Daarover gaat EcoSofie. De podcast waarin Marnix Kluijters in gesprek gaat met experts… over het verduurzamen van de samenleving.
Speaker A
Om uiteindelijk in een circulaire economie te komen… hebben we heel veel grondstoffen nodig. Die moeten allemaal gemijnd worden. We zijn al heel erg veel bezig geweest met mijnen… vanuit het winnen van allerlei fossiele brandstoffen, grondstoffen.
Daar moeten we mee stoppen. Maar het zou ook interessant zijn… als we op een gegeven moment kunnen stoppen met het delven… van allerlei metalen die we nodig hebben… voor de energie- en grondstoffentransitie. En dat we uiteindelijk een circulair systeem neerzetten.
En dat intact houden. Een soort technosfeer naast de biosfeer. Ik ga daar vandaag over in gesprek. Welke uitdagingen er allemaal bij komen kijken… bij die circulaire economie. Welke materialen we nodig hebben. Met name de metalen kant.
Want tegenover mij zit René Klein. Hoogleraar Industriële Ecologie. René, de leerstoel toekomstbestendige grondstofvoorzieningen. Een heel interessant onderwerp. Zowel qua circulaire economie, geopolitiek.
Raakt volgens mij aan bijna alle thema’s… die een mooi leven mogelijk maken. Als eerst ben ik altijd benieuwd. Grote vraag. Wat zou jij veranderen als je het een jaar voor het zeggen hebt in de wereld?
Speaker B
Als ik een jaar het voor het zeggen zou hebben… dan zou ik denk ik als eerst gaan kijken… van hoe je externaliteiten… zoals klimaatverandering… en allerlei andere milieueffecten… hoe je die kan internaliseren in de economie.
De economie, we leven in een vrije markteconomie. Die dat dogma is… is dominant. En dat systeem is dominant. En daar zitten ook allerlei prachtige kanten aan. Maar de wereld zou er heel anders uitzien…
dan zouden we bijvoorbeeld een CO2-belasting hebben… van laten we zeggen 300 euro per ton. Dan zou de wereld daar nu al heel anders uit hebben gezien… dan hadden we dat een paar jaar geleden ingevoerd. Dus ik denk dat het heel belangrijk is om…
die olietanker die de vrije markteconomie is… de goede kant op te sturen. En dan moet je die piketpaaltjes als overheid dusdanig neerzetten… dat die vrije markteconomie… kan doen waar die goed in is.
Namelijk het optimaliseren van processen… binnen de vrijheid die wordt geboden. En die vrijheid moet worden ingeperkt… door de piketpaaltjes die de overheid neerzet. En die moet gebaseerd zijn natuurlijk… wat we met z’n allen willen.
En wat we met z’n allen willen denk ik… is een duurzame samenleving… waarin iedereen eigenlijk kan floreren. Ja, dat is wel interessant.
Other speaker
Ik heb een hoop economen gesproken voor XV. En daar zit ik tegenover een scheikundige… die ze brezen houdt met het metabolisme van de aarde.
Speaker A
En die begint dan over economie. Dus dat is toch waar al die vakgebieden aan elkaar raken. Waar ik het snijf ook zoek tussen ecologie, economie en filosofie. We gaan het denk ik met name ook hebben over ecologie vandaag. Jij bent scheikundige van origine, las ik.
Je hebt net oratie gedaan. En ik vroeg jou vooraf even… wat is zo’n oratie precies? Je zei ja, dat is eigenlijk als je hoogleraar bent. Kun je even vertellen… waar hou je je precies mee bezig? En waarom vind je dit onderwerp zo interessant?
Speaker B
Ja, ik hou me bezig met industriële ecologie inderdaad. En feitelijk kijken we dus naar het metabolisme van de maatschappij. We kijken dus naar de energiestromen… de materiaalstromen die daarin en uitgaan. De voorraden die worden opgebouwd.
En welke afvalstromen daar dan bij vrijkomen. En uiteindelijk proberen we dat te sturen… richting een meer duurzame richting. Dus ik denk dat dat de kern is. En dat is ook waar ik denk ik…
mijn vakgebied heel dicht raakt aan de economie. Want de economie is vaak de drijvende kracht. En dat gaat natuurlijk over het heen en weer schuiven…
van materialen, producten, diensten natuurlijk ook wel. Maar daar zitten vaak ook weer allerlei materialen… materiaalstromen aan vast. Want zelfs de cloud bijvoorbeeld… barst natuurlijk van de materialen in servicecentra… en energievragen, et cetera.
Dus die materiële basis van de maatschappij… de materiële… want we hebben het vaak over virtuele diensten, et cetera. Maar de materiële basis van de maatschappij… is natuurlijk superbelangrijk. Niet alleen voor onze voedselvoorziening, energievoorziening…
maar ook gewoon alle producten die we altijd gebruiken, zeg maar.
Speaker A
Ja, en jij noemt metabolisme. Dat is eigenlijk gewoon stofwisseling. Wat gaat er nou in een mens en wat gaat er uit? En jullie passen dat dan eigenlijk toe op… op de samenleving. En dan zien we ook dat er nu heel veel fossiele brandstoffen ook… maar uiteindelijk ook heel veel materiaal ingaat… en vooral uitgaat.
En dan hebben we dat redelijk lineair hebben georganiseerd. We trekken het uit de grond en we gebruiken het… en dan is het weg.
Speaker B
Ja, nee, dat is zoals we het nu doen. Dat lineaire systeem is eigenlijk dominant. En dat zie je natuurlijk vooral bij fossiele brandstoffen. Dat kan ook eigenlijk niet zo anders.
Ik bedoel, waarom fossiele brandstoffen energie opleveren… is omdat wanneer je ze verbrandt… en je er CO2 en water van maakt… dat je daar de energie bij vrijkomt en dat je die gebruikt. Dus dat is per definitie een lineair systeem.
En het nieuwe energiesysteem… wat vooral gebaseerd moet zijn op zon, wind… misschien wat kernenergie hier en daar. Dat is toch… Ja, dat heeft een hele andere basis. Daar gaat het eigenlijk om de metalen…
die je nodig hebt om de zonnecellen… de windmolens en de elektrische auto’s te bouwen.
Speaker A
Ja, en die metalen moeten grootschalig uit de grond komen. We gaan het in het gesprek ook hebben over wat scheikunde. Want in het voorgesprek behandelden wij al even… dat die metalen niet zo… zomaar vrij voorkomen. Het is niet dat we de grond open kunnen trekken… en dat het zomaar beschikbaar is.
Dus er komt ook wat geschiedenis ervoor. Maar even laten we beginnen. Metalen. Wat zijn metalen precies? En ja, onze wereld… bestaat uit allerlei scheikundige elementen. Jij bent scheikundige.
Waarom categoriseren we dat… met metalen? Want er zijn ook weer allemaal verschillende metalen die we nodig hebben.
Speaker B
Zeker. Nou ja, als je naar het periodiek systeem… van de elementen kijkt, zoals de scheikundige graag doet… dan zie je dat er ongeveer 92 elementen… voorkomen in de natuur. En van die 92 elementen… is ongeveer twee derde metaal.
Dus die metalen zijn gewoon… een van de meest voorkomende… elementen op aarde. Maar je vindt ze niet… zoals je zelf al zei… in pure vorm. Dus je moet ze op een of andere manier… uit ertsen vrijmaken.
En die metalen zijn eigenlijk heel… speciaal. Want dat zijn hele andere materialen… dan materialen als steen… en hout, waar we aan gewend waren… voordat we grootschalig metalen gingen gebruiken.
Speaker A
Ja, en… wat is er dan… anders aan? Een metaal ten opzichte… van steen en hout?
Speaker B
Als je het gebruikt… om producten van te maken, dan merk je dat… meteen als je… Je moet je voorstellen… je bent iemand in de steentijd. Je maakt gebruik van steen en van hout. Op het moment dat je een stenen…
pijl… of zeg je dat… een spier of een pijlpunt maakt… en je breekt die… dan is die kapot. En kan je hem ook niet meer… aan elkaar maken. Er was geen lijm of zo. Dus dan is hij gewoon kapot.
Stel, als je die breekt, dan is hij weg. En hij kan trouwens ook nog eens een keer vergaan. En metaal is natuurlijk heel anders. Als je een metalen spierpunt maakt… en die gaat kapot, buigt om… of breekt misschien in stukken… dan smelt je hem weer om.
Vind je gewoon het materiaal, dan kan je er nieuwe spierpunten van maken. Dus dat is fundamenteel anders… dan steen en hout bijvoorbeeld. Ja, en jij zegt het komt niet vrij… naar de natuur beschikbaar.
Other speaker
Hoe zijn we dan… Want op een gegeven moment hebben we wel een ijzertijd gekregen.
Speaker A
Hoe is dat dan gekomen?
Speaker B
Nou, het begon eigenlijk… We hebben al metalen gebruikt… voordat we de technologie hadden… om metalen uit hun ertsen te bevrijden. Je moet denken aan goud bijvoorbeeld… wat gewoon puur in de natuur voorkomt.
Er zijn ook wel plekken waar je zelfs hele grote stukken koper… gewoon puur kan vinden. Maar dat is echt heel zeldzaam. Maar je moet je voorstellen dat in het begin… vonden mensen dat goud. En dat was een heel ander materiaal dan ze gewend waren.
Was ook meteen waardevol. Was er niet zoveel van natuurlijk. Zelfs schaars. Maar het werd wel bewerkt… als je daar heel lang op slaat. Als je een klompje goud vindt…
om toch ook wel sieraden… en dat soort zaken ervan te maken. Was natuurlijk heel waardevol materiaal. Maar op een gegeven moment… kwamen we erachter dat… toen we potten gingen bakken…
en van die ovens maakten van steen… dat als je dan rotsen gebruikt… waar toevallig kopererts in zit… dat dat koper aan het eind van de rit… zeg maar vrij kwam bij dat proces.
En vond men puur koper… dat is nu het idee in ieder geval… dat dat een soort van… de aanleiding is geweest. Je moet eerst een oven hebben. Nou die ovens die waren er voor de pottenbakkerij. Nou en daar is uiteindelijk…
als je dan materiaal hebt waar kopererts in zit… dan vind je dat koper zeg maar terug in de ovens. En toen dat eenmaal ontdekt was… was dat natuurlijk ook heel interessant… om dat ook bewust met dat doel te gaan doen.
Ja, want dit is eigenlijk gewoon wat er gebeurt…
Other speaker
in de ovens van Tata Steel onder andere.
Speaker B
Ja, en wat je dan moet doen… en je hebt die ertsen… daar zit een gereduceerde vorm in zeg maar… van het metaal. Dus het kan kopersulfide of koperoxide zijn… of in het geval van ijzer is het ijzeroxide.
Ja, je gaat nu wel heel snel denk ik voor veel mensen.
Other speaker
Ik ben me de laatste tijd al aan het verdiepen… in het scheikunde hoe dat nou zit. Maar ik wil toch altijd wel weer terugkoppelen naar Lego. Want uiteindelijk bestaat ons hele systeem…
Speaker A
gewoon uit een soort Lego… die we in en uit elkaar kunnen halen. En wat je eigenlijk hebt… is dat bijvoorbeeld met ijzererts… dat is dan beschikbaar in de natuur. Dat kun je uithakken of zo denk ik.
Speaker B
Ja, dat wordt gewoon uitgedraaid… in de avond zeg maar. Dat is gewoon ijzeroxide wat ooit…
Speaker A
Maar dat kunnen we niet gebruiken. Want dat is ijzer… en dat is gewoon een element… met niet CO2, maar met zuurstof. Dus als je dat dan in het systeem gaat bekijken… dan zit je op een O en een…
Speaker B
Eigenlijk is het gewoon roest, kan je zeggen.
