Maud
EcoSofie wordt mede mogelijk gemaakt door Triodosbank. Triodosbank zet al 45 jaar geld van haar klanten in actie. Enkel en alleen voor een groenere en socialere samenleving.
Speaker B
Breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Daarover gaat EcoSofie. De podcast waarin Marnix Kluiters in gesprek gaat met experts over het verduurzamen van de samenleving.
Marnix
Wat moet, vraagt moed. Dat is het thema van springtijd dit jaar en weer op ter schelling.Iemand op de schelling dat als iemand op de schelling dingen moet, dat er dan vooral heel veel weerstand komt en dat herken ik wel breder in de samenleving.
Daarom ga ik vandaag in gesprek met kunstenaar Lucas de Man, die vooral ook kijkt hoe als we verandering willen, dat we het ook echt willen met draagvlak erbij vanuit coalitievorming. Dus Lucas, daar gaan we vandaag over in gesprek, zeker Maut Damme.
Schuift ook aan zo meteen vanuit het Nederlands Normalisatie Instituut, die de podcast ook mogelijk maakt. Daar gaan we dadelijk in gesprek hoe je dingen ook vast kan leggen.Wil leggen of kan vastleggen, moeten we toch echt kijken wat we willen met elkaar en hoe we ook tot gedegen afspraken komen.
En dat afspraken maken, dat staat wel eens onder druk. Maar Lucas, om te beginnen, grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeggen hebt in de wereld?
Lucas
Ja, het aardig kon altijd die vraag stellen. Dus ik dacht, oh nee, dat vind ik zo’n ingewikkelde. Maar ik denk dat ik het thema eenzaamheid zou aanpakken. Ik denk dat we eigenlijk als effect van hoe we leven, zeker de afgelopen 250 jaar, waar het toch heel erg gaat over maakbaarheid en over controle hebben en efficiëntie,En Nederland is daar een schitterend voorbeeld van.
Alles kun je maken, alles kun je efficiënt doen, alles kun je in hokjes doen. Dat als resultaat, als cadeautje, hebben wij gekregen een eenzame samenleving. Iedereen in zijn hokje, iedereen zijn eigen ding.
En ondertussen wacht je tot je doodgaat.
Marnix
Ja, en dan zijn we hier op Terschelling. En dan kan ik s’avonds ook ontzettend genieten om even alleen te zijn in de natuur. Maar dan voel ik me helemaal niet eenzaam. Maar ik kan me ook ontzettend eenzaam voelen als ik me juist helemaal omringd heb door mensen.heb door mensen ja een groep waar ik me niet thuis voel maar ook als ik omringd
Omringd door mensen online, op social media bijvoorbeeld. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar, eenzaamheid en alleenzijn?
Lucas
Nou, dat hoeft helemaal niks met elkaar te maken te hebben. Ik denk dat alleenzijn is een staat van zijn, namelijk je bent niet met anderen. En eenzaamheid is een gevoel. En soms is een beetje eenzaamheid heel goed, omdat je dingen gaat doen of ondernemen.
Maar eenzaamheid die je niet kiest en wel voelt, dat zien we als negatief. En ik vond zo’n mooi voorbeeld dat toen ik jong was, keek ik naar MTV Crips. Ik weet niet of je nog kent.
Rijke mensen leefden in wanstaltige huizen, trouwens. En de droom was dan dat jij dat ook ooit zou hebben. En dan heb je een lange oprijlaan. Eerst moet je een groot hek hebben. Lange oprijlaan. Dan kom je bij een enorm groot huis.
Alles is super groot. Heel onpersoonlijk. En alles is er. Dus je hoeft nooit meer weg. En als kind dacht ik, hoe vet ik wil dat ook. Een zwembad, basketbal, bowling. En plotseling dacht ik, maar wacht eens. Dus het ideaal dat wij zeggen is: je hoeft nooit meer nergens naartoe.
Je bent helemaal alleen.Ideaal eenzaam, alleen alles hebben en naar ze naartoe hoeven te gaan. En toen dacht ik: Maar daar wil ik helemaal niet. Daar word ik helemaal niet gelukkig van.
Marnix
Ik vind dat zo fascinerend. Dat zijn mensen die dan zich helemaal afsluiten van de samenleving, maar wel de hele samenleving moet weten dat zij het goed hebben.
Lucas
Ja, nou, ik denk dus dat wij een soort beeld hadden dat ik heel snel, heel lang begreep. Namelijk van ga voor je eigen rechten en voor je eigen waarheid.
Ontplooi, ontwikkel jezelf. Dat is natuurlijk een soort bevrijding van een juk dat we hadden. Mijn oma mocht niet werken omdat ze vrouw was. In zoverKomen we nog? En er is die ontwikkeling geweldig. Het enige is dat we die ontwikkeling verwacht hebben, met zodat jij het alleen kan doen.
Jouw succes draag je alleen. Jouw falen draag je alleen. Dus jouw status moet je helemaal zelf bereiken. Dus het idee van solidariteit of met anderen samen voor iets staan, wat natuurlijk een samenleving is, valt dan weg.
En dat vind ik eigenlijk ontzettend pijnlijk. Kijk, dat de natuur kapot gaat vind ik verschrikkelijk. Maar deDer dingen. Dus een beetje wachten, en die mensen zijn weg. De natuur herstelt zich.
Dus al die mensen zeggen: We zijn hier om de natuur te redden, vind ik of arrogant of naïef, maar we zijn er om onszelf te redden. En het gaat, we zijn misschien rijker dan ooit, wat trouwens voor onze cijfers ook niet malwaardig is. Maar kom, we hebben het zogezegd best wel goed in Nederland, maar we zijn onszelf aan het kapotmaken mentaal.
En als ik het voor het zeggen zou hebben, zou ik zeggen: Oké, terug naar ontmoeting. Veel minder op het individu, veel meer dan op hetMet elkaar.
Marnix
Ja, en jij bent kunstenaar.
Lucas
Ja, dat staat op mijn kaartje.
Marnix
Wat doe je in het leven? Waar hou je me bezig? Wat drijft jou?
Lucas
Dat zijn heel veel vragen tegelijk.
Marnix
Ja, en jij mag naar eigen inzicht heel kort beantwoorden.
Lucas
De laatste tijd noem ik het artistieke intelligentie. En ik heb vijf feesten waar ik mij aan houd. Vijf werkwoorden. Ik kan heel goed vragen stellen. Dus onderzoeken of vragen stellen aan iedereen die ze wel of niet wil horen.
Verbeelden kunnen we goed. Verhalen vertellen. Maar ook verbinden.De leefwereld en systeemwereld bij elkaar brengen, of markt en overheid en bevolking. En tenslotte echt vernieuwen. We hebben een aantal, bijvoorbeeld, we hebben een huis gebouwd van baaierbase materialen.
die in Nederland best wel wat veroorzaakt heeft. We zijn nu bezig met het 3D-printen van een stad waar water eigenlijk de ontwerper is. Dus hoe zouden steden echt kunnen met water leven? Dat doen we natuurlijk niet alleen. Alleen doordat wij kunstenaar zijn, zijn we neutraal.
We zijn niet van iemand. Ga ook nooit zijn. Dus een stukje vrijheid is mijn zoektocht, lief zijn voor mijn gezin en op tijd doodgaan.
Marnix
Het gaat erom natuurlijk dat je wilt leven. En als je wilt leven met elkaar, dan moeten we volgens mij ook weer dingen voor elkaar krijgen. Jij bent hier nu volgens mij voor de derde keer op springtijd. Je gaat ook altijd over verbinding. Een beetje het tegenovergestelde van de eenzaamheid waar je het over had.
Ik ben ook wel benieuwd, want het lijkt wel alsof we geen afspraken meer met elkaar kunnen maken. En heb je het ook vaak over coalitie? Want we hebben het over het systeem gehad, dat een beetje uit elkaar valt. Heb je daar nog systeemkritiek op voordat we door kunnen naar hoe je ook weer uit dat systeem komt dat je wil veranderen?
