178. Duw de vuurspuwende draak niet weg, met Sven Jense

Marnix Kluiters
Nou, welkom allemaal bij deze live podcast van de EcoSofie Podcast.Zij Sven Jensen al voor mij. Ik sprak hem op de Nationale Top over natuurlijke koolstofvastlegging.
Dat wordt georganiseerd door de Climate Cleanup. Sven, jij bent daar oprichter van. We gaan het vandaag hebben over hoe we op een natuurlijke manier koolstof kunnen vastleggen. Hoe daar ook allerlei leven uit voortkomt. Maar wat dat ook goed is voor klimaatverandering.
Of eigenlijk om klimaatverandering tegen te gaan. Ik ben heel erg benieuwd naar jouw verhaal. We gaan het hebben over systeemverandering. En ook over praktische oplossingen. Maar ik start altijd met een grote vraag.Als je het jaar voor het zeg hebt in de wereld, ja, lijkt me fantastisch.

Sven Jense
Ik zou het leven als doel stellen.

Marnix Kluiters
Ja, en wat houdt dat in?

Sven Jense
Het leven is in mijn leven sinds 1976. is ongeveer driekwart verdwenen van de gewervelde dieren en de insecten. 73% gewervelde dieren, 80% van de insecten.

Marnix Kluiters
En heb je het over soorten, denk ik? Of heb je het dan over het totaal?

Sven Jense
Het zijn ongeveer. Ja, ze. In. Eigenlijk het totaal. Niet per se in soorten.Ze noemen dat met een heel reductionistisch woord biomassa.

Marnix Kluiters
Ja.

Sven Jense
Dus bio-leven en dan de massa. Dus het gewicht van al die dieren, als je het bij elkaar optelt, is drie kwart verdwenen.

Marnix Kluiters
Ja, dus dat is eigenlijk alsof je op een weegschaal staat. Je was 80 kilo en er is nog 20 kilo van over.

Sven Jense
Ja. Nou ja, en als wij dus over 20, 30 jaar kijken, trekt die lijn door. Dan gaat het dus over leven en dood.
Systemen kunnen we buigen we die lijn om, denk ik. En met alle systemen bedoel ik dan fractaal. Dus van het kleinste systeem, wij zelf of zelfs onze cellen, tot helemaal misschien het universum, maar laten we zeggen de wereld of de VN.
En landen, continenten, provincies, alles ertussen.Nieuwe systemen te gaan creëren.
Die nieuwe systemen. die krijgen. omdat het leven als doel heeft. Maar dat is heel simpel. Die gaan gewoon in onze behoeften voorzien. Dat kan. Daar kunnen we zo over praten. Maar Jason Hickel.
heeft heel interessant. een omslag in zijn denken gemaakt. en becijferd. of dat kan. En dat kan. Tegen 30. Dus we kunnen alle behoeften bevredigen. Dus wat heb je nodig? Oké, je staat op. eten, een dak boven je hoofd.
Misschien vervoer, warmte. en vooral heel veel zorg voor elkaar.Als je dat eenmaal hebt, dat kan dus tegen 30% van het huidig grondstofverbruik. Ja, want 10 miljard mensen.

Marnix Kluiters
Jason Hickel is natuurlijk van de degrowth-beweging. Maar jij zegt dus eigenlijk, hij is van de groeibeweging. Alleen dan van de groei van de biomassa en de groei van het leven.

Sven Jense
Nou, Jason Hickel is heel leuk, want die heeft zelf ook gezegd: ja, ja, degrowth. Ja, ik kwam daar wel op. Maar ja, het is eigenlijk ook niet zo’n super aantrekkelijk verhaal.

Marnix Kluiters
Nee. Dat is wel vrij handig.

Sven Jense
Iets kan wel waar zijn, maar je hebt gelijk hebben en gelijk krijgen.Daar heb ik ook wel eens moeite mee. Maar goed, het wordt steeds beter.

Marnix Kluiters
Wat ik wel interessant vind, ik heb bijna 180 podcasts gedaan. Het woord fractaal is daar nog nooit in voortgekomen.

Sven Jense
Wij delen volgens mij een fascinatie over systeemdenken. En dat is heel fundamenteel. En dat is een van de patronen die je daarin tegen. En zeg je dan eigenlijk dat je die patronen dus overal ziet, van het allerkleinste tot het allergrootste niveau?
Een boom is een heel helder voorbeeld. Een boom heeft blaadjes, of zelfs cellen in die blaadjes. Daar zitten bladgroenkorrels in en die doen fotosynthese. Dus licht zetten ze om in, suikers leven.
Maken van de zon energie leven. En die bladgroenkorrels zitten in een blad. Daarom heten ze bladgroenkorrels. Die bladeren zitten aan een boom. Er zijn dus heel veel bladeren die met z’n allen aan dat systeem blad zitten, waar dat systeem celletjes weer in zit.
In baren, je hoort vogels. Die bomen staan dan weer in een soort van bos vaak. Die staan heel vaak niet alleen. Dus dan heb je het systeem bos. En op al die niveaus gebeuren vergelijkbare dingen.
Namelijk dat, in dit geval, het zonlicht wordt omgezet in leven. En er zijn water en allerlei andere kringlopen en aspecten eromheen die op al die niveaus plaatsvinden. Ja, dat helder?

Marnix Kluiters
Zeker, voor mij wel. Ik hoop voor de luisteraar ook.Op dat terrein tussen natuurkunde, scheikunde, biologie. om uiteindelijk weer die systemen in balans te brengen, denk ik ook.
Wat drijft je nou om je hiermee bezig te houden?

Sven Jense
Er lag hier voor ons een vlieg op zijn rug op tafel. En die vlieg is net weer opgestaan. Die begint weer te lopen. Dit is echt waar. Je kunt er komen kijken.
Wat mij drijft, is zeg ik. Ik denk toch het leven zelf. Het is heel moeilijk om te zeggen.
Voelt dat het bloed door je aderen stroomt, of heel erg wordt meegenomen door mooie muziek? Of dat is en ik ben heel nieuwsgierig geweest en daarachter gekomen, net als heel veel van ons.
Van hé, de leven stort in en er is een klimaatramp. En er zijn oh, het is onomkeerbare tipping points.

Marnix Kluiters
Shit, ja, gezellig.

Sven Jense
Ja, hem en en er is ook een klimaatdepressie daarin meegemaakt.En toen dacht ik van ja, het is eigenlijk heel gaaf ook om het op te lossen.
Ja, en toen doet dat nu. Ja, die zijn wel heel veel mensen doen dat, maar het grootste deel van de discussie gaat over niet over wat er mis is in plaats van wat je wel kan doen. En dat als je maar met de mensen aan de slag gaat die wel dingen doen, nou dat is gaaf.

