125-maatschappelijk-onbehagen-vanuit-de-psychologie-met-wil-tiemeijer.mp3
Marnix
Hoe veranderen duurzaam ondernemen de risico’s van bedrijven en organisaties? Ecclesia Risk & Benefits denkt mee en adviseert u graag.
Wil
Want wij voelen ons verantwoordelijk voor de wereld van morgen.
Marnix
Ecclesia Risk & Benefits, samen, bewust en gerust vooruit.
EcoSofie wordt mede mogelijk gemaakt door Renewie. Renewie. Minder nieuw, meer renew. Want afval bestaat niet.
Wil
Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans?
Daarover gaat EcoSofie, de podcast waarin Marnix Kluijters in gesprek gaat met experts over het verduurzamen van de samenleving.
Marnix
We worstelen allemaal in de samenleving een beetje met het grote gevoel van maatschappelijk onbehagen. Tenminste, het lijkt wel af en toe alsof we daar niet verder mee komen.
En dat grote maatschappelijke onbehagen op landelijk niveau, dat zou best wel eens te maken kunnen hebben met het ontbreken van persoonlijke complexen. De WRR komt, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, noemt dit GRIP.
Het hebben van controle over en je kunnen navigeren in onzekere situaties.
Het ontbreken daarvan leidt tot grote problemen, gezondheidsverlies, maatschappelijk onbehagen, stemmen op sterke leiders.
En ik ga er vandaag over in gesprek, want ik ben wel benieuwd hoe we de samenleving weer bij elkaar kunnen brengen en hoe we een fijn leven kunnen leiden met z’n allen. Met Wil Tiemeijer. Wil, jij bent een van de verantwoordelijken van EcoSofie.
Bedankt voor dit onderzoek wat de WRR gepubliceerd heeft. En daarnaast ben jij bijzonder hoogleraar aan de Erasmus Universiteit en je houdt je bezig met gedragswetenschappen en beleid. Interessant is om daarover in gesprek te gaan, een keer wat meer de psychologie en beleid erbij.
Maar ik start altijd met een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de samenleving?
Wil
Dat is een goede vraag. Ik denk dat ik dit jaar graag zou willen dat ook niet-Amerikanen stemrecht krijgen voor de Amerikaanse verkiezingen. Zodat we allemaal kunnen meestemmen.
Ik denk persoonlijk hoop ik zeer van harte dat de Democraten opnieuw winnen. Ik denk dat dat van groot belang is. Niet alleen voor Amerika zelf. Maar ook voor zaken als de oorlogen die momenteel gaande zijn in de wereld.
Voor hoe het verder gaat met de klimaatopwarming et cetera. Dus eigenlijk zou heel de wereld moeten kunnen meestemmen hierover.
Marnix
Ja, of zouden misschien Amerikanen wel meer grip moeten hebben zodat ze niet op een type als Trump stemmen. Maar daar gaan we het zo over hebben. Dus ik weet nog niet wat de conclusies daarvan precies zullen zijn. Maar het is wel een van de wegen die jullie volgens mij ook onderzocht hebben in het rapport.
Wil
Klopt.
Marnix
Ja, en daar gaan we het over hebben. Grip, wat meer de psychologische kant. Ik kwam erachter toen ik jou nog even googelde. Want ik dacht dat jij gedragswetenschapper was. Dat je uiteindelijk meer landing had, bent. En daar hadden we het onderweg hier naartoe ook al even over.
Maar wat is precies je achtergrond? En hoe ben je in de wat meer psychologische kant van de wetenschap terecht gekomen?
Wil
Ja, nee, klopt. Ik heb oorspronkelijk Nederlandse talen letterkunde gestudeerd. En daarbinnen de afstudie richting communicatiewetenschappen. Daar heb ik eerst een hele tijd in gewerkt bij het ministerie van Onderwijs.
Toen heb ik een proefschrift geschreven op het gebied van politieke wetenschap en communicatie. Dat proefschrift ging over opinieonderzoek. En daarna ben ik in 2007 bij de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid terecht gekomen.
En daar heb ik me vooral verdiept in de psychologie. Dus ik ben geen officiële gedragswetenschapper die op de universiteit zo is opgeleid. Maar ik heb me mezelf inmiddels behoorlijk bijgeschoold op dat gebied. Ja, en dat is…
Dit is best wel een allegaartje van expertises’s. Maar dat moet ook een beetje als je bij de W.A.R. werkt. Wij proberen altijd interdisciplinair te werken.
Dus het is zaak dat je van meer dan één kleine niche van een vakgebied verstand hebt. Maar dat je verbindingen kunt leggen.
Marnix
Ja, en nou heb ik Mark Bovens en vorige week nog Marten Hesselmans geïnterviewd. Ook voor EcoSofie. Over rechtvaardigheid in klimaatbeleid. En goede zaken over hoe we het bedrijfsleven veel meer kunnen inzetten om maatschappelijke problemen op te lossen.
Nu over wat meer de psychologische en de gedragsbeleid. Maar nog even. De W.A.R. geeft eigenlijk de regering advies. En vaak op een wat langere horizon dan de standaard vier jaar die het kabinet vaak heeft.
En nou ja, helaas niet altijd gehaald wordt.
Wil
Er zijn een paar dingen specifiek voor de W.A.R. ten opzichte van andere adviesraden. We kijken altijd naar de wat langere termijn. Dus zeg maar het kabinet voorbij het volgende kabinet bij wijze van spreken.
We zijn niet gebonden aan één vakgebied of beleidsgebied. We kijken eigenlijk naar de hele brede. We weten van het beleid en we verbinden dingen ook vaak met elkaar. En zoals onze naam al zegt.
Daarbij gaan we sterk uit van wat de wetenschap op dit gebied heeft te melden aan kennis en aan methodologie. We zijn een wetenschappelijke raad.
Marnix
En hoe kom je dan uit bij de psychologie? Want dat is iets wat volgens mij ook wat onderbelicht is in beleid. Volgens mij zien we sowieso dat er weinig psychologen bezig zijn met beleid.
Zou je eerst eens in kunnen gaan op hoe dat dan komt?
Wil
Klopt. Psychologie. En dan heb ik het vooral over zaken. De sociale psychologie, één tak van de psychologie, is vanouds een wat vreemde eend in de bijt van de overheid.
Er werken bij de overheid bestuurskundigen, politicologen, sociologen, juristen, economen. Maar eigenlijk was het niet een natuurlijke omgeving voor sociale psychologen.
En de laatste tien jaar zie je dat daar wel verandering aan in ontkomen is. Dat langzaam maar zeker mensen erachter komen van ja maar wacht eens eventjes.
De overheidsbeleid gaat het toch vooral om, althans het gaat ook om hoe mensen zich gedragen. Wat ze kiezen, wat ze willen, hoe je dat eventueel kunt beïnvloeden.
En dat is bij uitstek het vak, de discipline waar psychologen verstand van hebben.
Dus je ziet dat ze langzaam maar zeker de gedragswetenschappers ook bij de overheid voet aan de grond beginnen te krijgen. Maar het is nog een vrij prille ontwikkeling. Het is nog te staan.
Er is nog veel meer wenselijk en mogelijk op dat gebied als het aan mij ligt. Ja, dat is wel grappig.
Other speaker
Want als ik even terug ga naar mijn middelbare schooltijd en ik zou psychologie gaan studeren. Dan zou ik ook eerder denken om psycholoog te worden en mensen één op één te helpen. Dan dat ik dat zou inzetten aan de beleidskant van de samenleving.
Wil
Nou kijk, je hebt natuurlijk heel veel verschillende soorten psychologie. Waar jij het nu over hebt, dat is klinische psychologie. Echt het helpen van patiënten. Sociaal psychologen en ook wel andere disciplines van de psychologie.