Speaker A
Ja, want dat is wat er gebeurt. Als je een ijzeren fiets hebt… en je laat hem buiten staan en het gaat regenen… dan oxideert hij weer en dan wordt het roest. En wat wij dus willen is dat ijzer gebruikt. Dus die ijzererts willen we eigenlijk losmaken… van dat zuurstof.
En dat is wat er dan gebeurt. Vanwege dat roest weer ijzer maken…
Other speaker
daar komt het eigenlijk op neer. Nou, dan moet je dat zuurstof eraf halen.
Speaker B
Daar heb je wat de scheikundigen dan noemen… een reductiemiddel voor nodig. Dus dat wil zeggen dat je… Dat je probeert… Ik zei trouwens net volgens mij… dat het in gereduceerde vorm…
voorkwam in de natuur. Maar dat is natuurlijk juist in geoxideerde vorm. En wat je probeert te doen is… dat zuurstof eraf te halen met een reductiemiddel. Dat kan zijn houtskool… zoals dat heel lang is gebruikt.
Daarna zijn we kooks gaan gebruiken.
Speaker A
Daar komt het dus vandaan. Dus je hebt de steentijd. We willen steen bakken of zo denk ik dat je dat wil.
Speaker B
Ja, potten bakken, dat soort dingen, stenen.
Speaker A
Dat doen we met houtskool.
Speaker B
Dat werd met houtskool gedaan inderdaad. In die ovens. In die ovens had je dus en houtskool… dat reductiemiddel. En je had de ertsen… zoals die gewoon voorkomen in de natuur.
Dus de geoxideerde vorm van de metalen. En voor koper bijvoorbeeld… was de hitte die je hebt… in zo’n aardewerk oven… voldoende om dat koper vrij te maken… samen met het houtskool…
wat er dan al beschikbaar was. Dus dan kom je eigenlijk per toeval achter dat er scheikunde bestaat.
Other speaker
Ja.
Speaker A
Want dat is wat scheikunde is toch? Moleculen splitsen zodat je er andere toepassingen mee kan maken.
Speaker B
In dit geval was het inderdaad… het splitsen van verschillende elementen… die in een materiaal… beschikbaar zijn. En voor ijzererts geldt eigenlijk hetzelfde.
Met houtskool en hoge temperatuur. Dus die hoge temperatuur kan je natuurlijk ook krijgen… uit dat houtskool. Dus dat gewoon op te stoken met ijzererts. Dan kan je ijzer vrijmaken uit het ijzeroxide. Ja.
Speaker A
En even, want je hebt het over erts. Dat ken ik nog wel van colonist van Catan. Moest ik die altijd verzamelen natuurlijk. Maar is erts dan de benaming voor hoe het in de natuur voorkomt? Of wat is een erts precies?
Speaker B
Ja. Een erts is inderdaad… een geconcentreerde… Het is inderdaad iets wat in de natuur voorkomt. Maar het is ook een… een gesteente zeg maar toch.
Waar een hoge concentratie… aan hetgeen in zit… wat je wil hebben. Dat wordt dan een erts genoemd. Als er een hoge concentratie ijzer… zit in een bepaald… in een…
in een bepaald soort van van rotsen zal ik maar zeggen. Een bepaald soort van… materiaal wat je in de natuur vindt. Dan noem je dat ijzererts. Je hebt natuurlijk heel veel… Als je kijkt naar de bergen waar die vreemdheden van gemaakt hebben. Dat is van graniet gemaakt.
Daar kan je zelfs ook nog wel een klein beetje goud… en een klein beetje ijzer. Maar dat zit dan… dun verspreid zeg maar in dat graniet. Maar als je dan een hoge concentratie hebt… van een bepaald materiaal noem je dat een erts voor dat materiaal.
Speaker A
Dan kunnen we daar alleen nog niks mee. Dan moet je een bouwblokje… eraf halen zodat we er iets moois mee kunnen doen. En dit geldt… dus voor alle metalen dan. Jij zegt goud is wel zelf beschikbaar…
maar wel een hele kleine hoeveelheden. Maar is dan… het gros van de metalen zeg maar is dat in ertsen… beschikbaar dat we daar dus eerst iets mee… moeten splitsen zeg maar. Scheiden zoals in de scheikunde… waarom het ook zo heet. Om daar dus…
nuttig mee te kunnen doen wat we met name nodig hebben voor… die hoogwaardige technologische… samenleving waar we in willen leven denk ik. Zeker. Dus maar heel weinig metaal wat in…
Other speaker
pure vorm voorkomt. Dus… het meeste zou je moeten vrijmaken uit het erts.
Speaker A
Ja. En wat jij mij vooraf… vertelde vond ik wel een heel interessant verhaal… ook. Want ik wil ook zo wat meer ingaan… op die ijzertijd hoe dat dan gekomen is. Maar dat er ook ergens… iemand in een graf ligt waar…
al wel een ijzeren dolk in zat. Hoe zit dat?
Speaker B
Ja dat gaat daar voor Tutankhamen. Die had allerlei hele… waardevolle spullen om zich heen. En dingen die wij nu ook… waardevol vinden zoals allerlei goud… en edelstenen en dat soort dingen. Maar wat hij het dichtst bij zich droeg…
dat was een ijzeren dolk. En dat is natuurlijk wel interessant… want dat ijzer wordt nu niet gezien als… een waardevol materiaal omdat we nu de technologie… hebben om dat makkelijk… te kunnen produceren. En er is ook heel veel ijzererts…
op de wereld. Dus het is helemaal niet schaars als je… de technologie helemaal hebt. Maar als je… die technologie niet hebt is… puur ijzer zeg maar kwam… eigenlijk gewoon niet voor in de natuur. Gewoon… helemaal niet. Dus dan is de vraag…
oké waar komt dan die ijzeren dolk vandaan… in een tijd waarbij we die technologie nog niet hadden? Nou als je dat is geanalyseerd… en dat bleek… meteoritisch ijzer te zijn. Dus dan… zijn natuurlijk ijzer…
meteorieten die op aarde vallen. Dat zijn natuurlijk… ook heel erg zeldzaam. Er zit vaak… een mix in van ijzer… en nikkel. En dat is juist eigenlijk een heel goed… materiaal om er een stalen dolk van te maken.
Speaker A
Eigenlijk een soort cadeautje. Ja eigenlijk een soort cadeautje uit de hemel…
Other speaker
zou je kunnen zeggen. Zo werd dat misschien ook nog wel… gezien. Dat dat iets was wat uit de hemel… zeg maar voortkwam en daardoor… nog eens een keer extra waarde had.
Speaker B
Zou ik me best kunnen voorstellen trouwens. Dat dat zo… werd gezien. En het is… ja het is natuurlijk… wel interessant dat dat… materiaal is gewoon… super zeldzaam op het moment dat je…
het niet kan vrijmaken. Ja en dat is dus eigenlijk…
Speaker A
de truc die we hebben ontdekt. De hack die wij… op de wereld hebben toegepast. Dat is natuurlijk… heel veel in de scheikunde. Kunstmessen is ook… gewoon puur een scheikundig proces. Daar zien we nu ook alweer de consequenties van. Waar ik een beetje naartoe wil werken in dit interview is ook…
hoe we dit nou kunnen doen zonder dat we uiteindelijk… last hebben van consequenties. Maar we staan wel voor een hele grote uitdaging. Want uiteindelijk hebben we dit ontdekt… hoe dit kan. Dan komt ook… dat mijnen aan bod. Maar dat mijnen dat is…
eigenlijk al veel eerder gekomen. Want jij begon net met de steentijd. Volgens mij is daarna de ijzertijd gekomen. En dat heeft ook heel erg te maken met hoe we… van houtskool naar steenkool… en uiteindelijk nu naar iets als waterstof…
willen gaan. Ja precies.
Other speaker
Tussen zit trouwens nog even de bronstijd. Maar dat is inderdaad… de manier waarop dat… gegaan is. En we hebben dus heel lang eigenlijk…
Speaker B
houtskool en hout… nodig gehad om die metalen te bevrijden… uit die ertsen. Het reductiemiddel… dat houtskool, dat was daarvoor… noodzakelijk. En het was ook een energiebron. En de enige energiebron eigenlijk die beschikbaar was… op dat moment.
En wat je dus eigenlijk ziet… in de geschiedenis is dat… op plekken waar relatief veel metaal… werd gewonnen en dus… ook veel metalen werden geproduceerd… dat dat meteen een druk opleverde op… de bossen eigenlijk.
Grootschalige ontbossing. Cyprus is zelfs… twee keer ontbost. Eén keer in de bronstijd… en één keer in de Romeinse tijd voor het ijzer. Dus er is allerlei… er zijn allerlei processen geweest. Engeland bijvoorbeeld heeft in de tijd… dat…
op een gegeven moment daar is heel veel… bos omgekapt, zeg maar, voor de ijzer… productie en voor de staalproductie. En dat leidde ertoe dat hout… eigenlijk heel schaars werd. De enige energiebron die we echt beschikbaar hadden op grote schaal…
dat hout, dat werd schaars. Ja, als je je huis wilde… verwarmen, dan wil je dat… het liefst met hout doen, want steenkool was al… wel bekend. Men wist dat steenkool er was.
Speaker A
Over hoe lang geleden praten we nu ongeveer?
Speaker B
Nou, dan praat je ergens over, laten we zeggen… het midden van de… achttiende eeuw, zeg maar. Oké. Dus dat is wel richting de industriële…
Speaker A
revolutie waar we aan het bewegen waren.
Speaker B
Precies. Dus zo vlak voor de… industriële revolutie, de industriële… revolutie is eigenlijk gekomen… Ja, daar… een paar kern dingen daarin… Nou ja, het gebruik van steenkool als…
voor het eerst als een fossiele brandstof. En… en daarmee ook het produceren van… kooks uit steenkool. Waardoor je uiteindelijk steenkool… kon gebruiken voor het…
produceren van ijzer uit…
Speaker A
uit ijzererts. Ja, want wat wel essentieel… is, is om hier ook de splitsing te maken… tussen dat houtskool aan de ene kant… een brandstof is om bijvoorbeeld je kachel te veranderen… verwarmen, maar aan de andere kant dus ook… werd gebruikt, want als je dat ijzer dus…
los wil krijgen, dan moet je dus dat… stukje van die ijzer afkrijgen. Klopt. En dat moet dan ergens anders aan gaan binden, hè? Als ik mijn beperkte scheikundige kennis nu goed zeg. Zeker. En daar heb je dan dus hout voor nodig.
Speaker B
Ja, wat je dus doet, is eigenlijk dat… dat houtskool is echt pure koolstof. En dat koolstof dat bindt aan… dat zuurstof wat aan dat ijzer vastzit. En daarmee produceer je dus CO2. Nou, dan weten we meteen… ook hoe dat zich verhoudt tot het klimaatprobleem.
Ehm, dus wat je dan… op grote schaal aan het doen bent, is inderdaad… CO2 aan het maken. En die… koolstof gebruik je daarvoor. En pure… ehm, zeg maar steenkool als zodanig… zeg maar, kan je niet gebruiken als…
reductiemiddel. Omdat er allerlei verontreinigingen… zitten en allerlei andere stoffen. Dus je wilt daar puur koolstof… van maken. Dus toen dat proces eenmaal… gemaakt, ehm, bekend… was zeg maar, hoe je van steenkool kooks kon maken… wat eigenlijk ook puur koolstof is.
Vanaf dat moment konden we steenkool gaan gebruiken… voor de productie van ijzer.
Speaker A
Ja, dus we ontdekken eigenlijk eerst steenkool. Ja. En dan daarna ontdekken we ook nog hoe we van steenkool… Is daar ook scheikunde voor nodig… kooks kunnen maken? Of is dat… niet voor dit gesprek interessant?
