De democratie is een groot goed, maar de democratie staat wel steeds meer onder druk. En Ilja-Leonard Pfeiffer schreef daar over het boek Absolut de Democratie. En dat is wel interessant, want die term absoluut, die zouden we eigenlijk helemaal niet aan democratie moeten kunnen verbinden.
Want democratie zou eigenlijk inherent niet absoluut moeten zijn. Maar toch lijkt het daar wel steeds meer naartoe te bewegen. Ik wil het daar vandaag over gaan hebben, want als je problemen rondom duurzaamheidsissues wil oplossen, dan zullen we uiteindelijk ook institutioneel vertrouwen moeten hebben en ook weer uit moeten gaan van de feiten.
En al die dingen staan eigenlijk onder druk democratie rechtsstaat willen we en hebben we nog wel het idee dat we meedoen hebben het idee dat we eerlijk behandeld worden en hoe kan het toch dat we steeds verder uit elkaar drijven ilia welkom vanuit italië op
afstand maar leuk dat je wilt deelnemen aan een gesprek in de xv podcast en dan start ik altijd met een grote vraag wat zie jij naar veranderen als je de jaar wordt zeggen hebt in de wereld en dat is misschien niet het meest democratische wat er is als je het een jaar alleenheerschappij hebt,
maar toch ben ik wel heel erg benieuwd hoe jij daarnaar kijkt.
ilja leonard pfeijffer
Ja, om te beginnen dank ik je voor het vertrouwen dat je denkt dat ik in mijn eentje alle problemen van de wereld kan oplossen. Ik denk dat het belangrijkste is, niet alleen als je het alleen
voor het zeggen hebt, maar in alle omstandigheden om te streven naar meer eerlijkheid, naar meer rechtvaardigheid. Dus als ik onbelemmerd mijn gang zou kunnen gaan en ik zou kunnen weer
staan aan de verleiding om schaamteloos mezelf te verrijken, dan zou ik proberen een eerlijke en rechtvaardige maatschappij vorm te geven, hoe moeilijk dat ook is. Ja en het interessante
marnix
is natuurlijk dat we eigenlijk leven in een situatie waarin die eerlijkheid er niet echt is en mensen die helemaal niet eerlijk handelen steeds meer stemmen krijgen. Hoe kan dat nou?
ilja leonard pfeijffer
Ja, er is een fundamentele onrechtvaardigheid in onze samenleving. Een fundamentele ongelijkheid. Dat is vooral in eerste instantie een economische ongelijkheid die al maar toeneemt.
Zowel op mondiale schaal het verschil tussen arme en rijke landen wordt alleen maar groter. Als ook binnen al die landen, binnen Nederland wordt de economische ongelijkheid alleen maar groter, de kloof tussen arm en rijk wordt groter.
En deze economische ongelijkheid is op zich natuurlijk al een bron van frustratie en objectief gezien iets oneerlijks, maar het heeft dan vervolgens ook nog allerlei consequenties.
Met meer geld heb je ook meer macht met geld kun je zeggenschap voorwerven en er zijn allerlei verschillende mechanismen voor en daardoor versterkt die onrechtvaardigheid zichzelf
marnix
alleen maar ja dat is natuurlijk een lastig gegeven en wat ik in de interessant vind dat ik heb ik ken jou vanuit het verleden ik heb ooit al een aantal jaar terug inmiddels dat je bij zomergasten zat maar ik heb ook je boeken grande tele europa gelezen en ook la
superba als ik dat zo goed uitspreek waarin ook altijd wel maatschappelijke thema’s worden geadresseerd wat is jouw werkwijze ja wie ben jij eigenlijk wat doe je allemaal en hoe kom je er dan bij om uiteindelijk uit te komen bij een aantal essays want je hebt 50 essays geschreven
ilja leonard pfeijffer
wat getiteld uitgegeven is onder de noemer absolute democratie ik ben leonard vijver ik ben een schrijver en ik schrijf het zou raar
zijn als dat niet zo was denk ik ik schrijf over dingen die mij bezig houden en de laatste tijd houdt de situatie in de wereld mij heel erg bezig dat was misschien vroeger in het begin toen ik net
gedeputeerd was was dat anders maar de grote boze buitenwereld is steeds meer mijn werk binnengedrongen en dat zou kunnen komen doordat ik ben veranderd of het zou kunnen komen doordat de wereld is veranderd en ik denk dat het vooral
dat laatste is er zijn de laatste jaren veel fenomenen waar ik waar ik me oprecht zorgen over maakt en nogmaals ik zou het raar vinden om daar niet over te schrijven. En zo is het ook al een tijdje dat ik het thema van de
teleurgang van de democratie mee bezig houd. Zoals je wel weet heb ik een aantal jaar geleden een historische roman gepubliceerd over Alcibiades, een veldheer, politicus, diplomaat aan het eind
van de vijfde eeuw voor Christus in Athene. En de reden waarom ik die historische roman heb geschreven is dat ik besefte dat Alkebiades leefde in een tijd aan het eind van de vijfde eeuw voor Christus in Athene,
waar de oudste democratie ter wereld, de Atheense democratie die nog steeds tot op de dag van vandaag voorbeeld en inspiratiebron is, vooral onze hedendaagse democratie in verval raakte.En Alke Bielis was daar nauw bij betrokken bij al die ontwikkelingen. Hij was een hoofdrolspeler in dat tijdperk en was daar misschien zelfs tot op zekere hoogte ook schuldig aan die ontwikkelingen.
En ik realiseerde me dat als je gaat kijken naar de symptomen die in die tijd wezen op het verval van de democratie, dat die voor ons vandaag de dag angstaanjagend herkenbaar zijn. En daar wilde ik over schrijven.
En toen had dat project om het avontuurlijke, fantastische verhaal van Alke Bierdes te vertellen urgentie. Toen moest ik dat boek schrijven. Maar toen dat boek verschenen was in het voorjaar van 2023,
waren daarmee natuurlijk mijn zorgen over de uitholling van de democratie en de rechtsstaat in verschillende vormen, in verschillende landen, nog niet uit de wereld geholpen.
