegelijkertijd. Maar ja, wij bepalen natuurlijk niet wat die crisis is, want dat is precies wat jij schetst in die die kanteltijd omarmde chaos.
Maar we zijn een speelbal geworden van de rest van de wereld. Omdat we gewoon niet proberen.

Jan Rotmans
Klopt. En ook een speelbal van de problemen. Het is toch ongelooflijk. Toen ik bij het NIVM ging werken 40 jaar geleden. Hadden we stikstof overschot. Grofweg op dezelfde plekken als nu. Want wij meten dat allemaal in die tijd. En in 40 jaar hebben we dit niet opgelost.
Puur omdat de landbouwbelangen het niet toelieten. Dat moeten we ook eerlijk benomen. De grote agrarische bedrijven en het ministerie. 40 jaar lang. En TNO kwam eind vorig jaar met een rapport wat niemand
las, maar nu wel een paar maanden geleden. Als we eerder waren begonnen met de energietransitie en hadden doorgepakt, was de economische schade van de oliecrisis nu 80% lager geweest.

Marnix
Ja, maar dat was met de gaskrisis rondom Rusland toen toch ook al, als we die 20 miljard dat het toen geloof ik gekost hadden gebruikt. Daarvoor om zonnebordneden op het dak te leggen. Dan had je 20 jaar lang profijt kunnen hebben. Van de hele situatie.

Jan Rotmans
Dus hoe dom kun je zijn eigenlijk?

Marnix
Nou goed. Ik vond het wel leuk. Ik had het interview wat wij de vorige keer hebben gedaan. Even terug geluisterd. Toen zei jij. Ik kan binnen een kwartier iedereen aan de prozak leggen. Nou volgens mij heb ik een kwartier wel gehad. En ondanks dat jij toch ook zelf. Ja. Nou goed. Dit is een heftige situatie.
Je bent onverminderd positief. De vorige aflevering heette optimistische transitie. Ik vind het ontzettend gaaf dat je zo optimistisch blijft. Maar nu moeten we dat ook wel nu gaan doen, want anders

Jan Rotmans
zetten mensen duidelijk de pot op. Nou, optimistisch, ik ben

Marnix
hoopvol. Ja, wat is het verschil?

Jan Rotmans
Nou, optimistisch, daar ligt al een soort waardeoordeel in besloten. Je bent, je hebt pessimisme en optimisme. En ik ben het allebei. Dus ik ben op korte termijn pessimistisch en op lange termijn
ben ik optimistisch. Maar hoopvol betekent dat je altijd hoop ziet, ook actieve hoop, omdat die onderste ram klonst van de initiatieven om die wereld beter te maken. Dat vind ik wel een essentieel verschil.

Marnix
Ja, want is er ook passief hoop?

Jan Rotmans
Ja, je kan hoopvol zijn en zelf niks doen. En thuis blijven zitten. Maar waar ik in mijn boek naar verwijs is actieve hoop dat mensen denken, oké, als de overheid het niet doet en we naderen
de ene naar de andere crisis, gaan we zelf aan de slag. Zes miljoen mensen in Nederland die bezig zijn in de onderstroom. Die bezig zijn met regeneratieve landbouw, duurzame energie, maar ook in de zorg, onderwijs.
Op al die terreinen.

Marnix
Dat is één op de drie mensen, zeg jij.

Jan Rotmans
Ja, dat zei Sven Kokkelman ook, maar we hebben drie miljoen niet volwassenen, dus dat is zes miljoen op de vijftien miljoen op de 15 miljoen.

Marnix
Dus nog meer?

