Marnix Kluiters
Verhalen maken de mens en als we de grote transities van deze tijd door willen komen, dan zullen we onszelf toch vooral andere verhalen moeten gaan vertellen, om te kijken hoe we op een duurzame manier met elkaar samen kunnen leven. Een van die verhalen die we ons zelf vertellen,
dat heeft ook alles te maken met hoe het geld in de wereld stroomt. Vandaag zit ik daarom met Hiske Arts, ‘grootgeldduwer’ zoals op LinkedIn jezelf noemt en daarnaast campaigner bij Fossiel Vrij. Jullie zijn onder andere bekend van het toch ook wel beroemde duwen op dat het ABP, een van de grootste pensioenfonds van Nederland uit de fossiele sector stapte. En ik wil het vandaag graag gaan hebben met jou over alle fossiele misleiding waar je het volgens mij ook over hebt maar ook hoe we betere verhalen kunnen gaan vertellen om uiteindelijk ook in die duurzame
samenleving uit te komen vandaag ook een mooie dag omdat voor het eerst bij triodos zitten de nieuwe partner van ecosofie kan wel zijn dat er wat mensen achterlangs lopen Hiske welkom bij Ecosofie. Ik start het op met een hele grote vraag wat zou jij veranderen in de wereld als je het een
Hiske Arts
jaar voor het zeggen hebt ja nou om dat toch maar meteen al te hebben over die verhalen. Ik zou echt op de eerste dag gaan dromen over hoe de wereld er eigenlijk over 10, 20 jaar uit zou moeten zien. Met elkaar, gewoon grootschalig. Ik denk dat we
veel te weinig nadenken over de wereld, waar we naartoe kunnen bewegen en wat het ons zou opleveren op het gebied van gezondheid, op het gebied van schone lucht, op het gebied van klimaat, op het gebied van ruimte, op het gebied van natuur. En ik zou vanuit dat uitgangspunt,
vanuit de economie waar je naartoe wil gaan, zou ik vervolgens gewoon alle plannen gaan maken. En ik heb het idee dat we dat nu helemaal niet doen. Dus we koersen helemaal niet af op die wereld. We hebben het er geen eens over.
Marnix Kluiters
Ja, en dan zeg je eigenlijk twee dingen. Niet een beetje beter vanuit het denken van wat we nu hebben. Maar nadenken over de toekomst en dan dat terug vertalen naar het heden. Wat moeten we nu doen? Maar vooral ook gebruik maken van verbeeldingskracht.
Hiske Arts
Zeker, ja. Ik heb zelf ooit meegedaan met klimaatgesprekken. Dat is zo’n initiatief waarin je met elkaar praat over de impact die je kan hebben op het klimaat. En ik vond de opdracht van, hey, probeer je eens in te
denken hoe de wereld eruit zou kunnen zien als het wel lukt om alle klimaatdoelen te halen. Als het wel lukt om de uitstoot terug te brengen. Als het wel lukt om die circulaire maatschappij te krijgen. Hoe zou dat eruit zien? Ik vond het echt een pracht van een opdracht. En het leverde zoveel
energie en vrolijkheid en positiviteit op in een groep. Toen dacht ik ik heb dit nooit gedaan. Ik heb me nooit eerder ingedeeld op hoe de wereld eruit zou kunnen zien. En ik denk ook dat we dat nu nog steeds niet doen als samenleving. Dus wat je nu heel vaak ziet is dat we automatisch
bepaalde industrieën in stand worden gehouden omdat we dat nou eenmaal gewoon in het verleden doen. Maar we denken niet na over waar we naartoe gaan bewegen en maken daar niet de keuzes op.
Marnix Kluiters
Ja en dat is wel heel fascinerend want ja eigenlijk wat er dan gebeurt is dat je de status quo in stand houdt, terwijl dat natuurlijk wel, ja we lopen tegen allerlei grenzen aan en tegelijkertijd wat jij ook schetst is van laten we kijken wat er wel kan in
plaats van die hele agenda wat er allemaal niet meer mag, waar heel veel mensen volgens mij ook
Hiske Arts
een beetje op uitgekeken zijn. Ja kijk ik vind het altijd een ingewikkelde want ik denk ook dat er heel veel niet meer kan, maar ik denk dat dat zodanig veel oplevert dat in de totale balans het positief uitslaat.
En om een voorbeeld te geven, en het is een klein voorbeeld, maar wij hebben zelf onze auto weggedaan en dat betekent, en we wonen op een heel kleine straatje met maar gewoon vijf huizen naast elkaar, en dat betekent dat er gewoon een auto uit de straat weg is. Toen deden vervolgens onze buren dat ook en andere buren deden
dat ook. En toen was opeens de straat gewoon bijna leeg. En dan heb je opeens gewoon spelende kinderen, allemaal ruimte. Je voelt gewoon echt die lucht die je hebt als je vanuit je huis naar buiten kijkt. Het levert dus ontzettend veel op om die stap te zetten. Alleen we doen het vaak niet.
Marnix Kluiters
Maar dat is wel belangrijk om dat mee te nemen, toch? Het schetsen van een mooie straat met spelende kinderen waar je, ja barbecue is dan niet het goede woord, maar waar je wel allemaal leuke dingen kan doen in plaats van dat er allemaal parkeerplekken staan met een hele hoop blik
Hiske Arts
op straat. Ja, precies. En het begint dus
Marnix Kluiters
inderdaad met die verbeeldingskracht. Het begint met het schetsen van die andere maatschappij. Het begint ook met nadenken over wat het je oplevert in plaats van alleen maar nadenken over wat het je kost. echt in actie komen, aan de slag, impact maken.
Zou je heel even kort kunnen vertellen waar je vandaan komt… en waar je je nu eigenlijk mee bezighoudt en ook wat je drijft?
Hiske Arts
Ik heb na mijn afstuderen een stichting opgericht, Critical Mass. En wat wij deden is, wij maakten interactieve installaties… en werkvormen die gaan over hoe mensen samenleven. Dus dat ging heel erg over bewustwording en maatschappelijke thema’s.
Dat was interessant en belangrijk om met heel veel mensen daarover te praten. En tegelijkertijd merkte ik dat je uiteindelijk in zo’n gesprek het stokte daar. Dus je had vervolgens niet de echte verandering omdat je maar mensen een bepaalde hoeveelheid ziet.
Tegelijkertijd begon het klimaat enorm aan me te trekken. Ik maakte me daar altijd al veel zorgen over. Durfde tegelijkertijd me daar eigenlijk ook niet mee bezig te houden. Het was gewoon te groot, te alomvattend. En op een gegeven moment dacht ik van ja, ik kan hier niet meer van wegkijken. Ik wil én concrete actie, ik wil niet op het niveau van bewustwording blijven,
én ik moet iets gaan doen aan eigenlijk gewoon wat volgens mij het grootste probleem is, waar we met z’n allen gewoon op afkoersen, gewoon een hele ecologische crisis. Daar moet ik mijn tijd aan gaan besteden. En dat was voor mij uiteindelijk de stap om mijn geliefde stichting Critical Mass
te verlaten en de stap over te maken naar de klimaatbeweging. En toen ben ik campaigner
Marnix Kluiters
geworden bij Fossilvrij Nederland. Ja, en dat is natuurlijk een stichting die ook wel bekendheid verwierf toen uiteindelijk ABP uit de fossiele sector of de fossiele industrie stapte. Maar wat doen jullie precies? En ja het
zijn volgens mij ook weer een soort organisatie met allerlei silo’s die op heel veel verschillende
Hiske Arts
fronten aan het strijden is. Wat wij proberen te doen als Fossielvrij is de macht op te bouwen, de burgermacht op te brouwen om juist de macht van de fossiele industrie te ontmantelen. Dus wij denken dat de fossiele industrie enorme macht heeft op,
niet alleen natuurlijk op het leveren van onze energie, maar ook op de reclames, de verhalen die ze vertellen. De fossiele geldstromen houden nog steeds in leven. Ze hebben een enorme maatschappelijke acceptatie nog steeds. En wij denken
dat die macht van de fossiele industrie afgebroken moet worden. En daar zetten we allemaal campagnes toe op. Fossielvrij Nederland doet dat bijvoorbeeld met ABP fossielvrij eerder, maar ook met ING fossielvrij. Dus we proberen die geldstromen weg te halen uit de
fossiele industrie. Maar andere campagne groepen die heel nauw aan ons geallieerd zijn is bijvoorbeeld reclame fossielvrij. En die strijden er weer voor om te zorgen dat er geen fossiele reclames meer
Marnix Kluiters
mogen zijn. Ja, ik woon in Den Haag. Daar hebben jullie volgens mij een succesje geboekt.Ja,
Hiske Arts
daar hebben zij echt een mega overwinning bereikt. Doordat het echt opgenomen is in de lokale wet dat er geen fossiele reclames mogen zijn. Het belang van deze actie in Den Haag is dat je vervolgens kan zorgen…
dat ook andere gemeentes dit kunnen opvolgen… en dat het dan ook uiteindelijk een landelijke wet gaat worden. Een Europese wet, een nationale wet. Dus net zoals er geen reclame meer is voor sigaretten…
wil je natuurlijk toe naar een situatie waarin er ook geen reclame is… voor heel erg fossiele producten…als luchtvaartreizen of auto’s die rijden op benzine.