Speaker B
Ja, dat is inderdaad weer… Dat is een apart proces inderdaad om van steenkool… dan weer kooks te maken inderdaad. En dat… gebruik je dan om… ijzervrij te maken uit ijzeroxide… inderdaad. Ja, en wat dan heel…
Other speaker
belangrijk is, is dat daarmee het ontbossen… hè, dus bos wat gewoon een schaarse grondstof…
Speaker B
is. Ja. Dat dat… veel minder druk op die bossen zet dus. Ja. Dat was dus een enorme… ontbossing zeg maar, die plaatsvond met name in… Engeland, waar die industriële revolutie al een soort van… begonnen was. Maar dan op basis van houtkool.
Nou, je kan je voorstellen, dat geeft een enorme druk… overal… kwam er minder hout beschikbaar. Burgers klaagden daarover, want burgers gebruikten… hun… dat hout zeg maar uit hun… omgeving om hun huizen te verwarmen. En ze wisten wel…
dat steenkool er ook was, maar dat gebruikte je liever niet… voor het verwarmen van je huis. Want daar… kwamen allerlei gassen bij vrij die je… liever niet wilde hebben. Het was… Dat was van stinkende… foul fumes hebben ze het dan ook over…
in die oude literatuur. Liever wilde je dat niet gebruiken. Dus op een gegeven moment was het zo dat… de rijke mensen die stookten met hout en de arme mensen… die stookten met steenkool. En nou ja, de doorbraak…
die daarvoor gezorgd heeft dat dat… ontbossen zeg maar veel minder kan worden, is inderdaad… het gebruik van steenkool voor die…
Speaker A
staalproductie. Ja, en dat ijzer hadden we natuurlijk… weer nodig om echt een technologische vooruitgang… te brengen, waar we nu nog steeds de vruchten van plukken. Ja, als je die…
Other speaker
industriële revolutie… Kijk, je kan zeggen… dat… de ijzertijd iets is uit het verleden, maar… in principe leven we nog steeds in de ijzertijd.
Speaker A
Ja, en misschien wel weer, hè? Dat is waar… jij je nu mee bezig houdt. Ja, dat is…
Speaker B
ook nog eens iets. Je kan ook nog zeggen van… ja, als je minder van die schaarse… materialen wilt gebruiken, dan moet je… eigenlijk terug naar simpele… materialen die je relatief veel voor handen hebt. En ijzer is zo’n materiaal wat eigenlijk…
ja, daar is heel veel van. Dus je kan… en je kan het… eindeloos hergebruiken, maar goed, daar komen we straks nog op, denk ik. Maar… dus dan… dus als je ijzer… eigenschappen mee kan geven…
zonder daar bijvoorbeeld legeringselementen in… te gebruiken, zoals legeringselementen… je moet je wel voorstellen, er wordt ijzer gemengd met dingen… zoals groom en nikkel… en andere materialen, andere metalen. Nou, als je…
en bij de TU Delft wordt bijvoorbeeld onderzoek… gedaan naar van, ja, hoe kan je… ja, de microstructuren van het ijzer… dusdanig beïnvloeden dat je toch de… eigenschappen krijgt die je wil hebben, maar dan zonder… zeg maar, dat soort toevoegingen die je…
moet… erin moet stoppen.
Speaker A
Ja, want waar ik bij ijzer aan moet denken, is dat het een… heel robuust, maar ook beweegzwam… materiaal is inderdaad. Als je erop slaat, dan gaat het niet… kapot, maar dan krijgt het een andere vorm. Je kunt… inderdaad smelten, maar ook aan allerlei zaken als… elektriciteit en zo, of…
heeft dat dan weer veel meer met metalen… te maken?
Speaker B
Nou, ja, ijzer is natuurlijk… wat ik zeg, is een beetje ook… een soort van hoofdingrediënt van onze… huidige technosfeer. Als je kijkt naar… of je nou windmolens bouwt, of elektriciteitsmasten…
of auto’s, of huizen… bruggen, ik bedoel… overal zit natuurlijk staal in. Dus staal en ijzer is… echt een sleutelingrediënt van… de huidige technosfeer. Ja, want…
Speaker A
staal is weer gemaakt van ijzer, maar… dan maak je het weer… Ja, staal…
Speaker B
is ijzer met een beetje koolstof… en een beetje legeringselementen, afhankelijk… van de eigenschappen die je wil hebben.
Speaker A
Ja, want dat is wat ze dus bij Tata Steel eigenlijk doen. Dus ze halen ijzererts, daar proberen ze… dus pure ijzer van te maken, en dan maken ze er volgens mij… vervolgens weer een materiaal… nodig, zodat het inderdaad in de gewenste vorm in de… samenleving terecht komt. Precies, ja. En dat…
doen ze nu vaak met die cokes nog… volgens mij. Ja, zeker. In eerste… instantie wilden ze daar vanaf stappen… door de CO2 dus, die vrijkomt… onder de Noordzee te stoppen, dacht ik. Zijn ze nu ook vanaf gestapt, en dan krijg je…
uiteindelijk waterstof, geloof ik zelfs, waarmee… je dat ook kan organiseren, denk ik. Ja.
Speaker B
Waterstof is ook een reductiemiddel. Wat je dan doet, is dat je dat waterstof… gebruikt om die zuurstof inderdaad van… van het ijzeroxide af te halen. En dan produceer je water. Dat is natuurlijk… veel fijner dan dat je CO2 produceert.
Ja, en nou hebben we het al over ertsen, over ijzer.
Other speaker
IJzer is dus…
Speaker A
Of ijzererts is dus ijzer met… zuurstof. Maar we… hebben het dus ook… Je had het geloof ik net over… de 60 elementen die in de natuur voorkomen. Die dus allemaal samengepakt zitten… in een soort legoblokjes aan elkaar…
vastgelijmd. Die we dan los moeten… maken om te gebruiken. Goud is dus wel beschikbaar in pure… vorm, maar het meeste niet. Is dan… alles geoxideerd, zeg maar? Moeten we dat… allemaal op dezelfde manier reduceren, of hoe…
werkt dat? Nou, het meeste is inderdaad…
Other speaker
geoxideerd, maar er zijn ook sulfide, nikkelsulfides… en kopersulfides. Dus dat… zijn net weer andere vormen, maar in principe… moet je hetzelfde doen. Je hebt ook een… reductiemiddel nodig om het dan weer vrij te…
Speaker B
maken, ja. Want geoxideerd betekent dus dat… er zuurstof bij zit en gesulfeerd… Ja, dan heb je… koper met zwavel of nikkel met zwavel. En dat is in principe hetzelfde proces…
Other speaker
dat je door verhitting en een materiaal…
Speaker B
toe te voegen dus los kan maken. Ja, klopt.
Speaker A
Ja, dus dit is eigenlijk de kern. Dus als… we die grond, waar heel veel volgens mij van… dat soort interessante metalen in zitten… leeg willen trekken en die materialen gaan… gebruiken, dan moeten we dus dit soort… processen gaan doen. En eigenlijk op een manier dat…
er geen CO2-uitstoot bevrijd komt.
Speaker B
Ja, dat is eigenlijk wat je… wil. Dus als het gaat om de opwerking… van die metalen, dan wil je inderdaad… het op een manier doen dat je, en dat kan bijvoorbeeld… voor ijzer, dat is by far de grootste natuurlijk… die we gebruiken.
Het is wel, als je kijkt… naar mijnbouw, zeg maar, dan moet je ook wel… rekening mee houden dat als je kijkt… hoeveel materialen haal je uit… de grond, dan ijzererts dat… bevat vaak 50, misschien soms wel 60…
procent ijzer. Terwijl als je naar… koper kijkt, dat is vaak onder een half procent. Dus dan moet je veel meer spul uit de grond halen… voordat je een kilo koper hebt…
Other speaker
Ja, en… over wat voor materialen… want we hebben het al even over mijnen.
Speaker B
Al deze materialen…
Other speaker
die, ik moet dan altijd een beetje terugdenken aan… wat we in Zuid-Limburg hebben gedaan natuurlijk, waar…
Speaker B
denk ik gewoon kolen uit de grond werden gehaald.
Speaker A
Is het dezelfde manier van denken? Dus dat je ergens een gat… in de grondboord, bij wijze van spreken, dat het daar… vol zit met essentiële grondstoffen, dat je die eruit trekt?
Speaker B
Ja, en er zijn eigenlijk… verschillende methoden. Je hebt dan… bovengrondse en ondergrondse mijnen, zeg maar. Die open pit, zoals dat dan heet… bovengrondse mijnen, dan graaf je gewoon een heel… groot gat in de grond eigenlijk.
En dan rij je met vrachtautootjes en dan zie je… van die… ja, een soort van… van piramide-achtige structuren… maar dan naar beneden toe… en dan zie je een enorm gat waar dan allemaal…
vrachtwagentjes in rondrijden. Maar daarnaast heb je natuurlijk ook ondergrondse mijnen… en dan probeer je, ja, dan heb je dus een andere… technologie nodig. Dat is ook vaak wat ingewikkelder. Daar kan je ook wat dieper komen dan met die… open mijnen.
Maar dat is een andere manier om aan die grondstoffen te komen. Ja, en zijn we dan niet, want…
Other speaker
voor het vergaren… van kolen en olie en gas en zo moet je natuurlijk… ook allemaal onder de grond kijken. Ik denk dat dat…
Speaker A
alleen bij kolen ook mijnen wordt genoemd. Of mag je het allemaal mijnen noemen?
Speaker B
Ja, dat is een goede vraag. Het is in principe… Het valt… volgens mij in Nederland wel onder de… mijnbouwwet en dat soort vragen. Dus of je nou… olie uit de grond haalt of…
dat je gas uit de grond… haalt. In principe, ja, je haalt gewoon… spul uit de grond. Daar komt het op neer. Maar kolen… mijn is heel erg vergelijkbaar met een… met een ijzermijn bijvoorbeeld. Als dat een open pit mijn is.
Speaker A
Nou, ik denk dat de gemiddelde natuurliefhebber… daar niet blij van wordt. Nee. Want de schade van de natuur is echt aanzienlijk als je… de boel open breekt en leeg trekt. Zou je daar iets over kunnen vertellen? Waar we dan…
Speaker B
aan moeten denken? Ja, nou, het begint natuurlijk… al met het graven van het gat. Als je… echt een open mijn hebt, dan ben je dus… een heel groot stuk… land aan het afgraven. Daar komt het op neer. En ik denk dat we… kennen de…
gebieden in Duitsland. Die zijn relatief dichtbij. Je hoeft maar even de grens over te gaan en je ziet… die enorme gebieden waar… ja, waar echt… kilometers en kilometers land… worden afgegraven om wat bruinkool…
te winnen. Dus dat is het eerste. Het tweede is dat je allerlei… afval produceert. Ik zei net al… kopererts. Er zit ongeveer een half procent koper in. De rest is eigenlijk afval. Dus je bent ook hele grote bergen met…
afval aan het produceren. Dan… heb je nog een stap waarbij je… de boel gaat raffineren, zeg maar. Die eerste stap… van de opwerking, het concentreren van die… metalen. Nou, dat zijn vaak… chemische processen.
En daarbij ontstaat… ofwel vast ofwel… vloeibaar afval. En dat wordt dan ook opgeslagen. En als dat vloeibaar afval is, dan… wordt daar een dam… omheen gezet. En dan…
is het idee dat dat… Ja, daar kunnen ze eigenlijk weinig… meer mee, behalve die dam in stand houden. En dat gaat ook regelmatig… mis. Er zijn ieder jaar… wel een aantal voorbeelden waarbij… zo’n, ja, wat zijn dan…
dams noemen, dus zo’n dam… zeg maar instort, waarbij een enorme hoeveelheid… afvalmateriaal dan… vrijkomt, zeg maar. Ja. En raffineren…
Speaker A
wat je noemde, dat is eigenlijk gewoon dat je van een… groeiproduct een netto project…
Speaker B
Ja, en dat… bij kopen bijvoorbeeld bestaat dat… uit een aantal stappen. Want voordat je dan bij peurkoper bent… wat vaak wordt geëxporteerd… is dan een soort van koperconcentraat. En dan…
dat wordt dan ook vaak getransporteerd en weer opgewerkt… naar peurkoper. Maar die eerste… stappen van die raffinage… worden dan zo geconcentreerd. Als je een half procent… hebt, dan moet je heel veel gaan…
transporteren, dus dat wil je niet. Dus je wil dat… concentreren naar misschien… 10 procent, 20 procent koper, voordat… je er dan weer wat verder mee gaat doen. Ja.