Marnix Kluiters
Ja, en dan verwachten we ook nog als alarmisten, of in ieder geval als mensen die het wel serieus nemen, dat we vervolgens iedereen een super negatief beeld kunnen schetsen en dat iedereen daar dan ineens voor harder voor gaat lopen.
Dat wenkende perspectief is ook wel belangrijk.

Sven Jense
Heel belangrijk.

Marnix Kluiters
Hoe biedt jouw stichting, de Climate Cleanup, daar een oplossing in?

Sven Jense
Nou, het is echt onze stichting.

Marnix Kluiters
Ja, dat zeg je iedere keer als ik zeg.

Sven Jense
Dat is het doel.

Marnix Kluiters
Dat vind ik heel mooi dat je het ook zegt.

Sven Jense
We besturen de stichting wel als een onderneming. Ze staan daar met z’n allen heel ondernemend in.
Ondernemer die gewoon dacht: van ja, je hebt de oceaan, daar is nu best wel wat zeewier, maar niet zoveel door mensen. Laten we daar zeewier gaan verbouwen. Die had zo’n visie. Weet je, want het zijn allemaal mensen die hebben dus een visie over een wereld die er nog niet is.
Die nemen risico, hypotheek op hun huis of wat dan ook, sociaal risico. En die wachten niet op anderen. En we kwamen echt met die stichting, dus hoe we ons daarvoor inzetten, tot de conclusie dat dat soort mensen in die, want het is een moei, een echt een knoop.
Systeem met die fossiele energie is enorm krachtig, dus hoe gaan we tegen al die systemen die dat ook met zich meebrengt, gaan we er dan tegen duwen of zo? En toen leerde ik echt van Buckminster Fuller, zijn systeemwetenschapper uit de VS, die heeft die die bolletjes gemaakt, weet je wel van die die met die zes hoeken erin, die die het KNMI heeft, zo’n weerbolletje en alle gebouwen.
Veranderen, dan kun je beter iets beters maken wat dat oude systeem vervangt. En al die klimaatondernemers of regeneratieve ondernemers die doen dat, die bouwen gewoon het alternatief.
Dus Anne van Leeuw en Ricardo hebben bodemzicht opgezet in Stichting Lenteland. Is dat ook een repliceerbaar model geworden? Dat is gewoon echt een alternatief.
Natuur impact hebben.

Marnix Kluiters
Ja, want je schetst eigenlijk wat wij in het Nederlands in een spreekwoord wel eens zeggen: dat je je oude schoenen niet weg moet gooien voordat je je nieuwe hebt gekocht. En we moeten dus gewoon nieuwe schoenen gaan maken die wel op de toekomst bestendig zijn.
Want het oude systeem is dat natuurlijk gewoon niet.

Sven Jense
Nee, die oude schoenen die lopen wel of die houden zichzelf wel in stand.

Marnix Kluiters
En dan toch even de missie van jou, jullie stichting, zal ik zeggen. Clean-up zit erin, klimaat zit erin. Wat is jullie missie en waarnaar is het ook volbracht?

Sven Jense
Verdubbelen van de natuur. Wij zijn als mensen ook natuur. De missie onderliggend is terugbrengen van balans tussen mens en natuur, terugbrengen van leven.
Dus dat doel algemeen maken. Dat is niet zo makkelijk af te bakenen. Dus we hebben dat voor nu eigenlijk versimpeld. Wat altijd tricky is, maar toch hebben we nu gezegd: we verdubbelen natuur.
En als natuurbalans erin weer is hersteld,De atmosfeer weer is hersteld en het klimaat weer een positieve kant op draaien, dan is onze missie volbracht.

Marnix Kluiters
En waarnaar zou dat gebeurd kunnen zijn?

Sven Jense
Nou, je kan dus kijken naar symptomen van eigenlijk wat we doen. En de CO2 in de lucht is daarvan een symptoom. Dus wij noemen dat de proxy voor leven. Dus hoe meer koolstof in de grond, hoe meer leven.
In de atmosfeer is het eigenlijk grappig genoeg andersom.Die balans herstellen we weer en die kan je dan ook meten, want dat kunnen wij. En natuur rekent ook.
Wij hebben vijf vingers. En AI maakt er zes van, maar we hebben er echt bijna altijd vijf. Dus ook DNA en ons levende systemen tellen. Dus als je die CO2 telt, dan is.
Nou, hebben we allemaal wel het idee. Dat grafiekje van die moet omlaag. Maar hoe doe je dat dan? Het positieve beeld daarvan is verdubbel het leven.
Nu, als je om je heen kijkt, alle bomen en planten, levende wezens hebben 1500 gigaton CO2 in zich opgenomen. CO2 is C, dus van koolstof. En O2 is gewoon zuurstof.
Dus die bomen zijn heel goed om die CO2 uit de lucht te halen en de C vast te houden. Dat is gewoon koolstof. Dat zie je bijvoorbeeld in houtskool, gewoon pikzwart. En dan die O2, dat is de zuurstof.
Dat ademen wij weer in. Dank je wel, bomen.En meer levende, maar ook in de oceaan. Gigantisch oppervlak in 3D.
Jullie zien dat niet meer. Er zit hier iemand in het publiek. Twee mensen die daar hun leven aan wijden. Ook in de oceaan is gigantisch veel ruimte voor leven.
Is het leven enorm onderdrukt? Ik geloof negen van de tien walvissen zijn dood. Of zo, 90 procent meer. Nou, walvissen zijn al best wel groot. Die hebben ook weer een enorm systemisch effect.
Is heel echt heel verdrietig, ja. Want het zou naar de andere kant, ja. Dat gebied is ook nu heel veel ruimte voor ons als mens met natuur als positieve kracht.

Marnix Kluiters
Ja, en ik moet altijd denken aan ter landerzin in de lucht en dat ze ook waar die koolstof kan zitten. Dan zeg jij, we moeten het stoppen in leven, want we zitten dus niet in de lucht, want ja, er zit ook te veel koolstof in de oceaan zelf, natuurlijk. Ja, begint ook te verzuren en meer leven.
Dat is eigenlijk de oplossing voor alles.Ik ben het ook altijd jammer dat dat hele klimaatprobleem wordt verengd tot CO2 in de lucht.
En dan gaan we eigenlijk tekort door de bocht. Hoe ben jij bij dat systeemverandering of systeemdenken eigenlijk in aanraking gekomen?

Sven Jense
Dat kwam doordat ik dacht over migratie. Ik was politicologie gaan studeren, omdat ik de machts- of de krachtsverhoudingen in de wereld wilde begrijpen.
En als je zo’n migratiesysteem gaat.Hier de opvang verbeteren of zo. Dan komen er weer meer mensen aan zuigende.
Dus dat kan. En toen ik daarover verder ging denken. stuitte ik eigenlijk op die systeemwetenschap. En dat is echt revolutionair. Want in de afgelopen 400 jaar sinds de verlichting.
hebben we geprobeerd om dingen te begrijpen. door ze uit elkaar te halen, te reduceren. En dan kijk je naar een onderdeel. Dus een auto bestaat dan uit vier wielen.
Pootjes, en dan kijk je dus voor dingen te begrijpen, maar wat er en wat er daarin mis is gegaan, is dat is dat ons heel veel gebracht, maar er is ook iets verloren, en ik denk veel mensen dat wel voelen.
En sinds halfwege vorige eeuw kwam kennis over ecosystemen en weer tot bloei, en daar is de systeemwetenschap ontstaan.
Om iets te begrijpen, krijg je niet hoe het in elkaar zit. Maar je kijkt wat de functie in het geheel is.