Lucas
Is dat het heel effectief was lang, alleen dat het gewoon nu niet meer werkt. Dus het is niet zozeer dat ik het systeem zelf kan vijfduizend kritiek opgeven. Alleen het goede nieuws voor iedereen die luistert, is dat het systeem dat we hadden niet meer in staat is om de totaliteit van de problemen, die dus departement- en hockey-overstijgend zijn, aan te kunnen.
Dus het goede nieuws is, het systeem is vanzelf aan het vallen. Je hoeft niet eens op straat of op een snelweg te gaan staan om het.Van instorting, heel veel chaos, polarisering, roepers, schreeuwers zijn, en dat degenen die aan het zoeken zijn, dreigen ondergesneeuwd te worden.
Marnix
Ja, en hoe gaan we daar dan tegen in? Want daar kunnen we wel wat tegen doen door coalities met elkaar te veranderen.
Lucas
Zeker, kijk, ik geloof heel erg dat als je gewoon puur onpraktisch kijkt naar de problemen, ik zeg helemaal droogte, of stikstof, of CO2, of noem maar op, lekker van die grote problemen, daar moet je ongeveer elk ministerieelDie elkaar niet eens kennen bij elkaar zitten.
Bijvoorbeeld een biobased huis, dan moeten boeren en bouwers en ecologen en burgers samen gaan werken. Dat hebben ze nog nooit gedaan. Meestal, als het een bouwer komt, zet een huis, denkt: Nou, ik heb mijn geld prima. Maakt mij niet uit wie er woont, wat als ze meedoen met weg.
Een boer die denkt: Ja, ik moet hier een monocultuur doen om die 2 euro min te halen die ik krijg. En nu plotseling is een boer bezig met water en met misschien bouwmaterialen. En dus dat totaal denken, dat vraagt dat we eigenlijk nieuwe afspraken maken.
Ziet is dat de vernieuwingen er zijn, technologisch. We hebben er zin in, we kunnen anders dit en dit en dit doen. En dat proppen we dan in oude zakken. Kijk, nieuw wijn in oude zakken. Heb je nog steeds oude zakken? En we hebben al oude zakken genoeg in deze maatschappij.
Dus we hebben eigenlijk nieuwe zakken nodig. En wat wij gedaan hebben de afgelopen jaar is onderzoek gedaan naar: hé, zijn er niet op dat systemische niveau bijvoorbeeld een contract of bijvoorbeeld een samenwerkingsvorm.
Zijn er eigenlijk niet andere vormen die op andere waarden gebaseerd zijn dan controle, efficiëntie en winst?Nou, wat blijkt? Gigantisch veel.
Marnix
Ja, en dat is wel interessant. Want een contract, ik heb ook wel eens een contract met iemand afgesloten. En toen zei diegene ja. En een contract staat eigenlijk als we ruzie krijgen. Dat als we uit elkaar gaan. Als het allemaal niet goed gaat. Dan gaan we dit doen of zo. Of wordt helemaal dichtgetikt op basis van dat alles misgaat.
Lucas
Veel contracten zijn gebaseerd op als jij me naait. Nai ik je terug. Of ik kan me niet naaien. Want ik sta al klaar met mijn drie naait-terug dingen. Dus in die zin is het. Wat ik zo fascinerend vind. Je krijgt soms contracts.
We achten zeker op het niveau waar wij het over hebben nu.Op de grote uitdaging. En vooral contracten zeggen. Wij weten allemaal wat er gaat gebeuren. de komende 20 jaar. Of wij gaan dit samen doen.
En alle risico’s moeten er al in staan. terwijl je niet weet wat er komt. Zeker niet als je echt iets cools wil gaan doen. Dus hoe pak je niet weten in een contract? Hoe pak je vertrouwen in een contract? Hoe pak je bijvoorbeeld risico’s.
als er dingen misgaan. dat je het samen oplost. in plaats van. ah, jij was fout, jouw probleem.
Marnix
probleem en de grap is het de onvoorspelbaarheid van het leven maakt het leven juist zo leukJuist zo leuk. Als we alles van tevoren al weten, dan is er eigenlijk ook geen zak meer.
Lucas
Als we alles weten, beginnen we niet aan de liefde. En er is niets zo leuk als de liefde.
Marnix
En dan ben ik wel benieuwd, want het viel net al heel even kort. Je had het over waarden. Je noemde een paar op. Maar ik vind de discussie over waarden en normen. In Nederland hebben we het vaak over normen en waarden. We gaan het straks hebben over normalisatie.
Normen en waarden lijken mij de verkeerde volgorde. Volgens mij moet je beginnen bij waarden. En dan kun je dat uiteindelijk vatten in normen.
Lucas
Nou, dat vind ik een hele mooie. Ik denk dat je er helemaal gelijk in hebt. De grap is als je natuurlijk begint met een norm en daar een waarde aan de hand. Dat doen we natuurlijk.Dat doen we natuurlijk vaak. Dit is de norm en daar hangen waarden aan. Dan krijg je eigenlijk iets heel zakelijks.
Terwijl we leven samen uit waarden. Wij vinden bijvoorbeeld het belangrijk in Europa dat we mogen zeggen wat we willen zeggen. Bijvoorbeeld. We vinden het belangrijk dat we elkaar niet vermoorden. vanaf dat je nog maar een voet zet op je grondgebied.
Dat zijn dingen die we belangrijk vinden. En daar hebben we dan wetten, regels, normen. Het zijn allemaal verschillende woorden trouwens. Wat is een norm? Maar daar kunnen we straks over normen hebben. Laten we als eerst over waarden hebben.
Minder, is dat we eigenlijk een tijd hebben, dat komt niet vaak voor, dat is in 250 jaar geleden, dat we dat nog een keer hadden, dat we opnieuw mogen vechten voor nieuwe waarden als volledige gemeenschap.
Dus 250 jaar geleden, wat had je toen? De Franse Revolutie en de Amerikaanse Onafhankelijkheid. Dat was dus in het Westen, even duidelijk, in het Westen een enorme revolutie van waarden. Want in de Amerikaanse Afhankelijkheid staat dingen als Every man has a right to life, liberty and the pursuit of happiness.
Dat heeft nog nooit in geen enkele grondwet of officiële tekst gestaan. Want God bepaalde, of de goden, of de keizers bepaalden hoe jij je moest gedragen en voelen. En Amerika zei: Nee, hier mag je dat zelf doen.
Nou, dat is natuurlijk fantastisch.
Marnix
Die waarde op zelfbeschikking, dat kwam toen dus heel erg naar boven.
Lucas
Nou, en de Fransen hadden natuurlijk fraternité, paternité. En égalité, sorry. Egalité, liberté en fraternité.
Marnix
Vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Lucas
En broederschap, en dat is natuurlijk echt het idee dat je, dus dat je gelijkheid en broederschap doet. Klinkt nu logisch.Klinkt nu logisch, maar toen was dat absurd. Want de avond bepaalde alles en de kerk. En kijk, het was altijd puur voor een burgerij.
Laten we duidelijk zijn. Dus altijd een elite onder een andere elite. Maar dat heeft toch geleid tot uiteindelijk dat vrouwen, arbeiders, mannen. iedereen kreeg stemrecht en iedereen mocht meedoen. Dat komt uit die tijd.
Marnix
En de liberalen zaten toen links, heb ik altijd begrepen.
Lucas
Links en rechts bestond toen helemaal nog niet. Het was gewoon of niemand op.
Marnix
Ja, maar het was inderdaad heel veel onderdrukking. En toen kwam het liberale gedachtegoed een beetje op.Van, maar laten we dat even achterwege laten.
Lucas
Maar het idee kwam op dat je mag meedoen. Precies. Dus een belangrijkste waarde is die egalité of die liberty of liberty. Dat ging over je mag meedoen. En dat is wel, daar is een ontzettend mooi boek van een Vlaamse in Nederland wonende professor, vrouwelijke professor gemaakt.
Wat is vrijheid? En zij beschrijft 2000 jaar vrijheid. En eigenlijk was de laatste 30, 40 jaar. zijn we vrijheid gaan verwarren met. ik heb recht en geen verantwoordelijkheid.