Die zorgen bleven voortbestaan en ik kwam toen in contact met de Belgische krant De Morgen. Ze vroegen mij of ik geïnteresseerd was om een reeks essays voor hen te verzorgen. En het lag erg voor de hand om het precies daarover te hebben.
Omdat het over diezelfde fenomenen die eigenlijk ook aan de wortel liggen van mijn motivatie om de historische roman over Alke Birdes te schrijven. Ik ben begonnen aan het begin van 2024 met het schrijven van die
essays in eerste instantie voor de morgen en die essays die dan nu verzameld zijn in de bundel absolute democratie. Het idee was dat juist het jaar 2024 een cruciaal jaar zou worden voor de democratie wereldwijd.
Het was het jaar waarin wereldwijd meer dan de helft van de kiezers naar de stembus gingen. En op grond van alle opiniepeilingen waren aan het begin van 2024 de verwachtingen gerechtvaardigd
dat dat jaar wel eens een drastische verandering teweeg zou kunnen brengen. Dat we aan het eind van dat jaar in een andere wereld wakker zouden worden dan aan het begin van het jaar. En dat is gedeeltelijk ook uitgekomen, met name door de verkiezing van Trump in november van 2024.
marnix
Ja, en een van die dingen… En toen heb ik vervolgens ook nog het jaar daarop gedocumenteerd hoe dat allemaal was,
Other speaker
wat voor gevolgen dat allemaal heeft.
ilja leonard pfeijffer
En zo zijn die essays tot stand gekomen en het is dus eigenlijk dat boek Absolute Democratie is in zekere zin te beschouwen als Alkabir des Deel 2. In die zin dat het eigenlijk gaat over
dezelfde fenomenen en voortkomt uit dezelfde zorgen, maar dan niet in de vijfde eeuw voor
marnix
Christus, maar nu bij ons. Ja niets menselijks is ons vreemd en een van die dingen die je eigenlijk daarin schetst en dat is denk ik ook de grootste angst die jij of de grote angst die je had begint 2024 is dat het democratisch systeem in staat is om zich van binnenuit
ilja leonard pfeijffer
op te heffen ja klopt dat zien we dagelijks gebeuren er zijn misschien ook allerlei bedreigingen van buitenaf voor een vrije democratische rechtsstaat maar misschien is dat de voornaamste
bedreiging de bedreiging van binnenuit en wil je dat ik dat uitleg?
marnix
Ik ben eigenlijk naar twee dingen benieuwd, want de uitleg sowieso, maar wat jij zegt is de bedreiging van binnenuit en waarom ik die zo angstaanjagend vind, is dat jij leeft in Italië grotendeelen van het jaar en dat je eigenlijk ook in jouw essaybundel schetst,
ik heb het eigenlijk helemaal niet door, de smaak van pasta verandert helemaal niet. En dat vind ik eigenlijk een van
ilja leonard pfeijffer
de meest enge dingen die jij beschrijft. Ja, daar begin ik eigenlijk mee, die essaybundel. In het najaar van 2022 heeft Giorgia Meloni de verkiezingen gewonnen in Italië. En vanaf dat
moment woon ik, althans een groot deel van het jaar, in een land dat geregeerd wordt door een neofascistische premier. Of als we het netjes willen zeggen een premier die
partijleder is van een partij met wortels in het neofascist. En precies zoals je zegt, de meest angstaanjagende les die ik daarvan heb geleerd is dat het eigenlijk heel erg makkelijk
is om daar helemaal niden van haar beleid.
Maar er is ook nog wel meer aan de hand. Wat er ook aan de hand is, is dat Meloni aan het begin van haar mandaat heel veel energie erin heeft gestoken om de vrije pers in te perken en om de pers onder controle te brengen.
En dat is ook wel gelukt, in ieder geval als het gaat over de televisie. Kijk er zijn natuurlijk wel onafhankelijke kwaliteitskranten in Italië zoals La Repubblica, Corriere della Sera
die worden ook wel gelezen maar veruit het grootste deel van de Italianen heeft de televisie als primaire bron van informatie en Melonië heeft de
staatsomroep, de RAI, effectief weten om te vormen tot een soort van melonie-propagandakanaal. En dat is ook niet heel erg opzichtig ofzo, het zijn geen Noord-Koreaanse toestanden.
Maar als je avond na avond het nieuws van de RAI als voornaamste bron van informatie hebt, dan krijg je al vrij snel het idee dat er niet zoveel aan de hand is, dat het allemaal wel lekker gaat.
Daardoor zijn alle veranderingen en hervormingen die Meloni aan het doorvoeren is, of probeert door te voeren, ook niet echt onderwerp van gesprek onder de Italianen. Mensen hebben het er niet over op straat, het gaat er niet over als je in een barretje bent.
En tegelijkertijd is Meloni wel degelijk bezig met het uitrollen van een agenda om de democratische rechtsstaat van binnenuit uit te hollen, naar voorbeeld van haar grote vriend
Orbán. Het gaat moeizaam en het gaat traag en ook dat is een reden waarom het heel makkelijk is om het te negeren. Het gaat met heel kleine stapjes stuk voor stuk en al die kleine stapjes stuk voor
stuk zijn misschien op zich beschouwd niet zo heel erg voor ontrusten. Je moet echt je best doen om de grote lijn te zien en je moet je best doen om je zorgen te maken. En je moet dus ook je best doen om geïnformeerd te zijn. Ik schrijf dat aan
het begin van het boek Absolute Democratie omdat ik dat ook als een soort van programma beschouw voor dat boek. Ik heb de opdracht serieus genomen om mijn best te doen om geïnformeerd te zijn.
Het is eigenlijk voor alles een pleidooi tegen de onverschillenheid.
marnix
Ja, en wat ik wel interessant vind, want uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat je al zegt, ik ben gepriviligeerd. Ik weet niet of het helemaal het goede woord is, maar in ieder geval, jij hebt veel privileges, je bent bevoordeeld.
