Marnix Kluiters
In 2004 zei voormalig directeur van het SCP Paul Snabel de inmiddels bekende uitspraak Met mij gaat het goed, maar met ons gaat het slecht. En het is interessant om te weten of dat nog steeds zo is.
We leven in interessante tijden waarin veel mensen toch ook ontvangen. Of ze tevreden zijn over wat er gebeurt. Het sociaal cultureel planbureau waar ik nu ben doet daar nog steeds onderzoek naar.
Burgerperspectieven, hoe het nou gaat of Nederlanders tevreden zijn over hun eigen leven, over de samenleving, over de politiek. Daar ga ik vandaag over in gesprek met Josje den Ridder. Jij werkt hier als onderzoeker. Jij bent er al heel lang mee bezig met die burgerperspectieven.
Ik wil zo ook weten waarom jullie dit zijn gaan doen. Wat jullie er precies mee willen bewerkstelligen. Want het gaat heel duidelijk niet over of het feitelijk wel of niet goed gaat met mensen. Maar over of mensen tevreden zijn. Maar ik stel je eerst een grote vraag.
Wat zou je veranderen in de wereld als je het een jaar voor het zeg hebt?
Josje den Ridder
Tja, in ieder geval zou ik deze vraag verbieden. Daar zou ik mee beginnen.
Marnix Kluiters
Dat is in ieder geval een uniek antwoord in deze reeks voor aflevering 127 of zo wordt dat.
Josje den Ridder
Ik ben niet zo van de grote vragen.
Marnix Kluiters
Ja, onderzoeker natuurlijk. Maar zou je een antwoord willen geven?
Josje den Ridder
Nee, van mij heb je geen grootste dingen te verwachten.
Marnix Kluiters
Nou ja, vooral aan het kijken dus. Wat er allemaal gebeurt in onze samenleving. Je bent hier ook al best wel lang actief. Wat drijft jou en wat is je achtergrond? En ja, hoezo hou je je nu bezig met dit soort thematiek?
Josje den Ridder
Ik ben politicoloog. Ja, en eigenlijk al vanaf mijn studie. Ik ben begonnen te studeren in 2000.
Ik studeerde politicologie en was ik student assistent en deed ik voor het Nationaal Kiezersonderzoek. Dus dat is het kiezersonderzoek wat de gezamenlijke politicologische universiteiten houden rond de verkiezingen.
En dan dus 2002 wel echt een soort super moment om daar je met verkiezingen bezig te houden. Want het was de verkiezing waarbij Fortuyn won. Eigenlijk een grote revolte in de Nederlandse politiek. Dus sindsdien ben ik bezig met kiezersonderzoek.
En daarna ook in mijn werkzame leven eigenlijk onderzoek blijven doen. En nu sinds 2010 bij het Sociaal en Cultureel Planbureau doe ik onderzoek naar de publieke opinie. Dat is iets breder dan kiezersonderzoek. Dus het gaat niet zozeer om waarom mensen op een bepaalde partij stemmen.
Maar eigenlijk veel breder wat zij vinden van de politiek en van allerlei maatschappelijke kwesties. En hoe ze aankijken tegen de Nederlandse samenleving.
Marnix Kluiters
Dat is natuurlijk heel interessant. Want we zien toch ook wel, we hebben een interessante verkiezingsuitslag gehad. Jij begint over 2002. Dat was toen ook een heel roerige tijd. Met toch ook wel mensen die echt dingen anders wilden.
Wat zijn dan opvallende dingen die jullie tegenkomen? Want misschien nog wel eerst goed om even erop in te gaan. Ik had het er net al over. Jullie kijken heel duidelijk over wat mensen vinden. Niet met hoe het in feite met mensen gaat. Zoals wat er bij het CBS bijvoorbeeld gaat.
Of mensen rijker of armer zijn geworden. Of iets in die trant.
Josje den Ridder
Dat soort dingen doen we bij het SCP ook. Maar in dit specifieke onderzoek naar burgerperspectieven. Kijken we inderdaad naar de percepties en meningen, houdingen. Wat mensen vinden en voelen. Ik zou je kunnen zeggen.
Althans voor zover zij dat ons willen vertellen. Dus wat mensen vinden van hoe het met Nederland gaat. Wat ze belangrijke problemen vinden. Maar ook wat ze goed vinden gaan. Dus het gaat echt over opvattingen, houdingen, percepties. Zoals wij dat dan noemen.
En dat doen we dan met grootschalig enquêteonderzoek. Op dit moment uitgevoerd door het CBS. Maar ook met veel open vragen. Dus dat je mensen zelf aan het woord laat. En focusgroepen.
Om toch met die combinatie te achterhalen. Wat mensen vinden. Maar vooral ook waarom ze iets vinden.
Marnix Kluiters
Ja en dat laatste is belangrijk. Als we nog even ingaan op dat eerste. We zijn met 18 miljoen Nederlanders geloof ik inmiddels. Die ga je niet allemaal bevragen. Dus dat zijn steekproeven denk ik dan.
Josje den Ridder
Jazeker.
Marnix Kluiters
En daar kijk je dan wel door heel Nederland heen. Want er is natuurlijk ook vaak kritiek dat er heel veel gebeurt. Wat gericht is op de randstedeling.
Josje den Ridder
Ja nee we kijken zeker door heel Nederland heen. Dus hoe het gaat is dat het CBS een steekproef trekt. Uit het bevolkingsregister. Het is best een grote steekproef. Tegenwoordig volgens mij ook zo ingericht. Dat je uitspraken kunt doen.
Over verschillende gebieden in Nederland. Maar ook verschillende subgroepen. Onder de Nederlandse bevolking. Per jaar ondervragen we ongeveer 5000, 6000 mensen. En dat is ook heel belangrijk.
En we proberen, vooral het CBS probeert dat. Door diverse steekproef te trekken. Maar ook door mensen die niet direct antwoord geven. Nog een extra keer te benaderen. Of iemand langs de deur te sturen. Om te vragen of ze toch alsjeblieft mee willen doen.
Om toch een zo breed mogelijke afspiegeling van de Nederlanders te krijgen.
Marnix Kluiters
Zodat je niet alleen een goedgezinde Nederlander krijgt. Want het is juist voor dit onderzoek natuurlijk heel belangrijk. Dat echt iedereen vertegenwoordigd wordt.
Josje den Ridder
Ja maar ik moet wel zeggen dat. Het blijkt in ons onderzoek. Niet zo heel moeilijk. Om de wat minder goedgezinde Nederlander te treffen. Dus mensen die. Best wel ontevreden zijn. Of soms boos over de politiek zijn.
Echt bereid om hun mening te geven. Ik denk wat het lastigste is om te treffen. Zijn mensen die het niet fijn vinden. Om zich te uiten over de politiek. Of echt helemaal zijn afgehaakt. Maar echt een klein.
Mensen met onvrede. Lukt het altijd wel om naar hun mening te vragen.
Marnix Kluiters
Ja en dan hebben we toch gezien. We zien het al wel langer. Dat er veel protest is. Of veel onvrede. Hebben jullie dan ook inzicht in waarom Nederlanders zo boos zijn. Als ik dat zo mag zeggen.
Josje den Ridder
Nou ja en nee. Kijk wat ik net al zei. We doen hier onderzoek naar de publieke opinie. En niet zozeer naar kiesgedrag. Onze onderzoeksvraag is niet. Waarom stemmen mensen op partij X of partij Y. We kijken vaak wel wat mensen stemmen.