En al die tijd ervoor was het, wat zijn je verantwoordelijkheden?En welke rechten krijg je daarvoor? Dus hoe doe je mee met de samenleving? Hoe draag je bij? En dus die liberty, die bevrijding die ik mag meedoen, was dus ik heb de verantwoordelijkheid om ook mee de samenleving vorm te geven.
Ik mag stemmen of ik mag mij. God was natuurlijk nog heel lang aanwezig, maar het was het idee: hoe ben ik een goed mens? Hoe draag ik bij? En geleidelijk aan werd dat meer: hoe krijg ik zoveel mogelijk mijn gelijk?
Wat ik wil.
Marnix
En je zegt 250, 300 jaar geleden was een enorme shift in waarde, eigenlijk een soort kanteling.
Lucas
Ja.
Marnix
Dat is nu weer gaande.Van waar naar waar?
Lucas
Nou, van dus eigenlijk controle, efficiëntie, risicovermijdendheid en winst als een soort ultieme waarde. Dus eigenlijk volledige maakbaarheid van het ik. Ik kan volledig mijn succes bepalen en ik moet daar gaan voor zoveel mogelijk winst voor mij en de mijnen.
Dat zie je ook in de politiek. Wat kunnen wij veroveren op de rest, zeg maar?
Marnix
Een beetje de American Dream gedacht ook.
Lucas
Het failliet van de American Dream gedacht. Zeker, zeker. Dat zijn de waarden die we hebben. En dat klinkt dan je open deur, maar dat is het in alles. Onderwijs moet efficiënt zijn en laten zien wat je bereikt.
Iedereen krijgt een label. De verpleegster moet vijftien keer vragen. wat is je verjaardag? Een beetje je naam nog. om zeker te zijn dat jij nog libel bent. Maar vraag niet hoe het met je gaat. Dat is een beetje zo de crux. Dat is echt volledig failliet.
Dat leidt tot een eenzame kutsamenleving. En waar we nu naartoe kunnen gaan. is herdefinering van die waarde. Maar welke het worden. hebben we nog niet bepaald. Wordt het meer samen. ecologisch met elkaar.
Of wordt het nog harder dit? Of wordt het AI bepaald. en wij zijn slaaf? Dat wordt een beetje de vraag.
Marnix
Hoe zorgen we dan dat de waarden worden die we willen? We doen dat ook maar laten gebeuren, natuurlijk.
Lucas
Dat is de makkelijkste optie. Kijk, door heel erg met elkaar het gesprek te voeren in woord en daad, zeg ik altijd. Om het over die waarden te hebben. Om heel erg echt bij een podcast, een serie, in sessies en bijeenkomsten, springtijd.
Het te hebben over wat vinden we belangrijk en hoe kunnen we dat implementeren en uitvoeren. Niet omdat we dan denken de wereld was fantastisch. Maar de wereld wordt iets minder eenzaam, minder grijs en minder ongelijk.
Marnix
En daar schets je net, boer, burger, overheid, bouwer. Allemaal mensen die ineens met elkaar moeten gaan werken. In plaats van dat ze iets neer kunnen plempen en dan dat de verantwoordelijkheid over is. Jij brengt ook dat soort mensen bij elkaar, toch?
Of eigenlijk groepen, actoren wordt het ook wel eens genoemd. Dat klinkt ook lekker afstandelijk. Ja, in ieder geval de bepalende stemmen in een systeem breng jij volgens mij bij elkaar. Hoe laat je die dan met elkaar praten?
Lucas
Nou, door verbeelding.
Marnix
Ja.
Lucas
Dus wat wij merken is, kijk, ratio is onze traagste vorm van intelligentie.Proberen te overtuigen met feiten en argumenten is het de minst effectieve. Doordat heeft mijn ex ook gezegd tegen mij. Maar de meest effectieve is ervaren, verbeelden, verhalen vertellen.
Zien hoe het anders werkt. Dus mensen echt waarderen voor wie ze zijn. Namelijk mens die aan het zoeken is. Erkennen dat er pijn is. Dat is ook heel belangrijk. We gaan over kwaad moet anders. Maar erkennen dat er pijn is.
gezamenlijk rond een droom werken van oké. Bijvoorbeeld wat wij doen met een van onze projecten Possible Landscapes. is rond een specifiek gebied.Die jij noemt, is die boer, die burger, die bouwer, die beleidsambtenaren, die natuur-experten, samenzetten.
En zeggen: van kijk, een aantal dingen zijn een gegeven. We moeten zoveel water opvangen, bla bla bla. Hoe gaan we dit nu ecologisch, economisch, maatschappelijk zo doen dat iedereen een plek heeft? En dan krijg je dus dat mensen nieuwe dingen gaan bedenken.
Hé, maar wacht eens, ik zou als boer bijvoorbeeld ook waterbeheerder kunnen zijn, want ik ken het land goed, maar dan wil ik daar wel natuurlijk voor vergoed worden. Een waterschap kan denken van: hé, hoe gaan we eigenlijk dat land aanpakken? Hoe gaan we mensen meekrijgen?Krijg je nieuwe beelden, nieuwe ideeën?
En daarmee kun je erom te gaan om te zeggen: hé, nieuwe waarden, nieuwe mogelijkheden. Het kan, maar als je het niet verbeeldt, kun je niet vertellen.
Marnix
Maar het begint dus bij verbeelding, en daar ontstaan dan eigenlijk de waarden uit die we willen. Welke wat voor soort waarden komen daar dan bij jou op terug? Want dat klinkt wel iets als waar we vrolijk van worden.
Lucas
De waarde die ik heel erg zie bij iedereen, ik heb nog nooit iemand ontmoet die daar fundamenteel tegen is, is minder alleen meer samen, maar anders samen.
Je bent mijn concurrent, mijn collega. Wat kan ik van jou krijgen samen? Maar als langdurig verbonden elkaar steunen samen. Meer waterbodemsturend. En dat is effectief met waterbodem.
Maar ook in het denken van de mens. Dus iets meer met de natuur samen.
Marnix
Ja, want water- en bodemsturend betekent in feite eigenlijk gewoon in Nederland, België, denken ook maar. meebewegen met hoe de natuur zich organiseert.
Lucas
Juist.
Marnix
Dat zal op een andere plek wel anders zijn.
Lucas
Juist. En de natuur heeft natuurlijk in principe, zegt ons nogal ding heel duidelijk.Dus dat je dat meeneemt. En een ander, denk ik, heel belangrijk is iets meer vanuit vertrouwen en iets minder vanuit wantrouwen.
Maar ik denk ook bijvoorbeeld: wat is geluk en wat is succes straks? Als ik geen huis kan kopen en geen dikke auto, is dat dan nog een teken van falen? Of maakt dat eigenlijk niet uit straks? Omdat bijvoorbeeld netwerk veel belangrijk wordt.
Hoeveel kun je delen? Hoeveel netwerk, hoeveel toegang? Wat trouwens ook een gevaar is. Dat je daar dan uitgesloten van kunt worden.
Marnix
In je werk? Wat is een coalitie en hoe bouw je ook een coalitie?
Lucas
Twee grote vragen. Een coalitie is een groep van diverse, en dat is een heel belangrijke, diverse partners of stakeholders die rond een gezamenlijk probleem of gezamenlijke doel gaan samenwerken.
Het ego overstijgend gaan samenwerken. Dus het kleine ikje, iets overstijgend, zonder dat te verliezen, want je moet erDoel met heel concrete acties en niet gelul met noem maar op.
En met het risico dat het mislukt.
Marnix
Ik moet zelf altijd denken aan zo’n groep vogels. In de tijd dat ik nog kon zien, zag ik wel eens zo’n hele zwerm vogels die dan als een soort eenheid navigeren naar hetzelfde doel. En dat lijkt wel eens verkeerd verleerd te zijn.
Dat we niet meer in staat zijn om als gezamenlijke entiteit, weet ik niet of dat is, maar in ieder geval als groep één richting te kiezen. En dan zal het inderdaad zijn dat de een af en toe wat water bij de wijn moet en de ander dan weer.Maar dat is wel gaaf natuurlijk, als je weer met elkaar kan richten op één doel.