Jij hebt er eigenlijk niet zoveel last van. Maar er zijn mensen die het wel gewoon merken, lijkt me toch. Het is toch niet dat dit aan iedereen je gemerkt voorbij gaat er is gewoon een minderheid en dat is natuurlijk het lastige waar we het ook vandaag over gaan hebben in het gesprek over democratie dat minderheden denk ik niet meer beschermd worden nee dat dat klopt als ik in
ilja leonard pfeijffer
italië zou wonen als een homoseksuele ouder die een kind heeft geadopteerd zou ik een heel ander verhaal zijn als ik een andere huidskleur zou hebben en ik zou niet van het noorden naar het
zuiden zijn gegaan maar van het zuiden naar het noorden dan zou het een heel ander verhaal zijn. Dus ja, in dat opzicht ben ik geprivaliseerd omdat ik niet behoor tot die bevolkingsgroepen. Totdat je op een gegeven moment wel gaat behoren tot de
bevolkingsgroepen die het doelwit vormen van het beleid en dan is het te laat.
marnix
Ja en wat ik zo interessant vond en eigenlijk vond ik dat het meest kenmerkende en dat word ik je ook in twee andere interviews vertellen. En in een van de essays heb je dat ook opgeschreven. Dat is jouw sketch over de brandweerman en de pyromaan.
En daarin kwam eigenlijk heel mooi naar voren precies wat er op dit moment misgaat. Zou je dat kunnen vertellen hoe dat zit en waarom je daar ook zo verbaasd voor was?
ilja leonard pfeijffer
Want volgens mij heeft jou dat heel veel inzicht gegeven. Ja, dat klopt. Maar dan moet ik misschien eerst uitleggen dat er twee diametraal tegenovergestelde ideeën zijn over hoe de democratie eigenlijk zou moeten functioneren.
En dan komen we vanzelf bij dat voorval. Kijk, het is misschien het makkelijkste om te beginnen bij een monarchie, omdat het dan onmiddellijk duidelijk is wat ik bedoel. Kijk, in Nederland hebben we een constitutionele monarchie. Dat wil zeggen dat de taak en bevoegdheden van de vorst zijn vastgelegd in de grondwet en in andere wettelijke bepalingen. En het tegenovergestelde daarvan zou zijn een
absolute monarchie, waarin de wetgevende en uitvoerende en rechterlijke macht samenvloeien in persoon van de vorst die in zijn eentje de staat liggen. Als we langs in deze termen nadenken
over onze democratie, dan hebben we natuurlijk in Nederland en in andere Europese landen een constitutionele democratie. In die zin dat de taken en bevoegdheden van alle verschillende overheidsinstanties
zijn vastgelegd in de grondwet en in andere wettelijke bepalingen. Het zou alleen heel raar geweest zijn, jarenlang zou het heel raar geweest zijn, om het ook zo te noemen, een constitutionele democratie.
Het zou een raar soort tautologie geweest zijn, omdat het een vanzelfsprekendheid was. Maar dat is het nu niet meer. Dit traditionele model van een constitutionele democratie wordt de afgelopen jaren in toenemende mate uitgedaagd door een alternatief model dat je
naar analogie van de monarchie absolutistisch zou kunnendemocratisch als de winnaar van de verkiezingen,
die dan toch de wil van het volk vertegenwoordigt, zich ingeperkt ziet door allerlei regeltjes, door bepalingen uit de grondwet, door uitspraken van ongekozen rechters, door bureaucraten uit
Brussel. De aanhangers van een absolute democratie wensen de democratisch mandaat op te vatten als een vrijbrief om te doen wat je wil.
En dat zijn eigenlijk twee tegenovergestelde opvattingen van hoe een democratie zou functioneren, die ook in Nederland lijnrecht tegenover elkaar staan. En het voorvel waaraan jij refereert, dat was vorig jaar, er waren toen lokale verkiezingen in Genoa. Tijdens de verkiezingscampagne was ik op een gegeven moment te gast op een campagnebijeenkomst van een kandidaat van de Centrum Rechtse Koalitie. Een beetje raar dat ik er was, maar oké.
Maar dat was zo’n bijeenkomst waar allerlei keurige, fatsoenlijke rechtse mensen rondliepen en ook een paar fatsoenlijk ogende, minder fatsoenlijke rechtse mensen. En op een gegeven moment raakte ik in gesprek met een ouder
echtpaar daar. En die wist wie ik was, wist dat ik schrijver was en vroegen mij of er nog iets nieuws te verwachten viel. Toevallig kon ik melden dat de Italiaanse vertaling van Alke Biades op het punt
van verschijnen stond. Dat vonden ze heel interessant. Ze kenden Alkeirdes als historisch personage en vroegen mij toen waarom ik juist dat personage had gekozen voor mijn roman. En ik legde toen uit, zoals ik net ook heb uitgelegd aan jou, dat die keuze
gemotiveerd was door zorgen over de staat van de democratie. En ze konden het niet meer met mij eens zijn. De staat van de democratie, daar maakten zij zich ook ontzettend zorgen over. Kijk maar, zeiden ze, wat er laatst in Frankrijk is gebeurd, waar Marine Le Pen door
ongekozen rechters buiten spel is gezet. Kijk maar wat er in Amerika aan de lopende band gebeurt, dat Trump wordt gedwarsbond door ongekozen rechters. Het is precies zoals Vance zegt,
het is the enemy within. Dat was dus een heel raar gesprek. En toen had ik het idee dat het een soort van gesprek was tussen brandweermannen en pyromanen. We waren het er beide roerend over eens dat het huis in de brand stond.
Maar dit voorval was wel een eye-opener voor mij, omdat ik me realiseerde dat ook de aanhangers van de absolute democratie, ook de aanhangers van een model waarin de winnaar van een verkiezingen de rechtsstaat en de grondwet mag negeren, beroepen zich op democratisch elan.
Zij voelen zich de ware democraten. Dus aanhangers van beide modellen vinden zichzelf de ware democraten en de anderen de bedreiging van zich. En er was nog een ander voorval waar ik ook over schrijf,
dat mij tot datzelfde inzicht heeft gebracht. En dat was precies op de avond dat Trump werd herkozen als president van de Verenigde Staten. Ik keek toen een uitslagenavond op NBC, als ik me goed herinner.