Die kijken vooral voor wat meer algemeen van de hoogte. Hoe zitten mensen mentaal nou in elkaar? Wat gebeurt er nou precies tussen de oren? En de laatste tien, vijftien jaar beginnen steeds meer mensen te zien.
Dat we ook als overheid daar verstand van moeten hebben. En daar komen we straks ook vanzelf op bij het onderwerp onbehagen. Ja, onbehagen is een gevoel. En wie heeft er verstand van gevoel?
En waar gevoelens vandaan komen, dat zijn toch in eerste instantie psychologen.
Marnix
Ja, en dan zat ik toevallig van de week naar een podcast Skepsis te luisteren. Waar een socioloog aan het woord was. En die zei ja, mijn vak begint eigenlijk vanaf twee personen minimaal. En eigenlijk nog veel grotere groepen.
En het verschil dus met sociaal psychologie is dat het wel uitgaat van de individu van de mens denk ik dan.
Wil
Ja, maar sociale psychologie is per definitie gaat over de individu in relatie tot zijn sociale omgeving. Hoe iemand reageert of communiceert of samenwerkt met anderen.
Dus je zou ook kunnen zeggen bij een sociaal psycholoog dat begint bij twee. Ja. De socioloog zal vooral kijken van wat gebeurt er tussen die mensen of tussen grotere groepen. Wat voor instituties ontstaan daar.
Wat een psycholoog zal kijken van wat doet de omgeving, de sociale omgeving, wat doet dat met het denken en voelen van mensen.
Marnix
Ja, nou jullie gaan in ieder geval in dit rapport en ook vanuit de WRR al langer wel aan de slag met die psychologische kant. De sociaal psychologie denk ik dan ook.
Dit is GRIP, dat gaat over persoonlijke controle alvorens we daarop ingaan. Het is het tweede rapport eigenlijk wat over dit onderwerp gaat. Jullie hebben een eerder rapport ook geschreven dat heet Doen Vermogen.
Wil
Nou, we hebben inmiddels een hele reeks van publicaties die eigenlijk allemaal passen binnen de vraag van wat kan de psychologie bijdragen aan beter beleid.
Ons eerste boek is alweer van 15 jaar geleden. Dat heette De Menselijke Beslisser. En daarna hebben we er eentje gemaakt die heette Met kennis van gedrag beleid maken. Toen eentje Weten is nog geen doen.
Dat ging over doen vermogen. Weet je. Dat is waar je net aan relateert. En de meest recente is dus GRIP waar we het nu over gaan hebben. Dus we hebben eigenlijk al een hele serie op dat gebied opgezet.
Maar vooral Weten is nog geen doen kennen veel mensen binnen Den Haag. Omdat dat rapport erg veel invloed heeft gehad. En wat was dat dan?
Other speaker
Dat doen vermogen waar jullie uiteindelijk op ingingen?
Wil
Dat ging eigenlijk over het verschil tussen wat mensen weten dat ze moeten doen en of ze zich ook daadwerkelijk daarnaar gedragen. Het idee was mensen moeten zelf werken. Of redzaam zijn.
Nou dan moet je ze vertellen wat er aan de hand is. Hoe de wereld in elkaar steekt. En voorlichting geven. Maar bij veel beleidsmakers heerst het idee van nou ja als we mensen maar goed informeren en voorlichten. Dan zullen ze vervolgens wel het goede doen.
Wij constateren dat dat vaak niet gebeurt. Omdat mensen bijvoorbeeld een gebrek aan zelfcontrole hebben. Of om wat voor reden dan ook Weten niet omzetten is doen. Dat hebben we in dat rapport helemaal uitgediept.
En we hebben de term doen vermogen geïntroduceerd. Als naast denk vermogen. Doen vermogen geeft aan in hoeverre je niet alleen weet wat je moet doen. Maar ook daadwerkelijk in actie komt. Plannen uitvoert. Doorzet.
Verleidingen weten weerstaan. Etcetera. Je zou het een beetje kunnen vergelijken met wat psychologen ook wel zelfcontrole of zelfregulatie noemen.
Marnix
Ja en ik moet een beetje denken aan genoeg naar de sportschool gaan. En genoeg groente eten. Allemaal dingen waarvan je wel weet hoe het zit. Maar de praktische uitvoering is een tweede.
Wil
We weten allemaal wat we moeten doen. Maar vervolgens ook echt uitvoeren en volhouden. Dat is vers 2. En dat lukt niet iedereen.
Marnix
Ja en dan heb je nu over grip. En dat gaat daar eigenlijk nog verder dan. Wat is dan het verschil daarmee?
Wil
Nou doen vermogen ging vooral over de vraag. In hoeverre heb je controle over jezelf. In hoeverre weet je je gedrag aan te passen met wat je zou willen. Je eigen gedrag.
Grip gaat over de controle die je hebt over je omgeving. In hoeverre beschik jij over de middelen. De mogelijkheden. De rechten. Etcetera. Om je omgeving te beïnvloeden. Zoals jij dat zou willen. He.
Stel dat ik heb voldoende doen vermogen. Dat is mooi. Maar daarmee ben je er nog niet. Dan moet je vervolgens ook wel andere middelen hebben. Bijvoorbeeld voldoende inkomen. Voldoende vrienden. Of een sociaal netwerk. Maar er moeten ook voldoende huizen zijn.
Voldoende goede banen. Etcetera. Om datgene wat jij belangrijk vindt leven. Om dat ook daadwerkelijk te bereiken. Dus heel simpel gezegd. Doen vermogen is zelfcontrole. Grip is omgevingscontrole.
Marnix
Ja en dat heeft grote consequenties. Daar gaan we het nu over hebben. Want dat gevoel van grip. Dat heeft allerlei gevolgen. En nog even. Jullie vertellen in het rapport ook. In de wetenschap.
Bij de gedragswetenschap. Wordt dat eigenlijk persoonlijke controle ook genoemd he?
Wil
Ja nou er zijn heel veel verschillende termen. Je raakt er wel eens een keer wat van in de war. Wat wij grip noemen. Wordt in de wetenschap soms persoonlijke controle genoemd. Soms waargenomen controle. Sense of control kom je tegen.
Het is nogal een festijn van termen. Wij hebben op een gegeven moment gezegd. Nou we kiezen voor de term. Grip op het leven. Geen officiële wetenschappelijke term. Maar het geeft goed aan waar het ons om gaat. En dan hoeven we.
Dat was de tweede wens. Dan hoeven we het woord controle ook niet te gebruiken. Want sommige mensen hebben daar geen prettige associaties mee. Die denken dan dat het gaat over een overheid. Die controle uitoefent over de burgers. Terwijl het bij ons precies andersom is.
Het gaat om de controle die je als burger hebt. Op je omgeving. Op wat je meemaakt. Ja voor je.
Other speaker
Ben je dan onbedoeld. Het maatschappelijk onbehagen alleen maar aan het vergroten natuurlijk.
Marnix
Precies. Dat was nou echt niet de bedoeling. Nee. En wat ik tegenkwam. Dat vond ik toch wel interessant. Is dat persoonlijke controle. Dan zeg ik het toch even. Of grip eigenlijk. Daarover gaat dat uiteindelijk kom je in die wereld terecht. Die is onzeker. Maar dat je weet te dealen eigenlijk met die onzekerheid.
Wil
Ja onze basisgedachte is als volgt. We vertrekken vanuit wat wil een burger in het leven nu eigenlijk bereiken. Wat wil een mens.
Nou voor de meesten van ons zijn dat toch redelijk basale dingen. Als gewoon een betekenisvol werk. Wat een voldoende inkomensgegeven is. Een prettige woning in een fijne buurt. Een goed sociaal netwerk.
Misschien ook een gezin. Een aantal van dat soort dingen. Die krijg je niet vanzelf. En de wereld is ook onzeker. Die zit vol met verrassingen en tegenslagen. Waardoor het moeilijker is om die dingen te bereiken.