Lucas
Ja, en wat ik leuk vind aan de zwemvolgens, aan die metafoor, is dat niet duidelijk is wie de leider is. En dat die soms ook weer van naar links hoek naar rechts en naar boven gaat. Dus die zwembaar. Kijk, de UN heeft gezegd dat adaptability een van de belangrijkste skills wordt, vaardigheden om te kunnen.
Dus flexibiliteit is niet het juiste vertaalwoord, maar adaptiviteit. Hoe kun je je de hele tijd aanpassen?Basisonderwijs.
En toen hadden we het daarover. welke vaardigheden zou je eigenlijk. aan de kinderen nu moeten leren. om straks aan te kunnen. met rekening houden dat. 51 procent van de jobs die we nu kennen.
er niet meer is straks. Dus de kans dat een kind. een job gaat doen die nog niet bestaat. is groter. dan die wel bestaat. Dus je kan wel zeggen. je moet zo en zo en zo opgeleid worden. want ga je dit doen. maar eigenlijk is dat dus bullshit.
En toen zei een professor. een paar dingen zijn belangrijk. Hoe leer je zoeken. en hoe leer je dat samen doen.Zoeken. En dan zijn skills als verbeeldingsscenario, denk enzovoort. Adaptability is heel belangrijk.
En dat is, denk ik, waarom dat coalitievorming belangrijk is. We weten niet goed waar we naartoe moeten de komende tijd. Het is best wel boeiend en verschrikkelijk tegelijk. Dus zoeken en dat samen doen, dat wordt de belangrijkste taak die we hebben.
Marnix
Ja, want we moeten natuurlijk samen die weg naar de toekomst gaan vinden.
Lucas
Ja, en de grap is, we zijn heel slecht in samen zoeken, omdat we namelijk geleerd hebben het te weten.Die we hadden, die ons groot hebben gemaakt, wekken ons nu super hard tegen.
Maar ons onderwijs is nog altijd ingericht op die waarde. Dus we voeden eigenlijk nu jongeren op die A, niet kunnen lezen in Nederland. 40%, 15 jaar kan je een brief lezen. Ze kunnen niet lezen. En ze worden eigenlijk opgevoed met een systeem dat liegt tegen hen.
Ze gaan niet, als ze goed werken en goed studeren, succesvol worden. En het wordt wel nog steeds gezegd. Dus dat is eigenlijk stap 1. Als ik de wereld maar een jaar inneem, verander het onderwijs en lieg niet meer. Zeg, we weten het niet, we gaan zoeken, maar dat kunnen we wel leren.
Marnix
En ik ben wel verleden, want we begonnen eigenlijk uiteindelijk als je een treintje maakt, dan begin je dus met verbeelding, daar komen waarden uit voor, en dan kom je uiteindelijk een keer bij normen uit.
Lucas
Het begin met vragen, dan komt verbeelding, dan waarden, en uiteindelijk normen, ja.
Marnix
Wat is dan het verschil tussen waarden en normen?
Lucas
Nou, waarde is wat er leeft tussen mensen in je buik enzovoort, en normen is wat je afspreekt om te gebruiken als dit is een standaard. En een norm is voor mij iets anders dan een wet of een regel.
Een regel.
Marnix
Daar ben ik wel benieuwd naar. Want ik ben het bij een norm. ook altijd wel denken, bijvoorbeeld, dat je in een woonwijk.Vinden wij het belangrijk dat daar geen mensen doodgereden worden? Dus hebben we de norm dat je maximaal 30 km per uur mag rijden? Maar dat is ook een wet, denk ik.
Of is dat?
Lucas
Ja, dus sommige normen zijn in wet gegoten, en andere normen. Maar in principe is een norm een afspraak van een gemeenschap. Wij vinden dat dit eigenlijk de lat is waar we aan willen staven.
Maar dat kan ook sommige dingen liggen vast. De norm voor een meter is een meter. Dus je kan daar niet zo van afwijken. Andere normen zijn meer richtinggevend. Dat je denkt van.In principe lijkt ons dit handig, maar er zijn ook allemaal uitzonderingen.
Kijk, in België bijvoorbeeld hebben we waarschijnlijk evenveel Normans in Nederland, maar we houden ons er veel minder aan, omdat wij geleerd hebben om te foefelen, noemen we dat. Dus dat is daar redelijk intuïtief om te gaan met wat er heerst.
Marnix
Dat is er afgesproken.
Lucas
En in Nederland stop je het in een hokje en dan moet het in het hokje blijven. En als je dan in een ander hokje wil zitten, daarnaast dat heel erg lijkt op dat hokje, dan moet je weer een nieuwe norm gaan afspreken. Dus het is ook een beetje hoe je als cultuur ermee omgaat.
Marnix
Ja, want een norm is natuurlijk ook wat je met elkaar accepteert. En dat is bijvoorbeeld ook dat.Ik bijvoorbeeld thuis, waar we geen concrete afspraken over hebben, maar dan steek ik niet ineens een peuk op of zo.
Lucas
Nou ja, ik denk dat je normen in principe afspraken zijn. Je zal uitgesproken en onuitgesproken normen hebben. Alleen het mooie is dus dat die normen moeten gebaseerd zijn op waarden. Anders gaan niemand ze volgen. En een norm is maar zo goed als dat mensen ze accepteren.
Dus wij kunnen onze normen consequent veranderen als we dat willen. Ja, en toch is het ook wel zinvol om ze af en toe vast te leggen, denk ik.
Juridisch afgesproken normen. En ik denk dat dat zeer goed is. Alleen het lijkt soms of mensen zeggen. Ja, ik wil wel, maar de norm zegt of de wet zegt. En dan ga je het systeem de schuld geven. De ironie is, er bestaat niet één iemand.
die dan zo iedereen probeert te naaien. door de hele tijd wetten te maken. We zijn met z’n allen de hele tijd hiervoor verantwoordelijk. Dus wij kunnen ook echt wel dingen veranderen als we dat willen.
Marnix
Ja. Wie daarover gaat is natuurlijk Mout. Nou, Mout, welkom.Welkom. Het Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut. Ik moest daar even op broeden om het goed uit mijn hoofd te leren.Te leren.
Maar wat doe je nu? Want het klinkt best wel gewichtig en volgens mij is dat dat stiekem ook wel.
Maud
Je kunt het gewichtig noemen. Ik denk dat het in die end uiteindelijk heel praktisch en heel relevant is voor partijen die met elkaar iets willen afspreken. Daar ging het gesprek net ook al over: over de waarden die er zijn en dat je op een gegeven moment met een collectief iets wil bereiken.
En partijen komen naar NEN omdat we als NEN de processen begeleiden om te komen tot die.Te komen tot afspraken. Dus er zal altijd iemand een eerste stap zetten om te denken: hier hebben we met elkaar iets te doen.
Er ligt een ambitie of er moet een transitie plaatsvinden. En dan wordt de stap naar NEN gezet om te zorgen dat datgene wat partijen met elkaar willen ook geëxpliciteerd wordt.
En dat er vastgelegd wordt: hoe gaan we dat dan doen? En dat doen we aan een tafel waarbij, dat kwam net, vond ik eigenlijk wel mooi te sprake over.Je mag allemaal meedoen.
Dat is nou in essentie waar het bij normalisatie. Eigenlijk een ander woord voor standaardisatie. Maar wij noemen het echt normalisatie. Dat alle partijen met een mogelijk belang ook mee kunnen praten.
En dat is heel essentieel. Want in de wereld van het maken van afspraken. kun je ook een aantal wetenschappers bij elkaar zetten. Die komen waarschijnlijk tot iets wat heel goed een hoge lat is.
Maar het moet voor iedereen ook uitvoerbaar zijn, iedereen moet zich erin kunnen herkennen.Er zijn commerciële partijen misschien wel die er iets mee moeten. Die moeten er ook nog onder de streep iets aan overhouden.
Milieubelangen zitten bij ons aan tafel. Consumentenbelangen. Mensen vanuit de wetenschap. En dat betekent dat je gaat voor draagvlak. En draagvlak creëren kost tijd.