Maar ja, je weet hoe het gaat bij zo’n verkiezingsuitslagenavond. Er komen de hele tijd allerlei grafieken langs, want het is een enorm lange zendtijd die ze moeten vullen, En een van die grafieken die ze lieten zien was de uitslag van een opiniepeiling naar de vraag wat voor de Amerikanen het belangrijkste thema was geweest bij de verkiezingen.
En veruit de grootste taartpunt in die grafiek, vertegenwoordigd, Kamala Harris hadden gestemd.
Er zaten natuurlijk ook kiezers tussen die zich zorgen maakten over de staat van de democratie, omdat volgens hen vier jaar eerder Biden de verkiezingsoverwinning van Trump had afgepakt.
Dus het is volgens mij heel belangrijk om te beseffen dat beide kampen aanspraak maken op democratisch een lang zichzelf te waren in de katen vinden de andere bedreiging
maar dat hij beide modellen naast elkaar staan omdat je voor beide kunt begrijpen wat de
marnix
redenering daar is wil natuurlijk niet zeggen dat ze gelijkwaardig zijn er zit een heel klein beetje vertraging op de lijn, Ilja, waardoor het af en toe voor mij lastig is om precies te begrijpen wanneer je uitgepraat bent.
Dus ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt, maar dat je dat ook weet. Wat ik interessant vind aan wat jij vertelt, is dat eigenlijk beide groepen het gevoel hebben dat er vals gespeeld wordt.
ilja leonard pfeijffer
Ja, beide groepen zien de andere als de bedreiging, als de valsspelers.
marnix
En wat ik ook interessant vond in wat jij beschreef, ook in jouw boek, is dat de diagnose die gesteld wordt, dat die wel terecht is volgens mij.
ilja leonard pfeijffer
Wat bedoel je daarmee?
marnix
Nou, volgens mij dat dus die economische ongelijkheid toeneemt. Dat er allerlei machten zijn die invloed hebben. Dus dat de zorgen van mensen eigenlijk, om het maar zo te zeggen, dat die wel terecht zijn. Maar dat de oplossing die gepresenteerd wordt, dat die de zorgen niet verkleint, maar misschien wel eerder vergroot.
Tenminste, daar zijn wij vanuit onze kant van overtuigd. Maar die mensen die aan de andere kant zitten, want ik denk dat wij er redelijk hetzelfde over denken, die zijn ervan overtuigd dat types zoals Trump en Orbán en Meloniët gaan oplossen.
ilja leonard pfeijffer
Ja, nou als je de vraag wil beantwoorden waarom dat soort politici een grote aantrekkingskracht uitoefenen op kiezers, dan moet je inderdaad volgens mij vaststellen dat er enorm veel onvrede is in de wereld.
En woede. En die onvrede en woede zijn natuurlijk niet verzonnen. Dat zijn echte fenomenen. Alleen komt het natuurlijk niet door de asielzoekers. Dat is alleen maar de zondebok die erbij wordt geleverd.
Maar als je gaat kijken naar wat de ware oorzaken zouden kunnen zijn van het diepgevoelde gevoel van onvrede en van woede, kun je denk ik alleen maar constateren dat die onvrede en woede gerechtvaardigd zijn. Omdat het een heel erg oneerlijke wereld is waarin we nu
leven. En een wereld die steeds oneerlijker wordt. Het is een wereld waarin ongelijkheid alleen maar toenemt. En als je het idee hebt dat je in een oneerlijke wereld leeft, dan wil je verandering. En de linkse partijen zijn niet meer geloofwaardig als degenen die die verandering kunnen belichamen.
En extreem rechts heeft wel die belofte van verandering. Het is een valse belofte, het is een belofte die gebaseerd is op nostalgie, maar het is in ieder geval een belofte van verandering. Zoals Trump zegt dat we gaan het hele moeras van Washington droogleggen, weet ik wel.
Het zijn altijd heel drastische beloften. En daar vallen de kiezers voor die het idee hebben, nou ja, alles beter dan dit.
marnix
Ja, en een van die problemen die er ook mee gepakt gaat, want ik weet nog toen Wilders hier de grootste wordt, dat ik op een gegeven moment ook dacht, nou, laat het er maar doen. Laat het er maar regelen. Laat er maar bewaarheid worden wat wat hij allemaal belooft. Toen zei al iemand tegen mij, nou, dat is best wel een gevaarlijk experiment,
want ook onder Stalin heb je gezien dat in het begin heel veel dingen geregeld werden, die helemaal geen toekomstbestendigheid hadden. Ook onder Hitler, ook allemaal dingen geregeld, ging eerst heel erg goed super gevaarlijk en ook jij schetsen jouw boek dat eigenlijk de helemaal niet zoveel opgelost wordt maar dat de
praktijk ook helemaal niet ertoe leidt dat al die stemmers op die populistische partijen dat hij daarna denk van oh dit was toch een slecht idee en daarbij komt ook nog maar ik ben wel benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt dat de populisten helemaal geen baat hebben bij het
oplossen van problemen want daarmee ondermijnen ze hun eigen bestaansrecht.
ilja leonard pfeijffer
Ja, nee, zo ook. Het is iets wat vaak wordt gezegd. Laat ze de verkiezingen maar winnen en laat ze maar even regeren. Dan kan iedereen met eigen ogen zien hoe incompetent ze zijn. En dan zijn we verder voor altijd van zo af.
Dat is een strategie die weleens wordt geopperd als omgang met populisten en met extreemrecht. Je hoeft alleen maar te kijken naar Meloni om te zien dat die strategie niet altijd werkt.
Meloni staat nog steeds nu aan het hoofd van de Italiaanse regering. Het is volgens mij de op twee na langstzittende regering uit de geschiedenis van de Italiaanse Republiek. Er is geen enkele
aanleiding om te veronderstellen dat ze haar termijn niet gaat volmaken. Dus als de strategie was, zoals destijds toen ze de verkiezingen won, daadwerkelijk ook wel hardop werd gezegd, laat haar maar regeren, dat duurt toch
maar een paar maanden, dan zullen we zien hoe incompetent ze is. Die strategie is falikant mislukt. En ook haar populariteit in de peilingen is niet gedaald. Ze heeft zelfs een paar procentpunten gewonnen ten opzichte van de uitslag van 2022.