Speaker A
Voordat het spoorrails wordt of zo, heb je koper… voor nodig, dacht ik, hè? Ja. Of… ik geloof ook dat het in de draad zit van mijn oortjes… koper wordt heel veel gebruikt, denk ik, hè? Ja, koper is natuurlijk superbelangrijk voor elektriciteit.
Other speaker
En ook dus… daarom belangrijk voor de… hernieuwbare energiesysteem.
Speaker B
Want bijna alles, alle… bronnen die we hebben, de belangrijkste bronnen… als het nou gaat om… zonnecellen of om windmolens of om… kerncentrales, die produceren allemaal… in principe elektriciteit.
Speaker A
Ja, want we zijn natuurlijk… een slag aan het maken, maar dan moeten mensen even de serie… over de energietransitie op dit kanaal terugluisteren met… Sanne Boer, over wat is energie. Maar we zijn een slag aan het maken van chemische energie… naar elektrische energie. Ja. Dat is ook wel…
een beetje waar mijn volgende vraag over gaat, want… ja, zijn we dan niet… het ene mijne aan het inruilen voor het andere mijne?
Speaker B
Ja, in zekere zin… wel, want… we gaan inderdaad dus af… zeg maar, van het mijnen van kolen, olie en gas… en toe naar meer mijnen, in ieder geval… in eerste instantie, om de…
voorraad windmolens, zonnecellen en elektrische… auto’s op te bouwen in de maatschappij. En dat… in de komende, als we de klimaatdoelen… willen halen, zullen we dat in de komende drie, vier decennia… moeten doen. En dat betekent dus dat… we heel veel meer metaal moeten gaan winnen…
en heel veel meer metaal moeten gaan… beheren in de maatschappij. En ik zeg altijd van nou, we gaan eigenlijk af van een… energiesysteem dat… gefocust is op het veiligstellen… zeg maar, van een continu instroom van fossiele…
brandstoffen, kolen, olie, gas… naar een systeem waar het eigenlijk gaat over… het beheren van een enorme voorraad metalen… in de maatschappij, in de vorm van… de zonnecellen, windmolens en de elektrische auto’s bijvoorbeeld. Ja, want die olie, kolen en gas…
Other speaker
haal je uit de grond, dan zet je de fik in… dan hebben we er iets aan. In de tijdelijke vorm… vervolgens wordt het CO2 en wat andere zaken. En CO2 is natuurlijk een groot… probleem, maar ja, goed, ook… hierover, we hadden het net over een tijdschaal…
van, wat was het, 250 jaar of zo, 150 jaar.
Speaker A
Ehm… Ja, dat is niet houdbaar. Nee. Want stel, er zou geen… klimaatprobleem zijn, ook dan raakt de hele… boel uitgeput. En dat is natuurlijk wel het interessante… met wat er nu gebeurt. Je trekt het open. En als je het goed zou beheren, die ijzer…
verfik je niet en is weg.
Speaker B
Nee, nee, precies. Dus dan… dan… dan is het, dan gaat het eigenlijk om het inderdaad… wat ik zeg, het beheren, zeg maar, van die voorraad metalen… in de maatschappij. En dus zorgen dat je het niet… kwijtraakt. En hoe raak je die…
metalen kwijt? Ik zeg altijd van, als je… er wordt vaak over… in allerlei… ja, milieustudies, zeg maar, wordt er dan gekeken van… gebruiken we… schaarse elementen? Nou, stel je nou voor, je…
gebruikt ijzerertsen, je maakt daar ijzer van en je maakt daar… een boot van. Kan je… je afvragen, ben je dat ijzer dan kwijt? Nou… nee, want je hebt een boot. En dat schip, dat kan je… dat kan je, dat heb je eigenlijk in een…
betere vorm dan wanneer het in de grond zit. Waar het maar 50% is in het ertsen. Je moet het nog vrijmaken… je moet het nog reduceren… en dat schip, dat hoeft je alleen maar om te smelten en je hebt weer ijzer… om iets anders mee te doen. Dus dat…
dus het feit dat we die voorraad… in de maatschappij hebben is eigenlijk niet zo erg, omdat je dat… ja, kan recyclen. Wat je niet wil, is dat… je het kwijt raakt. En dan moet je denken aan… diffuse verliezen. En bij…
zo’n schip kan je denken aan roesten. Op het moment dat zo’n schip roest… dan heb je weer ijzeroxide en dat wordt… diffuse verspreid en dat ben je echt voor eeuwig kwijt eigenlijk. Dus dat soort… Even kijken, diffuse verspreid, dat betekent gewoon…
Other speaker
dat het los komt of zo… roest wordt, zoals het eigenlijk in de natuur ook zit. Maar dat het waarschijnlijk ergens in… het milieu terecht komt in, weet ik veel… als het een boot is moet ik aan de Noordzee denken of ergens anders…
Speaker A
in de oceaan en dat we eigenlijk… gewoon afval hebben. Ik hoorde jij aan de telefoon dat ook al mooi uitleggen, dat… afval eigenlijk niet bestaat natuurlijk in een aardsysteem. Dat is gewoon een gesloten systeem, maar dat… afval, hoe zei je dat ook alweer?
Speaker B
Nou ja, dat is eigenlijk materie op de verkeerde plaats, op de verkeerde… tijd, zeg maar, zou je kunnen zeggen. Dat is wel eens een keer… gezegd door iemand. Ik ben even de naam…
Speaker A
vergeten van de auteur. Maar ik vind het wel heel mooi, want… waar we dus eigenlijk naartoe moeten is grondstoffen… beheren in plaats van grondstoffen…
Speaker B
kwanselen. Daar komt het eigenlijk om neer. Het gaat om, en dat kan met metalen… dat kan natuurlijk niet met kolen, want die verbrand… je een beetje kwijt. Maar met metalen kan dat… wel. En dat wil niet zeggen dat je dat… 100% kan sluiten. Je zal altijd wel wat…
diffuse verliezen hebben, dus die kleine emissies die… ergens plaatsvinden die je nooit meer terugkrijgt. Maar je kan wel proberen die… verliezen te minimaliseren. Door gewoon inderdaad in te zetten… op productontwerp…
waarbij hergebruik en recycling… veel makkelijker wordt. Door… te kiezen voor materialen die je relatief makkelijk… uit elkaar kan halen. Door het hebben van… informatie, überhaupt al, van welke… materialen zitten in welke producten.
Productpaspoorten wordt nu veel over gesproken. Dat zijn allemaal dingen die enorm kunnen helpen… bij het beheren van die metalen in de…
Speaker A
maatschappij. Ja, en er zit ook… in mijn broekzak zit een telefoon, zit volgens mij ook vol met… al dat soort metalen eigenlijk… waar we het over hebben. Zou je zo’n… greepje kunnen doen met wat voor dingen daar allemaal in zitten?
Speaker B
Zeker. Nou ja, er zit… sowieso al veel meer goud in dan… in gouderts. Dus dat is al interessant… van dat mensen zich dat niet realiseren. Maar dat is echt heel veel meer. Maar er zitten ook…
dingen in als bijvoorbeeld… er zitten hele kleine condensatoren in… en er zit tantaal in. Er zit natuurlijk… koper in. Er zit natuurlijk aluminium… in. Er zit ook een… magneetje in wat de trilfunctie…
zeg maar beheert. En dat magneetje… is gemaakt van zeldzame aardmetalen, van… neodymium en… Dus dat… Ja, eigenlijk… zit het vol. Je kan denk ik… zo wel, misschien wel zestig elementen…
terugvinden in je telefoon.
Speaker A
En hoe onze economie nu eigenlijk is ingericht… is dat ik dadelijk dat ding grofweg… Nou ja, weet ik veel… Dan gebruik je het twee jaar. Dat is een beetje standaard. Dan kocht ik vroeger een nieuwe. Inmiddels ben ik daar… vanaf gestapt. Word je ook…
niet heel veel gelukkiger van. Maar hoe onze economie… eigenlijk is ingericht is dat een keer we zitten in Den Haag… naar het strand lopen en aan het einde van de levensduur dat ding ergens… de zee ingooi. Heel… heel roeksigloos gezegd… heel ver daar van af staat het eigenlijk niet, toch?
Speaker B
Nee, nou ja… Heel veel van de producten… die we gebruiken, zeg maar, die zijn sowieso… al gemaakt om niet… repareerbaar te zijn. Ze zijn vaak ook… niet gemaakt om lang mee te gaan.
Dus het is een heel lineair systeem. En op zich… zou dat nog niet eens zo erg zijn als je dan… in ieder geval de kringloop zou sluiten, het in zou… zamelen en inderdaad volledig zou kunnen recyclen. Dan, ik bedoel, er is nog steeds…
een kringloop kan je het hebben over energieverlies en dat soort zaken. Dus dat wil je misschien ook niet, maar… dan zou het nog tot hier aan toe zijn. Maar wat er nu gebeurt… is dat we voor een aantal… van die producten eigenlijk geen… geen businessmodel hebben, geen verdienmodel…
hebben om daar de grondstoffen uit terug te winnen. En dat zou dus anders moeten. En dat sluit ook een beetje aan bij wat ik als eerste zei. Je moet ervoor zorgen dat… de markteconomie kan doen wat we… willen dat die markteconomie…
doet. Ja. En dan moet ik ook…
Speaker A
wel vaak terugdenken als we toch weer even naar… LEGO trekken. Dat vind ik altijd… wel makkelijk om een beetje in en uit elkaar… dingen te behandelen. Aan de situatie, en een vaste luisteraar heeft het misschien wel gehoord… staat ook in mijn boek Duurzame ambitie beschreven…
in het hoofdstuk over circulaire economie. Maar dat ik ooit bij mijn oma kwam en ik had een vliegtuig… van LEGO in elkaar gebouwd en de volgende keer dat ik er kwam… had zij het vastgelijmd. En dat was natuurlijk… in plaats van dat zij dacht van dan valt het niet meer uit elkaar…
mijn grootste nacht mee, want dan kan ik vervolgens… niks anders meer met die LEGO doen. Ja. Maar dat is… wel wat er heel erg misgaat. En eigenlijk… volgens mij op twee niveaus. Want enerzijds zeggen… ja, als dat ijzer dus weer oxideert… dan ben je dus af van dat mooie ijzer wat…
zonder dat ootje is van het zuurstof. En dan zit het weer… vast eigenlijk gelijmd aan elkaar… in moleculair niveau. Maar in zo’n telefoon zitten volgens mij ook allerlei… metalen die niet per se op moleculair niveau aan elkaar…
vastzitten, maar die ook niet meer uit elkaar… te krijgen zijn omdat ze… vastgelijmd zijn, et cetera. Ja.