Of als je ze eenmaal hebt waardoor je ook het risico loopt dat je ze op een of andere manier toch weer kwijtraakt. Sommige mensen zeggen dan van nou al die onzekerheden moeten we uitballen. Dat moet de overheid voor ons doen.
Daarvan zeggen we dat kan niet. Onzekerheid hoort nu eenmaal bij het leven. Maar wat je wel kunt doen. Of wat je beter kunt doen. Is kijken naar de controle die die mensen hebben.
De mogelijkheden die ze hebben om in het aanzien van mogelijke onzekerheden en tegenslagen. Toch zo goed mogelijk die persoonlijke levensdoelen dichterbij te brengen.
Nou en dan kom je dus uit van welke middelen kunnen mensen zelf inbrengen om controle uit te oefenen op een omgeving. Welke mogelijkheden biedt de omgeving. Welke omgeving ze daar toe. Welke rechten kunnen mensen zich eventueel beroepen.
Dus we hebben gezegd van kijk nou naar die controle kant van het verhaal. Onzekerheid kun je nooit helemaal uitballen. Sterker nog een zekere maat van onzekerheid is zelfs wel goed voor de mensen. Want dat houdt je ook schenker makker.
Maar kijk vervolgens vooral naar de middelen voor controle die mensen hebben. Om toch zo goed mogelijk grip op het leven te hebben.
Marnix
Ja en jullie kijken daarbij naar het gevoelsleven he. Dus het gaat er met name om dat je het gevoel hebt.
Wil
Precies ja. Controle wat aan te kunnen. Daar gaan we vast zo het een en ander over zeggen. Het gevoel van controle is heel belangrijk voor mensen hun welbevinden. En als je dat gevoel nou juist niet hebt. Als je je machteloosheid voelt.
Ja dan heeft het allemaal negatieve effecten. Waar we zo vast nog wel wat over zullen zeggen. Maar de vraag is dan hoe kun je dan dat gevoel het beste geven. Dat gevoel van controle.
Nou de makkelijkste manier is natuurlijk door mensen ook daadwerkelijk controle te geven. Dus te zorgen dat ze daadwerkelijk beschikken over de middelen mogelijkheden en rechten. Om controle over hun leven uit te oefenen.
Als ze die mogelijkheden hebben. En als ze die ook benutten. Ja dan kan dat gevoel ontstaan.
Marnix
Ja en dat heeft allerlei positieve effecten op het welbevinden. Daar gaan we zo wat meer op in. Ik ben ook nog wel even benieuwd he. Want ja dat klinkt allemaal leuk dat gevoelsleven. En ja ook wel een beetje vaag.
Maar jullie hebben een vrij concrete test volgens mij. Waarmee je kunt meten of uitvragen. In welke mate dat gevoel van controle op die onzekere situaties te meten is he.
Want hoe kom je daarnaar achter of mensen wel of geen grip hebben.
Wil
Er zijn standaard vragenlijsten die je kunt gebruiken uit de psychologie. Hier hebt u een aantal stellingen. Bent u het er mee eens of bent u het er niet mee eens. Voor deze.
Het gevoel van controle bestaat in een standaard schaal. Die al 40 jaar oud is en die veel wordt gebruikt in onderzoek. De zogenaamde mastery skill.
En die bevat dan stellingen als van ik heb het gevoel dat ik een speelbal ben van het leven. Of ik heb het gevoel dat als ik iets echt wil. Dat ik het ook voor elkaar kan krijgen.
Of ik heb het gevoel dat de dingen mij overkomen zonder dat ik daar invloed op kan uitoefenen. Nou met een aantal van dat soort stellingen kun je dat algemene gevoel van controle. Of juist van machteloosheid redelijk in kaart brengen.
En die schaal die wordt al 40 jaar gebruikt in allerlei onderzoek. We hebben hem in onze eigen onderzoeken ook afgenomen onder de Nederlanders.
Marnix
Ja en wat komt daar dan uit. Zie je dan dat in Nederland veel mensen daar hoog op scoren. Of juist laag.
Wil
Het is bijna altijd bij dit soort dingen krijg je een normaalverdeling. Dat wil zeggen sommige mensen scoren heel laag. Die voelen zich echt machteloos. Sommige scoren heel hoog. Die hebben het gevoel van ik kan alles als ik het maar wil.
Ja en de meeste van ons die zitten er toch ergens zo tussenin. Beetje afhankelijk van de omstandigheden soms ook. Ja en maar net zoals met lengte.
Other speaker
De meeste mensen zijn geloof ik zo rond de 175. Dan heb je sommige die wel heel lang zijn. En sommige die heel klein zijn. Maar de meeste zitten in het midden.
Marnix
Maar wat wel interessant is. Is natuurlijk dat je hier uiteindelijk op kan gaan sturen. Want wat we nu vaak zien is dat het toch wel heel economisch belicht is. Volgens mij in beleid. En dat we toch vaak denken als je armoede wil oplossen. Moet je mensen meer geld geven.
Terwijl jullie eigenlijk heel erg kijken naar het gevoel van controle hebben op het leven. Waarbij geld misschien maar een van de vele instrumenten is om dat op te lossen.
Wil
Nou geld is niet onbelangrijk. En zeker als je dus als je de krabjes bij zit. Als je geen geld hebt. Ja dat is natuurlijk geweldig verhinderend voor de controle. Want je hebt over je leven.
Om de dingen te bereiken die je belangrijk vindt. Dus geld is zeker een onderdeel. Maar we zeggen van het is niet het enige. Het is niet dat als iedereen maar voldoende geld heeft. Dan komt alles voor elkaar.
Je hebt niet zoveel aan het geld als er geen voldoende huizen zijn. Je hebt ook minder aan dat geld als je voortdurend op flexcontracten zit. En je niet weet wat er morgen staat te gebeuren.
Of als je dat geld wel hebt maar alleen door twee banen te moeten doen. Waardoor je helemaal geen tijd meer over hebt voor een slachtoffer. Of een sociaal netwerk wat je bijvoorbeeld op terug kan vallen als het moeilijk is.
Dus grip, controle over het leven. Veronderstelt een aantal elementen. Waaronder inkomen. Maar inkomen alleen zal lang niet altijd genoeg zijn.
Marnix
Ja want volgens mij zijn er ook hele rijke mensen die toch heel weinig grip ervaren.
Wil
Ja als je die schaal waar ik het net over had. Als je dan kijkt van hoe hoog scoren mensen daarop. En hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot een opleidingsniveau. Of tot een inkomensniveau.
Dan zie je dat er wel een verband is in die zin dat mensen met weinig inkomen. En weinig opleiding minder het gevoel hebben van controle over hun leven. Dan mensen die hoog scoren op dat gebied.
En dat hebben ze misschien ook feitelijk. Want als jij weinig inkomen hebt dan heb je natuurlijk toch minder kansen. En als jij weinig opleiding hebt dan weet je toch net wat minder goed hoe de wereld werkt. Dan wanneer je hoog scoort.
Maar het is niet absoluut. Kijk ik ben iemand. Ik heb op zich een goede opleiding. En ik heb een goed inkomen. Maar er kunnen best omstandigheden zijn. Waardoor ik toch weinig gevoel van controle heb.
Als mijn relatie in de problemen raakt. Als mijn werk bedreigd wordt. Of misschien moet ik mijn huis al uit. Moet ik dat verkopen. Ja dan is het leuk hoor die hoge inkomen. En die hoge opleiding.
Maar dan heb ik waarschijnlijk toch een laag gevoel van controle. Andersom. Mensen die met misschien een heel bescheiden opleiding en inkomen. Die wel hun zaakjes voor elkaar hebben. En datgene wat ze belangrijk vinden hebben gerealiseerd.
En ook veilig hebben weten gesteld. Ja die hebben wellicht een hoog gevoel van controle.