Maar het is niet echt onze primaire interesse. Interesse is gewoon. Hoe vinden Nederlanders dat het gaat. En zijn we het daarover eens. Of verschillen we daarover van mening. En over boos. Kijk.
Niet alle onvrede is een enorme boosheid. Er zit ook. Als je het aan mensen zelf vraagt. Zouden zij misschien eerder zeggen bezorgdheid. Soms is er frustratie. Ze hebben hoge verwachtingen van Nederland. De Nederlandse maatschappij. We leven in een welvarend land.
Waarin ook heel veel goed gaat. Vinden mensen zelf ook. Maar ze verwachten ook heel veel van Nederland. En die verwachtingen worden niet altijd waar gemaakt. En sommige mensen zijn daar bezorgd over. En andere zijn daar boos over. En daar zijn.
Ook verschillende redenen voor. En die verschillen. Trouwens ook. Tussen groepen. Maar als je het een beetje plat wil slaan. Dan zou je grosso modo kunnen zeggen.
Dat mensen vinden dat Nederland. Zich de verkeerde kant op ontwikkelt. Dat dat de schuld is van de politiek. En dat zien we vooral de laatste jaren. Dat er belangrijke grote uitdagingen zijn. Die door de politiek niet worden opgelost.
En dan denken mensen aan immigratie. Sommigen denken aan klimaat. Maar ook aan. Groeiende inkomensverschillen. Armoede. De grote problemen op de woningmarkt.
Er zijn zo een aantal zorgen die mensen hebben. En ze vinden eigenlijk dat de politiek dat niet oplost. En daar maken ze zich. Of zorgen over. En sommige zijn daar boos over. En die boosheid gaat dan vaak ook wel gepaard. Met een gevoel van onrechtvaardigheid.
En een gevoel van gebrek aan controle. Dus dat gebrek aan controle. Dat sluit eigenlijk aan bij het. Recent rapport van de wetenschappelijke raad. Voor het regeringsbeleid. Over grip. Dat mensen eigenlijk.
Het idee hebben dat de politiek geen controle heeft. Op wat er gebeurt. En je dat zelf ook niet hebt. Maar er is ook vaak een gevoel van onrechtvaardigheid. Over onrechtvaardigheid. Dingen worden onrechtvaardig verdeeld tussen mensen.
Sommigen krijgen meer en anderen krijgen minder. Of er komen allemaal mensen in Nederland binnen. Die krijgen dingen. Terwijl gewone Nederlanders geen huis kunnen krijgen. Zo vertellen mensen het ons.
En dat roept een gevoel van onrechtvaardigheid op.
Marnix Kluiters
En dat is dus wel heel belangrijk. Want dat hoorde ik. Op de radio shows ook vaak voorbij komen. Van. Er wordt hier achter een blok huizen gebouwd. En mijn kind kan geen huis meer krijgen. Maar iemand die hier nu binnen komt wandelen. Als vluchteling wel.
En dat gaat natuurlijk heel nadrukkelijk. Ook om de perceptie van die onrechtvaardigheid. Want dat hoeft niet per se waar te zijn. Maar het is wel het gevoel dat mensen dat kunnen hebben.
Josje den Ridder
Ja. En dat kan ook niet eerlijk verdeeld worden. Of niet eerlijk verdeeld worden tussen Nederland en andere landen. Bijvoorbeeld het beeld bestaat. Dat andere Europese landen minder vluchtelingen opvangen. Of veel minder doen aan het klimaat.
Dan in Nederland gebeurt. Die percepties. Die kloppen niet altijd. We hebben ook in onderzoek wel naar EU opvattingen. Mensen daar wel mee geconfronteerd. Als je allerlei lijstjes bekijkt.
Loopt Nederland helemaal niet voorop. Als het gaat om klimaat. Dat blijkt niet zo heel veel uit te maken. Voor die percepties.
Marnix Kluiters
En dan wil ik zo nog wat meer weten. Want ik zei net al. We hebben die uitspraak van. Met mij gaat het goed. Met ons gaat het slecht. Dat is best wel bekend. Volgens mij wordt dat ook vaak herhaald.
Ik geloof dat ze er bij de WRR iets anders tegenaan kijken. Ik heb Wil Tiemeyer overigens. Die jij net aanhaalde met het rapport GRIP. Ook geïnterviewd. Maar waar ik wel benieuwd naar ben. Want ik zei al.
Jullie doen onderzoek naar hoe het met iemand zelf gaat. Hoe die vindt dat het gaat met de samenleving. Wat komt er dan uit?
Josje den Ridder
Er komt uit dat mensen. Als we ze vragen. Om hun eigen levenscijfer te geven. Geven de meeste mensen. Dat eigen leven een 8 of hoger. Als we vragen om de politiek.
Of de samenleving een cijfer te geven. Dan ligt dat zo rond de 6. En bij de politiek ligt dat rond de 5. En het aandeel dat daar een 6 of hoger geeft. Is niet zo hoog. En het aandeel dat daar een 8 of hoger geeft. Is eigenlijk zeer laag.
Dus in die zin klopt het wel. Dat mensen hun eigen leven. Een hoger cijfer geven dan de samenleving. En zeker een hoger cijfer dan de politiek.
Marnix Kluiters
Dus die uitspraak. Die blijft staan. Na 20 jaar. Ruim 20 jaar zelfs. Wat daar wel interessant is. En ik hoorde jou in een ander interview. Interessante nuance erbij maken. Dat mensen wel zoiets kunnen hebben.
Ik wil geen zeurpiet zijn. Ik waardeer mezelf niet te laag. Ik wil over andere mensen niet te veel zeggen. Dat ze het maar goed moeten hebben. Dus dat is wat interessanter. Om je misschien wat zorgen te maken over de maatschappij. Dus daar zitten wel wat van die nuance bij.
Dat mensen daar misschien niet helemaal eerlijk over. Weergeven wat ze denken.
Josje den Ridder
Met mij gaat het goed. Met ons gaat het slecht. In zekere zin klopt dat nog steeds. Maar het klopt voor de overgrote deel van de Nederlanders. Dus de meeste mensen geven hun eigen leven. Een hoger cijfer dan het land als geheel. Maar het geldt niet voor iedereen.
Er zit een hele grote vraag. Er zijn nog grotere verschillen. In die oordelen over het eigen leven. En nog grotere verschillen in die oordelen over de politiek. Er zijn mensen die een 6 geven. Er zijn ook mensen die een dikke 1 geven. Dus in die zin. Zo’n één zin.
Daar gaat heel veel complexiteit en nuance achter schuil. Die daarin natuurlijk wegvalt. In het verleden is ook wel gezegd dat dat heel opmerkelijk is.
Dat mensen zo tevreden zijn met hun eigen leven. En zoveel zorgen hebben over de maatschappij. Maar dat valt dus wel mee. Dat het heel lastig is om je eigen leven een laag cijfer te geven. Omdat mensen zich toch verantwoordelijk voelen voor hun eigen leven.
En als je dan een laag cijfer geeft. Dan lijkt het net alsof jij jezelf hebt gefaald. Terwijl een lager cijfer geven voor de politiek. Die lading wat minder heeft. En eerder, dat kwamen we heel erg tegen in gesprekken met mensen. Dat mensen ook wel willen laten zien.