Jan Rotmans
Ja, natuurlijk. Percentagegewijs veel meer. Maar daar hoor of zie of lees je bijna nooit wat over. Wanneer opent het journaal daar nou mee? Nooit. Dus ik dacht, ik wil die onderstroom een podium geven. En daar ben ik ook hard aan de slag gegaan.
Dat werd natuurlijk even lastig toen mijn aandoening kwam. Maar ik ga daar voluit mee door. Ik wil ook andere mensen die hoop geven. Kijk, nu zijn er een beperkt aantal klootzakken, autocraten, die ons
minder hoopvol maken. De Poetins, de Trumps, noem het allemaal maar op. Maar dat is niet hoe de wereld in elkaar zit. Van de 10.000 mensen die ik ken, zijn er eigenlijk maar heel weinig klootzakken. De meeste mensen
willen het goede doen. Ik wil niet zeggen de meeste mensen deugen, dat is weer een andere stroming niet zeggen de meeste mensen deugen, dat is weer een andere stroming, maar de meeste mensen, die willen het goede doen. Dat zie je ook in de onderstroom. Die werken met elkaar vanuit andere waarden.
Vanuit samenredzaamheid, compassie, verbinding. Daar word ik blij van. En dat is het antwoord op een markt die niet goed functioneert en de overheid die bureaucratisch is en traag. Nou, dat vind ik mooi. Als we
die onderstroom net zoveel aandacht zouden geven als de bovenstroom, dan zou het in tien jaar gebeurd zijn.

Marnix
Wat is dan allemaal de onderstroom? Ik denk dat ik met mijn podcast dat ook altijd heb proberen, in ieder geval het podium ook te geven aan mensen uit de onderstroom of mensen te versterken daarmee. Nou goed, ik denk dat heel veel mensen, ik hoop dat Donald Pols ook
onderstroom is en wordt bij Tata Steel, dat moet hij natuurlijk nog maar bewijzen. Maar hij zal daar toch tegen de grote gevestigde machten en aandeelhouders in moeten gaan. Als hij dat doet, dan ben ik heel enthousiast
over zijn stap. Als hij meegaat in de bovenstroom, denk ik, dan minder.

Jan Rotmans
De onderstroom noem ik al datgene wat onder de radar zit en wat niet direct op het netverlies van mensen staat. En de bovenstroom juist andersom. Dat zijn de trends, die iedereen ziet. Maar jij bent ook onderdeel van de onderstroom.

Marnix
Want in de lezingen beschrijf ik vaak alsof het bovenwater gewoon gigantisch stormt. Maar dat onderwater er dingen gaande zijn die we niet zo goed doorhebben. Ja. En er is niet zoveel aantrekking van.

Jan Rotmans
Ja, het zijn niet de golven die het ritme bepalen, maar de onderstroom. De onderstroom die niemand ziet, bepaalt de richting op elk gebied. Dat schreef Stef Bos ooit. En dat is ook zo, maar dan moet je goed kijken.
Maar wij horen er zelf ook bij. Maar ik zit ook in de bovenstroom. Jij ook voor een deel. Als we allemaal pendelaars krijgen tussen die onderstroom en de bovenstroom. Dan kan het hard gaan. Kijk een voorbeeld. Op het gebied van de landbouw zien wij altijd die boze boeren staan.
Op het Malieveld. Dat is maar een paar procent.

Marnix
Maar dat is bovenstroom?

Jan Rotmans
Dat is bovenstroom. En die worden gesteund door de hele grote agrotechnische bedrijven. Die worden ook gesponsord. Maar de onderstroom, dat zijn tienduizenden boeren die samenwerken met burgers in coöperatieve vormen.
En die zijn al lang bezig met biologisch duurzaam regeneratief. Maar ja, die zie je nooit staan in Den Haag. En wij worden dus verblind door het geluid wat een kleine minderheid maakt. Waar we de hele landbouw op afrekenen.

Marnix
Dus het acht uur journaal, dat noem jij eigenlijk de bovenstroom. Alles wat daar ongeveer geëtaleerd wordt.

Jan Rotmans
Nou eigenlijk. Dat is de personificatie van de bovenstroom. Want het gaat alleen maar over leed en ellende. Je denkt toch niet dat ik elke dag naar het journaal kijk. Hooguit één keer in de week. Want die kijken niet goed.
Dus die kijken naar. Het mooiste vind ik die adviseurs. Dan ook. Ook op het gebied van defensie. Die zitten er vrijwel altijd naast. Kijk naar de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Dus die bovenstroom
die is heel vluchtig en die onderstroom is traag, maar die groeit heel snel. Alleen bijna niemand ziet het. We staan er helemaal niet zo slecht voor met de landbouw in Nederland. Maar 5%
van de grootste vervuilers en schrijvers bepaalt het beeld. En hetzelfde geldt voor energie. Het gaat verschrikkelijk hard met de energietransitie. Maar wat bepaalt het beeld? Tata Steel en Shell. En zo gaat het dus op al die
gebieden. En ik vind dat ook onrechtvaardig eerlijk gezegd. Dat wij zo weinig doen en kijken naar die onderstroom.