Dus het is een gevaarlijke strategie omdat de strategie niet werkt. En verder is het ook een gevaarlijke strategie om een andere reden. Ook al zou het wel werken, ook al zou je die populisten
een tijdje laten regeren en inderdaad, het loopt allemaal nergens op uit en daarna worden ze afgestraft. In de tussentijd kunnen ze ontzettend veel schade aanrekken. Dat is ook een heel gevaarlijk aspect van het experiment. Het voorbeeld daarvan is Polen, waar de huidige Europees gezinde, rechtsstaatgezinde regeringscoalitie van TASC probeert de rechtsstaat te herstellen die door de populisten is afgebroken.
Maar dat blijkt heel moeilijk te zijn. Dat is een heel rare paradox. Het is bijna onmogelijk om de rechtsstaat te herstellen zonder zelf de wet te overtreden. Dus die schade is nog lang niet gerepareerd.
Dus dat is ook een groot gevaar.
marnix
Heeft dat er ook mee te maken dat afbreken fundamenteel makkelijker is dan opbouwen? Voor iedereen die zich afvraagt hoe dat zit. Als je een jarenlange relatie hebt is niet zo heel moeilijk om om die op een leuke avond flink veel bier drinken naar de knoppen
te helpen terwijl goede relatie opbouwen wel heel veel tijd met zich mee kan brengen en zo is natuurlijk met heel erg veel dingen als je kerstje hamer opzet op een kunstwerk dan is het natuurlijk ook zo kapot terwijl kunstwerk maken natuurlijk ook gewoon heel erg lang duurt ja dat
ilja leonard pfeijffer
is natuurlijk ook een factor het is ook nog een andere manier moeilijk om het te herstellen. Ik had het daarover met Guy Verhofstadt. Ik had een gesprek en een debat met Guy Verhofstadt in Brussel een tijdje verleden.
Toen hadden we het over precies dit verschijnsel. Toen zei hij dat je je ook moet beseffen dat als je dan als rechtgeaard democratisch politicus de verkiezingen wint. Met de belofte dat je de rechtsstaat gaat herstellen.
Zoals nu bijvoorbeeld in Hongarijeder in Polen aan de hand was. Wat er dan gebeurt is, je erft het systeem van je voorganger en in feite erf je macht.
Want je voorganger heeft alles aan gedaan om te zorgen dat de premier speciale bevoegdheden heeft die hij eerder niet had. Dus dan is het ook nog eens een keer heel lastig, omdat er dan van je wordt verwacht dat je vrijwillig je macht gaat afstaan.
En dat is voor een politicus heel moeilijk.
marnix
Ja daar hadden we het net in het begin met mijn eerste vraag al wel een beetje over. Dat dat misschien wel helemaal geen goed idee is want je weet als mens natuurlijk helemaal niet hoe je reageert als je ineens al die macht hebt en dat dat zomaar afstaan dat is natuurlijk
ook gewoon heel erg lastig. Waar ik net ook een beetje naar vroeg en daar ben ik toch nog wel een beetje naar benieuwd is dat jij ook best wel goed in je boek beschrijft dat populisten helemaal geen baat hebben om de problemen waar ze voor strijden
op te lossen omdat ze eigenlijk wel gebaat zijn bij dat die problemen blijven bestaan en dat is ook precies wat er volgens mij in italië gebeurt zou je daar wat meer over kunnen vertellen hoe dat gaat en waarom dat dus eigenlijk ook gewoon een totale paradox is nou ja volgens mij is juist
ilja leonard pfeijffer
nederland een heel goed voorbeeld hiervan alles wat we hebben gezien bij de vorige regering, de regering Schoof, is heel duidelijk bewijsmateriaal voor deze stelling. Als we bijvoorbeeld hebben over het asielvraagstuk, dat het belangrijkste thema is
voor de partij van Wilders. Als je dan Wilders uiteindelijk toetreedt tot de regering, of in ieder geval zijn partij, dan is die natuurlijk helemaal niet bij gebaat om het probleem van de aanzielzoekers daadwerkelijk op te lossen. Dat zou electorale zelfmoord zijn.
Zijn electorale succes is gebaseerd op angst voor de aanzielzoekers. Dus wat je dan doet is allemaal maatregelen nemen die vooral de zichtbaarheid van het probleem vergroten.
Daarbij is die gemaakt. Dus wat je doet is de spreidingswet torpederen, zodat alle aanzielzoekers daadwerkelijk naar Ter Apel moeten en dat daar de situatie uit de hand loopt. En daar komen dan beelden van op televisie en dan kan je zeggen, zie je wel, dat is een groot probleem, dat is een asielcrisis.
En bovendien, wat je dan doet, is je maakt hele stoere wetten, symbolische wetgeving is dat eigenlijk, waarvan je eigenlijk ook wel weet, je weet bij voorbaat, dat dat in ieder geval op fundamentele onderdelen zal sneuvelen bij de rechter of zal sneuvelen vanwege
Europese verdragen. Maar dat is precies de bedoeling want dan kan je vervolgens dus de rechters en Brussel de schuld geven zoals je al jaren aan het doen bent. Dus dat is de strategie.
Dus dat is helemaal niet gericht op het oan. En het asielprobleem is één voorbeeld, maar
het geldt voor heel veel dingen. Uiteindelijk is Wilders er minder bij gebaat om problemen op te lossen, dan bij het aantonen dat de problemen onoplosbaar zijn in het democratisch
marnix
bestel. Ja, en dit is ook waar die absolute democratie heel erg in terugkomt, toch? Want iedere keer dat die wijst, van ik word gedwarsboomd, zegt die eigenlijk ik ben gekozen, dus ik mag het kiezen. Terwijl dat is natuurlijk helemaal niet waar een democratie over gaat.
ilja leonard pfeijffer
Nee, dat is dan… Kijk, het probleem van zo’n absolute democratie is dat het de facto een dictatuur van de meerderheid is. Dus ik heb de verkiezingen gewonnen, de meeste stemmen gelden, dus nou is het mijn beurt.