Ik snap heus wel dat er problemen. Met mij gaat het wel goed. Of gaat het best goed. Maar er zijn echt wel problemen in Nederland. Die zie ik ook. En daar maak je me ook zorgen over. En dat breng ik tot uitdrukking. In dat wat lagere cijfer.
Voor de samenleving en de politiek.
Marnix Kluiters
En langs welke assen doen jullie dit? Want categoriseren jullie de verschillende soorten Nederlanders. Dan op bepaalde kenmerken. Of hoe komen jullie tot zinvolle uitspraken daarover?
Josje den Ridder
Voor dit soort analyses niet. Dus we vragen gewoon aan mensen. Om een rapportcijfer te geven. Voor de algemene tevredenheid met hun leven. Of gezondheid. Dagelijkse activiteit. Werk, vrienden en familie.
En we vragen mensen om een rapportcijfer te geven. Voor de Nederlandse samenleving. De Tweede Kamer, de regering. En daar rapporteren we dan gewoon over. Dus je kunt iets vertellen over de gemiddeldes. Of over de spreiding van die rapportcijfers.
Daar categoriseren we mensen niet.
Marnix Kluiters
En als je het nou wil hebben. Want in jullie analyse kwam ik ook tegen. Dat jullie hebben onderzocht. Waar mensen graag willen dat de prioriteit op ligt. Van het kabinet. Dat is nu natuurlijk heel interessant. Ik moet even kijken wanneer ik dit precies uitbreng. Maar ik denk wel met een week.
Wat willen mensen nou graag van die nieuwe regering?
Josje den Ridder
Ten eerste zijn de verwachtingen hoog. Dus mensen verwachten wat ik net al zei. Dat de politiek de problemen oplost. En dat verwachten ze ook van een nieuw kabinet. En eigenlijk zeggen ze. Het wordt ook wel eens tijd.
Het vertrouwen in de politiek was de afgelopen jaren lager. Het is na de verkiezingen iets gestegen. Maar het is in langjarig opzicht nog steeds niet erg hoog. En mensen zeggen. Er zijn veel problemen.
En het wordt eens tijd. Dat een kabinet. In dit geval het nieuwe kabinet. Die problemen adresseert. En resultaten gaat boeken. Dus dat is één. En als het dan gaat over de domeinen waarop dat zou moeten. Dan vinden de meeste mensen.
Geven prioriteit aan immigratie. Aan een soort van inkomenspolitiek. Dus het verkleinen van de inkomensverschillen. Zorg voor voldoende middelen voor mensen om van te leven.
En de zorg. En wat lager staat de klimaat.
Marnix Kluiters
Ja dus dat is.
Josje den Ridder
Oh sorry. Dat is echt wel het thema. Ik weet echt niet hoe ik dat nu kan vergeten. Dus boven zorg staat nog wonen.
Marnix Kluiters
Dus je begint met immigratie. Dat hebben de verkiezingen ook wel gedomineerd. Of de campagnetijd. Dan heb je de woningmarkt natuurlijk. Wat al heel lang mis gaat. En waar er nog steeds een oplossing voor is.
Bestaanszekerheid is natuurlijk ook heel erg een thema geweest. Het zit denk ik ook van al die thema’s.
Josje den Ridder
Mensen noemen dat nu steeds meer bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid is meer de politieke koepelterm geworden. Maar mensen hebben het dan over armoede. Inkomensverschillen. De hoge prijzen. Gewoon de kosten van het dagelijks leven. Die hanteerbaar moeten worden.
Marnix Kluiters
Kun je daarin dan ook zien dat dingen zoals klimaat. Problemen die op de echt lange termijn spelen. Dat dat meer een soort speeltje voor de elite is geworden?
Josje den Ridder
Is geworden? Dat weet ik niet. Kijk je ziet wel grote verschillen. Je ziet wel verschillen tussen die prioriteiten. Dus. Zo’n thema als wonen. Dat is een vrij breed gedeeld als prioriteit. Geldt ook voor inkomen.
Een thema als immigratie. Dat wordt door kiezers van de VVD, PVV, BBB, NSC. Belangrijker gevonden dan gemiddeld. Een thema als klimaat. Wordt door kiezers van D66, GroenLinks, PvdA belangrijker. En Volt belangrijker gevonden.
Dus je ziet daar wel verschillen. Ik zit even te denken. Want in het verleden deden we wel op een andere manier onderzoek. Naar dit soort prioriteiten. En dan zie je wel altijd dat.
Dat thema’s als. Dus die primaire thema’s. Wonen, inkomen, zorg. Altijd wel wat hoger staan. Maar het hangt ook af van de conjectuur. Bij economisch moeilijke tijden.
Koort de economie wat hoger. Maar thema’s ver weg en toekomstgericht. Over het algemeen wat lager. Eindigen. En bij een ander soort mensen. Dat klopt.
Marnix Kluiters
Ik weet niet of je daar antwoord op kan geven. Maar zou je dan ook kunnen zeggen. Dat als je die fundamentele problemen oplicht. Of oplost. Die ook wat meer in de bestaanszekerheidssfeer zit. Dat mensen meer de ruimte kunnen krijgen. Om ook over dat soort. Je noemde het net heel mooi.
Ver weg en toekomstgericht. Volgens mij zou kunnen. Of is dat niet zo te zeggen. Als onderzoeker van dit soort dingen.
Josje den Ridder
Dat is wel de theorie. Ooit de theorie van Engelhard. Dat als je primaire basisbehoeften vervuld zijn. Dat je dan ruimte krijgt. Om na te denken over dingen als klimaat en democratie. Dus de meer immateriële waarde. Dus de theorie zou dat wel zijn.
Ik weet niet of we dat nu zo in ons onderzoek kunnen aantonen. Wat ik wel merk is. Dat bijvoorbeeld een thema als klimaat. Wordt over het algemeen vaker. Van belang geacht. Door mensen met een hbo plus opleiding.
Of door jongeren. En wat ik nu heel erg merk. In bijvoorbeeld focusgroepen. Is dat de woningmarkt. Onder jongeren ook echt een heel groot thema is. En ook wel een thema is. Dat hun levenstevredenheid drukt.
En waar ze zich echt voor zichzelf zorgen maken over de toekomst. En ik vraag me af. Ik weet dat nog niet. Maar klimaat houdt jongeren ook bezig. Evident. Maar dat voor sommige mensen.
Die woningmarktdruk zo hoog is. Dat het voor hen persoonlijk. Wel een grotere prioriteit is. Dus ik kan me in die zin wel voorstellen. Dat als die problemen op de woningmarkt minder zijn. Dat er voor sommige mensen.
Wel ruimte komt voor andere thema’s.
Marnix Kluiters
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Want wat uit dat rapport van de WRR ook blijkt. Grip dat gaat om persoonlijke controle. Het gevoel hebben dat je. Op een goede manier door je omgeving kan navigeren. Ja daarin is een huis natuurlijk wel heel erg belangrijk.
Josje den Ridder
Ja en we weten dus ook. Dat de onszelf tevredenheid voor je persoonlijke geluk. Is woonomgeving is een van de factoren. Die dat bepaalt. Ik denk als je met jongeren gaat praten. Althans de jongeren die wij spreken in ons onderzoek.
Dan zie je toch dat daar. Dat veel mensen niet. De woon situatie hebben die zij zich zouden wensen. Of zich zorgen maken. En ook zich zorgen maken of dat op korte termijn. Of zelfs op middellange termijn voor hen te realiseren is.