Marnix Kluiters
En dan kom je eigenlijk ook weer bij dat fractale stuk uit, denk ik toch?

Sven Jense
Exact. Dan kom je erachter dat veel systemen genest zijn ook. Maar je kan het ook gewoon heel mechanistisch bekijken.
Wat is de rol van een. De som van de delen van een. Van de onderdelen van een auto zijn meer dan die onderdelen alleen.Motor van voor een auto kun je jezelf niet verplaatsen.
Nog sterker, dan kan die motor zichzelf niet eens mee verplaatsen. Dus daar heb je voor nodig wielen, stuur, koets of iets om te zitten of zo. En misschien wil je nog een remmen.
En dan kan dat hele systeem jou verplaatsen. En dan is die functie, dat waarom van dat hele systeem, auto, is dus echt iets anders, fundamenteel dan die onderdelen.
Nooit begrijpen. En daar hebben we 400 jaar lang over gedaan. Om achter te komen van. Oh ja, we missen eigenlijk de helft van het begrip van ons werk.

Marnix Kluiters
Niemand die daar heel pijnlijk mee op zijn bek gegaan is. Ik hoorde dat laatst in een prachtige podcast van alle geschiedenis ooit. Daar haalde ik laatst in het interview met Matthijs Schuiten ook al aan. Maar is Mao Zedong. Die vond de mussen, was het geloof ik, maar irritant.
Dus die dacht, we moeten alle mussen uitroeien. Maar die had zich daarbij niet gerealiseerd dat die mussen sprinken aan eten. En vervolgens aten alle sprinken aan de oogst op. Er was enorme honger in China.
Soort dingen dat hebben wij dus eigenlijk nog steeds vaak niet door totdat het te laat is.

Sven Jense
Dat zou zeggen: wat is te laat?

Marnix Kluiters
Ja, daar ben ik benieuwd naar. Vertel, ja.

Sven Jense
Ik denk te laat is als allemaal als alle leven dood is, dan is het te laat. Maar nu zijn we gewoon hier. Nu drie kwart, dus het is nog pas zes uur. Zeker niet te laat. We zijn nu hier.
We kunnen nu bepalen wat we gaan doen. Dus ik denk door het leven centraal te stellen in die nieuwe systemen echt te creëren.Onze plaats in de evolutie weer innemen. die we eigenlijk hebben.

Marnix Kluiters
En als je het dan nog even hebt over systeemdenken. welke manieren van systeemdenken? Want je legt het nu al uit. maar wat. want ik weet dat de Club van Rome met rapport Grenzen en de Groei. dat het daar ook op gebaseerd is. maar wat haal je daaruit om het dan ook weer op te gaan lossen?

Sven Jense
Ja. De grenzen van groei is geschreven door een clubje. en onder meer door Dennis en Donella Meadows. en je noem geen namen.

Marnix Kluiters
maar deze noem ik toch.

Sven Jense
Met Dennis Meadows mocht ik een keer een zogeheten systeemopstelling meemaken. En hij was daar zelf bij. Die ging over natuur. En voor wie dat nog nooit gedaan heeft.
Dan probeer je zo’n complex systeem. eigenlijk vanuit je eigen. Wij zijn ook een complex systeem als mens. Dus vanuit jezelf. vanuit je volle. ook onderbewuste kennis te begrijpen.
Dat moet je echt een keer doen.Dat was met Dennis Maddus erbij, zijn systeemopstelling. En dat kan dus ook voor families, maar ook voor bijvoorbeeld het ecosysteem en de mens-opstelling.
Nou, dat was zo intrigerend. Komt erop neer dat ik een soort representant was van de mensen die de natuur wilden redden. En er stond een vrouw voor de natuur.
En op een gegeven moment zei de beleidsmaker, die dus geen beleidsmaker was, maar dat voorstelde,De vrouw die in die opstelling stond, viel gewoon flauw voor mijn ogen.
En ik was onmachtig om wat te doen. Heel intens moment. Dennis Meadows was erbij. De vrouw van Dennis Meadows is Donella Meadows.
Zij is een van de eerste vrouwen die systeemwetenschap echt heel erg heeft uitgebouwd en opgebouwd en veel lessen heeft gegeven. En zij heeft uiteindelijk posthuum nagelaten een boekje over.

Marnix Kluiters
Thinking in systems, heet het, dacht ik. Ja, ze is helaas te vroeg overleden. Ja, is wel heel jammer. Maar gelukkig heeft ze dat wel deels. Het is ook niet helemaal afgeschreven door haar, dacht ik.

Sven Jense
Nee, nee, het heeft een tijd gecirculeerd zonder dat het echt werd uitgebracht. En het beschreef eigenlijk 12, ja, kantte punten. Niet echt hevelpunten.
Nee, niet echt tipping points in het Nederlands. Hefboom, hefboom, hefboom.Leverage punten, dus een hefboom. Dus wat je met relatief kleine kracht.
een enorm. iets heel zwaars kan optillen. En zij had een hele goede analyse. Die zei van. in ieder complex systeem.
zit een soort van range aan. van die hefbomen. En er zijn dus hefbomen waar we ons meestal op richten. zoals bijvoorbeeld cijfers of zo. of getallen in de systemen.
kan rentepercentage zijn, bijvoorbeeld.Maar die hebben eigenlijk niet zo heel veel effect. Wat heel veel effect heeft, is het doel van een systeem. En als je het doel dan echt als volle overtuigingen in het menselijk systeem ziet, dan noemen ze dat paradigma.
Als je echt de wereld met andere ogen gaat zien. We hebben het veel vaker gedaan. We dachten dat de zon. of dat de aarde het middelpunt was van het universum. Dat bleek ook nu niet zo te zijn.
Dus met name in de wetenschap wordt dat een paradigmaverschuiving genoemd.En het doel zit er heel dicht tegenaan. En dat gaf eigenlijk wel helderheid. Oh ja, als we nou het doel echt in lijn brengen met wat wij eigenlijk zijn.
Nou, wat wij eigenlijk zijn is leven.

Marnix Kluiters
Ja, dus jij zegt heel helder in de lijn daarvan: het doel is meer leven. Het verdubbeling.

Sven Jense
Is meer leven, ja. En Donelle Medders gaf daarvoor eigenlijk een soort onderbouwing.
Wetenschappelijk ondersteund is zo sterk.