Nu ga ik vertellen wat er moet gebeuren. En het probleem van een dictatuur van de meerderheid is dat het binnen de kortste keren gaat lijken op een dictatuur. Dat zie je nu dagelijks gebeuren in de Verenigde
Staten. We worden er dagelijks aan herinnerd hoe snel dat kan gaan. Hoe snel een dictatuur van de meerderheid trekken kan aannemen van een daadwerkelijke dictatuur. En wat was je vraag
marnix
ook weer precies? Nou, dat eigenlijk Wilders dus in zijn manier van opvattingen bedrijven vaak naar instituties wijst van kijk maar ik ben gekozen en die instituties houden mij tegen terwijl ik gekozen ben en dus eigenlijk daarmee zich vereenzelvdigt met die absolute democratie.
Een goede democratische leider zou natuurlijk zeggen oh er is een raad van staten, oh er is een Europese Unie, ik word gecorrigeerd. Dat is natuurlijk precies wat het woordje absoluut zegt dat die correctiemechanisme niet meer werken dan moet
ik terug mijn hoek in en dan moet ik het anders gaan doen terwijl eigenlijk juist en wilders of al die andere mensen waar we het over hebben zeggen van die corrigerende partijen weg ermee
ilja leonard pfeijffer
nou ja precies dat is voor de principes die ik zojuist heb beschreven het is volgens de opvatting dat het democratisch mandaat en vrij bij die vrijbrief is om te doen wat je wil desnoods als het in strijd is met de wet of met de grondwet of met verdragen.
Een goed functionerende traditionele rechtsstaat, een democratische rechtsstaat, een constitutionele democratie die goed werkt, wordt gekarakteriseerd door een voortdurende
zoektocht naar een evenwicht tussen alle deelbelangen. En daarom is een democratie ook nooit af. Daarom is democratie ook zo arbeidsintensief. Omdat die deelbelangen telkens veranderen en verschuiven, moet je telkens weer op zoek gaan naar een nieuw evenwicht tussen al die verschillende belangen.
Een echte democratie die zo werkt zoals het moet, is moeilijk. Het is natuurlijk veel makkelijker om te zeggen, ik heb nu de verkiezingen gewonnen, dus nu is het mijn beurt om te doen wat wij willen. wanneer je als kind jarig was dat je kon zeggen ik ben jarig dus nu moeten jullie allemaal doen wat
marnix
ik wil ja nu bepaal ik wat er gegeten wordt vanavond ja nou is dat vrij onschuldig maar we hebben het nu wel over democratie met name ook dat stukje rechtsstaat en het mooie aan een rechtsstaat betekent eigenlijk net zoals een koning of of een staatshoofd waar je het ook over schrijft
dat iedereen gelijk behandeld wordt dus als ik een appel stil dan heb ik hetzelfde probleem als iemand anders en dan is het niet omdat ik toevallig de rechter ken dat mijn daad er niet toe doet en iemand anders daad wel als we hebben over die
begrippen democratie en rechtsstaat en moet ik steeds vaker denken dat democratie eigenlijk gaat over meedoen en rechtsstaat over eerlijk behandeld worden hoe kijk jij daarnaar en klopt dat een Ja, ik denk dat je het ene niet los kan zien van het ander.
ilja leonard pfeijffer
De rechtsstaat garandeert de spelregels. De spelregels voor de democratie en de spelregels voor de maatschappij, voor alles. Het geeft de kaders aan waarbinnen je als individu vrij kan zijn zonder dat dat ten koste gaat van de vrijheden van anderen.
Dat is het wat de rechtsstaat doet. En de rechtsstaat definieert ook de speelruimte van de democratie. Je moet natuurlijk de rechtsstaat ook continu blijven vormgeven. Je moet wetten kunnen veranderen
naar aanleiding van de actuele gebeurtenissen, omstandigheden. Je moet nieuwe wetten maken. En omdat die wetten de facto een inperking zijn van individuele vrijheid, moet je daar heel goed over nadenken dat moet allemaal heel goed bedacht worden en daarom
laten we dat niet over aan één iemand, aan een koning of aan een dictator of zo daarom hebben we bedacht die wetten die maken we met z’n allen en dat is het model van de democratie dus de rechtsstaat en
de democratie in ieder geval in dat traditionele model van de constitutionele democratie zijn heel hecht met elkaar verweven. De rechtsstaat creëert de kaders voor de democratie en de democratie is de instantie die de rechtsstaat
marnix
vormgeeft. Ja, en hoe kan het dan toch dat er in jouw ogen allerlei verstandige mensen waar je rondliep, ja verstandig weet ik trouwens niet, maar in ieder geval toch redelijk fatsoenlijke mensen het gevoel
hebben dat het niet eerlijk is, zich gaan gedragen als pyromaan. Jij het gevoel hebt dat jij de brandweerman bent, zij hebben dat gevoel vice versa hoe kan die voedingsbodem nou ontstaan want het is natuurlijk wel interessant
want ja we laten we wel wezen wat je net schetst en en een democratische dictatuur gaat heel snel naar een echte dictatuur ja en ik ben wel bang dat we dan echt te laat zijn ja nou ja wat deel is van het
ilja leonard pfeijffer
probleem is dat we dus twee dieren met raal tegenovergestelde opvattingen hebben in nederland en elders over hoe een democratie eigenlijk zou moeten werken en dat het daar nooit over gaat. Het is nooit onderwerp van debat.
Ook tijdens de laatste verkiezingscampagne in Nederland is dat geen moment ter sprake gekomen. Terwijl het natuurlijk verregaande consequenties heeft. Als je overweegt om een regeringscoalitie aan te gaan met een partij als de PVV die
een totaal andere opvatting heeft over de democratie. Of wanneer je overweegt of er misschien gedoogsteun mogelijk is van 21. Dat is ook een partij met een totaal andere opvatting van de democratie.
Maar daar gaat het nooit over. Dus kort samengevat, dit is de reden waarom mijn boek onmisbaar is. Nu gaat het er wel over. Andere reden is, waar we het net over hadden.
Kijk, er is natuurlijk heel veel onvrede vanwege de oneerlijkheid en de toenemende ongelijkheid in de samenleving.
marnix
Ja, en hoe zie je dat dan? Want je had het net over zie je wel. Dat noemde je in lijn met Wilders, dat die dan zegt zie je wel, het gaat allemaal mis. Maar we gaan het door jouw boek onder andere, maar er zijn natuurlijk meerdere boeken.