Speaker B
Ja, dat is zo. Er zitten… er zitten heel veel verschillende metalen in. En die zijn ook nog eens een keer… hele kleine hoeveelheden die lastig… uit elkaar te halen zijn. Want…
wat je eigenlijk het liefst zou willen is dat je… je hebt Umicore, een bedrijf vlak over de grens… bij Antwerpen. Daar gaan aan de ene kant… printplaten in en aan de andere kant rolt het… goud eruit. Zilver, koper, allerlei andere dingen ook. Maar…
daar kan je dus zien… dat je inderdaad een aantal van die, met name… die waardevolle materialen eigenlijk… wel uit die… dat afval kan halen. Maar dat doen ze… eigenlijk met dezelfde processen… als die gebruikt worden in…
zeg maar de… mijnbouw en de raffinage. Want die processen… kennen we al. Dus we weten hoe we een aantal van die metalen… uit elkaar moeten halen. Maar bijvoorbeeld… is het heel erg lastig als je een beetje… aluminium hebt en je…
bij een mix van… materialen waar je koper uit wil halen, is dat… heel erg vervelend. Dus eigenlijk wil… je dat niet. Dus eigenlijk zou je willen… dat je je producten eigenlijk… gewoon in de raffinage…
apparatuur zou kunnen… gooien, zeg maar, van de mijnbouwbedrijven. Want die zijn er op gericht om… die metalen te scheiden. Heel veel van die materialen zitten ook samen… bij elkaar. Zeldzame aardmetalen zijn zeventien… elementen die heel erg op elkaar lijken.
En er zitten allerlei processtappen aan vast om ze allemaal… één voor één, zeg maar, uit elkaar te halen. Daarom heet… scheikunde ook scheikunde. En je wilt… proberen die elementen te scheiden. Op het moment… dat je daar dus een…
alleen maar zeldzame aardmetalen in zou… gooien, ook als afvalproduct, dan zou… dat systeem prima in staat zijn om dat… allemaal te scheiden. Maar als je daar aluminium… koper en allerlei andere dingen bij hebt… dan wordt het heel problematisch. Moet je dat er eerst… uit gaan halen op een of andere manier.
Dus dat maakt het… Het uit elkaar halen, het scheiden, dat is vaak… lastig. Ja, en het interessante…
Other speaker
is dat het dan interessanter is om…
Speaker A
weer te gaan mijnen.
Speaker B
Nou ja, dat is dus inderdaad… Als het goedkoper is om primair… metaal te gebruiken dan om… gerecycled materiaal te gebruiken, ja, dan… werkt die vrije markt natuurlijk maar één kant op.
Speaker A
Ja, want wat we al geconcludeerd hadden, is dat… het mijnen op zich prima is. Niet een heel vrolijk verhaal, maar je kunt zeggen… van laten we het een tijd doen om… dat materiaal er boven te trekken en in een… hoogwaardige samenleving te leven.
Peter Arnoldi, die ik ooit geïnterviewd heb over de… materialentransitie waar hij een boek over heeft geschreven, ook een… heel mooi blog op ecosofie.net geschreven… waarin hij ook zegt, ja, waar we eigenlijk… naartoe zouden moeten met Tata Steel bijvoorbeeld… is dat ze niet…
blijven mijnen, of in ieder geval ijzererts… blijven gebruiken en dat met waterstof gaan doen, want… daar heb je super veel energie nodig. Maar dat we… eigenlijk ook gaan kijken met het elektrisch rijden… dat al dat… ijzer, want we gaan natuurlijk nu super veel…
auto’s maken op batterijen, etcetera. Er is heel veel… ijzer blijkbaar ook voor nodig. Maar dat vermengen we daarin met koper. En dan is het heel lastig uit elkaar te halen. Dus als we daar nu de goede stap in zouden zetten… dan zouden we veel minder nieuw ijzer nodig hebben…
en zouden we het ook weer kunnen recyclen. En dit gaat volgens mij… in al die dingen nog mis.
Speaker B
Ja, en dat heeft vooral… te maken met productontwerp. Zodra je natuurlijk gewoon… bijvoorbeeld een batterij is… lastig zeg maar in de recycling van elektronica. Dus je wilt dat zo’n batterij er eigenlijk heel makkelijk… uitgehaald kan worden.
Maar bij heel veel telefoons is dat helemaal niet… makkelijk om dat te doen. Want dan moet je hem… openmaken met speciale apparatuur en dan… dus die batterij zit dan vaak erin gelijmd… en dat is dan vaak heel lastig. Nou, Fairphone is natuurlijk… een mooi voorbeeld waarbij je dat…
ja, waarbij een product is ontworpen… juist om het uit elkaar te kunnen halen… om het repareerbaar te maken. Nou, zo… zien lang niet alle producten eruit. Maar dat is natuurlijk wel de route die je… op zou willen. Dat je producten maakt…
die repareerbaar zijn… die makkelijk uit elkaar te halen zijn… en waarvan je weet wat er… in elk onderdeel aan materiaal zit. Want dat helpt die recyclers enorm.
Speaker A
Ja, want zo’n telefoon is eigenlijk een fantastisch… voorbeeld van een super… waardevol… materialen… omhulsel, zeg maar. Waar wij heel zorgig mee omgaan.
Speaker B
Ja, zeker. Want het zit inderdaad heel veel… een bedrijf als Umicore wil graag… mobiele telefoons hebben, omdat het een relatief high-end… stuk elektronica is, waar dus… veel waardevolle materialen in zitten. Heel anders dan een dvd-speler bijvoorbeeld.
Een oude dvd-speler zit bijna niks in aan… waardevolle materialen willen ze ook eigenlijk niet hebben. Ja, en zolang we dat dus niet oplossen…
Other speaker
zullen we moeten blijven mijnen, terwijl we zouden… naar een ideale situatie kunnen gaan. Dan weet ik niet of we de mijnen helemaal kunnen sluiten.
Speaker A
Maar als we het goed regelen qua beleid, dan zou je dus… zeggen van, dan ben je een van je afval af… maar dan hoef je het ook niet meer op te… Dus dan het mes snijdt aan twee kanten.
Speaker B
Ja, zeker. Dus ik denk dat op het moment… dat we inderdaad, wat we nu aan het doen zijn… is die schuif maken van fossiele brandstoffen… naar metalen. Nou, als we dat goed inrichten… dan hebben we op termijn veel minder mijnbouw nodig. Eigenlijk is het al zo, we hebben net een studie…
afgerond, waarin we gekeken hebben… naar de energietransitie en… de materialen die je nodig hebt voor de energievoorziening. En eigenlijk de vraag was… die van ons stelden was van, heb je nou… meer of minder mijnbouw nodig…
als gevolg van de energietransitie? Want vaak… hoor je in het verhaal van, ja, die… energietransitie is wel leuk, maar al die mijnen… en die impact, daar heb je veel meer materiaal voor nodig. Dus waar wij… puur naar gekeken hebben, is in kilo’s…
materiaal wat je uit de grond haalt. Dus daar hebben we ook rekening… gehouden met ertsgraden, dat je… veel meer koper uit de grond… moet halen om een kilo koper te halen… te produceren. Maar zelfs als je dat allemaal meeneemt… en je kijkt en je vergelijkt…
dat met de hoeveelheid kolen die we nu mijnen… dan is het eigenlijk vanaf dag één dat je de eerste… windmolen bouwt en de eerste zonnecel bouwt… heb je al minder mijnbouw nodig… als je die… overschakeling maakt naar de nieuwbare energie technologie.
En op termijn, als die… voorraad er eenmaal staat en je hebt dus… die investering één keer gedaan in de maatschappij… en aan het eind van de rit zorg je ervoor… dat de bulk daarvan gerecycled kan worden… heb je veel minder mijnbouw nodig…
dan dat we nu hebben. Dat betekent niet… dat we minder effecten hebben van de mijnbouw, want… dat zijn natuurlijk hele andere mijnen op andere plekken… met andere effecten, dus dat is nog deel twee… van de studie, zal ik daar maar even zeggen. Maar als je puur kijkt naar hoeveel kilo’s je uit de grond haalt…
is het gewoon minder. Ja, maar dan…
Speaker A
moet je het dus wel goed organiseren. En wat wel interessant is, met ook… de koers, hoe we hebben gestemd in Nederland een beetje… met de grootste partij die niet heel erg pro-migratie… is en… heel opengezind is, om het maar even zo te zeggen…
Je zou, als je die… grondstoffen allemaal hierheen haalt van elders… natuurlijk gewoon een circulair systeem op kunnen tuigen… waarin je eigenlijk het buitenland…
Speaker B
niet meer nodig hebt. Nou ja, dat is natuurlijk ook… een van de dingen waar we nu… tegenaan lopen, is dat… we heel erg afhankelijk zijn van allerlei… grondstoffen, maar ook van allerlei… producten. Zonnecellen worden bijna allemaal gemaakt… in China bijvoorbeeld.
Maar ook de grondstoffen die we nodig hebben, dus de… magneten die wij gebruiken in onze windmolens, die we dan… nog wel grotendeels in Europa maken… Die magneten die we daarmee gebruiken, komen… ook allemaal uit China. Dus… wat je nu…
eigenlijk wat als gevolg van COVID… waarbij eigenlijk de hele… mondiale toevoerketens… onder druk stonden, soms ook instorten… en die spullen niet meer beschikbaar waren. We erachter kwamen dat we niet eens meer mondkapjes konden maken… in Europa.
En daarna ook de inval van Rusland in Oekraïne… waarbij de gaslevering ineens… tot stilstand kwam. Al die… ontwikkelingen hebben… ervoor gezorgd dat we ons veel meer bewust zijn…
van het feit dat we zo afhankelijk zijn… van importen van producten… grondstoffen, energie, et cetera.
Speaker A
Ja, die vrije markt is natuurlijk leuk. Dat iemand aan de andere kant van de vrije markt zegt…
Speaker B
zo vrij is het niet meer. En daar…
Speaker A
hebben wij ons natuurlijk wel behoorlijk in vergist als Europa zijn.
Speaker B
Ja, en als Europa… hebben we nog relatief weinig mijnen. Dus we zijn heel erg afhankelijk in die… zin. Een land als Amerika heeft bijvoorbeeld… nog veel meer grondstoffen te winnen. In principe kan je in Europa ook meer… grondstoffen winnen, maar…
ja, tegelijkertijd is er natuurlijk ook… heel veel weerstand tegen. Wat natuurlijk ook… heel begrijpelijk is. Niemand wil er mijnen in zijn achtertuin. Maar toch… ja, vanwege die strategische afhankelijkheid… zou je daar toch ook iets aan willen doen.
En het is niet het enige… wat je kan doen, is mijnen op eigen land. Je kan natuurlijk… ook zeggen van ik wil gewoon een aantal leveranciers… hebben in plaats van één leverancier… bijvoorbeeld. Dus je kan ook allerlei andere… strategieën hebben. Je kan strategische voorraden…
aanleggen. Er zijn allerlei mitigerende maatregelen…
Speaker A
mogelijk. En het nadeel is van… gas bijvoorbeeld, dat moet in een gaskraan… dichtdraaien, dat je direct geen gas meer hebt. Ja, dat is wel echt anders.
Other speaker
Want inderdaad bij die…
Speaker B
bij die zonnecellen bijvoorbeeld… we zijn nu weliswaar afhankelijk totaal… van China als het gaat om de productie van die zonnecellen. Maar als ze er eenmaal liggen… en China draait de kraan dicht, dan komen er geen nieuwe… meer bij. Maar die die we al hebben, die hebben… we nog steeds.
Speaker A
En dat is 25 jaar of zo gaat het mee geloof ik. Zonnepaneel, windmolen, allebei rond die tijd. Misschien nog wat langer. Maar in ieder geval… dan heeft het niet direct… effect van vandaag op morgen.
Speaker B
Precies, dus dat heeft dan… dan kan je nog een tijdje voort. Dus heb je nog wat… in tijd nog een buffer, zeg maar.
Speaker A
We raken nu al energie, en dat gaat natuurlijk… ook over grondstof, want we willen dus eigenlijk… een energiesysteem wat blijft staan. Dat we die materialen niet… in één keer uit de grond trekken, verbranden en dat klaar is. Maar dat we dat in de loop houden.