Marnix Kluiters
Ja, dat vind ik wel fascinerend, want ik zat in de reis hiernaartoe even te kijken naar een stukje van Lubach, waar Roxanne van Yperen te gast was geweest, die net een nieuw boek of essay uitgebracht heeft. Ik ben heel even de titel kwijt, maar in ieder geval zei zij ook van ja,
de mens wordt eigenlijk de hele tijd geduwd naar een bepaalde richting en dan verwachten we wel dat het individu het probleem gaat oplossen. Ja, reclame is er natuurlijk ook een voorbeeld van. Als je de hele tijd wordt getriggerd om naar hartstikke mooie eilanden te vliegen, dan moeten we natuurlijk niet heel verbaasd zijn als consumenten dat op een gegeven moment
Hiske Arts
ook doen. Ja, en je zou zelfs kunnen denken dat de allereerste maatregel die we hadden moeten invoeren op het moment dat we wisten dat er een klimaatprobleem was, was het stoppen van reclames voor heel vervuilende producten. Het is de meest logische
stap om te zetten. Dat je in ieder geval mensen niet aanmoedigt om er meer van te nemen dan ze zelf al vanuit zichzelf willen doen.
Marnix Kluiters
En als je daarnaar kijkt, want dat is gelukt, tegelijkertijd is er ook weerstand op, want ik geloof dat er ook weer rechtszaak begonnen werd door de tegenstanders, de reisorganisatie zelfs, dat viel mij overigens ook wel heel erg tegen. Maar hoever staat dat dan nu?
Is het wel definitief of kan het weer terzijde geschoven worden?
Hiske Arts
Daar zien we volgens mij ook wel een beetje de rommeligheid die een transitie met zich meebrengt. Ja, de luchtvaartindustrie, onder andere de ANVR, die heeft dus een rechtszaak tegengevoerd. Maar die heeft geprobeerd om het van de tafel te krijgen. Die heeft op alle punten
verloren. En de rechter in Den Haag, de rechtbank, heeft gezegd dat dat verbod er mag zijn. Dat is denk ik juist weer heel belangrijk, want dat betekent dat de weg nu vrij is voor andere gemeentes om het ook in te voeren en ook om er een nationaal verbod van te maken. Want dat is
Marnix Kluiters
natuurlijk uiteindelijk wat we nodig hebben. Ja, dus bij deze de oproep om dat te doen. Iedereen die thuis zit bij een gemeente werkt dat te doen en dan uiteindelijk ook de landelijke politiek begreep dat er ook wel mensen luisteren dat ook mee te nemen denk ik. Hebben we gelijk best wel wat actie geregeld.
Hiske Arts
Het is gewoon de meest logische stap om te zetten en ik denk dat we hebben uiteindelijk een verandering van onze normen nodig en precies wat jij zei als je de hele tijd om je heen ziet dat er reclames worden gemaakt om weer verder te vliegen bijvoorbeeld. Het geeft gewoon een beeld dat niemand zich bezighoudt met het klimaat.
Het geeft het beeld dat iedereen gewoon doorleeft op de oude manier. En dat is precies die normen die je moet veranderen.
Marnix Kluiters
Ja, terwijl eigenlijk uit ieder onderzoek weer blijkt… dat het grootste gedeelte van de mensheid zich zorgen maakt. Zeker. En zelfs bij zo’n substantieel deel zelfs daar geld voor over heeft… om er wat aan te doen. Ik haal vaak het getal 89% aan. Dat haalde jij geloof ik ook aan in een van je posten op LinkedIn.
Hoe staat dat? Wat is jouw kennis daarover?
Hiske Arts
Ik denk dat er ontzettend veel draagvlak is voor klimaatactie. Mensen maken zich zorgen. Het gaat mis omdat veel mensen denken dat de ander niks aan het doen is. En de ander kan zijn het grote vervuilende bedrijf.
Of het kan zijn dat de overheid niks doet. Het kan ook zijn dat je denkt dat je buurman niks doet. En dat weerhoudt ons er allemaal van om gewoon die stappen te zetten. En volgens mij moeten we dat gewoon stop gaan zetten en die acties nemen.
En dat betekent dus wel dat het heel belangrijk is dat juist ook het uitstoten van de grote vervuilers als allereerste wordt aangepakt. Omdat het ook de motivatie anders wegneemt voor andere mensen om klimaatactie te nemen.
Marnix Kluiters
Wat je nu beschrijft is in de psychologie gewoon een fenomeen wat bekend staat als pluralistic ignorance. Dus iedereen die dit nu denkt dat het niet waar is gaat het vooral opzoeken. Want veel meer mensen willen uiteindelijk datgene wat je zelf waarschijnlijk ook wil. En durf je daar ook vooral over uit te spreken denk ik. Waar ik
nog wel even benieuwd naar ben, want we hebben het over fossielvrij, over de dingen die jullie doen, maar jij bent dan bij Fossielvrij Nederland denk ik betrokken. Ja toch ook het grootste ding wat jullie hebben geregeld is toch ook dat uitstappen van ABP uit die fossiele sector.
Zou je dat nog even kunnen vertellen wat jullie daar precies hebben gedaan en waarom jullie daarvoor
Hiske Arts
zijn gegaan? Nou we hebben echt al vanaf het oprichten van Fossielvrij, de eerste campagne die Fossielvrij deed, was de campagne gericht op ABP. En het doel was om te zorgen dat ABP zou stoppen met hun investeringen in de fossiele industrie.
Dat is een hele lange campagne geweest, waarvan ik de laatste anderhalf jaar dus betrokken ben geweest. En uiteindelijk heeft geleid tot dat ABP daadwerkelijk uit fossiel is gestapt. En in navolging van ABP zijn ook andere pensioenfondsen uit fossiel gestapt en nu is een groot deel van
de nederlandse pensioensector uit fossiele bedrijven gestapt wat daarin heel belangrijk is is dat zij daarmee duidelijk maken dat de maatschappelijke acceptatie van de fossiele industrie dat het verandert dus de fossiele industrie heeft enorme macht doordat ze nog
steeds door heel veel partijen gerespecteerd worden en doordat ze die macht hebben hebben ze ook invloed hebben ze kunnen ze lobbyen kunnen ze doen alsof zij de oplossing zijn in de klimaatcrisis in plaats van de veroorzaker
en door te breken met de fossiele industrie breken we ook de macht van de fossiele industrie ja en
Marnix Kluiters
het abp wil ik niet voor niks gekozen want dat is als ik het goed zeg het ambtenarenpensioen met name dacht ik maar dat is een enorme pot met geld waar je dan over praten ja dat is ontzettend
Hiske Arts
grootste pensioenfonds ook wereldwijd is het een van de grootste pensioenfondsen. Er zitten drie miljoen deelnemers bij. Ze hadden op dat moment, toen we die campagne deden, zo’n 500 miljard. En daarvan ging zo’n 17 miljard naar de fossiele industrie. Eerder toen we de campagne begonnen was dat nog veel meer.
Was dat zo’n 35 miljard. Dus ze hebben gewoon gestaagd, hebben ze het afgebouwd. En op een gegeven moment hebben ze gezegd van, nou, wij zien dat de fossiele industrie niet gaat veranderen. Ik denk dat dat een hele terechte analyse is geweest. Ze hebben gezegd van wij zien dat de fossiele industrie nog steeds heel veel nieuwe fossiele projecten aan het opzetten is. Wij zijn niet in staat om ze daar van af te
houden en wij moeten nu onze invloed gaan inzetten bij bedrijven die we wel tot verandering kunnen krijgen. Dus ze hebben gezegd wij stappen uit die fossiele industrie en tegelijkertijd gaan wij zorgen
dat we juist gewoon onze engagement, het in gesprek gaan met bedrijven, ingaan zetten bij bedrijven die wel tot verandering te krijgen zijn.