Marnix
Ja en dan de gevolgen. Want als we daar wat meer op ingaan. Die gevolgen zijn niet niks. Het was best wel een fors rapport. Waarin jullie aangeven dat als dat gevoel van grip ontbreekt. Of het gevoel van grip.
Gewoon grip op het leven. Als dat ontbreekt. Dat het maatschappelijk onbehagen in de hand werkt. Maar dat de gezondheidskloof ook voor een heel groot gedeelte daartoe te verklaren is. Zou je ons mee kunnen nemen in wat die gevolgen zijn.
Als mensen dus laag scoren op die mastery schaal.
Wil
Ja prima. Nou ik begin met het eerste. Het persoonlijk welbevinden en gezondheid. Als mensen het onderzoek laat zien. Dat er een heel sterke samenhang is.
Tussen hoeveel gevolgen van controle mensen hebben. Of hoe machteloos ze zich voelen. En geluk en levenstevredenheid. Mensen die laag scoren. Op gevoel van controle.
Scoren gemiddeld genomen ook laag. Op gevoelens van geluk en tevredenheid. Dat is een zeer sterk verband. Het verband is veel sterker dan bijvoorbeeld dat met inkomen.
Of met opleidingsniveau. Of met gezinssamenstelling. Dat is wel interessant.
Marnix
Want dat is niet het idee wat ik krijg als ik naar de politiek. Het maatschappelijk debat zeg maar op tv kijk.
Wil
Nee daar is iedereen altijd erg gefocust op. Op inkomensniveau en op vaste contracten. En ik wil niet zeggen dat daar niks aan de hand is. Maar het viel mij toch wel op.
Dat de samenhang met het gevoel van controle zoveel sterker is. Dus er zit dus echt wel een belangrijke factor. Maar dat is slechts het begin van het verhaal. Er is een grote stapel wetenschappelijk onderzoek.
Die laat zien dat als jij laag scoort op gevoel van controle. Je machteloos voelt. Dat het ook echt tot gezondheidsproblemen kan leiden. Het tast je gezondheid aan. En dat is ook niet slechts een samenhang. Het is een causaal verband.
Omdat jij laag scoort op het gevoel van controle. Loop je een groter risico op gezondheidsproblemen. Nou wat is de ultieme consequentie van een stapeling van gezondheidsproblemen.
Is dat je wellicht eerder dood gaat. Nou zelfs dat zien we. Grote langjarige onderzoeken laten zien. Dat mensen die duurzaam laag scoren op gevoel van controle. Een grotere kans hebben.
Om relatief vroeg te overlijden.
Marnix
Ja en dit is. Want jullie zijn er zelf ook mee bezig geweest. Ik heb voor de sociaal-economische raad ook wel eens een podcast gemaakt. Over de grote gezondheidskloof. Dan beginnen we met een citaat van Marcel Levy. Die zegt. Als je in Amsterdam van Amsterdam Zuid naar Amsterdam Noord gaat.
Dat duurt acht minuten. Maar de mensen gaan ook acht jaar eerder dood. Vond ik vrij indrukwekkend om te horen. En ik geloof dat zelfs de kwaliteit van leven. Of het aantal gezonde jaren. Dat het zelfs rond de 23 jaar zit. Of iets in de orde van grootte.
Dus dat is echt gigantisch.
Wil
Ja dus dat is het beroemde beruchte probleem. Van de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Het laagste kwintkiel. En het hoogste kwintkiel. Verschillen in levensverwachting. Ongeveer zes aan zeven jaar.
En in gezonde levensverwachting. Dus aantal jaren dat ze zich ook goed voelen. Tegen de 25 jaar. Nou dat is al decennia bekend. Dat is een groot probleem. Althans veel mensen vinden dat niet acceptabel. En proberen daar wat aan te doen.
Maar ja. Dat lukt maar niet echt. Wat men ook doet. Die verschillen willen niet echt kleiner worden. Nou wat wij zeggen is. In ons rapport van. Maar wacht eens eventjes.
Als het nou zo is. Dat grip. Dat gevoel van controle hier zo’n grote rol in speelt. Want dat zien we. Misschien moet je daar dan ook eens in je beleid naar gaan kijken. Beleid kijkt.
Als het gaat om gezondheidsverschillen. Nu vooral naar preventie. En gezondheidsvoorlichting leefstijl. Dus ergens maatregelen. Binnen de gezondheidskolom. En wij zeggen. Kijk daar ook eens buiten.
Als grip hierin zo’n belangrijke factor is. Misschien moet je dan ook wel zorgen voor meer. Vaste contracten. Meer geschikte huisvesting. Meer financiële zekerheid. Dat lijkt in eerste instantie.
Misschien een ander domein. Maar we weten dat dat soort dingen. Leiden tot meer gevoel van controle. Hetgeen leidt tot minder risico. Op gezondheidsproblemen. Dus kijk ook daar eens naar.
Marnix
Als je hier dus aan gaat sleutelen. Dan is het misschien wel een veel effectievere manier. Van het besteden van je overheidsmiddelen.
Wil
Die rekensom zou ik niet zo goed kunnen maken. Zorgen dat iedereen financiële zekerheid heeft. Of meer financiële zekerheid. En een vast contract. Dat komt ook niet op een koopje. Maar het is een andere manier. Van naar het probleem kijken.
Waarbij je je niet beperkt. Tot alleen maar de gezondheidskolom. Maar ook kijkt naar andere onderdelen. Omstandigheden in het leven. Die bijdragen of ondermijnend zijn. Voor het gevoel van grip.
Marnix
En weten jullie dan ook waardoor het komt. Dat je ziek wordt. Als je merkt dat je geen grip voelt op het leven. Of is dat alleen wat jullie uit de data zien. Of zouden jullie daar ook naar kijken.
Wil
Wij zien het uit de data. En de stand van de wetenschap. Is dat men het ook niet precies weet. Waardoor het verband nou komt. Er zijn een aantal theorieën over. De ene heeft meer te maken met het immuunsysteem.
Andere zijn meer sociologisch van aard. Dus wat het nou precies is. Wat verantwoordelijk is voor dat causale verband. En of het één ding is. Of meerdere dingen. Daar is men nog niet helemaal uit. Maar dat het verband er is.
En dat het causaal is. Dat is wel helder.
Marnix
Als we dan verder kijken. Want dit is één van die grote problemen. Dus die gezondheidswinst die daar te boeken valt. Die is dus echt best wel behoorlijk. Wat zien we nog meer voor gevolgen?
Wil
Een tweede is. Het maatschappelijk onbehagen. Oorspronkelijk begon dit project. Met bewindslieden. En topambtenaren die vroegen. Kunnen jullie niet iets doen over het maatschappelijk onbehagen. Wat er is.
Wat we daar tegen zouden kunnen doen. Nou daar is al heel veel over gezegd. En geschreven. Dus in eerste instantie hadden we zoiets van. Wat kunnen wij daar nou nog aan toevoegen. Maar op tweede gezicht dachten we van.
Nee misschien zien we toch wel een opening. En dan kom ik terug. Bij het punt waar we het net over hadden. Als het nou zo is. Dat gevoelens van machteloosheid. In je eigen leven.
Zo negatief zijn voor je gevoelens van welbevinden. En dat zo’n krachtige factor is. Misschien heeft dat dan ook wel iets te maken. Met maatschappelijk onbehagen. Dat het overslaat. Dat gevoel van negatieve gevoelens.
Over je eigen leven naar de samenleving als geheel. Kijk de grote vraag is natuurlijk. Ja wat is maatschappelijk onbehagen nou precies. Nou we hebben dat gedefinieerd. Als een negatieve evaluatie.
Van hoe het met de samenleving. Als geheel gaat. Gewoon geef je de samenleving een rapportcijfer. Een 8 of een 4.