En dan hebben we volgens mij twee dingen nodig. Enerzijds zonnepanelen, ben ik ook wel even benieuwd… naar hoe jij daarnaar kijkt. Windmolens, kernenergie, dat soort zaken. Ga je dan over nadenken? Als je echt circulair denkt, dan valt kernenergie… er natuurlijk buiten.
Als je energie wil behouden, heb je natuurlijk ook een stukje opslagmethode nodig. Als we eens beginnen met die… opwek en dit verhaal. Hoe kijk je dan naar zonnen- en windenergie? Waar gaan we met name naartoe?
Speaker B
Ja, ik denk dat als je puur kijkt naar… de hoeveelheid energie die beschikbaar is… dan hebben we in Nederland nog wel het geluk… dat we relatief veel windmolens… op zee kunnen bouwen. Dus daar kunnen we echt al behoorlijk wat… vandaan halen. Maar als je…
zeker als je wereldwijd kijkt, dan is zonne-energie… by far de grootste energiebron… die we zullen gaan gebruiken in dat nieuwe energiesysteem. Dus die zonnecellen zijn… superbelangrijk. Maar er zijn…
daar worden allerlei materialen voor gebruikt. Silicium… wordt daarvoor gebruikt. Er zit aluminiumrand omheen. Er wordt glas in gebruikt. En er wordt een beetje… zilver in gebruikt. In een heel dun laagje eigenlijk. Als je kijkt naar de hoeveelheid…
materialen en… de International Energy Agency heeft een paar jaar geleden… een mooie studie uitgebracht waarin ze gekeken hebben… van waar zitten die materialen nou met name… als het gaat om die energietransitie. Dan zie je dat batterijen het belangrijkst zijn, maar zon en wind…
tellen ook wel mee. Maar zon is dus… niet het belangrijkste. Dat silicium is eigenlijk… niet schaars. Het is meer heel… energie-intensief om het te… produceren. Er komt ook veel…
afval bij vrij. Het zit in zand, dacht ik hè? Ja, in principe komt dat uit zand. Niet al het zand kan je daarvoor… gebruiken, maar in principe komt dat uit… zand. Daar kan je je… voorstellen genoeg van. Maar ook hier zeg je…
Speaker A
weer, primaire winning is heel energie-intensief. Dus als we dat materiaal hebben, laten we het… in godsnaam behouden.
Speaker B
Bij silicium is dat wel anders. Want je kan niet meteen… dat silicium zeg maar, kan je niet als… zodanig… Ja, dat is eigenlijk een goede vraag. Dat weet ik eigenlijk niet eens precies. Maar ik denk dat dat heel lastig… is om dat silicium weer in nieuwe zonnecellen…
te gebruiken. Ik denk dat je daar wel echt een… stap tussen nodig hebt. En ik weet niet eens… hoe makkelijk dat is, omdat dat ook verontreinigd is… met allerlei dingen. Maar daar begint het natuurlijk al. Omdat die laagjes zo op elkaar geplakt zijn… en het zijn hele dunne laagjes…
is het lastig zeg maar om… die materialen weer te scheiden. Dan heb je eigenlijk… jouw oma met de lijm die aan de gang… is, dat is letterlijk aan elkaar gelijmd. En dat is dus heel lastig om… van elkaar te scheiden.
Speaker A
Je had het over silicium, zilver, allemaal… materiaal en ook elementen denk ik. Die dus bij elkaar worden gevoegd, waar we… zonne-energie mee kunnen opwekken. Dan laat ik het… hoe we dat opwekken dan heel even voor nu gaan.
Maar waar ik wel benieuwd naar ben is… Wat gebeurt er dan… waarom zo’n zonnepaneel na 25 jaar niet meer werkt? Zijn er ook oxidatieprocessen… bij of zo? Want dat silicium en zo, dat gaat natuurlijk…
niet weg. Moet je het dan gewoon scheikundig gaan schoonmaken? Zeg maar om het zo te zeggen. Om het weer werkend te krijgen?
Speaker B
Het zit op elkaar gelijmd om ervoor te… zorgen dat er eigenlijk niks kan binnendringen. Dus geen water, geen vocht, geen damp, geen… andere… iets wat er in kan dringen. Maar toch is dat niet…
100% dicht, zeg maar. Dus in die zin krijg je… sowieso altijd al een beetje slijtage. En ja, ook gewoon door het… proces, zeg maar, van dat… er wel de hele tijd… Er stroomt wel de hele tijd…
elektriciteit doorheen. Dus het kan ook zijn… dat metalen op een gegeven moment gaan… die kunnen dus ook gaan bewegen, zeg maar, in die zonnecel… en dan raak je ook wat van de… van de efficiëntie, zeg maar, kwijt. Dat gaat niet in één keer, maar dat is gewoon…
een langzaam, net als bij batterijen, die langzaam… steeds minder effectief worden eigenlijk.
Speaker A
Ja, maar het is natuurlijk geen… afval. Want het materiaal wat erin is… gestopt, is wel ergens gebleven. Dus als je… het weer uit elkaar weet te rijden en weer… zonder al dat stof of weet ik veel wat erin zit… in elkaar weet te zetten… hoef je dus geen nieuwe materialen te winnen.
Speaker B
Nee, in principe kan je dat zilver ook weer… terugwinnen. Dat gebeurt ook wel. Het aluminium randje wat er omheen zit wordt teruggewonnen. Het glas wat er op zit… dat wordt teruggewonnen. Er zit vaak antimonium… dat maakt het iets ingewikkelder, maar…
in principe kan je heel veel van die onderdelen wel… recyclen. En wat… en dat is ook wel interessant, wat er aan de… voorkant gebeurt, is dat… de producenten… zeg maar, ervoor willen zorgen dat die…
zonnecellen goedkoper worden. Nou, één van de manieren… om dat te doen, is om… die hoeveelheid materiaal die ze gebruiken… te verminderen. Dus die laagjes worden steeds dunner. Nou, dat is heel gunstig als het gaat om… hoeveel materiaal gebruik je voor…
een zonnecel, maar heel ongunstig… als het gaat om de business case voor de recycling… zoals je kan begrijpen. Ja, dus wat je krijgt is…
Speaker A
dat er op de korte termijn minder materiaal nodig is… op de lange termijn veel meer, omdat je het niet… kan hergebruiken. Ja, dus…
Speaker B
dat wordt dan in ieder geval lastiger. Dus dan moet je… dus de… ja, de vanzelfsprekende… business case, zeg maar, die valt weg. Dus dan zul je daar… of als overheid een prik over moeten geven… dat dat toch gebeurt.
En dat kan in de vorm van… van, nou ja, eisen als het gaat om… gerecycled content, of hoeveel je moet recyclen… van wat er in het afval terecht komt, dat soort zaken.
Speaker A
Maar goed, zowel qua natuur als… geopolitieke onafhankelijkheid is het dus heel… interessant als we een manier zouden kunnen vinden om die… dat silicium weer als pure… vorm uit die zonnepanelen na afloop te kunnen krijgen… en het hier te houden.
En het dus niet meer opnieuw te winnen, of elders… of in Nederland…
Speaker B
of wat dan ook. Ja, het gaat dan denk ik met name om… het zilver inderdaad, en dat silicium, wat ik zei, is… niet zo super schaars. Daar gaat het meer om van… wil je in Europa de industrie hebben, zeg maar… die dat silicium maakt?
Speaker A
Ja. Dus qua energieopwekking zie jij… het wel goed komen?
Speaker B
Ja, want er is… geen gebrek aan energie… op de wereld, zeg maar. Als je kijkt naar… en ook niet een gebrek aan hernieuwbare energie… Wat ik zeg, we hebben in Nederland ook nog… het voordeel dat we veel windmolens kunnen bouwen…
en ja, dat is… trouwens, windmolens zijn natuurlijk heel anders, want daar heb je… gewoon grote brokken staal, je hebt grote… torens die je kan recyclen, er zit heel veel koper… in wat je kan recyclen, en er zitten… op zee ook die…
aardmetaalmagneten in, maar dat zijn in principe… gewoon blokjes, en die kan je eigenlijk… als zodanig, als je het goed ontwerpt… kan je het als zodanig hergebruiken zelfs.
Speaker A
Ik hoor jou wel iedere keer inderdaad toch zeggen… om het aan de achterkant te regelen, moet je het aan de… voorkant heel goed ontwerpen. Zeker.
Speaker B
Dat is echt superbelangrijk. En het probleem is een beetje dat we… We doen op dit moment een studie… voor het Plan Beroven de Leefomgeving… waar we kijken naar circulariteit in… hernieuwbare energie technologie.
En wat we terug horen… uit de sector is dat… de focus is helemaal gericht… op die energietransitie zo snel mogelijk… voor elkaar krijgen. En dat… circulariteit staat op, nouja…
nummer 10 zeg maar in de prioriteitenlijst. Wat op zich begrijpelijk is… en ook wat op zich natuurlijk ook… goed is, want die energietransitie moet natuurlijk… ook versnellen. Maar dat… betekent wel dat er…
op dit moment heel weinig aandacht is voor hoe… we die producten ontwerpen… als het gaat om de circulariteit. Ja, en terwijl…
Other speaker
het klimaatprobleem natuurlijk eigenlijk gewoon valt binnen… een niet circulair opererend systeem.
Speaker B
Ja, dus dat… maakt het inderdaad… ingewikkeld. Ik denk nog steeds van… Wat je volgens mij zou moeten doen… is dat je nu zeg maar je focus…
op oké, de zonnecellen die we nu krijgen… en die we de komende 10 jaar gaan krijgen, die zullen niet… heel anders zijn dan de zonnecellen die we nu produceren. En die wordt allemaal in China geproduceerd. Dus daar zullen we mee moeten dealen. Dus je moet nu je erop richten dat…
je die zonnecellen die je nu in de komende 10 jaar gaat… installeren, dat je daar toch een recycling… manier voor vindt. En dat kan ook… ongetwijfeld moet dat met… overheidssubsidies, et cetera. Maar…
op de lange termijn, je kan je… nu ook al gaan richten op oké, hoe ziet die… volgende generatie zonnecellen eruit en kunnen we die… niet veel beter ontwerpen, zodat we dat veel… makkelijker kunnen hergebruiken of recyclen.
Speaker A
Ja, want even voor de goede orde, ik maakte… straks de vergelijking met mijn telefoon die ik in het… water gooi na afloop en maar zie wat ermee gebeurt. Maar een groot deel van de zonnepanelen… gaat nu gewoon door de scheerder.
Speaker B
Ja, gaat…
Speaker A
Het staat daar niet veel van af, want dan wordt het gestort in… beton of zo en dan kun je dus helemaal niks…
Speaker B
Nou, wat ik zei is van het aluminium wordt er afgehaald… het glas wordt er afgehaald… het zilver kan worden toegewonnen. Dat gebeurt op dit moment niet, nauwelijks. Op sommige plekken op de wereld, maar… maar nog relatief weinig. Dat zou op zich…
wel kunnen, maar dan hou je nog steeds… het silicium over waar je in principe op dit… moment niks mee kan.
Speaker A
En dan hou je, ook al zeg je van het is goedkoper… om het toch te blijven winnen omdat het onbeperkt beschikbaar is… blijf je nog wel met een afvalprobleem zitten. Zeker. Dat ook een groot probleem zichzelf staat.
Speaker B
Ja, zeker.
Speaker A
Dan hebben we natuurlijk ook dat we over het… algemeen het licht niet aandoen als de zon schijnt. Misschien op sommige plekken wel, maar… het is natuurlijk met name interessant aan energie… dat je het ook wil kunnen gebruiken op het moment dat… zon en wind het niet opwekt.