Marnix
Je vindt dat er meer erkenning moet komen dan voor mensen die in die onderstroom keihard werken om wel te bepalen wat er komt.

Jan Rotmans
Ik heb geregeld overleg met Kim Putters van de SER. Ik zei als we nou die onderstroom met de bovenstroom in contact brengen, Dan krijg je een ander soort overleg. Dus ik heb hem vijftig koplopers uit die onderstroom
toegediend. Dat vindt hij echt een goed idee. Daar staat hij ook achter. Ik kan het niet zomaar toepassen binnen de SER. Want de SER gaat over bestaande belangen. Dus dat zijn allemaal…

Marnix
Nou, ik maak daar de podcast. Dus voor mij, ik hoor graag welke vijftig namen dat zijn. Ja, die zal ik je geven. We brengen dat soort dingen graag in beeld ook.

Jan Rotmans
Ja, bij mensen. En dat is echt een mooie lijst. Dat zijn echt…

Marnix
Dan zal ik jou na afloop even vragen of ik die lijst mag hebben. En dan gaan we terugkijken wat daarvan bij Impact in de Polder terecht komt. Wat ik interessant vind, want jij moet ook zo meteen weer door. Maar ik wil toch ook nog even over jouw hoopvolheid. Ja.
En toch ook spiritualiteit. En dat is toch ook een transitie die je ooit vanuit de wiskunde, ratio, naar buik en gevoel hebt gemaakt. En uite dat eigenlijk ook mensen raken in het hart. Hoe is dat gegaan
voor jou? Want dat is een groot deel waar jouw boek ook over gaat. Nou, een groot deel. Een

Jan Rotmans
hoofdstuk specifiek. Van de vijf of zes. Ja, van de vijf. Ik vind het wel een aanzienlijke deel. Dat is waar. Ik beschrijf vooral mijn eigen zoektocht. Je bent er best wel persoonlijk ook

Marnix
in en dat is ook iets wat jij wel hebt moeten leren denk ik. Ja, ik vond het wel doodeng,

Jan Rotmans
want je hebt daar zoveel stroming in en ik ben ook maar een amateur en ik ben ook maar zoekende. Maar ik ben eens goed gaan zoeken en nadenken. Ik heb een aantal ervaringen ook gedeeld in het boek. Ik ben
naar de grotten gegaan, die tunnels in Bosnië, waar ogenschijnlijk een heilzame werking vanuit gaat en de pyramides. Ik heb sessies gedaan met paarden opstellingen. Ik ben naar mediums
geweest. Ik ben naar Eckartolle geweest. Nou, ik heb er ook over gelezen. Maar mijn medium zegt altijd, jij moet niet veel lezen, want je weet het al. Want er wordt ook veel onzin opgeschreven.

Marnix
Nou, daar zou ik het ook wel graag even over willen hebben.

Jan Rotmans
Maar vertel eerst verder. Eerst even dit. Kijk, voor mij is spiritualiteit niet van, kijk mij nou eens zitten mediteren en helemaal naar binnen slaan. Daar heb ik
helemaal niks mee. Voor mij spiritualiteit ook niet. Het ontkennen van de wetenschap. En wappie gedrag. Zoals met corona. Daar heb ik helemaal niks mee. Ik blijf wetenschappen. Maar ik zet er iets naast. En het gaat voor mij om één ding.
Dat je intern de verbinding zoekt. In jezelf. Tussen hoofd, hart, buik en handen. Die was ik wel heel lang kwijt. En twee. Dat je de verbinding met de natuur zoekt. En het universum. Nou, ik heb een paar momenten gehad, die beschrijf ik ook in het boek,
dat ik me echt eenvolde met de natuur. Op de Noordpool en de Zuidpool. Maar het hoeft niet alleen daar. Het kan ook overal zijn. Maar ik werd echt geraakt in mijn hart door de kwetsbaarheid en de schoonheid van de natuur. En ik voelde me niet meer daar boven verheven.
Ik voelde me echt onderdeel van. En toen dacht ik, dat gevoel moet ik vasthouden en overdragen. Dan word je al een soort medium. Ik krijg energie door en die geef ik ook door. Ik heb het ook nooit gerealiseerd, maar nu doe ik dat bewust.
Dus het is helemaal niet zo verheven. Ik wil het ook met beide voeten op de grond doen, op zo’n Rotterdams. Ik vertaal het als, als wij dingen blijven doen tegen de natuur in, gaat dat mislukken. Want de natuur wint altijd van ons.
En de symptomen zie je al. Met klimaatverandering, verlies aan biodiversiteit. Dus dat werkt niet.