Marnix Kluiters
Ja, want het verhaal wat eigenlijk altijd verteld wordt is, en ik heb daar altijd wel mixed feelings bij, want als je dus wel de aandelen houdt, dan heb je dus wel een plek aan tafel bij de CEO’s, etc. van die grote bedrijven. Maar ook Marjan Minnesma zegt daarover, we praten al decennia, er gebeurt niks.
En vervolgens als je eruit stapt, is het natuurlijk ook zo dat die 17 miljard die je niet meer in de fossiele industrie stopt, dat je die kan stoppen in bijvoorbeeld hernieuwbare energie. Hoe kijk jij naar dat verhaal?
Hiske Arts
Allereerst, ik denk inderdaad dat er al heel lang wordt gesproken met de fossiele industrie. En wordt er geprobeerd om ze te veranderen. En onlangs kwam het IEA uit met het cijfer, die het onderzoek gedaan heeft. En die blijkt dat de fossiele industrie maar verantwoordelijk is voor 1% van de investeringen in duurzame energie en in klimaatoplossingen.
Maar 1%.
Marnix Kluiters
Dus dat is niet van hun investeringen, maar dat is van alle hernieuwbare, dus alle windmolens en zonnepanelen die er liggen, daarvan komt maar 1% van de fossiele industrie.
Hiske Arts
Dus het publieke verhaal dat wij vertellen de hele tijd, dat wij non-stop horen, is we hebben de fossiele industrie nodig voor de transitie. Dat is het verhaal dat we horen. In de praktijk is die invloed heel erg klein.
Maar doordat wij hun die plek aan die tafel gunnen, doordat wij zeggen jullie zijn belangrijk in de oplossing, krijgen zij alle mogelijkheden om te lobbyen en daarmee de
Marnix Kluiters
transitie te vertragen. Ja en dat is dus eigenlijk voor mij een heel klein stukje van de taart. En dan ook nog eens in een transitie, maar dan goed dat wordt wat technisch, waarin we natuurlijk op moleculen zaten en voor groot deel overgaan op elektriciteit, waarvan dan ook nog eens de
expertise daar misschien helemaal niet ligt maar dat dat zijn andere interessante discussies wat ik interessant vind eigenlijk want we hebben nu over financiën over 17 miljard waard abp in zat je zei dat er vervolgens ook andere pensioenfondsen uitgestapt zijn zoals best wel
wat geld wat die sector verlaten heeft wat hopelijk dan gestopt wordt in nieuwe duurzame initiatieven want daar is natuurlijk ook gewoon heel veel geld nodig om dat op gang te krijgen maar volgens mij zit je in de kern veel dieper te kijken naar allerlei verhalen die de achter
zitten jij zegt ook dat betekent dat als we met je had het net geloof ik over drie miljoen mensen, ambtenaren, et cetera, die hun pensioen daarin stoppen, dat dus drie miljoen mensen eigenlijk eerst accepteerden dat hun geld erin zat en er nu niet meer in geloven of dat geaccepteerd hebben. Dat is natuurlijk in Nederland wat onhandig geregeld dat je niet zelf ook mee kan beslissen over waar je pensioengeld heen gaat. Maar dat is volgens mij veel belangrijker dat die acceptatie gaat naar beneden gaat. d
at wij inderdaad gewoon andere verhalen krijgen over die transitie.
Hiske Arts
Dus ik denk ook dat de invloed van zo’n beslissing van ABP veel verder reikt dan gewoon alleen die geldstromen, maar dat het ook een heel erg belangrijk maatschappelijk verhaal is, dat wordt gezegd. ABP heeft met deze beslissing eigenlijk gezegd van
wij zien de noodzaak van urgente klimaatactie en wij zien dat het belangrijk is dat er gewoon een radicale verandering komt om naar die wereld toe te gaan. En dat is een van de verhalen die we volgens mij onszelf moeten vertellen of
die wij gewoon moeten gaan geloven dat die radicale verandering nodig is en dat de oude weg hoe we het deden ons daar niet toe gaat brengen.
Marnix Kluiters
En als je het nou over dat dromen had waar we het in het begin van de podcast over hadden, dan is dit natuurlijk ook iets waarvan heel veel mensen hadden gedacht dat dit helemaal niet kon.
Hiske Arts
Nee, en ik denk ook dat ik het misschien zelf ook niet had geloofd. Dus dat vind ik het eigenlijk het interessantste. Dus ik ben aangenomen als campaigner ABP Fossielvrij En het was het doel om dit voor elkaar te krijgen. En toch op het moment dat het gebeurde,
dus ABP maakte bekend dat ze eruit zouden stappen drie dagen voordat wij een rechtszaak zouden beginnen tegen ABP om dit te eisen. En toen kregen we opeens een bericht van ABP, stond het ook meteen gewoon groot in de krant, werd het overal bekendgemaakt.
En eigenlijk had ik me dat helemaal niet voor mogelijk gehouden. Dat scenario dat zij eruit zouden kunnen stappen. En het laat voor mij zien dat die verbeeldingskracht van ons allemaal gewoon eigenlijk ook te klein is. Dat we gewoon geen eens doorhebben hoe groot de stappen er mogelijk zijn.
De wereld kan heel snel veranderen. Er kunnen heel snel ingrijpende veranderingen doorgevoerd worden die we ons niet voor mogelijk houden. Alleen we denken dat het niet kan. We denken dat er een beperking op zit.
Marnix Kluiters
dat het niet kan. We denken dat er beperking op zit. Ja en helaas wat jij nu zegt dat onderschrijf ik volledig. Ik zie het wel ook heel erg de andere kant op gaan. Ik moet de laatste tijd vaak terugdenken aan het jaar 2015. Drie jaar later ben ik deze podcast gestart. 2015 was het
jaar van de start van de Sustainable Development Goals. Eind van het jaar natuurlijk dat prachtige klimaatakkoord van Parijs waarin we toch de belofte deden om de wereld, de opwarming van de aarde tot maximaal 2 graden te beperken. Maar vooral te hopen op die anderhalve graad. Nou ja
gelukkig geloof ik dat we daar inmiddels eigenlijk wel op zitten. Daarna hebben we natuurlijk toch ook wel heel snel allerlei dingen gezien die we eigenlijk ook helemaal niet voor mogelijk hadden gehouden. We hebben Brexit gehad, we hebben Trump gehad. Daarna corona ineens, wat ook niemand voor mogelijk hield. Tot vlak voordat het natuurlijk helemaal de bom barstte.
Daarna nog een inval in Oekraïne natuurlijk vanuit Rusland. En dan ook nog eens Wilders die de grootste wordt. Trump 2, wat nog veel extremer was. En nog het Gaza-conflict. Dus ja, als je dat tien jaar geleden aan iemand had voorspeld, dan was die degene natuurlijk ook dat zoiets van, joh, je bent helemaal niet goed,
dat gaat nooit gebeuren. En ik hoop toch dat we dat ook de andere kant op kunnen doen. En daarvoor moeten we denk ik ook gebruik maken van die verbeeldingskracht. Dus dat vind ik ook heel interessant. Maar wat voor verhalen zijn er nou nog meer? Want we hebben het hier voor even over gehad. Die wij onszelf vertellen, die eigenlijk dat oude in stand houden.
Want dat is ook wat de transitie kunnen ons natuurlijk leert, dat het regime wat er is, dat oude systeem, dat dat eigenlijk gewoon het liefst zoveel mogelijk
Hiske Arts
wil blijven doen wat het al deed. Ja joh, er zijn tal van die verhalen. Nou een van de verhalen waar ik heel vaak tegenaan loop is dat ik hoor van financiële instellingen dat ze hun klimaatdoelen aan het halen zijn. En als je dan gewoon dieper gaat kijken naar waarom zij hun klimaatdoelen
halen, is omdat ze volledig sturen op relatieve uitstoot in plaats van absolute uitstoot. En het is aan de ene kant een vrij technisch verhaal, maar het is wel een heel relevant verhaal. Je ziet dat bijvoorbeeld bij ING en ik vond dat echt een ontzettend treffend
voorbeeld. Midden in de coronatijd, toen alle vliegtuigen aan de grond bleven, kwam ING eigenlijk met een verontrustend bericht en dat was dat de luchtvaart hun doelen niet haalde in hun klimaatcijfers. En hoe dat kwam? Dat was omdat de vliegtuigen aan de grond bleven en vliegtuigen die
aan de grond blijven, er werd heel inefficiënt gevlogen, dus er gingen weinig mensen mee met de vliegtuig. Dus de relatieve uitstoot van die vliegtuigen, die werd torenhoog. De absolute uitstoot van die vliegtuigen was heel laag.