Marnix
Ik dacht dat dat door Paul Snabel. Volgens mij oud SCP directeur.
Wil
Nou dat is nog een ander verhaal. Daar kom ik zo nog op vast. Maar we hebben vervolgens gezegd van. Laat maar eens gaan kijken. Of we die twee dingen. Met elkaar kunnen correleren.
En dan zie je inderdaad als je de cijfers erbij pakt. Dat mensen die weinig gevoel van controle. In hun eigen leven ervaren. En dus veel negatieve gevoelens. In hun eigen leven ervaren. Dat die ook eerder geneigd zijn.
Om negatief te zijn. Over de samenleving als geheel. Die negatieve gevoelens over het eigen leven. Die vloeien als het ware uit. Naar andere objecten. Waaraan ze zich gaan hechten. Onder de samenleving als geheel.
Dus we hebben ook gezegd van. Ja misschien. Ik zeg niet dat we daarmee de complete verklaring. Voor het maatschappelijk onbehagen hebben. Misschien nog wat weinig aandacht heeft gekregen. Maatschappelijk onbehagen.
Is misschien ook wel een verhulde vorm. Van persoonlijk onbehagen. Of persoonlijke negatieve effecten. En dat is beleidsmatig wel heel relevant. Want als maatschappelijk onbehagen voor een gedeelte. Een effect is.
Van die negatieve gevoelens in het privéleven. Dan moet je misschien toch. Vooral gaan kijken van hé. Maar wat gebeurt er dan precies in het privéleven van mensen. En kunnen we niet beter daar beginnen. Snabel.
Die constateerde in 2000. 2004. Dat vaak uit zijn opinieonderzoek kwam. Dat mensen positief waren. Over hun eigen leven. En negatief over de samenleving als geheel.
En dat hebben mensen. Bedoeld of onbedoeld. Hebben ze dat een beetje geïnterpreteerd. Oh ja die twee dingen hebben dus helemaal niks met elkaar te maken. Hoe mensen naar de samenleving kijken. Staat helemaal los. Van hoe ze naar hun eigen leven kijken.
Nou daarvan hebben we gezegd. Dat was misschien toch iets te kort door de bocht. We zien wel dat mensen. Verschillende waarderingen geven. Voor samenleving. En individueel leven.
Maar die twee dingen bewegen wel met elkaar mee. Als iemand. Het is ook weer niet helemaal. Dat het niks met elkaar te maken heeft. Onze zin zou eerder zijn. Met mij gaat het slecht.
En nu je het me zo vraagt. Met de samenleving gaat het eigenlijk ook niet goed. Het is net als dat. Is dat nou logisch of niet. Ja dat weet ik niet. Maar het werkt toch zo. Die gevoelens hebben de neiging om uit te vloeien.
En al je oordelen te gaan beheersen.
Marnix
Ja en ik vond het wel interessant. Want eigenlijk als ik behoefte heb aan eten. Dat is gewoon. Dat dat blijft bestaan. Ook als ik geen eten krijg. En een beetje een zelfde soort iets. Zeggen jullie ook over persoonlijke controle. Of ja dus uiteindelijk grip ook in het rapport.
Dat die behoefte om dus grip te hebben. Er wel is. Dus als die er niet is. In het persoonlijke leven. Dan ga je dat wel zoeken in allerlei andere dingen.
Wil
Ja waar je nu aan refereert. Is het derde effect. Wat we hebben besproken. Van gebrek aan grip. Dat is wat wij genoemd hebben. Dat gebrek aan gevoel van controle.
In het eigen leven. Er toe kan leiden. Dat mensen maatschappelijke beelden. Of theorieën of waarnemingen ontwikkelen. Die waar je niet per se blij van wordt. Als zij. In de samenleving. We zien dat.
Om maar eens een voorbeeld te geven. We zien dat als je mensen. Hun gevoel van controle ondermijnt. Dat ze eerder geneigd zijn te denken. In termen van simpele wij of zij beelden. Dat ze ook eerder geneigd zijn.
Om een voorkeur te hebben. Voor autoritaire leiders. Die je wel eens even op orde op zaken zullen stellen. Dat ze zelfs eerder geneigd zijn. Te zien dat er complotten gaande zijn. Er zijn complotdenkers aan de gang. Ze denken ook sterker.
En dat is ook wel zondebokken. Dat is interessant. Maar ook wel een beetje vreemd. Hoe kan het dat als mensen zich bedreigd voelen. In hun persoonlijke gevoel van controle. Ze sterker.
Dit soort denkbeelden erop na gaan houden. Daar blijkt een antwoord op te zijn. Wat in eerste instantie onverwacht is. Maar in tweede instantie. Eigenlijk toch wel logisch. En dat gaat ongeveer als volgt.
Mensen hebben een fundamentele behoefte aan controle. Ze kunnen niet. Ze kunnen niet leven met de gedachte. Dat de wereld onvoorspelbaar grillig. Onoverzichtelijk zou zijn. Want dat betekent dat je het speelbal bent van het lot.
Dat het alleen maar wanorde en chaos is. Dus er moet controle zijn. Anders valt er niet in leven. Wat gebeurt er nu. Op het moment dat mensen zelf op dat moment geen controle voelen. Over hun eigen leven.
Dan gaan ze veronderstellen. Dat er iemand anders is die wel controle heeft. Of dat de wereld in ieder geval ordelijk is. Zodat controle in principe mogelijk is. Dan ga je bijvoorbeeld veronderstellen.
Dat er dingen gebeuren. Omdat de een of andere kwade zondebok. Het allemaal zo gepland heeft. Of desnoods een complot. Of dat in ieder geval de wereld is onderverdeeld. In een duidelijk wij. Dat zijn wij. De onze.
En zij waar je tegenover staat. En waar je tegen bent. Of je denkt. Als ik nou op die persoon stem. Die sterke krachtige leider zal wel orde op zaken stellen. En het hele idee is.
Er moet toch iets. Of iemand in controle zijn. En als ik het niet ben. Dan in ieder geval die andere. Dat wordt wel de theorie van compenserende controle genoemd. Ergens moet er iets of iemand zijn. Die controle heeft.
Marnix
Nou begon jij dit verhaal over de democraten. En de republikeinen. En toen zei je. Ik hoop dat de democraten winnen. Want dat is toch wel fijn. Met alles wat met de rechtsstaat te maken heeft.
Zou je dan niet gewoon in Amerika. De mensen meer grip moeten geven. Of zou dat te kort door de bocht zijn.
Wil
Nou of dat een antwoord. Gaat geven. Dat weet ik niet. De dingen zijn nooit zo eenvoudig. Als er één oplossing is. Die alle problemen oplost. Ik denk wel.
Als ik afga op wat ik lees over Amerika. Dat veel van de mensen die op Trump stemmen. Zijn mensen die zich machteloos voelen. In het Amerikaanse leven. Die niet het gevoel hebben.
En die zich een speelbal van het leven noemen. Dus ik begrijp het ergens wel. Dat juist vanuit het gevoel. Van persoonlijke machteloosheid. Dat als er dan iemand voorbij komt. Die zegt.
Ik kan al jullie problemen oplossen. Only I can fix it. Ik ben een succesvolle zakenman. Die alles in goud weet te veranderen. Ja dat is dus die iemand. Die heel nadrukkelijk.
Wel controle uitstraalt. En aangeeft de orde te herstellen. Ik begrijp wel. Dat er een aantrekkingskracht is. En dat als jij zelf wat meer grip op je eigen leven hebt.
Dat dan de aantrekkingskracht van zo’n persoon misschien minder is. Dus ik zie dat verband wel ja.
Marnix
Ja en wat ik ook interessant vond. Was dat zeker in Amerika. Dan altijd gepropageerd wordt. Met de American dream. Dus dat alles aan jezelf ligt. En dat dat alleen maar goed is. En dat wij hier in Nederland dan vaak toch denken.