Marnix Kluiters
En als je het nou hebt. Over toch verschillen in hoger. Die term moeten we eigenlijk niet meer gebruiken. Maar theoretisch verspraken. En dat is ook praktisch opgeleid. Zie je daar dan ook verschillen in tevredenheid terugkomen?
Josje den Ridder
Tevreden met het eigen leven of met de politiek?
Marnix Kluiters
Ja allebei eigenlijk.
Other speaker
Ik weet niet waarom ik de vraag stel. Je ziet op allebei de terreinen wel verschillen. De verschillen zijn iets groter. Als het gaat over het vertrouwen in de politiek. Er zijn een groep verschillen sowieso groter.
Dus mensen met een. Basisschool opleiding. Of mbo opleiding hebben minder vertrouwen. Dan mensen met een hbo of wo opleiding. En die verschillen zie je ook wel terug in levenstevredenheid. Maar daar zijn ze minder groot.
Marnix Kluiters
En als we het nou hebben over. Ja toch ook. De oplossingen kant. Waar moeten we het dan zoeken? Wanneer worden mensen wel tevreden?
Of is dat ook iets wat lastig te zeggen is? Want we zien natuurlijk ook. We zitten in een democratie. Af en toe lijkt het wel alsof iedereen een soort dictator van zijn eigen kleur wil. Zonder dat mensen tevreden zijn. Maar het is natuurlijk ook een wereld van compromissen sluiten.
Dus daar zal altijd iemand ontevreden van de tafel af lopen.
Josje den Ridder
Ja. En als je niet op politiek vertrouwen. Dan is enige mate van politieke onvrede ook niet zo erg. Precies om de reden die je zegt. Niemand krijgt altijd zijn zin.
En wat politicologen dan altijd zeggen. Is wat je eigenlijk zou willen. Is in een democratie dat burgers de politiek kritisch volgen. Dus daarin zit volgen. Dus je moet je op enige mate op de hoogte stellen. Van wat er in de politiek gebeurt.
De meeste Nederlanders zullen dat niet super actief doen. Want ze hebben wel wat anders te doen met hun leven. Maar volgens mij is het zo. Dat de meeste Nederlanders toch wel iets van politiek nieuws meekrijgen. En op basis daarvan de politiek beoordelen.
En als de politiek niet levert. Of dingen niet doet zoals je het zou willen. Of zou verwachten. Of misschien gewoon fouten maakt. Zoals die ook de afgelopen jaren gemaakt zijn. Rond de toeslagenschandalen.
Of rond de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen. Dan is het misschien ook niet zo gek. Dat mensen wat minder tevreden zijn met de politiek. Dus in die zin is het ook. Die wat lagere politieke tevredenheid.
Of politiek vertrouwen. Niet per definitie een probleem. Of niet per definitie iets om je zorgen over te maken. Zolang het maar niet structureel wordt. En zolang het maar niet raakt aan de basis van het vertrouwen. En de basis. De vertrouwenscijfers in Nederland.
Zijn internationaal gezien. Nu ook net iets minder. Maar over het algemeen best goed. En dat komt omdat we toch een aardig niveau. Van goed bestuur hebben. Met een gebrek aan corruptie. Willekeur.
Gebrek aan willekeur bedoel ik. En een goed functionerende overheid. Die resultaat boekt. En dat is uiteindelijk wel belangrijk. Dus wat belangrijk is. Is niet per se dat vertrouwen. Maar dat er.
Dat mensen een goed leven hebben. Dat die welvaart of dat welzijn. Ook enige mate van rechtvaardig verdeeld is. Dat de overheid resultaten boekt. En dat op een rechtvaardige manier doet. En naar mensen luistert. En dat is belangrijk.
En dan hoop je dat die tevredenheid vanzelf komt. En misschien nog één ding. Om daarbij te zeggen. Want je hebt natuurlijk gelijk. En dat zien mensen ook niet altijd. Best wel grote verschillen van mening over.
In Nederland onder burgers. Over wat zij belangrijk vinden. En nog meer over hoe je die weg daarnaartoe moet bereiken. Dus het is voor mensen. Immigratie is belangrijk. Wonen is belangrijk. Maar hoe kom je dan tot een betere woningmarkt?
Hoe kom je dan tot misschien minder immigratie? Als je het klimaat wil aanpakken. Hoe doe je dat dan op een goede manier? Over die wegen daarnaartoe verschillen mensen natuurlijk ook van mening. En dat is wel belangrijk. En soms wordt het enige gekozen.
En soms wordt het andere gekozen. En niet iedereen zal zijn zin krijgen. En het idee in de literatuur is natuurlijk. Dat als dat proces naar die uitkomst goed is. Dat die uitkomst eerder geaccepteerd zal worden. En wat een rol speelt.
Is dat niet altijd dezelfde mensen. Aan het kortste eind moeten trekken. En daar komt natuurlijk het gevoel van onrechtvaardigheid vandaan. Dat er een groep Nederlanders is die denkt. Hoe kan het dat wat ik wil eigenlijk. Of zij hebben het idee.
Dat wat zij willen nooit tot uitdrukking komt in de politiek. Dus dat zij altijd aan het kortste eind trekken. Wat de verkiezingsuitslag ook is. En dan krijg je op een gegeven moment wel. Dat die onvrede een soort van. Ja wat groter wordt.
En ook misschien wel chronisch.
Marnix Kluiters
Kees van den Bosch heeft daar volgens mij ook een mooi boek over geschreven nu. De Fair Process Effect. En dat gaat ook heel erg over dat. Volgens mij komt daar ook in naar voren. Dat mensen best wel bereid zijn ook om in te leveren. Als ze maar het idee hebben dat ze mee hebben gepraat.
En mensen hoeven niet per se. Het onderste uit de kant te halen. Als ze meegenomen zijn in het proces. En dat komt volgens mij ook in terug.
Josje den Ridder
Ja nee dus uit allerlei literatuur. Onder andere dat boek van Kees van den Bosch. Waar ook een Nederlandse editie van is verschenen. Over dat eerlijk proces effect. Blijkt hoe belangrijk dat proces is. Dus inderdaad wat jij zegt.
Waar mensen luisteren en een eerlijk proces. Maar het is niet een. Zeg maar het werkt niet eindeloos. Je kan niet alleen maar slechte resultaten boeken. Of alleen maar de dupe zijn.
En dan uiteindelijk is dat proces effect wel een keertje uitgewerkt.
Marnix Kluiters
In hoeverre gaat dat nu op? Want we zien nu dat Wilders mee mag doen. Omdat hij de grootste partij natuurlijk is geworden. Of in ieder geval hij lijkt te mogen meedogend. We weten natuurlijk niet als dit uitgezonden wordt. Of dit alweer allemaal onzin is. Wat ik nu loop te vertellen.
Maar het lijkt de kant op te rollen. Dat ze weer gaan regeren. Dat is natuurlijk wel eerder in een gedoog constructie ook geweest. Maar we hebben natuurlijk ook heel veel gezien. Dat er al bij voorbaat dit soort partijen werden uitgesloten. In hoeverre sluit dat aan op dit verhaal?
Want dat kan me ook wel voorstellen. Dat als je jarenlang stemt op de PVV. En je hebt iedere keer het idee van. Nou we hebben best wel een significant aantal stemmen. Dat appelleert aan dit gevoel wat jij nu zegt.