Marnix Kluiters
Ja, wat blijft er van de grond?
Hiske Arts
Maar voor ING, voor ING’s klimaatrapport, was dat eigenlijk desastreus. Want dat betekent dat ze hun klimaatdoelen niet halen. Dus wat schreef ING op het moment dat de coronacrisis voorbij was? We zien dat we bijna weer de luchtvaartdoelen aan het
halen zijn, omdat de luchtvaart weer aan het aantrekken is. Dus op het moment dat de uitstoot van de luchtvaart weer veel groter werd, de vliegtuigen de lucht ingingen en gewoon meer CO2 de lucht in kwam, ging ING weer de klimaatdoelen halen, omdat de vliegtuigen weer
wat efficiënter gevuld waren. Dus de uitstoot per passagier lager was. Dit is een heel krom verhaal waarin je dus ziet dat als de absolute uitstoot gewoon laag is, de relatieve uitstoot juist omhoog is en andersom. Een bank als ING stuurt op relatieve
uitstoot. Een luchtvaartmaatschappij stuurt op relatieve uitstoot. Als gewoon gaandeweg de vliegtuigen steeds een tikkie efficiënter worden, dan haalt de luchtvaart gewoon hun uitstootdoelen,
terwijl de absolute uitstoot gewoon groeit en groeit en groeit.
Marnix Kluiters
Ja en dat maakt natuurlijk ook dat ze het niet raar vinden om te blijven adverteren, wat dan nu ook niet meer mag in Den Haag.
Hiske Arts
En dat is wat de KLM de hele tijd bijvoorbeeld zegt van we hebben steeds zuinigere vliegtuigen, dus laat ons gewoon zuinigere vliegtuigen kopen, dan doen we iets aan het klimaatprobleem.
Marnix Kluiters
Ja en als je daar dan waarschijnlijk zit dan hoor je van iemand in een mooi pak dat diegene zegt de uitstoot was vroeger zo, was heel erg veel en nu als je met dit vliegtuig gaat is de uitstoot was vroeger zo, was heel erg veel. En nu als je met dit vliegtuig gaat, is de uitstoot nog maar de helft. Dus u kunt rustig vliegen. En dat is natuurlijk wel een van die verhalen die heel verkeerd zijn.
Want als dan daardoor twee mensen meer gaan vliegen, dan gaat de uitstoot natuurlijk helemaal niet naar beneden, maar omhoog.
Hiske Arts
Ja, precies. Als je een extra persoon in je autootje meeneemt, is niet in één keer je auto gewoon heel verzuiniger geworden. En dat is eigenlijk gewoon het grote verhaal wat KLM doet. Ze maken vliegtuigen waar meer passagiers in kunnen en doen dan alsof die vliegtuigen gewoon duurzamer zijn geworden.
En in essentie is dit een verhaal waarin er wordt gezegd En doen dan alsof die vliegtuigen gewoon duurzamer zijn geworden. En in essentie is dit een verhaal waarin er wordt gezegd. Er is geen ingrijpende verandering mogelijk. We kunnen doorgaan op dit pad. Want we kunnen het met kleine stapjes kunnen we het probleem oplossen. Met kleine technologische vooruitgang zijn wij in staat om die klimaatcrisis aan te gaan.
Terwijl het niet klopt. Terwijl dit verhaal staat gewoon haaks op wat er nodig is. Namelijk de absolute uitstoot moet heel snel naar beneden. We vertellen onszelf een heel ander verhaal. We vertellen onszelf een verhaal van kleine stapjes. We vertellen ons een verhaal waarin een efficiëntieslag gewoon goed is.
We kijken niet naar het grote plaatje en daarom sissen we onszelf gewoon grootschalig in slaap. En dat gebeurt bij bedrijven, het gebeurt bij pensioenfonds, het gebeurt bij banken. Het gebeurt eigenlijk bij instituten als Science Based Target Initiative.
We zijn al zelf in slaap aan het sussen.
Marnix Kluiters
Het doet me ook denken aan de interviews die ik met Dirk Lorbeg heb gedaan. Over de transitiekunde vanuit Drift. Die altijd het heeft over de drie factoren die eigenlijk een rol spelen in de transitie. Dat is dat oude regime. Of de oude manier van denken en doen. Die zichzelf wil optimaliseren.
Dus dat beter wil maken. Maar vooral eigenlijk wil blijven doen wat het altijd al deed. Dan heb je de maatschappelijke factoren. Die veranderen. Steeds meer druk op de sector. En uiteindelijk ook de derde factor, de nieuwe initiatieven, de nieuwe manieren van technologie, maar ook vooral de nieuwe manieren van denken en leven.
Daar zit jouw verhaal natuurlijk ook heel erg in, met anders nadenken en andere verhalen aan elkaar vertellen. Maar het lijkt wel heel erg alsof die eerste factor, blijven doen wat we altijd al deden, lekker blijven optimaliseren, dat die het nog heel erg aan het winnen heeft,
is, maar ook heel veel invloed heeft op die maatschappelijke druk die er verteld wordt. Want de maatschappelijke druk neemt natuurlijk niet toe als wij in een verkeerd verhaal geloven.
Hiske Arts
Nee, en dat is denk ik het probleem. Ik denk ook dat het verhaal van stoppen is een verhaal dat heel vaak als negatief wordt geframed. Dus het afbreken, dat is niet het verhaal wat het goed doet op dit moment in onze maatschappij.
Terwijl het wel een verhaal is waar we het ook over moeten hebben.
Marnix Kluiters
En tegelijkertijd kunnen we misschien als maatschappij ook ietsje minder haastig leven en kijken naar kwaliteit. En zouden mensen daar misschien ook een stukje blijer van worden?
Hiske Arts
Nou ja, dan heb je het over wat het gaat opleveren. En dan kom je weer terug inderdaad bij waar we volgens mij het veel meer over moeten hebben. Van waar hebben we nou groei van nodig en waar niet? Ja, ik heb groei nodig van bossen in Nederland bijvoorbeeld. Daar heb ik behoefte aan.
En ik heb niet per se groei nodig van de vervuilende industrie. We moeten nadenken denk ik gewoon veel bewuster waar we meer van willen hebben en waar we minder van willen hebben.
Marnix Kluiters
Zijn jullie met fossielvrij verder nog bezig met de ING en ook met de luchtvaartsector?
Hiske Arts
Jazeker, we voeren nog steeds campagne op ING om te zorgen dat ING hun fossiele financieringen afbouwt. Ik denk dat dat ook gewoon een heel typisch voorbeeld is. ING vertelt een verhaal dat ze aan het afbouwen zijn, terwijl ze tegelijkertijd via de achterdeur nog steeds heel veel fossiele financiering verstreken. Ik vind dat een enorm frustrerend iets dat de façade die ze opbouwen niet klopt met de cijfers als je er daadwerkelijk in duikt. Dus dat is een campagne die we doen met name met
grote klanten van ING, dus grote bedrijven of organisaties die nog bij ING bankieren, die slecht kunnen overstappen naar een duurzame bank, maar die zich wel uitspreken tegen ING om
te zorgen dat zij een duurzamer beleid gaan doen. Dus dat is een campagne die we doen. En we hebben eerder ook een rechtszaak gedaan tegen KLM om te zorgen dat hun greenwashing stopt. KLM vertelt heel erg het verhaal, daar zijn ze voor berispt,
dat ze onderweg zijn naar het halen van de doelstellingen van het Klimaatakkoord van Parijs. Dat je met hun kan vliegen naar die duurzamere toekomst. En de rechter heeft gezegd van je mag jezelf niet zo groen neerzetten op het moment dat je nog steeds een heel vervuilend product verkoopt.