Marnix
Ik had net Mathijs Schouten te gast. Die komt denk ik uit na jou. Dus als luisteraars dat willen horen, moeten ze nog even wachten. Maar die zei, dit is ten diepste een crisis van de geest en de ziel.

Jan Rotmans
Ja, dat is het ook. Omdat ik wil nu mensen raken in het hart. Als die mensen geraakt worden in het hart, dan pas komen ze in actie. Niet als ze weer een boek lezen. Of een verhaal horen.
Je moet ook zo’n moment hebben. Dat je echt denkt. Wow. Want dat is onomkeerbaar. En dat heeft natuurlijk te maken met die geest en die ziel. Die overigens ook kunnen verdwalen. Daar kan ik ook nog wel over uitweiden. Maar dat doen we nu niet. Dus toen dacht ik.
Oké. Als ik dat nou wil vertalen. Praktisch. Want zo zit ik ook in elkaar. Dan hebben we twee groepen mensen. De ene groep is bezig met de innerlijke verandering en de andere met uitwendige verandering. Dus we hebben de activisten
en de spirituele mensen. Waarom brengen we die niet bij elkaar? Ik kom nog al eens op Ibiza en daar zie ik mensen helemaal spiriwiri zijn in een omgeving die gewoon naar de knoppen gaat. Er is daar zo’n centrum en daar
wonen hele lieve aardige mensen, maar de bergen waarop ze zitten, die verdroogd gewoon.

Marnix
Maar dat vind ik wel interessant, want ik vind de spiritualiteit in zekere zin ook interessant. Ik vind het ook wel interessant om de verbinding met de wetenschap te blijven zoeken vanuit de psychologie. Want daar is ook gewoon heel veel kennis die we niet benutten. Maar ja, wat ik ook wel zie is dat mensen heel spiritueel worden,
maar dat dat eigenlijk een soort is gelijk teken aan egoïsme wordt. Dat is wel echt zonde.

Jan Rotmans
Dat beschrijf ik ook in mijn boek. Dan etaleren die mensen hoe spiritueel ze zijn. En dat slaat helemaal naar binnen en het versterkt je ego. En ik zag het daar ook. Ik denk, daar heeft de wereld helemaal niks aan.
Maar activisme vanuit boosheid en frustratie is weliswaar nodig. Maar uiteindelijk hebben we daar ook niet zoveel aan. Dus ik dacht…

Marnix
Spreek de ervaringsdeskundige.

Jan Rotmans
Ja, want hoe lang heb ik het zelf niet gedaan? Dus ik dacht, breng die twee bij elkaar. Dus de innerlijke verandering koppelen aan de uitwendige verandering. En dan kom ik uit bij spiritueel activisme. Dus
stelling nemen, maar wel vanuit liefde, compassie, verbinding. En begrip denk ik. Ja, nou vanuit bewustzijn noem ik dat dan. Dat gevoel weer. Dat het nodig is. Dat noem ik de zachte krachten. En ik denk dat die
zachte krachten sterker worden dan de harde krachten. Je kan natuurlijk wel stelling nemen en protesteren en tegen zijn, maar dat is heel onnatuurlijk in zekere dingen. Dan sta je uit verbinding.

Marnix
Ik heb zelf gewerkt bij de Eindbaas podcast. Dat was ook een podcast waar veel spiritualiteit naar voren kwam. Jij was daar, ik denk dat het bijna tien jaar geleden te gast was. Toen had je het over Gronos en Kairos tijd. Jouw, ben ik haar naam kwijt, filosofen. Joke Hems.
Exact. Die daar een mooi boek over heeft geschreven.

Jan Rotmans
Prachtig boek, Kairos.