Marnix Kluiters
Ja, en nou vind ik systeemtheorie wel mooi. Ik vind jouw uitspraak ook heel mooi. Maar ik vind het ook altijd wel leuk om wat meer naar de praktijk te gaan. Want volgens mij ben je ook iemand die er best wel ondernemend in zit. Hoe gaan we dit regelen?
Want uiteindelijk moet het wel gewoon gebeuren door de mensen van onderaf. Of denk je dat het top-down geregeld wordt via de regering? Ik heb daar op het moment toch altijd wel weinig vertrouwen in. Ja, maar het gebeurt in de wereld.

Sven Jense
Nou, dat onderscheid top-down.Bestaat dat dus niet, dus de systeemveranderaars, waar ik net het zijn mensen die dat die beslissingen nemen en die kunnen op alle niveaus bestaan, dus kunnen en die kunnen net zo goed als moeder en als koningin eenzelfde effect hebben.
Dus of het van onderaf dat dat ik denk dat dat altijd een beetje de bal neerlegt bij mensen die het eigenlijk niet.Zoveel grip hebben op het systeem. Wel als vernieuwers.
Dus ja, van onderaf, maar vooral vanuit mensen die beslissingen nemen en vooral vanuit nieuwe systemen. Want daar zijn we als mensen heel goed en daar is het leven heel goed in.
Heel fundamenteel is dat. Leven is goed in nieuwe dingen. Een novelty noemt. Nou, of het nooit.
Te bespreken, dan is het heel fundamenteel. Vernieuwing is, en dat is eigenlijk ook heel simpel, want je ziet gewoon mensen en zijn creatief, vogels zijn creatief. Het leven creëert meer orde, waar je eigenlijk zou verwachten dat entropie afneemt en dat alles tot gelijkmatigheid, maar dat is niet zo.
De complexiteit in het universum is, in ieder geval voor zover we weten, op de aarde ook enorm toegenomen.

Marnix Kluiters
Overal bracht met een hamer en dat je op het gemiddelde uitkomt. Terwijl het leven eigenlijk juist laat zien dat dat er tegenin gaat. Evolutie laat allerlei mooie dingen zien die je helemaal niet kan voorspellen. Dat er allerlei functies ontstaan die juist dingen creëren die je helemaal niet verwacht.

Sven Jense
En dat is zo fundamenteel zo interessant. En wij zijn dus ook leven, dus wij zijn in staat om te creëren.

Marnix Kluiters
Ja, daar doen wij de tijd. Ja. En wat zijn dan de mooie initiatieven waarvan jij hoopvol wordt? Want misschien is het ook wel goed om daar even op in te gaan. We hadden het al even over hoopvolheid.
Maatrepressie gehad, vertelde je. Hoe belangrijk is het om die hoop ook weer terug te vinden en ook hoop uit te stralen? Want ik hoop altijd dat we toch alweer met mensen in beweging kunnen komen en uiteindelijk dat doel op de goede manier kunnen neerzetten, zodat we die systeemverandering kunnen gaan bewerkstelligen.

Sven Jense
Ja, nou dat kunnen wij, omdat dat op heel veel plekken bij heel veel mensen al gebeurt. Dus het makkelijkste weg is gewoon mensen opzoeken op plekkenSamenleving al gebouwd wordt.
Je kan letterlijk kijken in de bouw. We zijn vandaag op de nationale top natuurlijke kosten vastlegging, waar met name bouw en landbouw heel goed vertegenwoordigd zijn.
Maar ook echt innovaties zoals biochar of steenmeel. Dat is.
En alle mensen die. En de bouw bijvoorbeeld, de biobased bouwsector zit enorm in de lift.

Marnix Kluiters
Kun je eens wat meer vertellen over die twee initiatieven die je net noemde? Waar moet ik dan aan denken?

Sven Jense
Welke twee?

Marnix Kluiters
Je had het net over. Je noemde twee dingen.

Sven Jense
Oh ja, dat is. Kijk, bouw en landbouw is natuurlijk heel eenvoudig. In de landbouw wordt al duizenden jaren houtskool eigenlijk toegepast om de grond beter te maken.
Nou, wij zijn er nu achtergekomen recent dat die houtskool dus heel lang in de grond kan blijven.Bevat dus koolstof, kool.
En dat op die manier. die CO2 als koolstof. in levende bodem gebracht kan worden. Nog sterker. dat leven faciliteert. Dus dat brengt leven in de bodem.

Marnix Kluiters
En bij houtskool. moet ik eigenlijk denken aan barbecuen.

Sven Jense
Ja, nou je kan het dus in de fik steken. of in de grond stoppen.

Marnix Kluiters
En jij zegt dus. we moeten dat laatste gaan doen.

Sven Jense
Ja, onderdeel maken weer van levend systeem. Ja.

Marnix Kluiters
Oké. En andere voorbeelden.Ondernemers die met mooie dingen bezig zijn. Ik hoorde net al wat over zeewier. Maar er zijn allerlei mooie verhalen ook gaande.
die ook gewoon radicaal moeten gaan opschalen. zodat we die nieuwe schoenen eigenlijk de oude schoenen kunnen laten vervangen, zou ik zeggen.

Sven Jense
Ja, zeker. In de bouwsector is deze revolutie eigenlijk al gaande.
Wij bouwen huizen voor mensen. En wij willen dat mensen in die huizen. En we denken in die huizen. vijf jaar langer leven. Omdat ze in een gezond huis wonen. En we hebben aanwijzing dat dat kan.
En wij gaan dat regelen.

Marnix Kluiters
Maar dat sluit rechtstreeks aan op jouw doel. om meer leven te creëren. Want als je langer leeft met z’n allen. dan is er natuurlijk per stad er ook meer leven over.

Sven Jense
Precies. En het is dus iets aantrekkelijker. om te zeggen. je kan vijf jaar langer leven in dit heel mooie gebouw.Barbecuen.
Ja, dat is gewoon heel anders. Andere voorbeelden zijn, ik noemde net bodemzicht al even. Er zijn in Nederland en daarbuiten enorm veel regeneratieve boeren die de bodem als uitgangspunt nemen.
Erwin Westers is een boer in het noorden van Holland, een prachtig voorbeeld. Helemaal op het randje van Nederland, je kan de Waddenzee ruiken en horen.
Ja. Met dat pesticiden spuiten en zo. En noem dat landbouwgif. Dat wordt dan gewasbeschermingsmiddelen genoemd. Heel eufemistisch. Gewoon gif. En dat gif. Namelijk iets wat veel leven doodmaakt.
En hij zei: Ik wil dat niet. Ik wil niet dat we het leven doodmaken. En als je nu de grond bekijkt in Nederland. Of eigenlijk in heel West-Europa. Grote delen van de wereld. Dan zit er weinig leven meer in. Dat is eigenlijk heel raar.
Zijn vader is dat gaan onderzoeken. Hij is dat gaan overnemen.Voedselbossen en lagen en syntropische landbouw voor de kenners.
Gewoon met knolgewassen en super lekkere wortelen. Ik pak zo’n wortel en die smaakt gewoon naar. Ja, ik had nog nooit zo lekkere wortel geproefd.
Gewoon, je proeft dat ook. En dat blijkt dan ook. Dat is een voorbeeld waar iemand eigenlijk met. Hoe doen ze dat dan? Gewoon leven centraal stellen. Dus hij kijkt hoeveel leven zit er in die grond? Wat heeft dat leven nodig?
Nou, dan maken we composthee. Dat doen we dan in de grootste tank van Nederland. Die kan nog veel groter. En dan is ineens de koolstofopslag, als je dat gaat meten, 17 ton CO2 per hectare per jaar.
Voor mensen die dat iets zegt, die zeggen dat kan niet. Twee, max, drie, vijf misschien? Nee, maar 17. Gewoon gaan meten. Dat komt omdat dat leven gewoon heel fundamenteel terugkomt in de bodem.