Gestoeld op ieders waarde. Want iedereen komt binnen met een verschillend perspectief aan de tafel.Tafel. En dan moet je eerst de tijd voor nemen om met elkaar duidelijk te hebben waar iedereen voor staat.
En hebben we gedeelde waarden? Waar zit die gedeelde waarde? En van daaruit kan je hebben over dit wat we willen vastleggen.
Marnix
En er schiet mij heel veel al door mijn hoofd dat ik jou ook wil vragen. Maar ik ben eerst nog heel even benieuwd. Zou je heel kort kunnen introduceren? Wat is jouw rol, Ben? NEN is eigenlijk de afkorting. Zoals jullie over het normalisatieinstituut praatten.
Maud
Ja, NEN staat ook voor Nederlandse norm. Dat is eigenlijk de af, de verkorting ook nog. Dus dan is dat ook maar even uitgelegd.Ik werk al 25 jaar bij deze organisatie met heel veel enthousiasme.
Omdat ik echt denk dat wat wij doen ook verbinding geeft op allerlei sectoren. Dat betekent dat ik veel over de vloer kom bij ministeries, brancheorganisaties, publiek-private partnerships.
En dan gaat het vaak over complexe vraagstukken. Ik noem er bijvoorbeeld één stalemissies. Nou, daar kunnen we ons allemaal bij voorstellen.Of een andere uitstoot waar we een enorme opgave hebben, ook in de veehouderij.
En dan zorgen we ervoor, of zorg ik ervoor, samen met collega’s, dat we de gesprekken aangaan met verschillende ministeries. Want het is niet alleen maar het ministerie van LVVN, het is ook het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Daar moeten, er ligt een politieke ambitie om iets te regelen op dat vlak.Maar de overheid wil niet alles zelf organiseren.Gaat dan leunen op normalisatie, zelfregulering.
Marnix
En dat is heel interessant. En daar zei Lucas ook al van: er is niet een of ander instituut dat ons zit te pesten als burgers, omdat er een wet is gemaakt. Dat is uiteindelijk altijd wel hetgene wat we zouden willen met elkaar.
En dat is wat jullie volgens mij ook proberen te vatten in normen. Dus jullie zijn niet een instantie die een of ander iets oplegt om de vervolgens de blunt te gaan lopen pesten. Maar eigenlijk te bevatten wat mensen willen, denk ik.
Maud
Leuk, omdat we heel vaak krijgen dat horen. Het moet van de NEN. Nou, van NEN moet helemaal niks. Er wordt ook wel eens gedacht dat wij in Delft die afspraken, die normen allemaal zelf schrijven.
Maar het is juist dat het komt vanuit het collectief. Van alle stakeholders rond de tafel. die met elkaar de behoefte voelen. iets te willen afspreken en vast te leggen. En dat maakt dat, en dat kan gebruikt worden daarna.
Daarna, op het moment dat er een afspraak ligt in een norm.Dan is dat eigenlijk niet meer en niet minder dan een openbaar referentiedocument. Het krijgt kracht door de manier waarop er in het maatschappelijk verkeer, in contracten, in aanbestedingen of in de wet naar verwezen wordt.
Maar het is in beginsel een vrijwillige afspraak. Deel 1 met veel draagvlak. En daarmee eigenlijk een soort van gouden standaard. Zo doen we het in deze sector. Maar stel je voor dat er een innovatief bedrijf komt en die denkt.
Norm niet helemaal, die kan op onderdelen voedselen of voedselen, zoals Lucas dat noemde. Ik noem dat gemotiveerd afwijken. Ja, dan en dan kan je toch een heel deel van die norm, die afspraak wel overeind houden.
En dat is nou precies volgens mij de kracht van wat je in normen vastlegt. Doe er je voordeel mee. Er is over nagedacht door een hele hoop verschillende mensen die kennis van zaken hebben vanuit.
Veel kennis die je krijgt rond een tafel, waar je onderling ook nieuwe inzichten door krijgt. Ja, als je zelf iets moet gaan organiseren, om te denken: Goh, moet ik iets aantonen?
Of hoe ga ik iets verklaren? Dat kost je echt heel veel moeite. En het is een enorm waardevol proces. Dat je weet dat er eigenlijk heel veel partijen met elkaar vinden.
En of dat nou in een sector is, omdat het heel specifiek over iets gaat in een niche.Of iets als wat ik net noemde, wat over sectoren heen gaat. Ja, dat is heel waardevol, omdat er heel veel perspectieven in zijn vastgelegd.
Marnix
Ja, en nou was of is het thema dit jaar, dus wat moet, vraagt, moet.
Maud
Ja.
Marnix
Hoe erg vond je dat typeren voor waar jullie ook mee bezig zijn?
Maud
Ja, ik vind dat hartstikke leuk. Ik was zo blij dat dit het thema werd, omdat als partijen bij ons op de deur kloppen, dan hebben ze al enorm nagedacht.
Met heel veel partijen rond de tafel. Want je weet op het moment dat jij initiatief neemt. en je hebt zelf een bepaald beeld van. en ik denk dat het er zo uit moet komen te zien. dat die afspraak dat en dat allemaal moet vatten.
je weet op het moment dat je in zee gaat met een proces. wat normalisatie heet. dat je ook dingen zult moeten accepteren. omdat de afspraak anders wordt dan dat jij misschien voor ogen had.
of dat het einddoel anders wordt. Dus je stapt in enige mate in een soort onzeker proces.Dat je denkt, ja, in mijn eentje ga ik wel sneller, maar samen komen we verder. En als je in een systeem werkt, en zeker in steeds meer systemen die over sectoren heen gaan, dan gaan er afhankelijkheden ontstaan.
En als er afhankelijkheden ontstaan, dan is er behoefte aan afspraken. En als je tot dat inzicht komt, dus dan vind ik iemand die bij ons op de deur klopt, we willen een afspraak maken.
Afspraak maken, ja, dan heb je al moed getoond.
Marnix
Ja, want als er bij jullie iemand op de deur klopt, dan zeggen ze eigenlijk met een groep mensen.Groep mensen, ik stel me dan voor, of gaan jullie nog bij elkaar brengen? Maar in ieder geval, wij willen graag dat dit het nieuwe normaal wordt.
Maud
Normalisatie: dat kan een partij zijn, dat kan een ministerie zijn, maar het kan ook vanuit een sector opkomen. Voorbeeld waar ik vorige week bij was, gaat over vanuit de bouw circulaire restwaarde in de bouw.
Wordt eigenlijk afgeschreven tot bedrag nul. Dat is een beetje common sense als een gebouw einde levensduur.Waarde nul financieel gezien, maar heel heet eigenlijk hoe mooi is het dat je kan zeggen: Ja, maar er zijn echt onderdelen in een gebouw die nog opnieuw weer gebruikt kunnen worden: een pui, een bepaald materieel, wat iets wat je eruit kan halen, maar dat is geen common sense op dit moment.
En dan is er een partij die zegt: Ja, maar dit moeten wij echt met elkaar gaan afspreken. Want naast dat je bio-based aan het bouwen bent, is ook circulair bouwen een van de oplossingen.
Van wat we te doen hebben in de bouw. en alles wat we hebben qua doelstellingen op duurzaamheidsvlak. is ook circulariteit een belangrijke. Nou, er is een partij die daarvoor heeft gezegd.
we moeten iets met die circulaire restwaarde. Wij hebben een idee. We weten dat er ook andere partijen mee bezig zijn. Als er meer partijen zijn die hier zich over bekommeren. laten we dan zorgen dat we één afspraak maken.
Dan, circulariteit. En nou, dat vind ik dan heel dapper dat je en tof dat partijen bij ons komen.
Marnix
Want wat je eigenlijk ook wil faciliteren is waar het systeem af en toe de neiging heeft, of af en toe helaas net vaak, maar daar hebben we het net met Lukas ook over gehad, die ik zo ook graag weer hierover wil horen. Maar het systeem toch faciliteert dat we een race to the bottom krijgen.
Tot wat je wil, is een race to the top. Dat al die kracht waar we mee samenwerken, dat die dingen creëren waar we als maatschappij het meeste aan hebben. En dat vatten jullie dan in een norm?