Van ja die meritocratie die jullie hebben. Dat zorgt alleen maar voor. Dat er heel veel mensen heel erg arm blijven. En eigenlijk helemaal niet meer mee kunnen doen. Maar in dat nieuwe rapport vond ik. Dat die verklaring ook gevonden wordt. Dat hoe minder controle er is. Hoe meer mensen eigenlijk ook naar.
Een meritocratisch ideaal lijken te streven. Omdat meritocratie ook aangeeft. Dat verhaal van ik kan wat veranderen aan mijn situatie.
Wil
Ja dit is een specifiek onderzoekje. Wat je aanhaalt. En dat past inderdaad geheel in het beeld. Ja want wat is. De specifieke boodschap van meritocratie. Is dat je het uiteindelijk.
In de eigen hand hebt. Dus als jij echt goed bent. Hoe hard je best doet. Dan zal je beloond worden. Dan zul je krijgen waar je al die tijd. Zo hard voor hebt gewerkt. En dat is een aantrekkelijker boodschap. Denk ik dan de boodschap.
Het maakt niet uit hoe goed je bent. Hoe hard je best doet. Als jij op de verkeerde plek bent geboren. Zul je nooit krijgen wat je wil. Nee dus dat idee van het strikt meritocratische ideaal.
Impliceert de idee van controle.
Marnix
Ja terwijl de controle eigenlijk vaak. Alleen maar verder uit zicht raakt. Waardoor dat natuurlijk ook weer een zelfversterkend effect.
Wil
Nou in ieder geval. In Amerika is het zo dat. Wat zijn nou de landen. Die wat dat betreft het meest meritocratisch zijn. In de zin dat je kunt stijgen. Door eigen hard werken. En door eigen inspanning.
Dat zijn eerder de Scandinavische landen. Dan de Verenigde Staten. Dus wat dat betreft. Is die American Dreamer wel een klein beetje zelfbedrog. Ja maar het scoort wel goed in de media. Want ik vrees toch dat Trump.
Other speaker
Het weer goed gaat doen met de verkiezingen.
Wil
Nou dat is geen gelopen race. Dat is duidelijk.
Marnix
Even dat terzijde verder. Want we hebben nu drie dingen aangeraakt volgens mij. Dus we begonnen volgens mij met de gezondheidskloof. Dan hadden we dat maatschappelijk onbehagen. En uiteindelijk ook wat meer de excessen. Die voortvloeien uit.
Ja maatschappelijke. Of persoonlijke controleverlies. Zijn dat de drie die jullie dan ook aanraken in het rapport. Of moeten we daar nog meer over vertellen.
Wil
Dit zijn globaal de drie dingen. Die we identificeren. Waar dat wil zeggen. Er zullen vast nog wel meer effecten zijn. Maar die hebben we niet onderzocht. Of niet gevonden.
En dit zijn de drie waarvoor we wel duidelijk empirische evidentie hebben. Een flink gedeelte van het rapport. Bestaat uit het opzommen. Van andersmansonderzoek. Eigen onderzoek. Het samenvatten ervan.
En laten zien dat dit soort effecten optreden. Dat we dat niet zelf verzinnen. Maar dat er echt empirische evidentie voor is.
Marnix
En nu is mijn centrale onderzoeksvraag. Bij de XV podcast eigenlijk. Hoe kunnen we streven naar een goed leven voor iedereen. Binnen de ecologische grens van de een aarde. En dat is best wel relevantie. Voor die onderzoeksvraag. Want een goed leven.
Dat heeft best wel te maken met persoonlijke controle. En daarna noem je ook allerlei zaken. Zoals maatschappelijk onbehagen. En toch streven naar controle. Die er eigenlijk niet is. En die het alleen maar erger maakt.
Wat ook niet echt helpt met binnen ecologische grenzen komen. Maar ik zag ook een andere casus. Die jullie behandelden. Waarin dat gewoon ging om een beleidsstuk. Wat mis ging. Omdat daar ook eigenlijk op een soort microniveau. Mensen niet meegenomen werden.
En dat ging volgens mij over het plaatsen van een windmolenpark. Klopt dat? Zeg ik dat zo goed?
Wil
Ja. Wij halen het voorbeeld aan. Van twee windparken. Het windpark in Drenthe. En het windpark in Zeewolde. Waarbij Drenthe een voorbeeld is van. Zo moet het dus niet.
En Zeewolde een voorbeeld van. Zo kan het ook. Drenthe was een voorbeeld van. Zo moet het dus niet. Omdat daar. Eigenlijk de lokale bevolking. Heel weinig te zeggen had.
Over hoe het nou ging met die windmolens. Waar ze kwamen. Waarom ze er kwamen. Eigenlijk gewoon niets. Dat was vooral door overheden. En een paar grote rijke boeren. Zeker projectontwikkelaars was dat gepland.
En daar hadden die. De lokale bewoners. Hadden daar eigenlijk geen invloed op. Nou dat is. Daar vreselijk uit de hand gelopen. In de zin dat de protesten. Zeer heftig waren.
Daar zijn ook echt mensen voor. Achter de tralies verdwenen. Zo heftig was dat. En die lokale gemeenschap is daardoor. Enigszins verscheurd geraakt. Dus dat was een voorbeeld. Dat als je windmolens daar neerzet.
En je doet het op de manier als in Drenthe. Waarin dus de lokale bevolking. Eigenlijk niks in de melk te brokkelen heeft. Dat dat helemaal mis kan gaan. Zeewolde daarentegen. Was een voorbeeld waarvan. Meten van de bewoners zijn betrokken.
En ook een investeringsmaatschappij werd opgezet. Waarin iedereen kon participeren. Heel veel. Bewoners hebben dat ook gedaan. Dus dat was veel meer. Een gevoel van dit zijn onze windmolens.
En we hebben ook invloed op hoe het gaat. Met het park. En we krijgen er zelf ook geld op terug. En daar is eigenlijk zonder veel. Oproer is dat allemaal. Min of meer netjes geregeld.
Dus in het eerste geval. Hebben we die controle over de ontwikkeling van het windmolenpark. In het tweede geval wel. En de resultaten zijn ook na van dan verschillend.
Marnix
Ja want het windmolenpark in Drenthe. Is denk ik ook niet gekomen dan.
Wil
Nee dat staat er wel degelijk. Dat staat er wel degelijk. Na een hele lange procedure. Is uiteindelijk. De laatste protesten hebben ook bij de raad van staat. Het kortste eind getrokken.
En vervolgens stonden die dingen er vrij snel. Mijn schoonmoeder woont op 500 meter afstand. Van zo’n ding. En ik heb ze in een noodtempo zien verschijnen.
Marnix
Ja maar goed. De samenleving was daar wel verscheurd. En bij de andere projecten ging dat dus een stuk beter.
Wil
Ja dat is eigenlijk zonder noemenswaardige problemen. Is dat voor elkaar gekomen.
Marnix
Ja interessant is dat. Want dat laat ook zien dat dus een gevoel van grip. Op gewoon een micro niveau. Gewoon een projectniveau. Dat dat dus ook heel belangrijk is. Tegelijkertijd ben ik dan ook wel heel erg benieuwd. Van hoe kunnen we nou structureel dat niveau van grip vergroten.
Jij noemde al een aantal zaken. Als de huizenmarkt en inkomen etcetera. Maar waar zit hem dat nou in. Hoe kun je mensen nou meer perspectief geven.
Wil
Nou. Wij eindigen dit rapport niet met een lang overzicht. Van als we nou al deze maatregelen nemen. Dan komt het wel voor elkaar. We geven meer wat voorbeelden.
Maar een aantal voorbeelden. Het zijn ook vaak niet zulke spectaculaire voorbeelden. Maar daarom nog niet minder waar. Als jij voortdurend een financiële onzekerheid leeft. Of je morgen nog wel voldoende inkomen hebt.