Marnix Kluiters
Ja, en een van die dingen is dat die biomassa in de bodem volgens mij al jarenlang heel erg afneemt.Eigenlijk ja, dan gaat hij natuurlijk wel ergens anders ook heen, dus dat komt in de lucht en in de oceaan te zitten. Daar hebben we een groot probleem, want dat gaat het leven zelfs tegen, dus dat is ook zo’n feedback loop.
Ja, en die biomassa in de grond moet je eigenlijk terug gaan brengen, ook voor alle andere dingen, om natuurlijk bijvoorbeeld water op te kunnen vangen als het extremer gaat regenen, enzovoort. Dus eigenlijk leiden alle wegen dan tot dezelfde oplossing, en dat is inderdaad meer leven.

Sven Jense
Ja, dat lost alle.
Maar dissolve in het Engels. Dan lossen ze op. Dus in dit geval ook. We kijken van. Moeten we nou meer CO2-uitstoot voorkomen?
Of moeten we CO2 gaan opruimen? Wacht even. Als we die het leven terugbrengen. Nature-based solutions met een nieuwe vakterm gaan hanteren.
Dan. Hé, wacht even. Dan gaat en de uitstoot omlaag. En we leggen CO2 vast.En we noemen dat de andere kant van dezelfde puzzel.
Biodiversiteit neemt weer toe. Ja, het leven komt terug. Dus natuurlijk neemt de biodiversiteit dan toe. En zo’n systeem wordt die levende bodem. Het is een soort spons. Dus inderdaad, wat je zegt, dat houdt meer water vast.
Dat water is weer heel goed voor het leven. Dus dan krijg je een zelfversterkende feedback loop. waar het leven zo goed in is.

Marnix Kluiters
Ja, want dat willen we natuurlijk uiteindelijk. dat die kanttepunten niet de verkeerde kant op gaan, maar de goede kant.Dan heb je het over 1500 gigaton, dacht ik.

Sven Jense
Ja.

Marnix Kluiters
Wat houdt dat precies in en waarom is dat genoeg?

Sven Jense
Nou, omdat. Je kan het eigenlijk zo zien. Tim Flannery zei heel mooi van dat fossiele brandstoffen opgraven.
Dat is als digging up the dead, als het opgraven van doden. Dat is ook letterlijk zo.
Die graven wij nu weer op?

Marnix Kluiters
Ja, want als je eigenlijk in de fik, als je allemaal insecten en dieren hebt die gaan dood, en dat over miljoenen jaren heen wordt dat platgedrukt, en dan krijg je eigenlijk een soort hele geconcentreerde massa. En als we dat ergens in een auto stoppen, dan kun je daarmee energie verbranden.
Eigenlijk, ja, maar dat is eigenlijk voormalig leven en dat realiseert bijna niemand zich.

Sven Jense
Nee, niet echt. Ik vond dat heel mooi gezien van hem, ook heel holistisch. Dus het opgraven van de doden.Hoeveel van die doden hebben we opgegraven?
Van die fossiele brandstoffen. En dat is ongeveer zo’n hoeveelheid. Dus op het moment dat 1500 gigaton.
Althans, dat zit er nu te veel in de atmosfeer. En oceanen, als we dat eruit halen. door middel van leven. dan is de balans weer hersteld. Dat is dus het doel.

Marnix Kluiters
Dus dat is eigenlijk een heel helder sommetje.

Sven Jense
Ja.

Marnix Kluiters
En dat gaat dan om 1500 gigaton koolstof?

Sven Jense
We kunnen ook niet in de toekomst kijken. Al te ver. Maar dat gaf ons een soort houvast. Van als we dingen doen. Dan is het wel fijn als het in ieder geval natuurkundig kan schalen.
richting die schaal. Dus andere dingen doen we ook niet.

Marnix Kluiters
En is dat haalbaar?

Sven Jense
Natuurlijk.

Marnix Kluiters
Jij zegt natuurlijk. Maar ik ben daar eigenlijk wel nieuwsgierig naar. Waar moet ik dan aan denken? Wat gaat er veranderen? Hoe gaan we dat regelen?

Sven Jense
Nou ja, dit zat gewoon handig om te kijken of dat al eerder is gebeurd. En ja, dat is al eerder gebeurd.In het begin van de evolutie van leven op aarde had je de zogeheten Cambrice explosie.
Fantastisch, 580 miljoen jaar geleden, geloof ik, op dat ongeveer. Toen staat er. En als je naar New York Museum of History gaat, heb je een trap.
En daar hebben ze het leven helemaal aan die trapleuning laten zien. En dan zie je dus ook in het laatste stukje de mensheid, maar veel, 580 miljoen jaar geleden, de Cambrice explosie.
Toen ontstond er enorm veel leven. Dus als je dan toen begon, een enorm berg fossielen kan je waarnemen uit die tijd. Maar wat dat tot effect heeft gehad, weet tot nu toe niemand.
En dat vond ik zo fascinerend. En eens zo’n explosie van leven. Dus dat kan, want het is eerder gebeurd.

Marnix Kluiters
Je moet alleen even erachter komen hoe.

Sven Jense
Daar ben je mee bezig, denk ik.Is gigantisch.
We hebben nu, ze noemen dat kunstmatige kennis. Artificial intelligence helpt ons ook mogelijk echt om die intelligence nog beter beschikbaar te maken.
We hebben wel nu het sterke vermoeden dat die oplossingen er allemaal zijn. Dat kan. Het is niet zozeer dat we precies weten hoe, maar daarvoor zijn dus innovatieve,Niet op iemand anders wachten en aan de slag gaan, en die zijn er die zijn er en die hebben ook de eigenschap dat ze heel aantrekkelijk zijn en heel leuk om mee samen te werken, zeker.