Josje den Ridder
Ja nee dat zien we dus in dat onderzoek. Dat mensen zeggen van ik begin mijn vertrouwen te verliezen. Want het maakt niet uit op wie ik stem. Ook PVV sympathisanten die niet meer gingen stemmen. Want dat had toch geen zin. Dus zij vonden het eigenlijk.
En uiteindelijk heeft dat dan niet alleen gevolgen voor hun vertrouwen in de politiek. Maar ook voor hun vertrouwen in de democratie. Dus er was een groep. Vooral PVV kiezers die zeiden van ja. Als de tweede. Het was heel lang de tweede partij van Nederland.
Bij voorbaat wordt uitgesloten van regeringsdeelname. Dan is dat niet democratisch. Dus dat kan hun vertrouwen in het systeem aantasten.
Marnix Kluiters
En heb je dat ook gezien? Dat het aantal stemmers terugliep. Op de flankpartijen zeg maar. Een aantal mensen die dus echt ontevreden waren. Over de politiek die ook afgehaakt zijn. Is dat groot zeg maar het aantal mensen dat niet gaat stemmen?
Josje den Ridder
Het aantal mensen. Dat bij tweede Kamerverkiezingen niet gaat stemmen. Is relatief gezien niet zo groot. Het is nog altijd meer dan 20%. Maar dat is in internationaal opzicht klein. In Nederland lukt het eigenlijk heel goed. De flanken.
Om ook ontevreden stemmers naar de stembus te krijgen. Ook omdat dat dus politiek vertegenwoordigd is. Dus onderzoek van bijvoorbeeld Tom van der Meer. Laat zien dat stemgedrag. Ook sterker is gaan samenhangen. De laatste jaren met politiek vertrouwen.
Dus politiek ontevreden kiezers hebben eigenlijk al sinds. Fortuin en dat is later heeft Wilders. Die functie overgenomen maar ook. Andere partijen hebben dat gedaan. Forum maar ook BBB en NSC. En aan de linkerkant doet de SP.
Dat wat meer. Geven ontevreden kiezers. Ook kiezers met weinig politiek vertrouwen. Een stem binnen het systeem. En mensen met weinig vertrouwen in de politiek. Ook in Nederland nog best hoog.
Marnix Kluiters
En is daar nog veel te behalen? Zeg maar dat als. Een populistische partij nu aan de macht komt. Dat er nog wel eens veel meer mensen zouden kunnen gaan stemmen. Die dat voorheen niet deden. En wel bij dat soort partijen terechtkomen.
Josje den Ridder
Ik weet niet of ik daar makkelijk antwoord op kan geven. Want een deel van de niet stemmers. Zijn ook structurele niet stemmers. Zijn ook mensen gewoon om andere redenen die niet gaan stemmen. Of mensen die zich op een andere manier. Niet vertegenwoordigd voelen.
Zoals bijvoorbeeld minderheden. Die zich niet altijd goed vertegenwoordigd. Geen partij hebben of niemand waar ze zich in herkennen. Dus niet stemmers zijn in die zin. Je hebt verschillende typen niet stemmers. Je hebt Jehova’s getuigen. Die gaan uit principe niet stemmen.
Die zullen nooit gaan stemmen. En er zijn mensen die er ook wel eens niet zijn. Dus ik durf niet zonder meer te zeggen. Dat het meedoen van de PVV. Ook weer een hele grote groep kiezers. Naar de stembus zal trekken.
Wat we wel zien. Wat we tot nu toe hebben gezien. In het Nationaal Kiezersonderzoek. Is dat het vertrouwen onder PVV kiezers. Wel iets is toegenomen. Sinds de verkiezingsoverwinning.
Dus dat laat mensen ook wel zien. Wij doen er wel toe. Als burger. Als onderdeel van een politieke gemeenschap. Wil je ook weten. Ik doe er toe. Ik tel mee. Mijn stem telt.
Marnix Kluiters
En dat gaat wel over dat meedoen van partijen. Die wel of niet mee mogen doen. En uiteindelijk gaat het natuurlijk wel over een goede democratie. Dat je ook het gevoel hebt. Dat je mee mag doen. Waar ik wel benieuwd naar ben.
Ik denk dat het over kiezersonderzoek gaat. Waar volgens mij jouw expertise niet helemaal op ligt. Dus dat is niet helemaal handig van mijn kant. Maar waar jullie rapport ook over gaat. Is wel ook over tevredenheid rondom dossiers. Zoals de woningmarkt en immigratie.
Als jullie nou kijken in. Die tevredenheid van Nederlanders ook. Dan komt er ook heel erg duidelijk in. Dat mensen zich zorgen maken over immigratie. Maar ook over zaken als de woningmarkt. Is dan het een ook het gevolg van het andere.
Dat mensen het gevoel hebben. Dat woningen ingepikt worden. Om het maar even zo te zeggen. Dat het in Nederland is vlogedachten. Of is dat toch ook gewoon iets op zichzelf. Dat mensen denken. Ja dit is wel goed zo.
Josje den Ridder
Dat is voor mij echt lastig te beantwoorden. Want we zien het wel. Dus dat mensen als we met mensen praten. Koppelen ze immigratie heel erg aan het tekort. Op de woningmarkt. Maar ook aan de armoede in Nederland. Dus ik had het al over onrechtvaardigheid.
Wat mensen zeggen is. Ik vind het niet rechtvaardig dat een asielzoeker. Of een statushouder een huis krijgt. Terwijl mijn kinderen. Maar ook dat er geld gaat naar.
Het is breder dan dat. Dan immigratie alleen hoor. Dat er geld gaat naar Oekraïne bijvoorbeeld. Terwijl er geen geld is om. Terwijl er in Nederland nog steeds voedselbanken zijn. Dus immigratie.
Maar ook andere internationale aangelegenheden. Worden wel gekoppeld aan dingen in Nederland. En mensen hebben wel het idee dat de verzorging staat onder druk staat. De zorg wordt duur. Er zijn lerarentekorten. Het piept en het kraakt.
En ondertussen komen er ook immigranten binnen. En geven we veel geld uit aan Oekraïne. En de EU. Dus mensen koppelen die dingen wel. Maar wat soms lastig is.
Om te zeggen. Is wat er eerst was. Dus er is natuurlijk wel. Immigratieonderzoekers doen ook wel onderzoek naar. Bijvoorbeeld is de steun voor immigratie. En immigranten.
Tijdens een economische crisis bijvoorbeeld. Lager. Dus onder mensen die er echt de dupe van zijn lager. Maar volgens mij is het niet het hele verhaal. Dus het zou kunnen zijn dat er groepen zijn. Die gewoon liever wat minder immigranten willen.
En dat is niet alleen. Vanuit sociaal-economische positie. Maar dat een andere klacht. Die dus niet gaat over wonen of over zorg is. Dat mensen soms vinden. Dat Nederland, Nederland niet meer is. Dus een cultureel argument hebben.
Van zij voelen zich niet meer thuis in hun eigen land. Er worden teveel talen gesproken. Of we gaan een culturele kant op die mensen niet willen. Dus er zijn ook wel zorgen over Nederlandse eigenheid. Die niet zozeer te maken hebben met primaire levensbehoeften. Maar.