Marnix
Wat is er dan nu veranderd? Want het klinkt gewoon alsof je nog veel meer Kairos tijd hebt. Kun je misschien heel kort even uitleggen wat Kronos en Kairos is en hoe dat dan nu zich verhoudt, hoe je dat weer verdiept hebt eigenlijk met je spirituele activisme?

Jan Rotmans
Nou, Kronos tijd is de lineaire tijd die ons voortjaagt van uur tot uur, van seconde tot seconde. Ook nu nog in deze podcast. En we hebben de circulaire tijd, de Kairos tijd, de tijd die je voor jezelf neemt om jezelf te verdiepen en te verstillen. Dat kan je niet uitdrukken in lineaire tijd. Dat kan een paar minuten
zijn, een paar uur, een paar dagen. Tijd die je voor jezelf neemt om tot rust te komen. Als je je wil veranderen kan dat pas vanuit stilstaan. Dat ik dat nou moet zeggen. Die altijd heeft gejaagd
en dat heb ik dus wel geleerd. En wanneer kwam ik tot stilstaan? Na mijn fietsongeluk. En na mijn aandoening. Dat ik dacht ja, eigenlijk is dit een blessing in disguise. Ik kom nu tot stilstaan. Tijd voor mezelf nemen.
Ik vertaal het ook praktisch. Elke maandag heb ik opa dag. Dat is de beste kairos tijd die je kan. Wie er ook belt. Wennen voor mijn kleinkinderen. En ik ga helemaal terug naar de basis. Ik probeer de vrijdag ook grotendeels vrij te houden. Om leuke dingen te doen.
Maar gewoon, als ik mediteer. Dat is een vorm van kairos tijd. En hoeveel mensen doen dat nou? Ja, ze doen het vaak. om innerlijk tot rust te komen, maar ze koppelen het niet aan actie.

Marnix
Ja, precies. Maar dan heb je dus nu eigenlijk veel mensen gaan mediteren om als middel om hun chronisch tijd eigenlijk te versterken, om daar effectiever in te worden misschien. Terwijl je zou mediteren ook gewoon als doel kunnen hebben dat je die Kairos tijd gaat bereiken.

Jan Rotmans
Mooi gezegd, mooi gezegd. Want als je dat niet doet, dan hanteer je nog de oude waarden. Dan kan je effectiever worden, kan je efficiënter worden. Maar dan creëer je weer afstand. Dan sta je weer uit verbinding. Dus je kan het ook. Ik durf dat nu
wel te zeggen. Ik doe dat vanuit liefde en compassie en vanuit verbinding. Je wil helemaal niet efficiënt zijn, toch? De natuur is veel meer dan efficiënt. En effectiviteit. Ik ben uitermate efficiënt behandeld
in al die… Maar dat wil je toch niet? Je wil liefdevol behandeld worden.

Marnix
Dat. En ik vind het ook heel mooi hoe jij eerst een soort digidee boodschap afgewimpeld wordt. En nou wil ik artsen ook niet tekort doen. Want het hele zorgsysteem staat natuurlijk gruwelijk onder druk. Dus waar zij dan ook nog de tijd voor moeten hebben om menselijke maat toe te passen.
Dat is misschien ook te gemakkelijk gezegd. Maar dat weet ik niet. Daar heb jij een kijk op. Maar de verpleegkundigen die dat wel deden. En ik weet dat. Nou ben ik zijn naam kwijt. In de rolstoel die hij zit. Die heeft het altijd over die man. Die toen hij een dwarslesie kreeg altijd de arm op hem legde,
dat dat het allerbelangrijkste was wat er was. Heel mooi verhaal ook. Dus daar zitten volgens mij die allermelangrijkste momenten in. En je hebt ook altijd de 80-20 regel, dat eigenlijk 80% van de output maar 20% van de tijd komt. Dus inderdaad, efficiëntie komt er helemaal.