Dit thema begint gelukkig wel steeds meer te leven. Maar het begint wel op de agenda te komen op zijn minst. Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat we over de 20 of 30 jaar of misschien wel eerder. Ik denk dat het in Amerika wel vrij hard gaat helaas.
Dat we dan ook als progressieve beweging om het maar even zo te zeggen. Zeggen van ja zie je wel wij hebben het toch gezegd. We hebben het opgeschreven. Hoe gaan we nou voorkomen dat we dadelijk zie je wel zeggen in een dictatuur. Want dan mag je het niet meer zeggen. Dat is nogal problematisch.
Hoe gaan we dit voorkomen.
ilja leonard pfeijffer
nogal problematisch hoe gaan we dit voorkomen want ik weet niet hoe we die andere mensen nu weer mee gaan krijgen om te beginnen is het van cruciaal belang om te snappen wat er gebeurt om in te zien wat we wat op dit moment aan de hand is en ik hoop dat mijn boek het er een beetje aan
mag bijdragen om om lezers uit te nodigen om daarover na te denken kijk dat is het er nog geen oplossing maar elke oplossing is onmogelijk als we niet die eerste stap zetten. We moeten eerst goed begrijpen, goed analyseren wat er aan de hand is.
En als we dan vervolgens gaan nadenken over de oplossing hierover, dan denk ik dat het onmogelijk is om het geloof in een democratische rechtsstaat te herstellen
in brede lagen van de bevolking, als we de oorzaken van die onvrede en van die woede niet kunnen wegnemen. Dus we moeten iets doen aan die toenemende economische ongelijkheid. Zonder dat is er denk ik geen oplossing mogelijk.
marnix
Ja, en dat begint dan met belasting heffen of gaat het fundamentele dan dat?
ilja leonard pfeijffer
Als je er goed over nadenkt zijn alle problemen die we hebben in Nederland en ook in andere landen, komen eigenlijk voort uit marktwerking, kapitalisme, winstbejagd, neoliberalisme, hoe je het ook zou willen noemen. Dat geldt voor specifiek Nederlandse problemen, als de problemen die we hebben met de woningmarkt. Het geldt over het grote mondiale probleem dat we
hebben met de klimaatcrisis. En ook de toenemende economische ongelijkheid is een intrinsiek gevolg van het spel dat kapitalisme heet. We zijn nu in een tijd aanbeland waarin het kapitalisme tegen zijn grenzen aan begint te lopen.
Dat zie je heel duidelijk met de ecologische crisis, met de klimaatcrisis. Maar ook als het gaat over de economische ongelijkheid, dan begint die inmiddels proporties aan te nemen die niet langer houdbaar zijn. En de tijd is gekomen om het kapitalisme als zodanig ter discussie te stellen.
marnix
Ja, want we kunnen het ofwel ter discussie stellen of het is op een gegeven moment natuurlijk gewoon einde verhaal en het is natuurlijk buitengewoon interessant om om na te gaan of die populisten vaak wel echte
kapitalisten zijn wat ik wel nog interessant vond want je hebt het nu ook over allerlei ecologische problemen die worden ook grootschalig ontkent of gebarat aliseert of wat dan ook en dat is toch ook nog het stukje waarheid vinding en een van die mooie stukken die jij ook schreef in jouw boek was dat jij thuis met jouw vriendin eigenlijk, zij voelde zich ziek.
Goed, dat gevoel dat kan best wel terecht zijn. Jij hebt even gekeken, jij dacht dat het wel mee viel. Je hebt uiteindelijk drie thermometers gekocht die alle drie aangaven dat ze geen verhoging had. En toch zei zij dat alle drie de thermometers stuk waren.
Ja, ook dan zit je toch met andere spelregels of met andere ideeën naar de werkelijkheid te kijken. Dat zien we natuurlijk ook op groter niveau in allerlei politieke discussies. Hoe groot is dit probleem van
het hebben of het ontbreken van een gedeelde waarheid? Het is een heel groot probleem en het
ilja leonard pfeijffer
is een probleem dat alleen maar groter wordt, steeds groter wordt. Kijk als we het hebben over een democratie dan hebben we het over een systeem dat gebaseerd is op discussie.
Maar het is natuurlijk heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om een discussie te voeren als we het al niet eens kunnen worden over de feiten die aan die discussie ten grondslag zouden moeten liggen.
We hebben dat gezien tijdens de coronacrisis. Op een gegeven moment kon je gewoon niet meer debatteren. Je kon geen discussie meer voeren tussen voorstanders en tegenstanders van coronamaatregelen omdat ze het niet eens konden worden over de feiten. tussen voorstanders en tegenstanders van coronamaatregelen, omdat ze het niet eens konden worden over de feiten.
Omdat ze het al niet eens konden worden over de vraag of dat virus wel of niet bestond. Ja, dan houdt het gewoon helemaal op. Dan kan je dus geen discussie meer voeren. En dat is de doodsteek voor de democratie. Maar het is ook de doodsteek voor de samenleving eigenlijk.
En dat probleem speelt op heel veel fronten in toenemende mate overal. Dat speelt natuurlijk ook bij de klimaatcrisis. Weet je dat de klimaatcrisis in Italië is opgelost? Op dezelfde manier zoals in de Verenigde Staten. Op last van melanie wordt er
niet meer over gesproken. Dus het is opgelost en niemand heeft het er nog over. Het is klaar. Ze kunnen gewoon investeren in fossiele brandstof en weet ik wat allemaal. Want er is geen probleem meer want het komt niet meer te sprake. Nou ja dan kun je er dus verder ook niet meer over praten.