Marnix Kluiters
Sven, ik vond het heel interessant. Ik stel heel graag vragen. Ik vind het heel moeilijk om mijn mond te houden, maar dat is af en toe toch goed om te doen, want ik vind het ook leuk om naar de zaal te gaan. Want er zijn veel mensen vandaag de conferentie afgekomen.
Ik begreep dat Lotte even kon helpen met de microfoon.Bedoeling dat u massaal handen opsteekt?

Speaker E
Ja, Alexander Ebbing. Ik ben co-founder van Ebbing Tides. En wij zitten met In het Zeewier. En een zeewier Rewilding, Kelp Rewilding. En een van de dingen die ik altijd ook dankzij jou, Sven, heb proberen in te koken, is het idee van die polycrisis.
Dat het eigenlijk, als je dat helemaal inkoopt, gewoon een heel simpel sommetje is waarbij de impact van de mens groter is dan de draagkracht van de aarde.
Vanaf het begin kijken we naar die draagkracht van de aarde als iets wat vaststaat. Terwijl ik juist denk dat dat ook een hele grote lever is die wij kunnen gaan gebruiken voor onze eigen bestwil.
Maar om dat te doen komt er een heel groot vraagstuk over wat natuur nou eigenlijk is. Want er is een enorm wrijvingspunt, ook waar ik werk op zee, tussen natuurherstel en natuurcreatie.
En ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij daar naar kijkt, Sven.

Sven Jense
Natuurherstel en natuurcreatie. Ja, dat is. De vraag is hoe ik daar naar kijk.

Speaker F
Of jij een vrijpunt ziet of niet? Of het voor jou geen probleem is, want je vindt het mooi om een keer gedaan.

Sven Jense
Ja, nou, daar is het paradigma van het leven als doel nemen misschien ook hulpvaardig. Want als je het vraagt, dan is er een grote vraag: zijn wij mensen natuur?
Dat is definitiekwestie, omdat we natuur hebben gedefinieerd als niet-mensen.Eigenlijk. Zijn wij mensen leven? Dat is wel eigenlijk vrij helder.
En ik denk eigenlijk dat een effect van dat reductionistisch denken. waarin we alles uit elkaar halen. is dat we mensen en natuur. dus los van elkaar gedefinieerd hebben. en nog steeds los van elkaar zien.
Dus ook in economische modellen. en alle andere maatschappelijke modellen. niet modelleren. en ook niet naar handelen.
Ondosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Als je wel van die verbondenheid uitgaat, die denk ik meer in lijn ligt met wat waar, werkelijk is en waarachtig is, dan is het ineens glashelder dat mens dus ook in symbiose, natuur en leven, kan herstellen en herbouwen.
Nog sterker.Gedaan. Als je nu kijkt naar het oppervlak van de aarde vanuit de ruimte, dan zie je eigenlijk vooral mens. Ik geloof dat we.
Nou, het grotendeel misschien van het aardoppervlakte is gewoon door mensen al bepaald en door de oceanen. Van de oceanen zelfs ook tot in de trog, de Mariana-trog of zo, hoe die heet.
Hoe diep is die ook alweer? 11 kilometer diep.We hebben bijna alle leven sterk, sterk naar onze hand gezet.
Het hele landschap, elke ecosysteem. Maar we nemen dus heel moeilijk aan dat we als mens daar ook een positieve rol op kunnen hebben. Terwijl er legio voorbeelden zijn van plekken en systemen waar dat het geval is.
Dus laten we die als voorbeeld nemen. En dan internaliseren dat mensen ook leven zijn.
Is als het was dat toen, in de tijd toen de leeuwen ons nog op de hielen zaten, dankjewel.

Speaker G
Mijn naam is Elko Leemans en ik heb een vraag over de: het gaat over traditie. En in sommige gemeenschappen daar wordt traditie of identiteit of narratief wat ze hebben dat wordt er gesteld, dat wordt er heel sterk vastgegrepen.
En misschien heeft twee voorbeelden: een voorbeeld is op mijn tijd over een project gewerkt.Op Bonaire zou afspelen. En daar heb je een enorm problematiek met de natuur.
Omdat daar 30.000 geiten loslopen. En die eten alles op. Waardoor de natuurlijke vegetatie niet meer voorkomt. Maar je krijgt ook run-off. Dus het zand in modder dat spoelt af.
Is heel slecht voor het koraal. Een ander voorbeeld. Ik ben net op de Fareureilanden geweest. En toen ik daar was, toevallig. werden er 800 walvissen en dolfijnen het strand opgejaagd.
En die mensen zeiden ervan: dat is onze traditie en daar mag je niet aankomen. En Sven, hoe ga jij daarmee om als je mensen tegenkomt die vasthouden aan die traditie, terwijl je eigenlijk wel kan aanvoelen dat het een vrij destructieve traditie is, die misschien niet eens meer relevant is, maar in het verleden zit?

Sven Jense
Om te vragen waarom die mensen dat doen. Het vasthouden aan die traditie. Leven is altijd in beweging. Dus vasthouden is misschien, maar dat moet je echt vragen.
Kan je niet invullen. In samenwerking vragen: waarom hou je daaraan vast? En als je onder de oppervlakte probeert te kijken, waar je ook systemisch mee kan omgaan, dan is dat vaak, denk ik, angst.
Angst voor verlies, angst voor dood uiteindelijk.Vormen, inmiddels uitgedacht, zoals Theory U, waarbij je heel gestructureerd dat soort collectieve processen aan kan gaan.
Voor cultuurverandering, zoals het dan genoemd wordt. Zo proberen wij daar ook mee om te gaan.
Altijd te kijken waarom.Zitten die mensen in dat systeem?
En uiteindelijk, als je aan een moeder, vrijwel iedere moeder of vader heeft gewoon diepe liefde voor zijn of haar kind.
En bijna iedereen herkent dat. Dat soort patronen van liefde, een soort onverklaarbare warmte, die zijn ook universeel.
Sturen van liefde voor leven. Liefde voor leven is universeel. Zodat als kompas neerzetten.

Speaker G
Als cultieve traditie en misschien wel als alternatieve traditie. Dat we ook een traditie hebben in houden van elkaar en zorgen voor elkaar.

Sven Jense
Ja, als nieuwe of hervonden traditie. Nou, laten we die stichten vandaag.