Om de huur te betalen. En eten te betalen etcetera. Ja dat geeft natuurlijk ontzettend veel onzekerheid. En gevoel van weinig grip. Dus begin daar nou eens een keer. Zorg dat er een basis is. Van voldoende zekerheid.
Je hoeft niet alle onzekerheid weg te nemen. Dat kan ook helemaal niet. Maar er moet wel een basis zijn. Van voldoende zekerheid. Zodat je in ieder geval een zekere basale grip hebt op het leven. Ja daar bovenop zijn er natuurlijk allerlei andere dingen.
Waaraan je aan kunt denken. Voor werkenden bijvoorbeeld. Is het heel erg prettig. Als. Voldoende ruimte hebben. Om bijvoorbeeld tijdelijk verlof op te nemen.
Als de familieomstandigheden daarom vragen. Of voor mantelzorg. Of misschien voor bijscholing. Dus goede regelingen. Om je werkuren. En je verlofuren te plannen. Wellicht meer dan nu het geval is.
Zou heel aantrekkelijk kunnen zijn. Om het gevoel van grip te vergroten. De sociaal economische raad heeft daar onlangs een advies uitgebracht. Wat wat dat betreft. Maar serieus bekeken moet worden. Grip.
En voor een gedeelte ook bijscholing. Jezelf blijven vernieuwen. Voor het geval dat je baan. Op de tocht staat. Nou ja. We zien dat mensen die een vast contract hebben.
Over het algemeen meer mogelijkheden hebben. Dan mensen die een flexibel contract hebben. Of überhaupt geen contract. Nou misschien moet je dan ook eens gaan kijken. Wat kunnen we dan voor die laatste groep doen. Grip betekent ook. En dan komen we terug bij die windmolens.
Een zekere invloed en zeggenschap. Over wat er in je omgeving gebeurt. Ga niet. Als je windmolens neerplant. Zonder de mensen daar ook maar. Enigszins bij te betrekken.
Ja dan kan het dus misgaan. Nou dus dit is. We zijn met een aantal voorbeelden. Ja ik kan er nog meer verzinnen. Maar dit is een beetje.
Marnix
Ik vond het wel interessant. Want ik sprak Wouter Veldhuis laatst. Die Rijksadviseur voor de fysieke leefomgeving is. Bij het college van Rijksadviseurs. Die gaat over de plannografie van Nederland. Met stedenbouwkundigen. Die ook aangaf van.
Vaak zijn we heel rigide in het ontwerpen. En dan ontwerpt iemand ergens. Gewoon in een kantoor. Hoe alles eruit moet zien. Terwijl mensen ook een bepaald gevoel willen hebben. Van hoe ze zelf hun omgeving vormen geven. En daarin kwam dit verhaal eigenlijk ook heel mooi terug. Dus ik zou iedereen die dit luistert.
En het interessant vindt. Ook aan willen raden om dat interview te luisteren. Het heet de fijne stad en ruimte voor rechtvaardigheid. Moet je een stukje terug scrollen op dit kanaal. Maar precies dat gevoel. Van grip hebben over hoe.
Je omgaat ook met de omgeving. En dat niet. Kijk je moet natuurlijk wel een weg ontwerpen. Maar er moet wel ook ruimte zijn om zelf. Ergens een olifantenpaadje te maken. Dat geeft ook identiteit aan een stad.
Wil
Ik hoorde van de week een extreem klein voorbeeld. Maar het sprak me wel aan. Iemand die zei. Ik wil wat geregeld hebben met de gemeente. Dus ik bel ze. En vervolgens wordt er gezegd. We bellen u terug.
Maar dan gaan ze eerst terugbellen. Dat zeggen ze er niet bij. Dus op een of andere manier ben je dan meteen weer de regie. Over het contact met die gemeente kwijt. Het is maar een heel klein voorbeeldje.
Marnix
Ik herken het wel. Ik ben slechtziend. Met het Oogziekenhuis werd ik vaak gebeld. Maar die belden anoniem. Dus als je dan net te laat met je telefoon. Dan miste je die oproep. En dan belde je terug. En dan kwam je eerst 20 minuten in de wachtrij bij receptie.
En dan vervolgens konden ze jou ook niet terugbellen. Dus daar werd je helemaal gek van. En dan was het nog drie uur of zo. Dus dat schiet niet op.
En dat zijn van die vervelende dingen waar je dan helemaal gek wordt. Terwijl dat heel simpel te verhelpen zou moeten zijn zou je zeggen.
Wil
Maar goed. Ik denk dat er wat grotere dingen. Dan kijk je toch vooral naar de mensen. Die wat lager in de sociaal economische hiërarchie zitten.
Die vaker dan onzeker een beetje precaire levenssituatie hebben. Bijvoorbeeld omdat ze een flexbaan hebben. Of een nul uren contract. Een huisvesting misschien nog niet optimaal is. Voor wie de dingen ook vaak moeilijk zijn.
Voor een moeilijk en onoverzichtelijke omgeving. Waar ze niet makkelijk kunnen manoeuvreren. Ik denk dat daar behoorlijk wat winst valt te behalen. Door die mensen iets meer.
Als je er naar kunt streven om die mensen iets meer vastigheid te bieden. En ze bijvoorbeeld ook wat te helpen met het navigeren van de omgeving. Een goede hulpinfrastructuur bijvoorbeeld. Zou al heel veel kunnen helpen.
Marnix
Want ik vond het wel interessant. Een van de dingen die ik jou ook in een andere interview hoorde vertellen. Was dat we tegenwoordig altijd alles horen over koopkrachtpaadjes. En daarna altijd het commentaar van. Ja maar dat is gemiddeld genomen. Dus daar moet u eigenlijk helemaal niet naar kijken.
Ja goed dat zal allemaal wel. Maar jullie zeggen eigenlijk. Die koopkrachtpaadjes zijn best interessant. Hebben ze functie. Maar we moeten misschien wel gewoon gaan kijken naar gripplaatjes. Zou je die bijvoorbeeld ook kunnen ontwikkelen in zo’n samenleving?
Want dat zou in verkiezingstijd misschien ook wel een hele mooie bron zijn van.
Wil
Nou ja we hebben die gripplaatjes staan ergens in ons rapport. Maar je moet dat meer zien als een metafoor. Dan dat we dat nou letterlijk kunnen gaan uitrekenen. Je kunt het niet echt uitrekenen. Maar het is een metafoor. Waarbij we willen aangeven.
Het gaat niet alleen maar om inkomen. Het gaat ook om die andere dingen. Die al dan niet grip op het leven geven. Zoals het aanbod van goede woningen. Aanbod van goede banen.
De hulpinfrastructuur in de omgeving. Een zekere rechtszekerheid. Dat wat je vandaag hebt. Dat je dat niet morgen allemaal meer kunt kwijtraken. Een zekere invloed op je omgeving. Grip op het leven is wat dat betreft.
Een veel breder ding. Dan alleen maar inkomen. En dat is ook een andere vraag. De vraag is dus. Wat moet je nou eerlijk verdelen in het leven? En dan zeggen wij van in het rapport. Misschien niet eens zozeer inkomen. Dat is wel belangrijk. Maar dat is niet het enige.
Maar moet je kijken. Bieden we alle mensen in voldoende mate grip op het leven. Zodat ze hun levensdoelen fatsoenlijk kunnen realiseren. Of in ieder geval nastreven.
Marnix
Ja. En nu noem je al verdelen. Dat was eigenlijk een van mijn laatste vragen nog. Inkomen is vrij duidelijk. En vermogen. Dat moet je verdelen. Dan heb je een overheid nodig. Om dat met elkaar onder te verdelen. Ik kan me voorstellen dat er bij grip ook nog heel veel kansen liggen.