Dat kan je niet doen alsof jij grote stappen aan het zetten bent.
Marnix Kluiters
Dus daar hebben jullie ook gelijk gekregen van de rechterhand.
Hiske Arts
Daar hebben we gelijk gekregen, ja.
Marnix Kluiters
En als we het nog meer hebben over dit soort verhalen, want van de luchtvaart is het natuurlijk wel heel duidelijk dat dat nog heel erg ver weg is om duurzaam te vliegen. Zeker met sustainable aviation fuels, daar zitten ook allerlei nadelen aan. Dus ik ben heel benieuwd of we dat kunnen
oplossen, want reizen blijft natuurlijk ergens wel iets moois en tegelijkertijd denk ik ook, we vergeten de reis vaak. We gaan alleen maar heel snel van A naar B, naar de bestemming. Mag ik één ding?
Hiske Arts
Ik vind het grappig, want je gebruikt de term sustainable aviation fuels. Dat is natuurlijk ook zo’n verhaal wat verteld wordt. Het verhaal dat die sustainable aviation fuels duurzaam zijn. Dit is een term waar de fossiele industrie en de luchtvaartindustrie,
die hebben deze term, dit verhaal bewust de wereld in geholpen, om een brandstof als sustainable aviation fuel neer te zetten. De rechter heeft gezegd dat deze brandstof niet als duurzame stempels kan
worden. Dit is een misleidende term, want er zitten namelijk ook gewoon nadelen aan vliegen op sustainable aviation fuel. Het kan leiden tot ontbossing, het leidt nog steeds tot een non-CR2 effecten. Het draagt daardoor nog steeds bij aan aan de opwarming van de aarde. Het is niet
een duurzame brandstof, maar we vertellen onszelf het verhaal dat die sustainable aviation fuels de
Marnix Kluiters
oplossing zijn voor de luchtvaartindustrie. Ja, want de uitstootgassen boven de lucht zijn veel heftiger, geloof ik. Dat speelt ook nog een rol. Maar tegelijkertijd, als we het op gebruikt frituurvet kunnen doen, is het geloof ik nog wel zinvol.
Hiske Arts
Ja, maar het is maar een heel klein percentage.
Marnix Kluiters
Dan moeten we wel heel veel gaan frituren. Dan krijgen we het met alle andere maatschappelijke problemen te maken. Wil de hele wereld op gebruikt frituurvet gaan?
Hiske Arts
Nee, dat kan helemaal niet.
Marnix Kluiters
Dat is echt een illusie.
Hiske Arts
Dat is ook weer gewoon zo’n verhaal van dat er geen ingrijpende verandering voor de luchtvaart nodig is en dan wordt een verhaal verteld waarmee we
Marnix Kluiters
door kunnen gaan op het oude pad. Ja en ik heb hier met Peter Arnoldi ook over gesproken, die heeft een boek geschreven de materialen transitie die zei ook van ja als je dus met biologische brandstoffen of biobased materials wil gaan vliegen dan kom je gewoon ook in serieuze
concurrentie met allerlei andere zaken zoals de voedselvoorziening dat lijkt me niet zinvol.
Hiske Arts
Zeker, daarom wat ik vooral interessant vind is dus hoe die het verhaal van de fossiele industrie, wat zij heel bewust in de wereld hebben geholpen, hoe dat een onderdeel is geworden van hoe wij allemaal praten over de
Marnix Kluiters
oplossingen. Nou weten we natuurlijk wel dat vliegen dat er grote nadelen aan zitten, maar er zijn meer van dit soort verhalen toch? Want het is niet dat we als we dit verhaal rondom vliegen stopzetten, dat we er dan zijn. Dat zit ook veel dieper in de samenleving, ook waar je net wel allemaal richting basisbehoeftes kan zijn.
Dus we hebben nu, en dat is natuurlijk wel breder toepasbaar, want dat is denk ik niet alleen bij het vliegen het geval dat we absoluut en relatief door elkaar halen. Terwijl we natuurlijk echt wel weten dat als je die opwarming van de aarde wil stoppen, dat je de absolute uitstoot naar beneden moet krijgen.
Maar er zijn meer van dit soort verhalen, denk ik.
Hiske Arts
Ja, nou je hebt bijvoorbeeld, wat ook een onderwerp is waar Fosso vrij veel op werkt, is met gas. Je ziet dat gas heel erg wordt gepromoot als een transitiebrandstof. Als de oplossing die we nodig hebben in deze klimaattransitie.
En ik vind dat is een wonderbaarlijk iets. Dus gas is een fossiele brandstof. Gas is de veroorzaker van de klimaatcrisis waar we in zitten. De fossiele industrie heeft geprobeerd om het probleem om te turnen tot een oplossing.
En wij gaan daar met z’n allen in mee. Nou, niet met z’n allen moet ik heel eerlijk zeggen. Maar er zijn heel veel mensen die daarin meegaan. Dus gas wordt wijd en breed gezien als een van de oplossingen in deze crisis en we hebben het nodig
om wordt gezegd om het als overbrugging te gebruiken en dit heeft dus de noodzaak weggehaald om te komen tot een snel afbouwplan en de snelle afbouw van gas. Kijk ik zeg niet dat je van de ene dag op de andere dag van gas af kan zijn,
maar er is geen eens een einddatum voor gas in het vizier. Er liggen geen scenario’s om gewoon in vijf of tien jaar er in rap tempo van af te komen. Er ligt geen grootschalig isolatieplan voor huizen.
Marnix Kluiters
Sterker nog, er wordt nog aan gas gewerkt, als ik zo jou een beetje hoor. En wat het grote probleem is, want de dingen die jij schetst, gas is voordelig in de zin dat het geloof ik de helft van de uitstoot heeft als kolen en olie.
Hiske Arts
Ja, nou dat is weer een leuk verhaal wat je vertelt.
Marnix Kluiters
Ja, en daar zitten ook alle haken en ogen aan natuurlijk.
Hiske Arts
Nou, dat is dus een verhaal waarbij je je af kan vragen of dit verhaal klopt. Onlangs is er een wetenschapper geweest in Amerika, professor Howard. Dus al jarenlang doet hij onderzoek naar de uitstoot van gas. En hij is gaan kijken naar, als je nou kijkt naar vloeibaar gas uit de VS.
Dat wordt veel al gefact. Daar is heel veel methaanemissies komen daarbij vrij. Maar ook vervolgens dat hele proces om dat gas dan gewoon heel koud te maken en te transporteren. Dan leidt het ook tot heel veel uitstoot en lekkages. En die heeft gekeken en die heeft geconcludeerd dat als je al die lekkages meeneemt in die hele keten.
Dat de uitstoot van het gas zelfs groter is dan steenkolen.
Marnix Kluiters
Ja, want gas is in feite natuurlijk gewoon methaan. Als dat vrijkomt in de atmosfeer dan heb je het over een van de meest krachtige broeikasgassen die er bestaan volgens mij. Eentje die wel gelukkig veel sneller wordt afgebroken dan CO2. Ja,
Hiske Arts
maar op korte termijn is het gewoon 80 keer, in de eerste 10 jaar is het dan 80 keer krachtiger. En doordat het op korte termijn dan heel krachtig is, kan het de wereld veel eerder naar een temperatuur brengen waardoor je gewoon andere tipping points weer gaat halen. Zeker, en als
je er wel mee stopt, dan kun je het probleem dus ook voor een deel gewoon veel sneller oplossen. Precies. Dus in die methaanuitstoot heb je zowel eigenlijk een enorme veroorzaker van de klimaatcrisis als een enorme oplossing liggen.
Als je dat weet terug te brengen. Maar in plaats daarvan, doordat wij zo volop inzetten en geloven in de illusie van gas als oplossing. En er illusies zijn dat gas beter voor het klimaat is dan steenkolen.
Is de industrie volop gaan inzetten op meer infrastructuur voor vloeibaar gas. Overigens met de ING als een van de grootste financiers wereldwijd. Daar is volop op ingezet en dat heeft dus nu geleid dat we dit probleem van die methaanemissies
alleen maar groter hebben gemaakt. Dus het is op basis van een verhaal wat niet klopt, werken we ons zelfs steeds dieper die crisis in.