Soms is dat ook een wat minder sociaal geaccepteerd argument. Dus de argumenten die mensen gebruiken. In ons soort onderzoek. Dus mensen gooien het op de woningmarkt. En dat kan deels zijn omdat ze zich daar echt zorgen over maken. Maar soms ligt er ook een soort culturele bedreiging onder.
Die zij niet zo gemakkelijk verwoorden. Maar die er wel is. En dat is dan wel. Als je echt zo met mensen praat. Soms lastig uit elkaar te trekken.
Marnix Kluiters
Ja want jij hebt het natuurlijk wel over onderzoek. Waarin jullie vragenlijsten doen. Maar waarin jullie ook waarom vragen stellen. Waarin jullie ook met focusgroepen in gesprek met mensen gaan. En dat is natuurlijk wel heel erg lastig. Om die sociale wenselijkheid daar uit te halen. Lijkt mij.
Josje den Ridder
Ja dat is lastig ja. Dus je kijkt gewoon wat mensen zeggen. En je probeert soms ook wel door te vragen. Of je ziet in focusgroepen heb je ook wel een sociale dynamiek die er ontstaat. Maar ik vind toch wel zeker. We doen natuurlijk ook wel veel online onderzoek.
Dat mensen behoorlijk uitgebreid. En best wel. Ja zeg maar. Soms heb ik niet het idee. Dat mensen heel veel blad voor de mond nemen. Maar dat ze zich best wel uiten in.
Wat ze vinden. Maar dan zeker bij open antwoorden in online enquêtes. Heb je ook niet altijd de mogelijkheid om door te vragen. Is dit nou iets wat je meemaakt. Of is dit iets wat jij ziet. Kun je nou echt zelf geen huis krijgen. Dus ja.
Soms blijft het een beetje gissen in ons soort onderzoek. Kun je niet helemaal uit elkaar halen. En vaak zal het ook in de hoofden van mensen. Een combinatie van dingen zijn. Van culturele dreiging. Van druk op de Nederlandse verzorging staat.
En de woningmarkt. En voor sommige mensen zal het ook gewoon echt zijn. We zien dat het in Ter Apel vol loopt. Dat kan nu gewoon niet. Het moet gewoon wat minder.
Marnix Kluiters
Nou hebben we het ook al gehad over perceptie. En hoe de media hier denk ik mee omgaat. Ik vond in jullie rapport ook nog een interessant stuk. Over hoe bestaanszekerheid ineens. Doorkwam. Hoe gaat dat?
Wanneer komen bepaalde topics naar boven. En hoe komt dat tot stand. Want uiteindelijk heb je natuurlijk. De politiek. Waar beslissingen worden genomen. Maar dat gaat niet van vandaag op morgen.
En dan heb je de media zitten. Die dat aan elkaar moeten verbinden. Of zo. Koppel ik het zo op de goede manier aan elkaar. Of hoe gaat dat? Heb je natuurlijk ook nog het stemhokje.
Josje den Ridder
Eigenlijk de publieke opinie. Mensen vinden dingen. En vaak is het een soort van top down en bottom up proces. Dus het kan zijn dat er vanuit de bevolking dingen leven. En die worden dan ook via de media. Of via sociale media.
Wordt er uiting aangegeven. Die wordt door de politiek opgepakt. Of door allerlei elite. Opiniemakers. Maar mensen. Bij het vormen van een mening over de wereld. Of hoe het in Nederland gaat. Probeer je natuurlijk.
Je kijkt om je heen. Maar mensen gebruiken ook media. Om zich daar een beeld van te vormen. En om die wereld ook te interpreteren. En dan is de manier waarop er in de media. Door van allerlei mensen. Gewone mensen.
Wat we dan opiniemakers noemen. Politici. Over problemen wordt gepraat. Helpt wel. Draagt wel bij. Aan het beeld dat mensen krijgen. Van hoe het gaat. Een voorbeeld was bestaanszekerheid.
Dat is een term die we tot de zomer. Eigenlijk niet gebezigd zagen worden in het onderzoek. Dus mensen hebben het over armoede. Voedselbanken, inkomen, inflatie, hoge prijzen. Wonen, et cetera. Maar de term bestaanszekerheid viel niet.
En sinds die term. In die verkiezingscampagne van 23. Eigenlijk in gebruik is genomen. Zie je nu wel. Dat mensen die term gaan gebruiken. Wat eigenlijk wel jammer is.
Want bestaanszekerheid is een veel minder precieze term. Dan al die subtermen die ze eerder gebruikten. Dus ik zou het fijner vinden. Als mensen gewoon blijven zeggen wat ze eerder vonden. Je ziet dan wel dat mensen die terminologie ook overnemen. En we hadden het net al over immigratie. En de woningmarkt.
Dat is natuurlijk ook de manier waarop daarover gepraat wordt. Dan zie je wel terugkomen in de publieke opinie. Dus mensen koppelen dan dingen aan elkaar. Of maken een verhaal. Dat wordt aangeboden.
En we zien ook wel dat mensen daar hun eigen ervaringen. En die ervaringen. Of die dingen die ze in de media zien. Ook met elkaar verweven.
Marnix Kluiters
En als je het nou hebt over media. Dan zien we natuurlijk in deze tijd. Dat er ook steeds meer alternatieve media begint te zijn. Dat raakt ook wel aan institutioneel vertrouwen. Ik denk als we transitie willen maken.
Naar een duurzame samenleving uiteindelijk. Dat je ook vertrouwen in instituties nodig hebt. Dat mensen geloven wat instituten. Zoals het SCP. Het PBL. Dat de regering zegt. Dat mensen geloven dat het waar is.
Maar ook dat mensen de krant geloven bijvoorbeeld. Hoe zie je dat nu? Want daar doen jullie ook metingen naar toch? Hoe het gaat met het vertrouwen in instituties eigenlijk.
Josje den Ridder
Ja. Het klopt wel. Dat vertrouwen is op zich wel een belangrijke graadmeter. En zeker als je grote dingen wil doen. Als de politiek grote beslissingen moet nemen. En grote veranderingen in moet zetten. Is enige mate van vertrouwen.
Door kritische burgers is goed en belangrijk. En dat kan trouwens ook samengaan. Maar enige mate van vertrouwen is wel nodig. Om zo’n verandering in te kunnen zetten. En we zien dat het vertrouwen in instituties. Zoals bijvoorbeeld de rechter of de politie.
Dat dat echt wel hoog is. En het vertrouwen in politieke instituties. De Tweede Kamer. De regering. Dat is dus eigenlijk de laatste jaren wat lager. En de media. Het ligt een beetje aan hoe je er naar vraagt.
Zit er tussenin. Media aan zich heeft geen positieve connotatie. Maar bijvoorbeeld. Het nieuws op televisie. Daar is wel enige vertrouwen in.
Marnix Kluiters
Het acht uur journaal in Nederland. Is natuurlijk echt een begrip nog altijd.
Josje den Ridder
Het RTL nieuws. Wordt daar nog echt wel. In vergelijking met andere landen. Best wel goed naar gekeken.
Marnix Kluiters
Kun je dat dan wel ook. Correleren aan de tevredenheid van mensen. Of ze daar wel of niet in meegaan.
Josje den Ridder
Nee. Dan moet je heel specifiek gaan kijken. Naar hun specifieke mediaconsumptie. En dat is behoorlijk. Dat is niet zo dat het vers geworden is. Is het heel lastig te meten.