Speaker A
Mag ik zelf ook even een vraag stellen? Ik heb ook een vraag. Ik ben Lotte Talsma van de Sustainable Story. En ik hou me vooral bezig met hoe eigenlijk ons brein ons tegenwerkt in waar we mee bezig zijn.
Dus hoe denken we nou en wat gaat er mis in hoe we denken? En hoe lopen we daarmee vast in de systemen en ook de systeemtransitie? En ik wil jullie even weer terugbrengen naar dat fractale, want ik vind het ook een heel leuk woord.
En ik heb ook, denk ik, dat woord nog nooit eerder gehoord in de hele klimaatdiscussie.En wat ik benieuwd was wat jouw ideeën daarover zijn, Sven, is dat ik denk dat een van onze problemen is dat we ons eigenlijk exponentiële groei heel slecht kunnen voorstellen.
Als mens. Dus dat er een limiet is in ons voorstellingsvermogen. Dat we heel erg zijn opgevoed met lineair denken. 1 plus 1 is 2. Dat kleine stukjes komen erbij. En eigenlijk dat de exponentiële groei en ook vooral de impact die dat heeft, dat wij daar eigenlijk gewoon niet bij kunnen, omdat we ons brein niet hebben getraind om op die manier na te denken.
En ik denk dat fractaal is een heel mooi. Eigenlijk iets wat we misschien meer zouden moeten gebruiken. Om dat ook zichtbaar te maken. Daarmee eigenlijk exponentiële groei zichtbaar te maken. En ik kan me voorstellen dat het een puzzelstukje is.
Waarvoor jouw missie of jullie missie om meer leven. Om te laten zien hoe belangrijk dat is. En ook dat de verdubbeling die jullie nu als concreet doel hebben gesteld. Ook uiteindelijk echt een enorm effect gaat hebben.
Fractale systemen is belangrijk bij is.

Sven Jense
Hele grave vraag. Ja, hoe wij daarover denken?

Speaker A
Ja, wat is jouw idee over exponentiële groei of dat fractale en hoe dat als puzzelstukje meer aandacht zou moeten krijgen om uiteindelijk de samenleving in de transitie echt in beweging te krijgen en echt op gang te helpen?

Sven Jense
Ja, misschien hebben we er niet zoveel ervaring mee, maar misschien denken we dat we er niet zoveel ervaring mee hebben. En ik vind een heel grave vraag, want het helpt ons om te kijken waar in leven in de systemen.
We onszelf ook herkennen. En ik denk, wij beginnen met één celletje, vaak twee. En vanuit daar gaan we delen.
Die celdeling volgt precies dat patroon van exponentiële groei.

Speaker A
En heel veel dingen in de natuur, hè?

Sven Jense
Heel veel dingen. Nou, daarmee. En dus wij zelf ook al. Ik liep vanochtend even door onze tuin. Daar hebben we bijvoorbeeld een schout bij nacht staan. Dat is een plant.
Gegeven moment een paar kleine blaadjes en die ploft. Die is er ineens. Die is zo groot. Je kan ook gewoon rabarber planten. Zitten van die bladen die dan uitvouwen. Ik weet niet of je dat wel eens hebt gezien.
Die cellen groeien zo snel. Maar dat kunnen wij zelf dus ook. Dus als je kijkt naar echt het proces waar wij zelf in ons lichaam ontstaan. dat kan heel snel groeien.
Een ander voorbeeld is kanker. Dat is een snel groeiproces. Als je het meemaakt. dan zie je ook de andere kant daarvan.Dat ze die cycli van groei die langzaam begint en dan ineens helemaal doorschiet, en dan elk weer grenzen meemaakt.
We hebben nu misschien zo’n grens van onze, naar wat we beschaving noemen, te pakken. Waar ons Petri-schaaltje van de aarde ons niet meer voldoende ruimte en voedingsstoffen biedt.
Kun je dan zeggen: wij mensen zijn een kanker op de aarde? Dat vind ik dus niet.Niet dat dat zo is.
We gedragen, want we zijn namelijk slimmer dan dat. En dat zie je in al die mensen die dit huidige extractief systeem, dodelijk systeem in stand houden, dat is maar 1% of veel minder.
Je kan zeggen: wij zijn allemaal verantwoordelijk. Dat is echt kul. Dat is onzin. Want niet iedereen zit op het niveau waar ze daadwerkelijk invloed hebben op dat systeem.
Van een fossiel brandstof van een oliebedrijf. Daar is dat begrip individuele footprint ontstaan. Want op individueel niveau is die invloed helemaal niet zo groot op dat systeem.
Dus wij hebben, denk ik, het begrip. Ik denk inderdaad, ik vind het een heel goed punt dat het begrip van exponentiële groei ons ook kan helpen. En vooral als we dat bekijken vanuit het ontstaan van het leven.

Speaker A
Ja, in positieve zin.Ook juist gebruiken in negatieve zin. Over woekeraar van de vijver, zoals voorbeeld, maar ook als positieve.

Sven Jense
Ja, maar ook dat over woekeren schept weer ruimte voor iets anders.

Speaker A
Zwaar.

Sven Jense
Dus om het cyclisch te bekijken en juist waar de kracht van het leven staat in het ontstaan van het nieuwe, mogelijk dat het daar helpt. Maar ik weet het ook niet.

Speaker H
Ja, Sven, we zijn bezig met systeemdenken, dus daar mogen we een beetje uitzoomen. Ik hoor jou in verhaal zeggen.

Marnix Kluiters
Zou je nog heel veel naam en organisatie hebben?

Speaker H
Sorry?

Marnix Kluiters
Je naam en je organisatie?

Speaker H
Oh, Albert Fischer. Ik heb 30 jaar ervaring met investeren in duurzame bedrijfjes. En vanuit die gedachte kijk ik naar de discussie die we nu hier hebben.
Ik zie dat je zegt we moeten meer met de natuur gaan leven als alternatief. We moeten ook meer met elkaar gaan leven. Terugkijkend hebben we het communistische en het kapitalistische systeem gehad.
En dat heeft eigenlijk geleid tot een oligopolie van een paar mensen die heel veel te zeggen hebben, heel veel bepalen en heel veel in stand houden. Mijn vraag, en dat had je het net ook al eigenlijk over.
Een paar procent heeft er belang bij om het te houden zoals het is. Je zet er een alternatief naast, leven met de natuur. Maar hoe kunnen we eigenlijk beter afrekenen met het bestaande systeem en daar radicaal mee stoppen?
En daar dan rijker van worden. Dat is een doodlopende weg. Maar daar moet mee afgerekend worden. Hoe denk je daarover? Hoe kunnen we dat doen?