Maud
Maar eigenlijk, wat normalisatie ook doet, is dat je eigenlijk ook probeert te zoeken naar. We hebben een bepaald soort manier van werken. We snappen met z’n allen dat het ook niet meer gaat, omdat er ook allerlei externaliteiten zijn die ook van invloed zijn.
En dat er iets moet gebeuren om de lat omhoog te brengen. En als je daar ambitie over afspreekt. En je moet het echt aan de voorkant heel goed afspreken.
waar staan we voor wat is ieders wat moet voor ieder overeind blijven maar waar zijnZijn we bereid om met elkaar de lat omhoog te brengen? En dan denk ik, ja, dat kan aan de tafel bij men.
Marnix
En dat begint echt wel bij die verbeeldingskracht en de waarde die daaruit voortkomen.
Maud
Ik denk dikwijls dat als partijen iets met elkaar willen, eigenlijk heel snel geneigd zijn om naar de oplossing toe te werken, omdat iedereen daar op zijn eigen manier een beeld bij heeft. Maar je moet eerst twee stappen terug doen en bedenken: wat is onze gezamenlijke ambitie, maar ook wat bedoelen we daarmee?
Afspraken maken. Laten we gedeelde taal formuleren. Het gaat heel vaak bij. Was vanmiddag bij een sessie over gezonde leefomgeving. Wat verstaan we daar al onder?
Wat verstaan we onder gezondheid? Is dat afwezigheid van ziekte? Of is dat dat je je positief moet kunnen voelen? Dat je mee kan doen?
Dat is even een voorbeeld, omdat het net op springtijd daarover ging. Maar dat kan je natuurlijk op heel veel dingen plakken. En daar begint het mee.
Marnix
Ja, Lucas, ik vind het ook alweer interessant om met jou terug te gaan. Hoe kijk jij hiernaar? Zijn hier nou nog dingen waarvan je zegt.? Ja, dit wist ik eigenlijk helemaal niet.
Lucas
Ja, kijk, ik kende de NEN niet. Ook omdat ik uit een ander land kom, denk ik. In België hebben we waarschijnlijk geen enkele vorm van normalisering. Ik denk dat we gewoon maar wat doen. Nee, grapje. Maar wat ik wel mooi vind, wat ik hier hoor.
is dat het niet is. Want ik dacht namelijk dat het door de overheid aan NEN ging. en zei: we willen dit, regel het even, maak het.We denken bijvoorbeeld een nieuwe normaal in bouwen.
Of we willen eigenlijk nieuwe waarden vastpakken. Zeg, deze jongens moeten anders gaan bouwen, bijvoorbeeld. Een nieuwe normaal is ook letterlijk hoe het heet in een duurzaam bouwen. Kunnen we daar niet een coalitie rond vormen?
En wil jullie dat dan helpen vastleggen? Zodat het ook juridisch geboord is. Dat vind ik eigenlijk fantastisch, want ik wist dat niet. Ik dacht dat je alleen maar als een minister of een of andere ambtenaar er naartoe kon. Maar je kan dus ook als mens.
Marnix
Zeker als mens.
Lucas
Ja, geweldig.
Maud
Ja, zeker. Het zijn natuurlijk heel vaak, ik zeg organisaties, maarMaar eigenlijk gaat het om de mensen die vanuit die organisaties hun nek uitsteken. om te denken: van ja, maar weet je, ik heb dit gewoon. Als ik de stap zet en ik vertrouw erop.
dat dan anderen ook mee willen doen. en vaak zie je wel dat ze wat.
Lucas
Maar weet je wat ik dus interessant vind. als het gaat bijvoorbeeld over activisme. of over een daad stellen om de wereld te veranderen. Kijk, verbeteren, dat weet ik niet. Want dat is niet dan om. je wilt soms verbeteren. maar of dat dan gelukt is, dat bepaal je niet zelf.
Maar wel de neiging om de wereld te veranderen.Moet je zorgen dat je schaal kunt maken of dat anderen meegaan. Want anders heb jij iets veranderd. Een grote daad die je kunt stellen, is niet alleen maar boos zijn, maar zeggen: zullen we werken aan dat de nieuwe waarden die we belangrijk vinden, eigenlijk een stukje norm kunnen worden.
Zodat anderen zeggen: weet je wat, wij doen ook mee. Dat klinkt dan heel juridisch en saai, maar eigenlijk is het toppunt van activisme. Want dat wil zeggen dat je dus kunt gaan zeggen: ik wil hiervoor staan.
Marnix
En wat natuurlijk interessant is, is dat kopopers vaak de dupe worden van het.Van het systeem. Dat duurzame energie het niet wint van fossiel, is natuurlijk dat de normstelling eigenlijk niet goed gaat. Terwijl het in principe met z’n allen wel willen.
Die welwillendheid wordt niet bevrucht. En dat is natuurlijk wat je hiermee doet.
Lucas
Ja, maar kijk, de norm is natuurlijk in principe als het ware de laatste stap in een heel traject. En dus fossiele energie die we willen afbouwen om duurzame energie, bijvoorbeeld dit voorbeeld, is natuurlijk dat die fossiele energie zo’n enorme lobby heeft en zo’n enorme power heeft in alles wat we doen, dat je niet alleen natuurlijk nieuwe waarden, nieuwe normen komt doen, dat je echt met een systeemverandering bezig is.
Bent dat externe factoren als oorlog enzovoort enorm moeten helpen om te zeggen: hé, kunnen we het niet anders doen? Alleen ondertussen zijn er al 28.000 normen vastgesteld voor duurzame energie en nieuwe ideeën. Er wordt heel veel gedaan.
Alleen ik snap ook dat als je door de straat loopt en denkt: ja, wanneer gaan we een keer van die olie af? Dat je denkt: dat duurt allemaal lang. Maar als je kijkt waar we vandaan komen, 15 jaar geleden, 20 jaar geleden, en nu is dat gigantisch anders. We hebben nu al meer duurzame energie in Nederland dan niet-duurzame energie.
En dat zijn waarden die allemaal normpjes worden.Ik zou het fantastisch vinden als je kunt zeggen. op maandag gaan we beslissen. alle fossiele energie eruit. dat wordt de norm. en op vrijdag is het geregeld. Alleen die naïviteit had ik toen ik twintig was.
en nu minder. maar mijn gedrevenheid om daarvoor te vechten. is alleen maar gegroeid.
Marnix
En wordt er wel eens bij jullie aangeklopt. met dat soort enorm grote ideeën? Of is het toch.
Maud
zeker wel, zeker wel. En ook laten we tempo maken. want het moet nu. Dus dit zeker. Wij denken na over hoe kunnen we processen versnellen.versnellen en dat kan tot op zekere hoogte omdat je wat ik al zei
Wat ik al zei, je hebt het nodig om elkaars posities, perspectieven te snappen. En daar gaat gewoon tijd overheen als je draagvlak wil creëren. Maar dat soort grote vraagstukken, die komen ook op tafel bij een biobased bouwen, de energietransitie in al zijn facetten.
Dat zijn echt grote vraagstukken die langskomen. En wat ik net noemde over stalemissies. Ja, ik durf dat ook echt wel even met de context die eromheen zit, echt een serieus groot dossier te noemen.
Lucas
Maar zou er bij jullie ook bijvoorbeeld iemand mogen aankloppen met.? We willen een norm op eenzaamheid. Dat eigenlijk mensen die. Er is nu bijvoorbeeld een rechtszaak tegen de Nederlandse staat. wegens verwaarlozing van de burger.
Wat ik geweldig vind. Dus honderd zorgprofessionals, psychiatrisch enzovoort. hebben gezegd. de burger wordt eigenlijk psychologisch verwaarloosd door de staat. En die zijn dan een rechtszaak begonnen. Eigenlijk zou je zelfs een norm kunnen hebben voor psychisch welzijn, toch?
Maud
Zeker als daar iets is waar partijen zich later met elkaar aan willen houden.Houden, dan kan je dat vastleggen. Het is niet zo common sense vanuit de oorsprong waar NEN vandaan komt.