Doekelfluits hebben we er natuurlijk last van, maar… ja, we hebben natuurlijk ook een systeem wat we… draaien en we zouden best wel veel meer mogen gaan doen… naar vraagsturing gaan kijken. Ja. Denk ik. Dus mee waaien eigenlijk letterlijk…
op het aanbod van energie. Maar tegelijkertijd… opslagmethodes zijn natuurlijk ook belangrijk. Ook als je het hebt over verplaatsing van energie met… de batterij in accu’s of de batterij… in auto’s, et cetera.
Dat is ook iets wat heel erg speelt… rondom die zeldzame metalen. Of in ieder geval… de metalen waar jij je mee bezig had. Ja. Zoals ik net al zei, van…
Other speaker
International Energy Agency heeft dat mooi aangegeven… dat de bulk van de materialen of de metalen… die je gebruikt voor de energietransitie zitten in die… batterijen voor die auto’s.
Speaker B
Dat zijn ook, ja, dat zijn dingen van… een paar honderd kilo, vijf… zeshonderd kilo, zeg maar. Ook een waarde… van, nou ja, afhankelijk… van de grootte, zeg maar, tussen de vijf… en misschien wel de vijftienduizend…
euro. Dus dat zijn hele dure… dingen. En die zijn ook duur, omdat er relatief… de prijs van de batterij wordt voor… een groot deel bepaald door de prijs van de materialen… die in die batterij zitten. Maar wacht even.
Speaker A
Als we dus hypothetisch gezien zouden… stoppen met autorijden… dan zouden we een heel stuk van die materialen helemaal niet nodig hebben.
Speaker B
Zeker, ja. Dus dus… in die zin is minder altijd beter.
Speaker A
Kleine batterijen… Dan raad ik iedereen aan om het interview… dat ik heb gedaan met Marco de Brummelstraat… nog eens terug te luisteren. Want… die kijkt daar precies naar. En dat is natuurlijk ook… heel interessant hoe ze in Parijs bezig zijn met een vijftien… minuten stad, waar één week uiteindelijk de auto verdwijnt.
Ja. Dat is super interessant…
Speaker B
om te zien, inderdaad. En ik denk ook dat dat… ook is iets wat we… Het is goed dat je dat noemt, inderdaad, want we zijn natuurlijk… heel erg gefocust op eigenlijk gewoon… dezelfde economie terugbouwen, maar dan met een… andere energiebron, waarmee we precies hetzelfde…
blijven doen. Ja, dat is… Daar moet je wel vraagtekens bij zetten… of je dat eigenlijk wel wil. En ja, dingen… als openbaar vervoer gebruiken of… fietsen of dingen dichter bij elkaar… brengen, zoals in Parijs gebeurt. Ja, dat kan…
enorm veel materiaal schelen. En… wat ik zeg, minder is altijd beter.
Speaker A
Ja. Want uiteindelijk moet het allemaal uit de grond… getrokken worden, met al die nadelen erbij. Is het materiaal dan wel beschikbaar om… het te regelen? Of kost het gewoon… heel erg veel energie? Ja, dat…
Speaker B
Dat hangt er dus heel erg van af van… In principe is het antwoord ja. Er is niet een tekort aan materiaal. Er is niet… een tekort aan grondstoffen, laat ik het zo zeggen. Wat de vraag steeds is, dan kan je het… in de korte tijd, dat je het naar boven…
wil halen, naar boven halen. Want als je kijkt naar… naar mijnbouw bijvoorbeeld, voordat… je een nieuwe mijn operationeel hebt, dan ben je… tien, vijftien jaar verder, afhankelijk van waar het… is. Nou, in sommige gevallen kan dat veel sneller. Lithiumlijnen in Australië…
die zijn… Er zijn voorbeelden van dat… ze binnen vijf jaar konden opstarten, dat je in… een gebied waar al heel veel mijnbouw is, de infrastructuur… is er al… Het is relatief een makkelijke… vorm van mijnbouw, dus daar kan het dan iets sneller. Maar uiteindelijk is het gewoon een tijds…
delay in, zeg maar, een vertraging in. En dat… is, dat is iets wat… ja, wat je denk ik niet… Dus… in die zin is de vraag van, kan je het… in die korte periode naar boven halen? Maar het is niet… zo dat we een tekort hebben aan ertsen of zo.
Speaker A
Ja, want dat was wat Jeff van Andries Rietoe ook… bij mij in de podcast vertelde. Die zei, ja, er is een heel groot… verschil tussen upstream en downstream. En downstream… is eigenlijk dan, als je het hebt over auto’s… ongeveer tot en met de autodealer… maar ook hoe je de auto’s…
uiteindelijk maakt. En upstream is dan… het uit de grond trekken van de materialen… die ervoor nodig zijn. En hij zei, ja, die… downstream activiteiten, die staan dadelijk allemaal klaar. En dan komt er een enorme vraag op die… upstream. En dat duurt dan vervolgens tien jaar voordat je…
dat geregeld hebt. Ja, nou ja, precies. Dat is…
Other speaker
wel echt een probleem. Nou zie je…
Speaker B
wel dat er enorm te spelen… is met de technologieën… die je gebruikt. Ik zei al, die batterijen… die zijn superbelangrijk als het gaat om de… materiaal. Maar op dit moment gebruiken we vooral… NEC-batterijen. Daar zit nikkel in…
mangaan en kobalt en lithium. Zijn ook…
Speaker A
allemaal elementen, denk ik. Ja, allemaal…
Other speaker
metalen.
Speaker B
Er zijn vier metalen die je in zo’n batterij… gebruikt. Maar… en vooral nikkel en… kobalt, dat zijn dan probleemmaterialen. Mangaan ook wel een beetje en lithium ook wel een beetje. Maar vooral nikkel en kobalt zijn dan een probleem.
Dus wat er nu op grote schaal gebeurt, is dat… batterijproducenten drastisch… die hoeveelheid kobalt en nikkel aan het… terugschroeven zijn. En daar bovenop… is er een nieuwe technologie die… de laatste vijf jaar iets van…
een kwart van de markt heeft voor over het wereldwijd. En dat is de lithium-ijs-of-fosfaat… batterij. En daar zit helemaal geen nikkel en geen… kobalt mee in. Er zijn ook nog batterijen… die veel langer meegaan. Veel meer… cycli kunnen doorlopen. Dus dan kan je een auto wel twintig…
jaar gebruiken met dezelfde batterij. Of je zou die… batterij voor een tweede leven kunnen gebruiken… makkelijker in… stationaire opslag, waar we het net over hadden.
Speaker A
En jij zei net al dat ijzer ook heel erg… veel beschikbaar is. Lithium volgens mij… ook in zout water overleden. Ja, precies. Lithium, ijzer…
Other speaker
en fosfaat zijn allemaal dingen die… Kijk, fosfaat is wel een probleem… zeg maar. Maar vooral omdat het heel veel in de landbouw…
Speaker B
wordt gebruikt. En we dat ook niet zien… circulair gebruiken. Daar heb ik het met Thomas Oudman…
Other speaker
over gehad. Die zei, ja, we krijgen precies hetzelfde… als we het met stikstof hebben over, ik denk… van tachtig jaar of zo met fosfaat.
Speaker B
Ja, dus dat is… daar ligt het probleem niet zozeer bij die… batterijen. En… ja, dus voor die batterijen zelf. Je… kan dus heel veel oplossen door gewoon… ofwel minder materiaal per…
eenheid producten te gebruiken, ofwel… door gewoon naar hele andere technologieën te gaan… die gewoon veel minder van die schaarse grondstoffen gebruiken.
Speaker A
En hoe werkt dat dan met die batterijen? Want… stel, we zouden die mijnen daarvoor… dertig jaar dicht willen gooien. We hebben dat… allemaal in de loop. Kun je batterijen goed uit elkaar… schroeven en dat weer op een nieuw… scheikundig schoonmaken, zorgen dat het weer opnieuw…
werkt? Of is dat ook gewoon heel ingewikkeld?
Speaker B
Nou, dat valt eigenlijk wel mee. Die technologieën… worden eigenlijk op dit moment wel ontwikkeld. En dat kan eigenlijk best… wel goed. Wat je dan… krijgt, dat zijn… je moet eerst die batterij uit elkaar halen.
Je krijgt dan een soort van black mass, waar dan… de waardevolle metalen eigenlijk in zitten. En die kan je dan verder weer opwerken en daar… de pure materialen, metalen uithalen. Er zijn bedrijven die de eerste… stappen doen. Er zijn bedrijven die de verdere stappen doen.
Er zijn ook bedrijven die het geheel geïntegreerd doen. Dus daar rollen aan de ene kant… de batterijen in en aan de andere kant… rolt het materiaal wat je direct weer kan gebruiken… in nieuwe batterijen uit.
Dus daar kan… van alles. Het is natuurlijk wel zo, net als bij… wat ik net zei van die zonnecellen, van… ja, als je overschakelt naar… een technologie die minder schaarse… en dus…
waardevolle materialen gebruikt, dus die… HFP-batterij, die literijzer of zwaardbatterij… Ja, daar is een stuk… minder interessante business case voor om die… te gaan recyclen, want het komt gewoon minder… materiaal uit wat veel waard is.
Speaker A
Ja, wat wel interessant is natuurlijk, waar ik nu over na zit te denken… is dat wat we eigenlijk willen, is dat… bedrijven zoals Tata Steel dus… uiteindelijk niet ijzererts gaan… ontmantelen en ijzer maken… maar dat gewoon uit bestaande productieketens…
halen. Of bestaande producten… aan het eind van de keten. Dat zij het dan weer aan het begin toevoegen. Maar eigenlijk wil je dat dus in… bedrijvigheid. Dus dat… dat is waar we heen willen denk ik, dat die mijnen dichtblijven.
En dan… zul je dus ook gewoon beleid erop moeten voeren… dat dat dus interessanter wordt.
Speaker B
Zeker. En dat is precies… dat sluit heel mooi aan waarmee ik begon, zeg maar. Je moet als overheid, moet je wel… die piketpaaltjes zo neerzetten dat… die maatschappij of dat die… vrije markteconomie doet wat wij willen dat die doet.
En dat betekent dus dat je soms… prikkels moet geven. Dat kunnen negatieve of… positieve prikkels zijn, maar je moet ervoor zorgen… dat er een business case is voor recycling. En dat doe je dan ook. Want… anders dan ben je…
nog steeds in een lineaire economie en dan eindig je… met een enorme berg afval van… gemixte metalen. Nou, dat is niet iets… wat je wil. En je wilt… inderdaad ook die mijnbouw terugdringen. Ik denk dat je altijd wel een bepaalde…
hoeveelheid primaire mijnbouw nodig zal hebben. Maar het is wel zo dat je het enorm kan verminderen. Zeker als het gaat om het energiesysteem.
Speaker A
Ja, want dan zou je dus eigenlijk een soort kameel krijgen. Dus in ieder geval met zo’n bult… dat we nu gewoon heel veel daar uittrekken. In een soort echte transitiefase… komen. En dat het uiteindelijk gewoon… er zal altijd wel wat… we zijn als mensen niet perfect.