Jan Rotmans
Ik heb één keer na een operatie, heb ik een chirurg gehad die daarna naar mij toe kwam en gewoon mijn hand pakte en vroeg hoe het ging. Daar gaat het dus om. Dat soort momenten. Maar in het middendeel van de gevallen, dan
zeiden ze, nou, je bent een interessante casus. Daar gaan we iets moois van maken. Ja, grotere afstand kun je niet creëren. Ik ben helemaal geen casus. Ik ben gewoon een mens en ik was heel onzeker en ik was heel bang. En dat is nu natuurlijk
ook zo. Dus uiteindelijk maar niks, ligt het antwoord daar niet in. Dus als we allemaal op de snelweg gaan zitten, al doen we het met 6 miljoen, dat werkt niet. Maar als we allemaal
intern rustiger worden en dat als basis gebruiken om die wereld een beetje mooier te kleuren, vanuit bezorgdheid, liefde, compassie, dan gaat dat lukken en ik ben ervan overtuigd dat dit de snelst groeiende beweging
ter wereld wordt. Ja, en ik ben nog één

Marnix
ding benieuwd naar spiritualiteit, ook om niet ik vind dat je dat in je boek ook wel goed beschrijft, maar in coronatijd is dat ook wel misbruikt. Ja. Door allerlei welnisrechtse mensen. Ja. Die vanuit spiritualiteit zeiden dat het hele
virus bestaat niet, de feiten reden er niet meer toe. Ja. Hoe gaan we daarmee om? Want dat moet zeker niet het idee zijn, als je die zachte waarde wil gaan omarmen, dat je dan maar de feiten

Jan Rotmans
gaat ontkennen. Nou, die Engelse onderzoekster heeft daar ook een mooi boek over geschreven. Ik citeer haar ook. En ja, ik werp dat verder van me. Dus als mensen corona gaan ontkennen, dan moeten we vooral terug naar de wetenschap.
Daarom zeg ik, het is en wetenschap en spiritualiteit. Want de wetenschap kan ook maar een beperkt deel van het universum analyseren en oplossen. Maar als het een vrijbrief wordt voor alternatieve theorieën die nergens op slaan,
dan moet ik daar ook stellingen nemen. Heb ik ook gedaan. Dat is ook een vorm van leiderschap. Ja, ik vind, dan moet ik daar ook stellingen nemen. Heb ik ook gedaan in het. Dat is ook een vorm van leiderschap. Daar wil ik helemaal niks mee te maken hebben. Dan zit je in de hoek van de klimaatontkennis.

Marnix
Ja, en ten tweede wordt er ook vaak heel veel geld verdiend aan dingen die niet onderbouwd zijn. Kijk je daar dan naar? Nou ja, een deel van die spirituele beweging is in handen gekomen van multinationals.

Jan Rotmans
Die daar gruwelijk veel geld mee verdienen. Zeker in de wellness sfeer. En dan wordt mensen aangepraat dat als ze die cursussen volgen, dan worden ze helemaal zen. Dat zijn weer de oude kapitalistische waarden. Dan draait het toch weer om efficiëntie en om geld.
Zo komen we er niet. Dus je moet wel zuiver blijven. En ook aan jezelf, in jezelf. En zo gauw het onderdeel wordt van wat je wil bestrijden, en je hebt dat niet door, dan zit je op het verkeerde pad.
Dus als ik zou worden misbruikt door spirituele mensen, dan moet ik dat razendsnel voelen en constateren en mijn eigen weg daarin volgen. Want ja, daar lopen ook een heleboel charlatans rond. Maar daarom zeg ik ook in mijn boek,
ik pleit voor zuiverheid. En zeker voor charlatans die

Marnix
misbruik maken van mensen die dergelijke aandoeningen hebben zoals jij. Dus ik denk dat je extra in de gevarenzone ook zit. Daar ook wel zeker kritisch op bent en blijft. Ik heb ook al een paar ervaringen ja,

Jan Rotmans
die ja, dat doen we misschien een volgende keer, maar die waren niet zo prettig nee. Want we gaan

Marnix
nu de laatste vraag in. Ja. Laatste boek of de laatste vraag bij mij is vaak wat geef je mee aan de mensen. Jouw laatste hoofdstuk gaat over de inzichten die jij hebt opgedaan en eigenlijk de valkuilen waar je ingestapt bent, waarvan je zoiets hebt, stapt daar niet ook in volgens mij.
Wat zou je daar nog over mee willen geven? Nou, een paar dingen haal ik eruit.