Marnix Kluiters
En nou kun je natuurlijk zeggen van moeten we het niet uit Amerika halen maar dan gewoon uit Nederland. Dan kun je Groningen weer open gooien of je kunt onder de Noordzee gaan boren of in de Waddenzee. Ik hoor al dat je
er heel gefrustreerd van raakt. Dit zijn natuurlijk wel de discussies die gevoerd worden. Dit is het
Hiske Arts
gesprek dat je altijd hebt en ik vind dat eigenlijk ook nog gewoon zo’n vernuftig iets eigenlijk van de industrie. We hebben dus altijd over gaan we het gas daar vandaan halen of gaan we het gas daar vandaan halen. Maar er wordt nooit aan mij de vraag gesteld van wat heb je eigenlijk liever?
Heb je liever dat er nu onder de Waddenzee gas vandaan gehaald wordt? Of wil je liever de huizen isoleren? Dat is niet een keuze waarin de politiek over wordt gesproken. In de politiek wordt gesproken van wil je gas uit Groningen of wil je gas uit de Waddenzee?
Of wil je gas uit Amerika? Maar de echte keuze is, wil je dit gas of wil je een versnelling van de transitie?
Marnix Kluiters
Maar dat is niet het gesprek dat we hebben. Dat als we dat wel hadden gedaan, als we naar grootschalige isolatie hadden gekeken, dat de energiekosten en de hele energiecrisis die gaande was geweest rondom Rusland, dat die een heel stuk kleiner was geweest.
Hiske Arts
En weet je hoeveel geld er inderdaad gewoon in die tijd is gegaan na het kopen van gas. Als we al dat geld hadden geïnvesteerd in gewoon een snellere transitie, dat dat gewoon enorm veel bespaart ook nog qua kosten.
Marnix Kluiters
En waar ik stiekem wel een beetje tussen je door hoor. Is dat je echt niet tegen gas bent waar het misschien absoluut noodzakelijk is. Want je bent er volgens mij ook echt niet voor dat de samenleving instort. Maar dat als we het frame zo houden dat gas een transitiebrandstof is.
Dat dat hele kleine hele kleine beetje. Dat dat zo groot gemaakt wordt dat je eigenlijk het hele probleem gewoon niet oplost.
Hiske Arts
Ik heb er gewoon vooral denk ik het meeste moeite mee. Dat we door het steeds te presenteren als een overbruggingsbrandstof, dat we niet bezig zijn met de afbouw. Het zet je brein op het verkeerde spoor. Het zet het
brein van de hele samenleving op het verkeerde spoor. We hebben daardoor niet het juiste gesprek. Dus dat zie je ook denk ik in de afbouw van Groningen, van het Gronings gas. We hebben het nadat toen Groningen gesloten werd, ook in die hele parlementaire enquête,
het is eigenlijk ook gewoon nooit gegaan over de vraag waarom zijn we gewoon überhaupt niet gaan zorgen dat er gewoon minder afhankelijkheid van gas is. Die vraag heeft gewoon geen eens centraal gestaan. Dus we zijn toen eigenlijk klakkeloos overgestapt op Russisch gas,
nu zijn we klakkeloos aan het overstappen op Amerikaans gas. De Europese Commissie die wil zelfs nu meer Trump gas gaan kopen om onder die importbelastingen uit te komen. Dus we zijn weer ons aan het vastketenen aan een autoritaire leider.
We kunnen ook vervolgens misschien weer overstappen naar Qatar. Dat is denk ik weer de volgende stap die gemaakt gaat worden. Als Amerika toch niet betrouwbaar blijkt, dan gaan alle ogen weer gericht op Qatar. En we leren niks van het verleden. En we zijn nooit dat gesprek aan het voeren dat we moeten hebben.
Namelijk echte onafhankelijkheid van gas.
Marnix Kluiters
En denk je dat dat kan dan? Want je bent geen gasexpert, ook geen verduurzamingsexpert in die zin denk ik. Maar denk je dat dat wel kan? Kunnen we echt zonder gas?
Hiske Arts
Ik denk dat we een ontzettend eind kunnen komen op het moment dat je alles uit de kast gaat trekken om er van af te komen. En ik denk dat we gewoon nog nooit dat hebben gedaan. Het ligt nog ontzettend veel open, gewoon nog steeds volgens mij gewoon heel veel laag hangend fruit.
Neem bijvoorbeeld dat we nog steeds op gas bloemen aan het kweken zijn die na vijf dagen weggegooid worden bij het afval.
Marnix Kluiters
Ja, dat is het werk dat we net over hadden. Dat is niet de absolute noodzaak.
Hiske Arts
Precies.
Marnix Kluiters
Dan denk ik meer aan de brandweer gaande houden, zeg maar, en huizen niet laten afbranden. Of zorgen dat mensen echt niet in de kou zitten. Dan hoeft de kachel volgens mij ook niet op 22, 23 graden te staan. Maar ik zat meer aan die dingen te denken inderdaad, dan dit soort korte termijn gelukjes.
En we hoeven ook niet alles wat het leven leuk maakt de deur uit te doen, maar we kunnen hier wel op zijn minst goed over na gaan denken.
Hiske Arts
Zeker. We zijn op dit moment wordt zelfs het gebruik van gas uitgebreid. Dus gas krijgt gewoon cruciale rollen toegekend in nieuwe klimaatoplossingen. Dus schepen gaan varen op vloeibaar gas. Cruise schepen gaan varen op vloeibaar gas. Tata Steel zegt van nou we gaan
de komende jaren dan overstappen op waterstof, maar in de tussentijd gaan we op gas. Gas krijgt een steeds prominentere plek in allerlei klimaatoplossingen en dat is het slechtste plan wat je kan verzinnen. Ja dus je zegt het heeft ook serieuze impact want doordat
Marnix Kluiters
het verhaal staande blijft wordt er ook vanuit de Europese Commissie wordt het als groen gezien
Hiske Arts
terwijl het dat gewoon niet is. Precies. Het is bijna wel knap te noemen. Stel je voor dat je gewoon, ja het is echt wat ik al eerder zei, maar ze hebben gewoon van het probleem de oplossing gemaakt en we zijn daar massaal in gaan geloven.
Marnix Kluiters
Ja, in de kern komt het weer terug op waar je aan het begin mee begon. Verbeeldingskracht. Dat we ons dus eigenlijk een samenleving zonder fossiele brandstoffen, en in dit geval dus de oplossing nog steeds zoeken in gas, niet kunnen voorstellen.
Hiske Arts
Nee, en dat heeft volgens mij te maken met dat we de fossiele industrie en ook gelieerde partijen daaraan veel meer invloed hebben op het publieke debat dan partijen die los daarvan staan. Dus je hebt een heel erg machtige fossiele
industrie. Die fossiele industrie is ook denk ik in staat om bijvoorbeeld in als je naar Nederland kijkt door samenwerkingsverbanden met wetenschappers daar ook invloed op uit te oefenen. Op heel veel
van onze kennisinstituten is die samenwerking met die fossiele industrie ook heel nauw en die verhalen die zijn doorgesijpeld in al die lagen En we kunnen daar niet meer los van denken. En daarom is het dus ook zo belangrijk om die macht van die fossiele industrie
af te bouwen en ze niet die toegang meer te geven tot onze verbeeldingskracht.
Marnix Kluiters
Ja, en we hebben het nu over de luchtvaart gehad, we hebben het over gas gehad. Het is natuurlijk wel gewoon echt in de rind aan de levens die we hebben. Heb je nog meer voorbeelden van waar dit echt een hele grote rol speelt? Want hier zien we natuurlijk echt dat eerst eigenlijk relatief is absoluut.
En nu zien we dat eigenlijk de oorzaak van een probleem wordt gebombardeerd tot oplossing. Terwijl dat ook heel destructief werkt. En het eigenlijk ons weerhoudt om naar echte oplossingen te gaan. Dus die echte transitie te maken. Maar er zijn vast nog meer voorbeelden.
Hiske Arts
Ja, en een ander voorbeeld wat je steeds terug ziet komen is de oproep dat beleid pas nut heeft op het moment dat het wereldwijd wordt ingevoerd. Dit krijgen we eigenlijk continu te horen. En dit is heel slim, want klimaatactivisten zeggen eigenlijk van…
we hebben wereldwijd beleid nodig. Wetenschappers zeggen ook we hebben wereldwijd beleid nodig. Iedereen weet dat. Dus we hebben het beste. Het beste wat we kunnen hebben is een wereldwijde belasting… of een wereldwijde regulering of een klimaatakkoord. Afspraken waar iedereen zich aan houdt.