Maar dat je het heel beperkt doet. En er zullen natuurlijk ook wel weer nieuwe toepassingen komen waar je… specifieke materialen voor nodig hebt. Maar dat zou wel… heel mooi zijn. Hoe utopisch is dat? Dat we dat… gaan regelen. Want… geopolitiek gezien zou het dus ook heel interessant zijn als we…
in tien jaar tijd bij wijze van spreken heel veel hier naartoe trekken. Binnen sociale… grenzen zou ik dan zeggen. Maar ook met name… vanuit het natuurbehoud. Dat we niet nog meer gaan mijnen. Maar hoe reëel is het dat we…
op een gegeven moment gewoon zeggen. We gaan… we worden echt grondstoffenbeheerder dus… eigenlijk. En we stoppen met dat primaire… grondstoffen…
Speaker B
verbruik. Nou ik… ja het is denk ik… Studenten vragen… aan mij wel eens van ben je nou positief… of negatief over hoe het verder… gaat met de wereld zeg maar. En dan zeg ik vaak van…
nou ik ben technologisch… een optimist. Want we kunnen denk ik… ontzettend veel technologisch. En dit is… in die zin geen utopie. Technologisch kunnen we dit. Dat is helemaal geen… probleem. De vraag is…
willen we het systeem zo inrichten? En we hebben… het geld ervoor over… om het zo te doen zeg maar. Dus laten we… zeggen dat we als maatschappij moeten… dan ook investeren in die… recyclingstechnologie. En moeten we ervoor zorgen dat…
daar een business case voor is. En dat kost geld. Dat is niet voor niks zeg maar. Nu gaan we er vanuit dat die recyclingprocessen… zichzelf moeten kunnen bedruipen. Maar ja, je kan ook… dat gebeurt nu trouwens ook al natuurlijk. Dat je…
markten creëert door te zeggen van als je een nieuwe… batterij maakt. Dan moet daar 20%… recyclet materiaal in zitten. Nou dan creëer je… die… die markt eigenlijk. En ik denk dat dat is wat je… als overheid moet doen.
Is gebruik maken van die vrije markt en… van de kracht daarvan. Door… de prik al zo in te zetten dat die de goede…
Speaker A
kant op gaat. Ja, want worden we dus geopolitiek… gezien weerbaarder? Ja. De natuur heeft daar ook baat bij. Zeker. Sla ik daar nog voordelen over? Afval. Maar goed… dat staat ook weer op natuur. Nou het is eigenlijk…
Other speaker
het sluiten van de kring lopen. Daar gaat het eigenlijk om… dan. We begonnen met het metabolisme van… de maatschappij en…
Speaker B
vaak wordt inderdaad naar… de biosfeer gekeken als een systeem waar… relatief weinig afval bij… vrijkomt. En daar zeg ik altijd van heb je wel eens… naar de White Cliffs of Dover gekeken? Maar goed. Maar…
Speaker A
Dat is eigenlijk het Cradle to Cradle… concept. Geloof ik waar dat over gaat. Dat in de… Maar dat is ook gewoon omdat het systeem al… 4,5 miljard jaar of zo bestaat. Dat het… zich zo ontwikkeld heeft dat alles wat afval is weer…
gebruikt wordt door iets anders. Want anders moet het ook niet zo lang…
Speaker B
gaan. Nou ja, wat ik zeg. Dan heb je nog steeds… wel alle kalklagen die allemaal gewoon afval zijn. Alle fossiele brandstoffen zijn gewoon afval. Sterker nog… de zuurstof in onze atmosfeer is afval. Van het… ecosysteem op een gegeven moment geweest. Dus in die zin…
kan je zeggen van nou, hier is nou geen afval geproduceerd. Kijk, als je gewoon op… menselijke termijn kijkt, dan zie je dat heel… veel van die cycli in de biosfeer gesloten zijn. En dat is waar je dus… Wij moeten ook op menselijke…
tijdschaal naar onze eigen economie kijken. Naar onze eigen technosfeer. En die moeten we dus ook zoveel mogelijk zien te sluiten.
Speaker A
Daar komt het op neer. Ja, en wat je eigenlijk zegt… we hebben die biosfeer. Op een gegeven moment zijn we dus hout… en stenen zo gaan gebruiken. Kom je langs een beetje in die… technosfeer. Met ijzertijd kwam dat echt. We hebben een tijdje dan die fossiele brandstoffen gehad. Maar eigenlijk moeten we er naar toe dat we een biosfeer…
hebben. Dat we daarnaast een… technosfeer creëren waarin we die metalen eigenlijk… in de loop houden. Zodat de biosfeer daar geen…
Speaker B
last van heeft. Ja, precies. Want… er zijn ook wel studies gedaan die hebben… gekeken naar hoeveel van die metalen… laten wij nu vrijkomen en komen… in de natuur terecht ten opzichte van wat de natuur… zelf doet. En de natuur zelf heeft natuurlijk ook…
je hebt stenen… die… of rotsen die op een gegeven… moment verweren. En dan komt er ook… metaal bij vrij in de… biosfeer. Als je kijkt hoeveel wij vrij maken…
is dat echt ordegroot dus meer. Dus ook… daarom al voor het verspreiden van… metalen die allerlei effecten kunnen hebben… in ecosystemen moeten we dat gewoon… ja, minimaliseren. En waarom hebben…
Other speaker
ecosystemen er last van? Is dat ook slecht voor de…
Speaker B
biodiversiteit en de leefomgeving en dergelijke? Ja, metalen… zijn vaak… omdat ze… eigenlijk heel weinig voorkomen zeg maar in vrije… vormen. Tenminste als het gaat om… zware metalen zoals dingen als cadmium of… kobalt of nou ja, al en nikkel…
dat soort dingen die komen in principe niet vrij voor… in de natuur. Daar zijn… organismen niet aan gewend. En die kunnen daar dus ook vaak slecht mee omgaan. Dus dat kan allerlei gevolgen hebben. Ja, precies.
Other speaker
Dus als wij het op zouden eten dan hebben we ook een probleem…
Speaker B
Ja, precies. Cadmiumophoping in je lichaam is geen goed idee.
Speaker A
Nee, dus dat kan in ieder geval… niet verwerkt worden in een cyclus. Nee. Dus dan moeten we zorgen dat we dat inderdaad… beheren. Dus grondstofbeheer is eigenlijk waar het over…
Speaker B
gaat hè? Ja, nou ja… waar ik op een gegeven moment… zoals ik het zei, dat gaat over het beheer van… een voorraad metalen in de maatschappij als het gaat om de… energietransitie nu. Maar in brede zin zou… je kunnen zeggen van eigenlijk, ja, je wilt…
dat je de verliezen uit de technosfeer… minimaliseert. Dat betekent namelijk… ook dat je de instroom kan minimaliseren. Zolang je van fossiele brandstoffen… af bent, dan is de enige… extra instroom…
die je nodig hebt, is als die… voorraad in de maatschappij groeit. Als we meer… huizen bouwen, meer bruggen bouwen, etcetera. Maar wat je ziet in zeg maar… in de gebouwde omgeving, in de totale… materiaalvraag, dan zie je dat bijvoorbeeld in de westerse…
wereld, dat eigenlijk op een gegeven moment op een plateau… is geraakt. Dus daarvan kan je zeggen van ja… op een gegeven moment kan je… als je het op een goede manier doet, kan je de meeste van die… van die grondstoffen, zeker metalen…
omdat ze natuurlijk eindeloos recyclebaar zijn… in theorie in ieder geval… kan je die kringloop sluiten. Nou ja, dat is natuurlijk…
Speaker A
kan iedereen zich ook wel bedenken. Je kunt niet allemaal… aan de file met een zwembad wonen… want daar hebben we niet genoeg ruimte voor nodig… of voor beschikbaar op aarde. En een nog grotere telefoon waar nog meer materialen… in zitten, dat schiet ook niet op, want dan is het ook…
wel fijn als het in je broekzak past. Precies. Dus dat zal toch ergens verzadigen. Of je dan een economische groei-krimp… discussie komt, weet ik niet, maar… volgens mij kunnen we daar gewoon logisch over nadenken. René, volgens mij hebben we heel veel besproken.
Dan kom ik denk ik bij mijn laatste vraag aan. Of zijn er nog dingen… waarvan je zegt, dit moeten we echt nog even meenemen?
Speaker B
Nee, ik denk dat we wel eigenlijk… heel veel hebben besproken, ja.
Speaker A
Wat ik heel leuk vond, was dat ik jou weer tegenkwam. Ik had jou eerst geïnterviewd voor een andere podcastserie… voor het College van Rijksadviseurs. Die staat ook op dit kanaal, geloof ik. Ook heel interessant… om terug te luisteren. Ook leuk dat we dit keer weer… hele andere dingen hebben aangekaart.
Maar toen zag ik jou opeens op… mijn op-presentatie bij Duurzaam Ambitie. Dus dat vond ik ook… heel erg leuk. En jij zei, ja, ik vind het wel leuk als… we mensen ook perspectief mee kunnen geven. Dat is ook altijd waar mijn laatste vraag over gaat…
in de podcast. Wat geef jij jouw… studenten, of in ieder geval de mensen die nu gaan starten… aan hun carrière mee… die toch ook hun kwaliteit moeten gaan neerzetten… op de arbeidsmarkt?
Speaker B
Dat is een goede vraag. En ik vind het ook… Je ziet het ook vaak terugkomen in… Wij hebben zelf ook een aantal studieprogramma’s… waar het gaat om duurzame ontwikkeling. Duurzaamheid. En dan zie je toch dat de meeste van die…
programma’s die beginnen met een college wat logisch… is eigenlijk. Een college reeks… over wat zijn nou eigenlijk de milieuproblemen. En dan zie je dus dat die studenten eigenlijk… worden doodgeslagen met een aantal dingen… waarvan ze denken van, ja, wat moeten…
we hier nou nog verder mee eigenlijk? En die worden heel erg te neergeslagen. Die zien geen uitweg meer. Wat ik altijd probeer te zeggen tegen studenten… is van, het is gewoon superbelangrijk… en het komt eigenlijk heel erg overeen met wat je…
ook in je boek zegt. Je moet zorgen dat je iets doet… wat je leuk vindt en waarbij je een… kleine, maar toch positieve… bijdrage kan leveren aan het oplossen van een probleem. Je moet natuurlijk nooit denken…
en die neiging heb je natuurlijk wel, dat je denkt van… ja, maar de problemen zijn zo groot, die kan ik niet oplossen. Nee, dat is waar. Maar je kan wel… een… niche vinden waar je zelf… blij van wordt. Dat je zelf een bijdrage kan…
leveren aan het oplossen van die problemen. Dus dat is eigenlijk wat ik… wil meegeven. En ook inderdaad van dat… in principe dit geen onoplosbare… problemen zijn. Het zijn problemen… die we technologisch in ieder geval… prima kunnen oplossen.
Natuurlijk zullen we ons gedrag hier en daar moeten aanpassen. En natuurlijk zullen we de manier waarop we… materialen en energiegebruik moeten… aanpassen. En we zullen… de wet- en regelgeving goed… op orde moeten hebben. Maar in principe zijn het niet…
zijn het geen onoplosbare problemen.
Speaker A
Ja, stoppen met afval… is uiteindelijk de gedragscomponent… denk ik, hoe we dat ook moeten organiseren als samenleving. Maar uiteindelijk kunnen we best wel technologisch… hoogwaardig met elkaar samenleven.
Speaker B
Ja, dat denk ik wel. Wat we daarvoor nodig hebben…
Speaker A
zijn die kleine maar wel diepgaande stappen. En ik hoop inderdaad dat iedereen gewoon die kleine stappen… gaat zetten. Want we hebben natuurlijk grote stappen nodig. Maar uiteindelijk moet het wel ook… resultaat geven, zodat je ook de energie hebt… om verder te gaan. Dus dank…
voor jouw prachtige verhaal, René. Ja, ga zo… door. Want volgens mij… moeten we niet alleen dat klimaatprobleem oplossen… maar gewoon fundamenteel kijken wat er mis gaat… met het klimaatprobleem. En dat is uiteindelijk dat het dus… geen circulair systeem is.
Als we dat nou eens gaan doen met al die metalen… die we uit de grond aan het trekken zijn, dan komen we misschien… tot een echt fundamentele oplossing… en toen naar een… technologisch hoogwaardig samenleving… die wel duurzaam is. Ja. Dank je wel. Dank je wel.
Schone lucht, gelijke… kansen. Een circulaire… economie. Dat is allemaal niet… links of rechts. Een mooie toekomst… daar moeten we samen aan werken. Teken daarom ook voor een duurzamer…
regeerakkoord. Ga naar… duurzamerregeerakkoord.nl en teken… het manifest.