Dus we meten dat niet meer goed in onze enquêtes.
Marnix Kluiters
En als je het hebt over die tevredenheid. Blijf ik toch wel interessant vinden. Dat het natuurlijk wel de percepties van mensen zelf zijn. Wat jij eerder al zei. We hebben wel eens met feiten geprobeerd. Om mensen te vertellen dat het toch echt niet klopt. Wat ze ervan vinden.
Hoe ga je daar mee om? Want het is wat dat betreft wel heel fascinerend onderzoek. Dat mensen een gevoel kunnen hebben. Wat helemaal niet aansluit bij de werkelijkheid. Denk ik.
Josje den Ridder
Het doel van het continu onderzoek burgerperspectieven. Is om in kaart te brengen. Hoe Nederlanders aankijken. Tegen de politiek en de maatschappij. En voor dit specifieke onderzoek. Hebben we besloten om die meningen gewoon te laten zien.
En daar niet. De hele tijd erbij te gaan vertellen. Of dat wel of niet klopt. Ik weet niet of we er altijd even consequent in zijn. Maar dat is het uitgangspunt van het onderzoek. Ik vertelde net over een ander onderzoek. Over de EU.
Waar we focusgroepen hebben gehouden. En dan een expert mee hadden genomen. Om na een wat eerdere ronde. Mensen te vertellen. Het beeld dat jullie hebben.
Of gewoon wat uitleg te geven. Over een thema. Maar over klimaat ook te vertellen. Dat beeld dat jullie hebben klopt niet. Nu ben ik de vraag vergeten.
Marnix Kluiters
Hoe je daar mee omgaat. Het is natuurlijk wel heel belangrijk. Tenminste lijkt mij. Ik ben voetbalsupporter. Dus regelmatig ga ik naar de Kuip. Ik ben ook wel eens naar huis gegaan.
En toen ik nog wel kon zien. Dat ik in de Kuip volstrekt frontwaardig naar huis ging. En thuis op Studio Sport zag. Dat het toch echt wel terecht was. Of dat de andere partij een penalty had moeten krijgen. In plaats van wat ik zelf had gedacht.
Dus het zou natuurlijk mooi zijn. Als je gevoel bij iets. Klopt met wat er daadwerkelijk gebeurd is. Met voetbal kun je dat. Op basis van een miljoen camerabeelden. Op een gegeven moment achteraf wel recht breien.
Maar op samenlevingsniveau gebeurt dat natuurlijk ook. En het is wel lastig. Als je dat dan vervolgens gaat meten. En in kaart gaat brengen. Hoe kom je dan met het juiste verhaal. Zodat die percepties uiteindelijk wel gaan kloppen. Want als je het even terugbrengt naar de brexit bijvoorbeeld.
Dat waarvan ik toch wel hoor van iedereen. Dat dat nou niet echt een succes is. Is dat natuurlijk wel ook. Vooral dat gevoelskwesties daar een rol hebben gespeeld. In iets waar het land niet beter van wordt.
Josje den Ridder
Ik denk dat het doel van ons onderzoek is. Om die percepties en die meningen en opvattingen. Het zijn niet alleen maar gevoelens. In beeld te brengen. En aan anderen om daar dan iets mee te doen. Om die te confronteren met de werkelijkheid.
Of om daar. Kijk maar. Het lastige is dat dat. Dat je niet alles. Even makkelijk kan factchecken. Dus.
Ik denk ten eerste dat het gewoon nuttig is. Om te weten hoe mensen. Naar dingen kijken. Wat hun percepties zijn. Omdat die percepties zijn die uiteindelijk vaak ook wel leiden tot politiek gedrag. Dus bijvoorbeeld protestgedrag.
Of andere vormen van politiek gedrag. Of politieke participatie stemgedrag. Dus die percepties zijn. Uiteindelijk worden die werkelijkheid. Door het gedrag van mensen. En ik denk dat het ook goed is. Om die percepties te kennen.
Zodat je vanuit welke. Vanuit een overheid. Of vanuit welk doel je daar dan ook mee hebt. Om te kijken of je die percepties. Kunt bijstellen als je denkt dat dat nodig is. Maar daarvoor moet je wel eerst weten.
Hoe mensen ergens naar kijken. En het is natuurlijk ook zo. Dat de informatie die mensen krijgen. Ook niet altijd. Het is ook niet zo dat alle informatie klopt. En soms zijn er ook wel verschillende interpretaties.
Van de werkelijkheid. Sommige feiten zijn duidelijk. Maar niet alles is even duidelijk. En je kunt er ook verschillend over denken. Ik denk dat we met dit. Met het continu onderzoek burgerperspectief. Ook wel willen laten zien.
Aan mensen zelf. Aan burgers. Dat er verschillend over dingen wordt gedacht. Dus mensen hebben ook vaak het beeld. Iedereen zal wel denken zoals ik. Maar dat klopt niet. Er wordt verschillend gedacht over prioriteiten. Over de weg er naar toe.
Over wat je belangrijk vindt. Wat je goed vindt gaan. Mensen hebben andere belangen. En andere uitgangsposities. En die diversiteit. Dat is ook volgens mij een onderdeel van de werkelijkheid.
Die ook wel wat vaker getoond kan worden.
Marnix Kluiters
En als je het daar nou over hebt. Want die percepties. Jij doet het dus al heel erg lang. Zie je daar dan grote verschuivingen in? Want bij die eerdere uitspraak. Al is die met veel nuance. Dus dat die wel al twintig jaar overeind blijft.
Maar ik neem aan dat we toch ook wel verschillende verschuivingen zien. In hoe mensen naar Nederland kijken. En naar hun eigen leven. En naar het politieke vertrouwen.
Other speaker
Nou ja.
Josje den Ridder
Die tevredenheid met het eigen leven. Blijft over die hele periode best wel stabiel. En ook relatief hoog. Het beeld dat mensen hebben van de politiek. Van de ene kant is dat heel bewegelijk. Want in de tijd van de coronacrisis.
Of toen de banken net werden gered. Was het politiek tonende daadkracht vertrouwen hoog. Maar tijdens de economische crisis. Van 2008 tot 2013. Of later in de coronacrisis. De afgelopen jaren was dat vertrouwen lager.
Dus je ziet daar wel bewegelijkheid. Maar van de andere kant zitten er toch ook wel grote constanten in. Dus die zorgen over de politiek. Die problemen niet oplost. Die niet naar mensen luistert. Die is toch ook best wel constant.
En die zorgen over immigratie die we nu hebben. Die zijn nu heel groot. Maar eigenlijk zien we die sinds 2002 steeds oppoppen. En soms komt er iets anders tussendoor. Dan zijn er opeens zorgen over de economie.
Of dan speelt er iets anders. Maar die. Dat er een deel van de mensen is. Die zich zorg maakt over Nederland. Of over de Nederlandse identiteit. Dat is best wel. Dat vind ik best wel een constante.
En de mate waarin dat gebeurt. Dat fluctueert dus. Die woningmarkt was de hele tijd helemaal weg. Het is natuurlijk niet helemaal voor niks. Dat het hele ministerie is opgeheven. Ook in de publieke opinie speelde dat geen rol.
Maar we zagen dat weer langzaam toenemen. En een thema als klimaat. Dat is natuurlijk wel iets wat relatief nieuw is. Wat twintig jaar geleden. Ik heb het ook wel eens langer uitgezocht. Dan heette dat anders. Dan hadden we het over het milieu.