En iedereen begrijpt dat dat het beste is. Maar wat er nu vaak wordt gebeurd is gezegd van… omdat we niet die globale regulering hebben… kunnen we ook het nationale beleid niet doen. En dat zie je bijvoorbeeld bij fossiele subsidies heel erg. Dus omdat die fossiele subsidies, wordt gezegd van
dat moet gewoon op een grootschalig niveau worden aangepakt, dat moet op zijn minst op Europees niveau worden aangepakt en anders heb je die weglek effecten. Dat is ook zo’n mooi verhaal, dat we onszelf gewoon continu vertellen. En daardoor kunnen we niet beleid invoeren om fossiele
subsidies af te bouwen. In andere landen hebben ze exact hetzelfde beleid. En omdat je dus weet dat er gewoon niet in één keer beleid gaat komen om bijvoorbeeld fossiele subsidies af te bouwen, gebeurt er nergens iets. En we houden onszelf
in een soort van wurregreep.
Marnix Kluiters
Want waar er voor gewaarschuwd is, is dat er een soort wordt is een soort lappendeken van allerlei wetgeving waarin alle landen verschillend zijn. En ja, ik ben zelf ook ondernemer. Ik hou ook niet heel erg van administratie, maar die lappendeken heb je misschien wel nodig om eigenlijk overal te
starten met wetgeving en dat uiteindelijk als iedereen in die actiemode staat, gelijk te trekken en te zeggen, nu gaan we het samenvoegen. En dat is gewoon een proces waar we uiteindelijk misschien wel rekening mee moeten houden. Want ja, een mondiale regering
komt er niet. Het klimaatakkoord van Parijs was al heel indrukwekkend dat we dat als wereld met elkaar hebben kunnen besluiten. Maar ja, dat was ook relatief vrijblijvend natuurlijk, want tot echte actie zouden we natuurlijk wel gekomen. Er gebeurt heel veel maar niet
Hiske Arts
genoeg ik denk dat je uiteindelijk heb je altijd mensen nodig of organisaties of bedrijven nodig landen nodig die gewoon een eerste stap vooruit zetten en ik denk dat er gewoon niet goed begrepen wordt hoe verandering werkt en verandering betekent als je verandering wil creëren dat
je altijd voorlopers hebt je krijgt geen verandering zonder voorlopers als niemand een keertje die eerste stap zet als niemand gaat experimenteren met wetgeving, als niemand gaat experimenteren met het verschuiven van normen, dan krijg je niet die totale verandering.
Dus wij zien dat bijvoorbeeld ook, of tenminste reclamefosfra, je ziet dat bijvoorbeeld ook vaak terug als het gaat over dat reclameverbod. Wat heeft het nou voor nut als alleen Utrecht of als alleen Den Haag een reclameverbod heeft. En natuurlijk weten wij dat ook, dat dat niet het
verschil gaat maken. Maar als jij wilt komen tot dat wereldwijde verbod, zal je eerst lokaal voorbeelden moeten hebben dat dat werkt. En dat creëert weer draagvlak, dat creëert weer een verandering en daardoor kan het doorkantelen.
Dus het idee dat in één keer iets globaal moet zijn om effect te hebben, dan heb je gewoon niet begrepen hoe verandering werkt. En daarmee hou je zelfs ook verandering tegen.
Marnix Kluiters
Ja, zeker. En ik hoorde jou net heel negatief over kleine stapjes. Dat was toen het meer over de luchtvaart ging met de efficiëntieslagen. Maar dat zijn natuurlijk andere soort kleine stappen dan de kleine stappen waar ik heel erg fan van ben. Het zijn kleine stappen met diepgaande verandering, maar die wel binnen je
eigen invloedssfeer liggen, zodat je eigenlijk een katalysator creëert van verandering. En daar vind ik dat voorbeeld dus in Den Haag ook heel mooi van. Want je laat zien dat er wat mogelijk is en je hoopt dat dat doorvertaling heeft naar de rest van Nederland, misschien wel de rest van
de wereld. En dan bouw je dus inderdaad op totdat het misschien uiteindelijk helemaal veranderd
Hiske Arts
is. Ja en ik wil nog één opmerking opmaken. Ik ben dus niet per se negatief over dat de luchtvaart kleine stappen zet om te verbeteren. Ik ben vooral negatief erop dat ze doen alsof daardoor krimp van
de luchtvaart niet meer nodig is. Op het moment dat je gewoon zegt dat jouw eigen kleine stap zo groot is dat ingrijpende stappen niet meer nodig zijn, dan heb je een probleem. Maar ik ben helemaal met je eens en dat is precies het punt. je krijgt alleen maar verandering door eerst die kleine stappen te zetten.
En ik heb dat zelf ook heel erg gezien op een ander vlak met de campagne, de ABP-fossielvrij campagne. De standaard reactie die je van mensen krijgt is van waarom ben ik degene die zich uit moet spreken? Waarom moet ik als gemeente of als school of als organisatie of als persoon me uitspreken voor ABP-fossielvrij?
Wie maakt dat nou wat uit? Op een gegeven moment krijg je toch mensen die dat gaan doen. Je krijgt gemeentes die het gaan doen, je krijgt actiegroepen die het gaan doen. En je krijgt op een gegeven moment momentum. En doordat dat momentum ontstaat, gaan andere mensen ook weer meedoen.
En dan krijg je die verschuiving van de norm totdat het moment komt dat ABP eigenlijk niet anders kan dan die stap zetten. En dat is hoe maatschappelijke verandering werkt. Je hebt voorlopers nodig die iets proberen, die iets doen, die iets normaal maken wat nog helemaal niet normaal is, om die verandering te creëren.
Marnix Kluiters
Want dan wordt het voor andere mensen die iets gematigder zijn ook makkelijker om een paar stappen terug te zitten. Maar die zitten dan ook een stuk verder dan waar ze eerst zaten.
Hiske Arts
Precies.
Marnix Kluiters
Een beetje dat raam van overtonnen heet het geloof ik. En wat je ook volgens mij ziet is dat die kleine stappen uiteindelijk nodig zijn om in actie te komen. Vanuit beweging kom je altijd verder. Maar dat je ook wel die beleidswijzigingen daardoor krijgt.
Hoe zien jullie dat? Want zie je dat dan kantelen? Want je kwam natuurlijk toch ook min of meer wel met een soort hoogspooksidee om even het grootste pensioenfonds wereldwijd uit de fossiele sector te laten stappen.
Hiske Arts
Kijk, zie ik dingen veranderen? Ja, ik zie dingen veranderen. Ik zie net als jij wat je eerder al noemde, ook dingen heel hard weer terugkantelen. Dus het verhaal van verandering wat we nodig hebben, dat botst natuurlijk ontzettend hard op de krachten aan de andere kant,
die ook heel erg hard aan het duwen zijn en die juist heel hard proberen om te zorgen dat er niks verandert. Dus het is een immense strijd die gaande is. Ja, ik zie dingen veranderen en ik zie dingen ook heel erg hard terug veranderen. Maar wat er wel
Marnix Kluiters
iedere keer in terugkomt is dat het ook de verhalen zijn die we onszelf vertellen. En we hadden hier al even contact over, maar het woord dat hier steeds meer over ontstaat is het woord klimaatobstructie. En jij vertelde eigenlijk, ja, dat is een beetje, pas onlangs dat ik dacht, daar voel ik me wel iets bij.
Maar wat is het precies en hoe verhoudt zich dat tot jouw werk? Want het was wel een interessante term waarbij ik wel een gevoel heb, maar ook niet precies weet wat het nou eigenlijk is.
Hiske Arts
Klimaatobstructie, dat is dat er krachten zijn die zorgen dat we niet het klimaatbeleid krijgen dat we nodig hebben. Dus we hebben natuurlijk ingrijpende verandering nodig. En er zijn krachten bezig om te zorgen dat die ingrijpende verandering er niet gaat komen.
En die klimaatobstructie vindt er op heel veel manieren plaats. Dus ik denk bijvoorbeeld dat de rechtszaak waar we het eerder over hadden, die de luchtvaartindustrie invoert tegen een reclameverbod op luchtvaartreclames in Den Haag, dat is een vorm van klimaatobstructie.