Jan Rotmans
Eén, groot denken, klein doen. Dus groot denken ben ik voorstander van. De verbeelding aan de macht. Dat zijn we een beetje kwijtgeraakt in Europa en Nederland. Het is tegenwoordig klein denken. En ook klein doen. Klein denken en groot doen. Maar niet groot denken, klein doen.
Dus je wil dingen veranderen. Je hebt een visioen. En je neemt kleine stappen. Dat heb ik zelf lang niet gedaan. Omdat ik grote stappen wilde nemen. Dan krijg je maximale weerstand. Dus probeer het kleine groot te maken. Elke stap die je neemt,
hoe klein ook, die telt. Dat is wel een mooi inzicht, vind ik. En ik geef ook in die onderstroom, of twintig voorbeelden van dat grote denken en kleine doen. Nou, twee, doe het nooit alleen. Ik heb het ook
te lang alleen gedaan. Dus zoek mensen die complementaire eigenschappen hebben. Drie, kom af en toe tot stilstand. Dus zoek een mentor die je af en toe tot stilstand… Ja, die heb ik nooit gehad. Maar waarschijnlijk was ik er ook niet naar op zoek. Maar nu ben ik de mentor voor een aantal jonge mensen… die ik zelf nooit heb gehad.
Iemand die had tegen mij moeten zeggen… Jan, kom wel iets rustiger. Kom wel. Weet je, ga er even een jaar tussenuit. Dat heb ik ook weer geleerd van Marieke de Vrij, met wie ik samenwerk,
ook aan Medium. Die vroeg aan mij, hoe uitgerust ben je? Hoeveel slaap je? En toen dacht ik, ik ben heel lang niet uitgerust geweest. Dus ik was heel erg aan het overtuigen. Ik was niet uitgerust. Ik was ook niet ziek. Maar je bent zo chronisch
bezig dat je het niet eens merkt. En dan ga je naar je hoofd. En dan ga je overtuigen vanuit de ratio. En dan heb je nagenoeg geen impact. Je denkt dat je impact hebt, maar het is één richting op. Er komt niks terug.

Marnix
Je bent heel druk bezig.

Jan Rotmans
Ja, ik ben heel druk bezig. Het is een soort van geveinsproductiviteit. Je krijgt aandacht. Maar er komt niks terug. Het resoneert niet. En zij zei. Ja, als je zelf uitgerust bent. Dan kan je mensen in het hart raken. Dan kan je contact zoeken. Dan komt er iets terug. Dat zijn van die dingen waarvan je denkt.
Ze zijn zo verrassend eenvoudig. Waarom heb ik dat dan zelf niet gedaan? Ja, dat is een goede vraag. En dat probeer ik nu de laatste jaren wel te doen. In feite kan je mensen pas beïnvloeden als je zelf openstaat en uitgerust bent.
En als je moe bent en 99% van de veranderaars is moe. Want het lukt nooit direct. En dan gaan ze nog harder duwen en trekken. Zelf gedaan. Dan gaan ze nog harder werken. Slapen minder. Nog minder impact. Dus de impact neemt exponentieel af met de mate van vermoeidheid.
Dat is wat er gebeurt. En dat gebeurt bij bijna al die veranderaars. Individueel, maar ook in groepen. Alle Extinction Rebellion. En dan zou je moeten zeggen, we gaan even niks doen. We gaan even rustig zitten. We gaan nadenken.
We gaan voelen. Ja, dat vind ik wel een mooi inzicht. Maar het mooie is dat ik van al die fouten die ik heb gemaakt. Gelukkig ging het ook wel nodig en goed. Heb geleerd. En dat dus overdragen aan mensen. Dus ja, dat zijn wel ervaringen.

Marnix
Het klinkt alsof je een mooie route hebt afgelegd richting steeds meer Kairos tijd.

Jan Rotmans
Ja, dat is mooi gezegd. En ook wel een soort verstilde wijsheid, denk ik. Vanuit gevoel en ook vanuit het hoofd. Dat hoofd blijft meedoen, gelukkig. Er staat in het boek ook voldoende transitiekennis.
Maar nooit eerder heb ik een boek uitgebracht met zoveel gevolgen.

Marnix
Veel succes ermee, Jan. Ik wens je nog heel veel Kairos tijd.

Jan Rotmans
Dank je wel. En jij ook, hè?

Marnix
Zeker. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net. EcoSofie wordt mede mogelijk gemaakt door Triodos Bank.
Triodos Bank zet al 45 jaar geld van haar klanten in actie. Enkel en alleen voor een groenere en socialere samenleving.