Sven Jense
Ja, dankjewel. Je zei van we moeten meer met natuur gaan leven. Ik zou niet zeggen we moeten, maar kunnen.
En ik denk dus, en heb ook wel een beetje middels ervaring. door leven als doel te nemen in de systemen.
En daarvoor te gaan staan dat de extractieve systemen vervangen zullen worden. En om het concreet te maken, de energietransitie is heel snel gegaan.
Dus nu bij René’s Vuis, nu goedkoop. Is maar de vraag of dat daadwerkelijk tot afbraak van het systeem leidt. Was dat Bressot of zo? Een Frans man die heeft heel overtuigend gezegd.
Ja, die energie is nooit met transities gegaan. Het is alleen maar additie geweest.Op hout kwamen kolen en toen werd het en olie en gas.
En dat is nu nog steeds zo. Dus daarom is die curve zo stel omhoog van de uitstoot. Of nu, dus om die dynamiek te vervangen, denk ik dat het daarmee afrekenen, of de kop in willen drukken, dat is een beetje of het tegen een draak staat te duwen die vuur spuugt.
Kan je beter eigenlijk om die draak heen lopen en kijken van hé, daar is een nest, maar hier bouwen we een nieuw nest. En die draak heeft ook zijn eindpunt.
Dus die cyclus van dit extractieve systeem, die komt op zijn eind. Nog sterker, er zijn best veel mensen die nu die oorlogen. Nu zijn we met de centuele van de Iran-oorlog, die nu misschien een einde heeft gekregen recent.
Systeem wat zich probeert nog te redden. Dat is ook deels wensdenken, maar het is ook kijken naar de dynamiek van dat soort systemen. Als ze zich zo heel erg ongewis gaan gedragen, is dat vaak een kenmerk dat ze op instorten staan.
Gewoon alternatief bouwen gebaseerd op leven en het oude laten netjes begeleiden bij het instorten, vooral de mensen.
Toen is geprojecteerd op de zijkant een film, giga groot, van de medewerkers van die kolencentrale. Want daar draaide het om. Dat was hun pijn. Echt niet dat iedereen blij was met het gaan van die kolencentrale, maar ik wel voor onze kinderen.

Speaker E
Zou ik heel even kort ook de hulp van. Eigenlijk is er ruimte voor twee vragen.

Marnix Kluiters
Volgens mij gaan we vier uur verder met het programma. Zelf precies hoe jullie in de uitloop zitten, Sven. Weet ik ook niet.

Speaker E
Je gaf volgens mij zelf ook een klein beetje het antwoord. Je gaf aan dat het communisme en het kapitalisme, zeg maar,Een paar mensen met alle macht. En dat zijn eigenlijk allebei gecentraliseerde structuren.
En ik denk dat de route om uit dit systeem te komen. is volop in te zetten op decentralisatie. Dat op het moment dat dat je richting is. je uiteindelijk de macht weer bij de mens brengt.
en daardoor eigenlijk de macht onttrekt van de mensen die op dit moment de macht hebben.

Speaker I
Ja. Ik heb het van. Het is ook al een beetje.

Speaker J
Zou het fijn zijn als ik het in het Engels vraag? Dan ben ik een beetje meer vloeiend.Is dat leuk? Of anders is ook het.
Het gaat ook over de 1%, zeg maar. Die als je over spreekt dat we moeten om de draag erom lopen of zo. Ik ben Wins en ik ben muzikant, by the way.
Ja, zo ben ik hier. Dus maar ook vanuit de perspectief van de jonge generatie. Is het fijn in de Engels?
Een andere kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van de kant van deDeze dag is er niet in geslaagd om te gaan om een ander soort van dagelijks leven.
En dat is ook niet zo dat we dat leven in het leven kunnen zetten. Dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo.
Dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo.En ik ben een diep niet-violent person, maar ik kom naar mijn limieten met dit.
Waar ik echt echt wou hoe je dit kan tackelen.

Sven Jense
Dank je. Als er ever was a time for revolution.

Marnix Kluiters
Je mag met Nederlands praten.

Sven Jense
Als er ooit een tijd voor revolutie was, dan is het nu. Dus die revolutie bestaat uit slim zijn, denk ik.
Wij zijn ook leven. De woede die ik ook voel, die veel mensen voelen, steekt af en toe weer de kop op. En dan zit hij weer op Occupy.
En dan kwamen er principes. Ja, maar zo willen we de wereld echt. En dat gaan we ook zelf doen. En toen was er heel veel discussie en toen weer niks. Dus wij zijn leven en wij zijn slim.
Het leven is, denk ik, maar ook daar is het doel weer van groot belang.
Kunnen wij vanuit echt liefde voor leven een kracht vormen die de draak van het nest duwt?
Kunnen wij dat? Ik denk dat wij dat kunnen. Wie denkt nog meer dat wij dat kunnen?
Tuurlijk gaan we dat doen. Het is tijd voor revolutie.

Marnix Kluiters
Oproep tot revolutie wordt gemaakt. We gaan de laatste vraag in, denk ik.

Speaker K
Revolutie, systeemdenken. Revolutie kan natuurlijk ook op individueel niveau. Ik ben Edwin Verderme, ook programmaker.Heb jij ideeën over hoe je een innerlijke revolutie zou kunnen teweegbrengen?
Want volgens mij was het een Amerikaanse politicoloog, Lytton Coldwell, die in de jaren zeventig, begin jaren zeventig al zei van die. De milieucrisis heeft niet zozeer te maken met vervuilde bossen, met vervuilde oceanen, met de lelijkheid die de mens heeft gemaakt.
De milieucrisis is een crisis van de geest. En hoe gaan we die crisis van de geest.Creëren of beweging ontwikkelen zodat we ons weer deel gaan voelen van het leven van het grote ecosysteem.

Sven Jense
Ja, en toch, als ik die vraag maar formuleren, is het op de ineenstorting van de ecosystemen of is het extern richten of is het intern of is het allebei?
En systemisch gedacht is dat hetzelfde.Is heel makkelijk. Gewoon stil zijn.
Heel lang stil zijn en stilzitten. En luisteren en voelen. En dan voel je het leven in jezelf. En dan is het glashelder. Dan is het ook glashelder.
Het leven naar de kloten. Dat is niet wat we willen. Dus dat gaan we niet doen. Waarom richt iedereen 98% van de tijd. van zijn werkzame tijd.

Speaker K
op het versterken van systemen die dood tot gevolg hebben?
Waardoor we dat gevoel weer gaan krijgen dat we verbonden zijn met het grote geheel.

Sven Jense
Zeker, en dan zit er dus een verschil tussen dat je zegt, maar alleen die stilte. of dat je zegt, die stilte is letterlijk onverbrekelijk onderdeel van het grote geheel.
En de innerwereld is onverbrekelijk ook die buitenwereld. De brandende bossen is ook die innerwereld.
Ik heb gemediteerd, dus klaar. Nee, ik zit te mediteren en ik zit niet te golven. We zagen nog een plaatje van Tim van Hatten, moet ik even voor context. Van de mensen die op de golf aan stonden voor een brandend bos.
Voor een keiharde en echt zo’n klimaatbrandachtig bos. Als je stil zit, en niet golft, maar stil zit en mediteert.
en achter je gaat het bos in brand. dan denk ik dat je vrij snel je emmerwater erbij pakt. Weet je?

Marnix Kluiters
Top, veel dank voor jullie komst. Sven, heel veel dank voor jouw fantastische, inspirerende ideeën. De revolutie is volgens mij vandaag in de Ecosofie Podcast Live begonnen.
Vanuit stilte, zo had ik hem nog nooit gehoord. Maar ik denk dat we dan allemaal wel weten dat daar de wijsheid zit. Veel dank.

Speaker B
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over Ecosofie? Kijk op ecosofie.net.