Heel technisch, vanuit de bouw, de elektrotechniek. Maar ook thematiek als maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn normen over vastgelegd. Gezondheid, het begrip gezondheid en de transitie die is gaande is van gezondheid veel meer fremen in positieve zin dan afwezigheid van ziekte.
Nou, iemand als Thomas Plog van de Federatie voor Gezondheid.En die wil heel graag dat daar aan de tafel van LEN afspraken over gemaakt worden. Wat betekent dat dan? Hoe zetten we stappen waarop dat veel meer ook geaccepteerd wordt, ook door zorgverzekeraars, om een bepaald soort perspectief en afspraken te krijgen?
Lucas
En ik denk dat je dus als burger veel meer. Kijk, je hoeft niet altijd in de LEN te gaan. Het kan ook zijn dat je in je community of in je normen vastlegt. Alleen ik denk dat wij veel meer macht en invloed hebben dan we soms denken dat we hebben. Ik denk dat we toch soms denken: het systeem groot en ik ben maar alleen.
Maar eigenlijk durven we een gesprek aangaan met de mensen rond jou. Wat vind je belangrijk? Waar sta je voor? Welke waarde heb je?
Marnix
Waar ik nog wel even benieuwd naar ben: als zo’n norm vastgelegd wordt en iemand houdt zich daar niet aan, hoe stevig staat zo’n norm?
Maud
Dat is een goede vraag. Het hangt er een beetje van af wie vindt dat je eraan moet houden. En dat komt als de norm er is, dan gaat het een status krijgen doordat partijen.
Marnix
Dat spreken jullie ook af met elkaar, wie de eigenaar van de norm is?
Maud
Nee, dat is eigenlijk nem de eigenaar van de norm.Tafel in is gebracht, dat is van alles en iedereen. En men zegt van ja, maar dat leggen we neer bij Nen, die beheert dat hele proces.
En op het moment dat er bijvoorbeeld een contract wordt afgesproken, dan kan je zeggen: Ik wil dat mijn wat ik aan jou vraag, dat het moet voldoen aan de norm.
Lucas
Anders krijg je een tract niet.
Maud
Precies, anders krijg je een tract niet. Een staat er gedoe, gezeik, maar een rechter zal ook kijken. Goh, is er misschien iets van een formele afspraak in de zin van een norm.Het product of waar het ook maar over gaat.
Het kan ook zijn dat in de wet wordt verwezen naar een norm. Informatiebeveiliging in Nederland in de zorg moet op orde zijn volgens de norm, de NEN-norm die daarvoor geldt.
Dan heeft het een wettelijk en dan komt het in de wettelijke context.
Lucas
Maar kan het ook zijn dat je een norm afspreekt en niemand op een gegeven moment houdt zich er nog aan en dan gaat het om een lege norm?
Maud
En dan gaat hij uit. Wij evalueren na altijd na vijf jaar of zoveel eerder dan dat het nodig is.Is deze norm nog steeds of die aard? Hoeveel wordt die gebruikt? Is dit überhaupt?
Wie zit erop te wachten? Het zou gek zijn dat wij een norm opleveren waar niemand op wacht.
Marnix
Want dat is dus wel waar de kern van waar jullie voor staan. Dat het een norm is die breed gedragen wordt, maar waarbij wel pijn geleden wordt. Maar misschien dat de pijn ook wel een beetje gezamenlijk geleden wordt.
Maud
Zeker.
Marnix
Want we staan natuurlijk wel echt voor moeilijke dingen. Is dat iets waar jij dan ook naar kijkt? Hoe we samen in zo’n coalitie de pijn kunnen delen?
Lucas
De pijn deelt het allerbelangrijkste. Dus erkennen van verlies, bijvoorbeeld.En dus, stel nu dat je met boeren samen zit aan tafel. Erkennen dat we eigenlijk hun eeuwenlange opgebouwde bestaan afpakken.
Weliswaar heel veel nieuwe mogelijkheden zijn er voor boeren. Maar dat wat ze kenden weggaat. Dat erkennen is superbelangrijk. Waar je gesprek over wat er dan wel komt. De erkenning dat bijvoorbeeld we straks veel minder welvaart zullen hebben.
in materiële zin dan we nu hebben bedoel ik. is belangrijk.Van risico’s of als er dingen misgaan, is denk ik de nieuwe. Dat zou de nieuwe norm moeten zijn.
Nu is de norm iedereen zijn eigen ding. En dus, ik ben boer, ik wil kweken voor biobased. Ik heb een mislukte oogst, pech voor de boer. Nou, geen boer die gaat meedoen. Maar het idee dat je zegt: Hey, de komende 12 jaar, no matter wat er gebeurt, we’ve got each other’s deck.
We gaan elkaar helpen. Ja, dan ga je echt versnellen en samen opbouwen. Dus de grap is dat dingen als vertrouwen en liefde en samen echt voor elkaar staan.
Voor de toekomst van de economie van Nederland. Terwijl je zo denkt: de soft jongen, hard is gewoon uit de zakken doen. Dat is gewoon bullshit.
Marnix
En herken je dit, Maat?
Maud
Ja, dit herken ik zeer.
Marnix
Grappig, want ik zou dat helemaal niet bij jullie denken als ik zo jullie side lees wel. Maar in eerste instantie, als ik het Nederlands Normalisatie Instituut bekijk, dan zou ik helemaal niet denken dat jullie met dit soort bezig zijn. Dat zelfs een woord als liefde valt.
Lucas
Krijg je op verjaardagsfeertjes vaak dat ze dan zijn: oh, oh ja, dat krijg je regelmatig aanstaan.
Maud
Ja, dat was zo. Ik moet zeggen dat het wel beter gaat.Ja, het beeld. Het zit natuurlijk in dat woord normalisatie. Klinkt niet als een heel sexy woord. Waarom ik denk ik al 25 jaar bij deze organisatie werk, is omdat het gaat over verbinding.
Dit is continu zoeken hoe je partijen kan verbinden. En dat is deels doordat er aan de tafel allerlei argumenten, feiten over tafel gaan. Maar we snappen allemaal, we doen ook heel veel in internationale context.
Goede gesprek aan het diner of tijdens de borrel, en dan krijg je verbinding. Al maar bedoel je nou eigenlijk dit? Of heb van joh, dit zit er achter in mij, en dat ik dat dat het dan ook via de persoonlijke kant ontstaat.
Dus ik denk, ja, met alle mensen aan de NEN-tafels zitten daar vanuit een organisatie, maar het zijn natuurlijk allemaal personen met allemaal een bepaald soort karakter.
Degene die altijd de feiten serveert. De cynicus. En die geefEn je dan allemaal eten.
Lucas
die geef je dan allemaal eten.Ja, ze hebben wandelen in een bos. En dan komen ze terug en dan heb je het nog.
Maud
Nou, dat zou echt te easy peasy zijn. Maar ik denk wel echt dat dat er heel erg toe doet. Hoe je met elkaar rond een tafel zit. En daar ook aandacht aan te besteden.
Goh, hoe zitten wij hier met z’n allen?
Marnix
En heb je dan wel eens gehad. Want er is natuurlijk wel een bepaalde welwillendheid.Met de neus dezelfde kant uit kreeg. En waar zit hem dat dan in?
Maud
Ja, en het gebeurt ook wel eens dat we gewoon zo eerlijk moeten zijn dat we er niet uitkomen. Dat het escaleert. Dat gebeurt in bepaalde sectoren best nog wel regelmatig, omdat men weet de wetgever wil straks naar die norm verwijzen.
Nou, daar word ik straks aan opgehangen, is dan het gevoel.Dus je moet dan wel, dat betekent wel wat.En partijen toch met elkaar eenzelfde kant uit krijgen.
Kan ook betekenen, kijk, ik, wij, de collega’s van NENT, hebben nergens inhoudelijk enig belang bij. Vaak voelen we er wel wat bij, dat is heel lastig, want je moet op je handen zitten.
Maar er moet iets van consensus zijn. Wil je begeleiden? Wij begeleiden. En consensus is niet zoiets als meerderheid van stemmen of oeverloos doorpraten totdat je het over ieder detail eens bent. Het gaat erom dat ieder een zich in het resultaat moet herkennen.