Zij zien dat er mogelijk iets gaat gebeuren met die reclames op luchtvaartreclames. Zij zien ook dat het potentieel misschien wel wereldwijd gewoon door gaat emmeren. Zij willen voorkomen dat dat gebeurt, dat er een inperking komt van hun mogelijkheid om reclames
te maken voor hun vervuilende producten en zij gaan vervolgens een rechtszaak doen om te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. Maar klimaatobstructie is ook als de fossiele industrie gaat proberen in hele bewuste pogingen, daar zijn ook allemaal beleidsdocumenten voor die dat laten zien om gas neer te zetten als transitiebrandstof in Europa
en als een middel om uit armoede te komen in Afrika. Dat zijn bewuste strategieën waarbij je heel bewust dan vervolgens ook wordt nagedacht wie moeten we aan onze kant krijgen, wetenschappers bijvoorbeeld, om deze boodschap te vertellen. Dus klimaatobstructie zijn gewoon echte pogingen
om te zorgen dat we niet het klimaatbeleid krijgen dat we nodig hebben. En ik denk dat heel veel van het klimaatobstructie dat we hebben, dat dat feitelijk de verhalen zijn die de wereld in worden geholpen en waar heel veel
mensen in gaan geloven. Ja, en waar ik
Marnix Kluiters
aan moet denken is dat je eigenlijk dus een boot hebt. We spreken met z’n allen af wereldwijd om wat aan het klimaatprobleem te doen in 2015. We koersen daarop af. We zeggen tegen de schipper die kant op. En dan zijn er allerlei winden tegen
die je toch de andere kant op proberen te duwen. En daar moeten we misschien toch proberen niet al te veel naar te luisteren. Al is dat natuurlijk heel erg lastig.
Hiske Arts
Nee, dat moeten we niet doen. En ik denk dat het belangrijkste is, je moet dan weten waar je niet naar moet luisteren. En je moet begrijpen hoe die verhalen waar we tegen vechten, hoe die opgebouwd zijn.
En wat voor belangen daarachter zitten.
Marnix Kluiters
En als ik nou nog even ook richting de toekomst mag kijken. Waar zou je je pijlen graag nog op willen richten?
Hiske Arts
Of waar ben je het al op aan het richten? Een van de pijlen waar wij ons nu op richten is op BlackRock bijvoorbeeld. Dus je ziet dat we in Nederland en ik denk ook misschien wel breder in Europa best veel voor elkaar hebben gekregen om te zorgen dat die geldstromen langzaam
verlegd worden uit fossiel naar duurzaam toe. Je ziet dat in Amerika er een precies tegenovergestelde richting is waarin er echt volledig wordt gestuurd op die korte termijn winsten. Alsnog werken heel veel pensioenfondsen in Nederland samen met BlackRock.
Dus een aanzienlijk deel van het Nederlandse pensioengeld wordt beheerd door een vermogensbeheerder die averechts werkt op wat Nederlandse pensioenfondsen willen bereiken. En wij proberen te zorgen dat Nederlandse pensioenfondsen hun geld weghalen uit BlackRock, om te zorgen dat we die
Marnix Kluiters
macht van BlackRock kunnen breken. En de CEO daar, Larry Fink, schrijft geloof ik ieder jaar een prachtige brief, maar dat is ook… Ja, nou die schreef prachtige brieven. Oh, dat is
Hiske Arts
zelfs ook al gestopt. Dat is ook al gestopt, dat prachtige brief. Nee, die heeft zich helemaal geschaat achter Trumps agenda. Die heeft zich echt teruggetrokken uit alle stapjes op klimaatbeleid die ze aan het zetten waren. Ze steunen geen klimaatresoluties
meer. En dit zou dus een reden moeten zijn van de Nederlandse pensioenfonds om zo snel mogelijk daarmee te breken en die echt duurzame koers te gaan voeren.
Marnix Kluiters
Wat ik wel heel erg merk is dat jij je pijlen dan richt op de financiën, maar eigenlijk heel erg veel dieper erin probeert te zetten om vooral die maatschappelijke acceptatiegraad te veranderen.
Hiske Arts
Kijk, we moeten die geldstromen verleggen. Die geldstromen dat die verlegd moeten worden van fossiel naar duurzaam toe is ook een afspraak in het Klimaatakkoord van Parijs. Er zijn vijf keer meer geld nodig voor klimaatoplossingen en dat geld moet weg uit fossiel.
Maar ik doe inderdaad dit werk, voor een belangrijke reden nog, omdat die verhalen moeten veranderen. Omdat wij moeten gaan geloven in die duurzame wereld die nodig is. En daar alles op in gaan zetten. En al die oplossingen die we steunen.
Die alleen maar die oude fossiele wereld in stand houden. Daar moeten we vanaf.
Marnix Kluiters
Ja, en dat vind ik een mooie opmaat naar mijn laatste vraag. Want er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die nu aan de start van hun carrière staan. Vanuit het boek Duurzame Obitie wat ik geschreven heb met Mark Ziegenbeek van de Heukelom. Hopen we toch ook vooral dat mensen die 80.000 uur die hun carrière duurt op een effectieve manier gaan
inzetten. Ik denk dat jij daar goed in vertelt ook hoe verhalen daar een rol in hebben en je daar ook heel kritisch op moet blijven. Maar wat zou je mee willen geven aan de mensen die nu gaan starten op de arbeidsmarkt? Wat moeten zij nou doen om die stroming te versterken en niet alleen
maar onderdeel te zijn van de tegenwind die natuurlijk ook heel erg groot is? Ja, spreek je
Hiske Arts
uit. Het is een klein iets lijkt het misschien, maar ik mis heel erg die stemmen van binnenuit die hetzelfde zeggen als die klimaatactivisten aan de buitenkant, die aan de buitenkant aan het rammelen zijn van de mensen die binnenin staan. En er zijn af en toe
gewoon hele mooie initiatieven. De luchtvaartsector is bijvoorbeeld net een groep opgestaan met heel veel oud-KLM’ers en heel veel andere mensen die in de luchtvaartwereld werken, die hebben gezegd van we willen echt ingrijpend klimaatbeleid, wat ook let op die absolute uitstoot en niet alleen maar
die efficiëntie, kleine efficiënties llagen, maar een radicale verandering. Zij hebben zich uitgesproken. Ik zou zo graag een keer de bankiers tegen fossiele financiering willen zien. Waar zijn die stemmen? Waar zijn die stemmen van bankiers uit de ING, uit de Rabobank, uit ABN AMRO?
Die zeggen fossiele financiering in deze tijd nog steeds nieuwe fossiele projecten mogelijk maken. Het klopt niet. Er gebeurt ongetwijfeld dingen achter de gesloten muren. Maar we moeten die normverschuiving hebben. En om die normverschuiving te hebben, hebben we ook mensen vanuit de sector zelf nodig die daar dapper in durven zijn en die positie in te durven nemen.
Marnix Kluiters
Ja, en ze zijn er zeker, want ik ken er ook hier en daar wel wat. Maar wat ontzettend belangrijk is, is dat die mensen altijd aangeven dat als ze zich gaan uitspreken, dat ze erachter komen dat er veel meer mensen zijn die eigenlijk denken net als zij.
Hiske Arts
Ik denk dat dat is wederom wat we het al eerder over hadden. Er is ontzettend veel steun voor klimaatactie. Maar er zit een enorme angst dat je daarin alleen staat. En dat anderen niet meegaan. En ik denk dat zodra mensen zich gaan uitspreken.
Ze zien gewoon hoeveel steun er is. En hoeveel ze kunnen bereiken.
Marnix Kluiters
En dat kan zeker. Dus gebruik ook vooral je invloedssfeer. Dat doe jij zeker, Hiske. Heel veel dank voor je tijd. En heel veel succes nog met de missie die nog lang niet volbracht is, volgens mij.
Hiske Arts
Nee, helaas. Dank je wel.
Marnix Kluiters
Zeker, dank je wel.
Hiske Arts
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net. Hoi, Mark hier. Ik ben de trainer van de EcoSofie Academy.
En samen met Marnix schreef ik het boek Duurzame Ambitie. Wil jij meer positieve impact maken vanuit je werk? Schrijf je dan in voor ons trainingsprogramma Duurzame Ambitie. In drie dagen vergroot je je invloed in je baan, je organisatie en je sector.
Of ontdek je dat jouw duurzame droombaan ergens anders zit. Eerdere deelnemers beoordeelden dit programma met een 9,5 en de eerstvolgende training start op 14 maart. Ga voor info en data naar ecosofie.academy.