En het probleem met al die verschillende waarheden, waaronder de waarheid begraven dreigt te raken, is, dat heeft natuurlijk ook heel veel te maken met de dynamiek van internet, sociale media en allerlei andere sites,
die gebaseerd zijn op het principe van dat je steeds meer hapjes krijgt voorgeschoteld van het gerecht dat je eerder lekker vond. Dus daardoor ontstaat allerlei internetbubbels en elk van die bubbels heeft zijn eigen waarheid. Het is waar Arjan Lubach de term de fabeltjesfuik voor heeft
marnix
bedacht. Ja en nou is het natuurlijk ook zo Ilja, in het geval van Stella, daar heb je drie thermometers voor gekocht. Een beetje zonde van het geld misschien. Maar als iemand niet ziek is, denk dat ze wel ziek is.
Ik denk dat je op een gegeven moment hebt gedacht, je beschrijft ook, dit is onze waarheid thuis. Niet zo problematisch. Maar wat je hier schetst, ook over het klimaatprobleem en ook over corona, is dat iemand, eigenlijk de samenleving, wel ziek is en dat dat niet erkend wordt.
En dat is natuurlijk eigenlijk veel problematischer. Want als je dat wel erkent probleem en dan zou je ze daadwerkelijk kunnen oplossen en dat doen we natuurlijk niet meer nee en dan
ilja leonard pfeijffer
moet je dan over nadenken wie er baat bij heeft wie heeft er baat bij om te zorgen dat we niet kunnen oplossen degene die de heel rijk van worden om verder te gaan zoals het in gaat dat zijn ook voor een groot deel dezelfde die de heel rijk van worden om allerlei
mechanismes in websites te bouwen waardoor wij als samenleving uiteen drijven in allerlei verschillende bubbels. Het zijn die mannen die bij de inauguratie van Trump op de eerste reis zaten. Kijk, het is heel
belangrijk om te beseffen dat dit fenomeen van verkruimeling van de maatschappij ten gevolge van de mechanismen van internet en sociale media, sites als YouTube en dat soort dingen. Dat is geen natuurverschijnsel.
Dat is bedacht. Daar zit een winstmodel achter. Mensen hebben dat bedacht om zichzelf daarmee te vergelijken. Er zit een bedoeling achter. En de bedoeling is om ervoor te zorgen dat ze zelf er beter van worden.
Dat ze zelf ongestoord hun gang kunnen gaan.
marnix
Ja, en als we nou kijken, want je schetst toch ook wel een aantal zelfversterkende effecten, dus die absolute democratie, de behoefte daarnaar lijkt toe te nemen, terwijl dat de probleem alleen maar vergroot. Hoe zouden we dit soort dingen nou
kunnen ontmantelen? Want ja, ik hoor toch wel steeds vaker van mensen die zeggen ja, in Amerika, dat is te laat. Ben jij hoopvol voor de toekomst? Of hoe kijk je daarnaar?
ilja leonard pfeijffer
Ik ben van natuur heel optimistisch, maar ik heb er wel steeds meer moeite mee om daar uiting aan te geven. Objectief beschouwd zijn er weinig redenen voor optimisme.
Alles gaat eigenlijk alleen maar de verkeerde kant op. Ook met die hele klimaatcrisis. Dat gaat natuurlijk op geen enkele manier goed. We hebben nog niet eens een begin gemaakt met de reductie van CO2-uitstoot. Het wordt alleen maar steeds meer.
En ik zie het ook niet gebeuren. Zeker niet van de generatie wereldleiders die op dit moment aan de macht zijn. Misschien moeten we van de volgende generatie. Maar als ik de huidige generatie politici bekijk, zie ik weinig redenen voor optimisme.
marnix
En wat maakt jou dan wel optimistisch? Want je zei, ik ben van nature optimistisch, maar kijk, we hebben als mensen natuurlijk ook wel de plicht om optimistisch te blijven, toch? Want we kunnen ook heel veel.
ilja leonard pfeijffer
We hebben de taak, we hebben de plicht om te blijven strijden. We mogen niet opgeven, maar dat is iets anders. Ik denk niet dat dat de plicht hebben om tegen beter weten in te hopen dat het allemaal vanzelf goed komt in tegendeel ik denk dat we heel erg ons best moeten doen om die hoop te verdienen ja en als ik ook een beetje richting afronding van
marnix
het interview ga wat zou je de mensen mee willen geven die dit dan van jou lezen of dit interview luisteren of misschien wat andere die verdieping op de democratie zoeken ik kom wel steeds meer tot de conclusie dat als we problemen als klimaat
verandering willen tegengaan dat dat echt wel veel meer geworteld zit in hoe onze samenleving vormgeven via democratie dat als we dat probleem niet weten op te lossen dat dat echt een verloren zaak is eigenlijk meestal je net zelf ook schetst maar wat wat kunnen mensen doen want dat
handelingsperspectief is denk ik ook wel belangrijk ja nee het is het is allemaal met elkaar verweven
ilja leonard pfeijffer
de klimaatcrisis in de democratie en dan had je dus we kunnen dat niet, het ene oplossen als we het andere niet ook oplossen. En dit alles is ook verweven met de grote onrechtvaardigheid van het kapitalistische
systeem. Dat moeten we allemaal samen oplossen. En dat is een immense opgave. En ik denk dat het belangrijkste wat ik mensen zou willen meegeven is, waar ik met het boek eigenlijk mee begin,
en waar we het ook over hebben gehad in het interview, is het verzoek om je best te doen om betrokken te zijn. In het besef dat de actoriële krachten in deze wereld bij niets meer gebaat zijn
dan bij onze onverschilligheid.
marnix
En dan schrik ik toch weer, want als we teruggaan naar het begin, dan is zelfs dus als het aan het gebeuren is, is het toch heel erg makkelijk om onverschillig te blijven. Want jij zit er naar eigen zeggen middenin. Je moet heel actief je best doen om goed naar die grote lijn te kijken.
Want de stapjes zijn zo klein dat je ze eigenlijk met het blote oog niet kan waarnemen.
ilja leonard pfeijffer
Maar daarom hebben we dit gesprek. En daarom heb ik een boek geschreven. En dat wil ik dus vragen aan jouw kijkers en luisteraars om die moeite te doen. Om hun best te doen om betrokken te zijn.
marnix
Dat is een mooie oproep. Veel dank voor je tijd Ilja. En heel veel succes met deze boeiende missie met toch een heel verontrustende boodschap.
ilja leonard pfeijffer
Jij bedankt.
marnix
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net