En als dat niet het geval is en iemand zegt,Mij eens. Dan moet hij uitleggen hoe zijn belang geschaad wordt. Is er iets waardoor jij of van de markt gedrukt wordt, of het consumentenbelang in het geding is, of het milieu?
Dat moet je kunnen beargumenteren.
Lucas
Ik ben toch benieuwd. Zou het kunnen dat de manier waarop jullie dat deden, dat ook daar evolutie in zit? Want dat is natuurlijk heel vaak rationeel argumenteren, emotioneel te ongelukkig zijn en dan terwijl de wereld vraagt om meer dan alleen maar rationeel.
We zitten toch met andere soorten emoties.En we hadden het net over het belang van verbeelding, het belang van verhalen. Merken jullie dat ook jullie daar andere vormen voor zoeken om die mensen bij elkaar te krijgen dan alleen maar alcohol en een bos?
Maud
Ja, en ik denk dat dat een beetje zit op. Voor het ene soort sector of vraagstuk belangrijker is dan op een andere manier. Ik pak maar even het thema waar iedereen zich momenteel druk op maakt: is artificial intelligence.
Echt andere vraagstukken naar boven. Er zit natuurlijk enorme belangen voor bepaalde commerciële partijen of de big tech, maar daar speelt ook mensenrechten mee.
Dan heb je echt wel een ander gesprek te voeren. En die stemmen moeten er, ja, en dan gaat het over een andere as. Risicoprofilerings-algoritme. Nou, probeer daar maar eens een goede afspraak voor te maken.
Is gelukt, maar heel lastig.
Marnix
Ja, want dan zeggen zo’n IT-bedrijf: we gaan naar een middenbedrijf.We gaan naar Amerika of we gaan weg. Jullie in Europa met al je regels. En dan moet je natuurlijk ook ergens een middenweg zien te vinden. Want die argumentatie is natuurlijk ook niet altijd onterecht.
Maud
Nee, en koersen op een middenweg is wat de partijen samen met elkaar moeten willen. En dan moeten ze zoeken. En dat betekent ook dat je soms iets moet denken.
Dit was mijn lijn. Maar waar kan ik bewegen? Waar kan ik wat ruimte geven?
Marnix
Gewoon ook hoe je daar soms kwetsbaar in durft te zijn, ook allemaal wat durft te geven.
Maud
Geven en nemen, dat is aan de orde. Plus, mensen moeten bereid zijn om te bedenken dat als ze aan een traject beginnen, zij hebben allemaal een bepaald soort kennis. Maar op het moment dat je met meer partijen rond de tafel zit, je gaat ook nieuwe kennis en inzichten opdoen.
Omdat je met anderen aan de tafel zit. En dat is wel iets waar we ook echt in faciliteren en ook vaak terug horen dat experts rond de tafel ook zeggen.Mijn inzichten zijn veranderd.
Omdat er een wetenschapper iets aanhaalt.
Lucas
Ik heb een Nationaal Burgerberaad mogen meemaken als kunstenaar. Dus ik zou meehelpen. Nationaal Burgerberaad Klimaat. En wat mij daarin opviel. Is dat de hele Burgerberaad ging over. Hoe leer je inzicht krijgen in hoe de ander zich voelt.
Hoe de ander denkt. Dat ging over experts. Dat ging over getuigenissen. Over emoties. Er waren zoveel lagen van kennis die gedeeld werden. En dan kwamen ze eigenlijk tot aanbevelingen. Die eventueel in een ander stadium normen zouden kunnen worden.
Het leren luisteren naar elkaar, overleggen met elkaar, meer dan alleen maar ratio en eigenbelang, dat dat een kunst is en dat heel veel mensen die kunst niet beheersen. Dat we dat overal moeten gaan doen de komende jaren, dus van wijkberaden tot de menen.
Zeg maar, heb je allemaal specialisten in huis die psychologische topkennis hebben? Want of is het of merk je dat daar verandering in zit? Want hoe je nu beschrijft, gaat het best nog traditioneel. En ik vroeg me af of dat trouwens, of je met traditioneel er komt de komende jaren.
Maud
Wat je zegt, absoluut het geval is dat je bepaalde skills nodig hebt om bepaalde zaken verder te brengen. En ik denk dat wij nu een heleboel dingen nog op een traditionele manier doen.
En tegelijkertijd er ook een groep is van mijn collega’s die voelen. Je moet er ook wat anders nog naast zetten. En dat we ook wel kijken wie heeft wat voor soort competenties.
Competenties. Er zijn natuurlijk sectoren waar het gewoon doorgaat, zoals het altijd ging, omdat het gaat over productnormering.In de elektrotechniek, ik roep maar iets. Maar overigens, ook natuurlijk best dingen kunnen innoveren.
Daar niet van. Maar als het gaat om vraagstukken zoals ik net noemde, risicoprofileringsalgoritme. Ja, daar komen wel echt andere dingen bij kijken. Stalemissies, emoties die spelen vanuit de sector, wat je net benoemde.
We moeten als maatschappij ons ook realiseren dat we wel iets doen bij veehouders.Het zou toch schitterend zijn dat jullie roodeskundigen hebben die.
Lucas
Haven die ook meehelpen om een norm te maken?
Maud
Ik zou dat fantastisch vinden. Ik heb daar niet eerder nog zo over nagedacht. Hij is wel creatief. Dat vind ik echt.
Lucas
Voor al die werkloze kunstenaars die aan het luisteren zijn, er is een job.
Maud
Ik ga dit zeker meenemen.
Lucas
Maar dat is wel belangrijk, anders krijg je dezelfde vorm, leidt dat tot dezelfde norm. Terwijl we hebben andere waarden, andere zoektochten, andere problemen. Dus jullie vak blijft ook evolueren.Evolueren.
Marnix
Lucas schudt ze nog even uit de mouw. Dezelfde vorm blijft.Leidt tot dezelfde norm.
Maud
Ik ga meenemen, omdat we over een maand. Dit wordt opgenomen op Springtijd. Maar we hebben over een maand onze World Standards Day. Gaat over de normen van de toekomst. Ja, ik zou dit heel mooi vinden om dit ergens in.
Lucas
Andere vormen, andere normen. Kom maar, jongens.
Maud
Ja.
Marnix
Mijn afrondende vraag is altijd als volgt: Van. Ik vind altijd dat werk een van de belangrijkste bronnen is. om aan duurzame verandering te werken. Wat zou jullie nu mee willen geven. aan de mensen die nu starten op de arbeidsmarkt?
Maud
Je loopbaan is niet uitgestippeld. Hoeft ook helemaal niet. Ga het doen en bedenk dat jij als relatieve nieuwkomer dan op de arbeidsmarkt ook gewoon de moed kan hebben om dingen toe te voegen.
En ook mensen die al heel lang werken, die weten het soms ook niet. Dus het is heel prima als jij inbrengt hoe jij het ziet. Omdat wij die al heel lang in het werkende leven zitten,Ons heeft beïnvloed.
Marnix
Lucas, wat zou jij daar nog aan toe willen voegen?
Lucas
Wees niet bang om het niet te weten. Niemand weet het namelijk. We zijn helemaal aan het zoeken. En een tweede is: je hoeft het niet en nooit alleen te doen. Ik heb echt, meeste beste tip ooit was: durf hulp te vragen.
Als je denkt van: hé, dit klopt toch niet? Spreek het uit en zeg wie wil helpen. En de grap is: dan krijg je zoveel meer van elkaar. Dat je denkt: ik moet het alleen maar kunnen. Succes, dat je er alleen opbouwt. Want dat is gewoon niet waar.
Marnix
We zijn met z’n allen aan het zoeken naar die nieuwe samenleving. Andere vormen nodig voor nieuwe normen.
Lucas
Nieuwe wijn, nieuwe zakken.
Marnix
En volgens mij is het zelfs heel moedig, want domme vragen bestaan niet. Dus blijf die vooral stellen. Heel veel plezier nog op springtijd en veel dank voor jullie komst.
Speaker B
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over Ecosofie? Kijk op ecosofie.net.