Om misschien ook niet dat het super veel geld kost. Maar dat je wel door hier anders naar te gaan kijken. De grip van mensen al heel erg kan verhogen. Tegelijkertijd denk ik dat er ook wel dingen zijn. Waarin je wel te maken hebt met. Grip voor de een omhoog.
Is grip voor de ander omlaag. Heb jij voorbeelden van waar dat misschien niet speelt. Die verdeling. En waar die verdeling ook wel een rol speelt. Want dan gaat het natuurlijk ook weer gewoon om rechtvaardigheid.
Wil
Nou ja. Het is niet heel zwart wit. Hier niet hier wel. Een heel sterk voorbeeld denk ik. Van waar het wel speelt. Is misschien wel de jubeltoon.
De ton die kinderen van hun ouders konden krijgen. Om een huis te kopen. Dat gaf kinderen die het geluk hadden. Om zulke ouders te hebben. Natuurlijk meer greep op de woningmarkt. Meer huizen kwamen er binnen bereik.
Zodat ze makkelijker die woning konden kopen. Die ze zo graag willen hebben. Maar ja. Het was wel slecht nieuws voor de mensen. Die hebben niet alleen die ton niet. Maar die zagen ook dat de huizenprijzen toenamen.
Doordat er opeens extra geld. Op de woningmarkt kwam. Via die rijke ouders. Dus voor hun betekende dat. De facto een huizenprijzenstijging. Die juist minder grip betekende.
Marnix
Ja want als je allebei aankomt. Een huis kost 5 ton. En je hebt allebei 5 ton van de bank kunnen lenen. En iemand anders krijgt er nog een ton bij. Om daar overheen te gaan. Terwijl het aantal huizen hetzelfde blijft.
Dan is het natuurlijk gewoon logisch.
Wil
Die persoon kan hoger bieden. Ten tweede. Omdat er meer geld op de markt komt. Gaat de totale huizenprijs. De gemiddelde prijs gaat misschien omhoog naar 5,50. Dus als je die ton niet hebt. Heb je nog minder in de melk te brokkelen.
Een ander voorbeeld. Waar we in onze rapport ook het een en ander over zeggen. Is dus de omgevingswet. De invloed op de fysieke leefomgeving. We hebben sinds 1 januari. Hebben we een nieuwe wet.
Over hoe het gaat met de fysieke ontwikkeling. Van de buurt. Van de dorpen van de stad. Daarin wordt voorgeschreven. Dat participatie.
Participatie wordt daarin verplicht. Dus mensen moeten de mogelijkheid hebben. Om inspraak uit te oefenen. Alleen er is niet. Vastgelegd. Wanneer de inspraak goed genoeg is.
Dus daar zijn geen kwaliteitsvereisten voor. Wat wij vrezen. Is dat die grotere ruimte voor participatie. Zonder kwaliteitsvereisten. Betekent dat mensen. Die goed overweg kunnen.
Met dit soort trajecten. Of projectontwikkelaars. Of andere machtige partijen. Deze ruimte weten te benutten. Om meer. Datgene voor elkaar te krijgen. Wat ze willen.
In de fysieke leefomgeving. En projecten te realiseren. Dat betekent slecht nieuws. Voor de mensen die minder goed zijn toegerust. Om in dat soort projecten. Succesvol te opereren.
Die verliezen misschien juist wel grip. Op hun leefomgeving. Dus dat is ook een voorbeeld. Waar de winst van de ene grip. Soms kan leiden tot verlies van de andere. Want het aantal vierkante mensen is natuurlijk gewoon beperkt.
En als jij beter in staat bent. Om je wensen voor elkaar te krijgen. Doordat jij handig overweg kunt. Met de nieuwe ruimte die is gecreëerd. Dat gaat ten koste van die van mij.
Precies wat je zegt. We kunnen niet zeggen. Jullie krijgen allemaal je zin. We doen zowel gebouwen als natuur. We doen zowel landbouw als winkel. Hoe heet het? Nieuwe bedrijventerreinen.
Marnix
En tegelijkertijd laat het voorbeeld van de windmolens. Volgens mij ook heel goed zien. Dat het niet altijd verdelende rechtvaardigheid hoeft te zijn. Maar dat je ook als je op een andere manier. Naar beleid gaat kijken. Je de grip kan verhogen. Met uiteindelijk hetzelfde resultaat. Dat er een windpark staat.
Wil
Het kan best dat je het goed doet. Maar het gaat niet vanzelf. Je moet dat vrij goed in het vat gieten.
Marnix
En dat is misschien wel een mooie afsluiter. Om nog naar de laatste vraag te gaan. De grootste monden die aan het langste eind trekken. Want uiteindelijk willen we graag dat. Tenminste ik vanuit deze podcast.
Dat heel veel mensen hun mond gaan aanwenden. Om binnen hun carrière. Aan een veel langer eind te trekken. Dat we de carrières gaan inzetten. Voor een veel duurzamere wereld. Daar gaat ook mijn boek Duurzaam ambitie over. Er staat een hele generatie klaar.
Om de arbeidsmarkt weer te betreden. Heb jij nog een tip aan mensen. Wat jij zou willen meegeven. Dat ze het hebben te hopen. Om de arbeidsmarkt te betreden.
Wil
Dat is een heel ander soort vraag. Dan waar het gesprek. Tot nu toe over ging. Nou twee observaties. De eerste is.
Ik heb in mijn leven. Nooit zo heel carrière matig gepland. Maar altijd gedaan. Wat ik op dat moment leuk vond. Of wat mij spannend leek. Of inhoudelijk. Ik heb daar nooit spijt van gehad. Het heeft me altijd weer gebracht. Mijn nieuwe banen.
Of nieuwe omgeving. Die ik leuk vond om te doen. En tweede is. Terug naar de grip. Ik heb ook altijd gekozen. Of gezocht naar banen. Waarin ik vrij veel ruimte heb.
Om de dingen in te richten. Zoals ik zelf wil. De huidige baan. Waar ik zit. Ik moet hard werken. Ik draai behoorlijk wat uren. Maar ik heb wel de zegen.
Dat ik dat voor een groot gedeelte. Zelf mag inrichten. En dat ik ook vooral wordt afgerekend. Op wat ik aflever. En niet hoe ik dat inricht. Dat vind ik heel erg prettig. Dus dat is een vorm van grip in het eigen werk.
Waarvan ik iedereen gun. Dat ze dat ook voor elkaar krijgen. Weten te behouden.
Marnix
Volgens mij willen veel mensen best wel hard werken. Maar is de sleutel tot goed hard kunnen werken. Zonder allerlei struggle. Dat je veel grip hebt.
Wil
Dat verzin ik niet eens zelf. En jij wellicht ook niet. Dat blijkt ook gewoon uit onderzoek.
Marnix
En uit mijn eigen praktijkervaring ook. Daar mag de luisteraar ook nog wat mee doen. Maar ga ook vooral het rapport lezen. Ik vond het erg interessant. Zowel voor je eigen persoonlijke leven. Als ook hoe je mensen in je omgeving tegen gaat.
Maar ook vooral als je beleidsmaker bent. Probeer in beleid ook te kijken. Hoe we dat gripniveau kunnen vergroten. Want de gevolgen zijn best wel extreem. Wil, veel dank.
Ik hoop dat er steeds meer gedragswetenschappers en psychologen zich gaan mengen in de beleidsvoering. En dat jullie met de WRR ook mee doorgaan. Dankjewel.
Wil
Graag gedaan. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten?
Marnix
Of meer weten over EcoSofie?
Wil
Kijk op EcoSofie.net
Marnix
Schone lucht. Gelijke kansen. Een circulaire economie.
Het is allemaal niet links of rechts. Een mooie toekomst, daar moeten we samen aan werken.
Wil
Teken daarom ook voor een duurzamer regeerakkoord.
Marnix
Ga naar duurzamerregeerakkoord.nl en teken het manifest.