Dus het heeft ook wel eens eerder gespeeld. Heel lang geleden. Maar goed. Het reiskosten voor verhoud. Volgens mij is er ook een keer een kabinet overgevallen. Had ook een soort van milieu aspect.
Dat is de laatste jaren langzaam opkomen. Maar dat is ten eerste wat meer gepolitiseerd geraakt. En wat meer verdrongen. Eerst door corona. En nu ook wel door wat bestaanszekerheid issues. Goed.
Dus je ziet wel schommelingen en golfbewegingen. In die publieke opinie. Maar toch ook wel een aanstamp constant.
Marnix Kluiters
Ja. En als je het nou specifiek over klimaat hebt. Kun je daar ook van aangeven. Hoe groot deel van Nederland vindt dat belangrijk? Of is dat lastig weer te geven?
Josje den Ridder
Goh ja. Ik weet niet of ik er nou uit mijn hoofd een precies percentage aan kan hangen. Maar we zien in ieder geval dat. Het overgrote deel van de Nederlanders. Vindt op zich.
Dat het klimaat verandert. Dat dat komt door menselijk toedoen. En dat het iets belangrijks is. Dus het belang dat wordt eigenlijk best wel breed gedeeld. En waar wat meer verdeeldheid over is. Is de urgentie.
Van moeten wij daar nu prioriteit aan geven. En dan zie je gewoon. Dat daar grote verschillen zijn. En ik kan er niet helemaal nu een percentage aan hangen. Want dat maakt ook heel erg uit. Als je vraagt.
Is het een prioriteit met een open vraag. Of moet de regering daar geld aan uitgeven. Maar daar zie je wel. Dat op dit moment. Ik denk voor de grootste groep Nederlanders. Klimaat geen grote urgentie heeft.
Dus mensen zien wel dat het aan de hand is. En dat het iets belangrijks is. En ze vinden ook wel dat we op wereldniveau. Daar iets aan zouden moeten doen. Maar moeten wij daar in Nederland. Op dit moment nou. Moeten we dat op één zetten.
Dan vindt de grootste groep Nederlanders. Op dit moment dat dat niet het geval is.
Marnix Kluiters
Ja en daar speelt denk ik ook wel mee. Maar dan ben ik het zelf aan het invullen. Die rechtvaardigheidsissues die jij eerder benoemde. Dat mensen toch ook wel het idee hebben. Dat een bepaalde groep Nederlanders daar vooral heel veel aan wil doen. Maar dat zij vervolgens de consequenties daarvan moeten ondervinden.
Josje den Ridder
Er spelen rechtvaardigheidsissues op een aantal niveaus. Dus in. Het onderzoek wat ik eerder noemde. Wat we deden. Naar opvatting over de EU. En wat de EU zou moeten doen. Dan vinden veel mensen van nou klimaat is wel.
Een internationaal thema. Dus dat is ook iets wat je op internationaal niveau zou moeten aanpakken. Dus of in EU verband of misschien nog wel groter. Maar het onrechtvaardigheidsissue. Is daar dat veel mensen het idee hebben. Dat Nederland.
Ofwel al heel veel doet terwijl anderen dat niet doet. Of heel veel betaalt terwijl anderen dat niet doen. Sommige mensen zeggen van. Waarom moeten wij altijd haantje in de voorste zijn. Waarom moeten wij altijd voorop lopen. Dus het rechtvaardigheidsidee is weer.
Als we iets doen dan moeten we dat met zijn allen doen. Of in ieder geval. We doen het met de eigen landen samen. Maar dat moet niet Nederland daarin meer doen dan andere landen.
Marnix Kluiters
Ja daarin is beeldvorming. Dus wel echt ontzettend belangrijk ook denk ik. Als ik dit zo hoor.
Josje den Ridder
Uiteindelijk is beeldvorming voor alles belangrijk. Want het gaat over het beeld dat mensen hebben. Van wie we zijn. Wie je zelf bent. Wie wij zijn als land. En wat wij doen als land. Ja beeldvorming speelt voor alles een rol. In positieve en in negatieve zin.
Marnix Kluiters
En als je het dan hebt om ook een beetje richting afronding te gaan. Daar ging ook een deel over de toekomst. Over de eigen toekomst. Maar ook over toekomstige generaties. Het echte langetermijndenken.
Welke perceptie hebben mensen dan daarbij? Hebben mensen echt dat idee ook wat weleens geopend wordt. Dat we vroeger altijd dachten dat de toekomst beter is dan die van. Dat de toekomst van je kinderen beter is dan die van jou zelf.
En is dat weg aan het ebben? Hoe kijken mensen daar naar?
Josje den Ridder
Ja dat is een beetje. Weg aan het ebben. Ook dat gaat in golfbewegingen. In de jaren 80 tijdens de economische crisis waren mensen ook niet heel positief over de toekomst. Maar voor de korte termijn vindt de meerderheid van de Nederlanders.
Vindt dat Nederland de verkeerde kant op gaat. En mensen maken zich ook wel zorgen over de toekomst van de wereld. Of over toekomstige generaties. Ja daar is wel somberheid over. Maar kijk het is ook zo dat.
Er is altijd een soort gevoel van vroeger was het beter. En het wordt slechter. Dat is er altijd. En ik denk dat we. Zo in de jaren 90. Was er een soort van optimisme. Van het wordt beter.
We gaan vooruit met z’n allen.
Marnix Kluiters
Dan krijg je natuurlijk ook dat boek. The end of history.
Josje den Ridder
Dat idee is er ook al een aantal jaren niet meer. Dus dat het evident is dat. Jouw kinderen het beter krijgen dan jij. Dat is er niet. Dus er is wel enige somberheid over de toekomst.
Ja dat is er zeker.
Marnix Kluiters
En als je dat nou. Ja ook wil. Tegengaan. Kun je daar nog iets aan doen. Want dat nostalgisch gevoel dat vroeger alles beter was. Dat is volgens mij ook wel iets wat inherent aan de mens is inderdaad.
Of moeten we dat maar gewoon uitvoeren. En dat we dat wel accepteren. En roeien met de riemen die we hebben.
Josje den Ridder
Nou ik denk eigenlijk dat dat voor een deel. Die onbehagen en het onvrede. En die somberheid. Dat kan nuttig zijn. Zolang het maar activerend is. Dus als het defaitistisch wordt. Het is niks en het wordt nooit wat.
Dan word je passief. Dan ga je niet meer stemmen. Dan doe je niet meer mee. Maar zolang je het idee hebt van. Ik ben wel somber. Maar er is nog iets aan te doen. We kunnen er met z’n allen. De overheid, de Europese Unie.
Of ik als individu of wij als collectief. Er is nog iets te veranderen. Als die onvrede aanzet tot. Zeg maar ons alert houdt. Dus ik denk in die zin dat dat wel een positieve functie kan zijn. Van onvrede en enig pessimisme.
Als het niet defaitistisch is. En ervoor zorgt dat je niet meer uit je bed komt. Zal ik maar zeggen. Dan kan het ook een soort motivatie zijn. Om niet achterover te gaan leunen.
En te denken van we hebben het op orde. Het komt allemaal wel goed. Maar om gewoon actief te worden en mee te doen. En te kijken hoe het anders en beter kan.
Marnix Kluiters
Hoe zie je dat dan terugkomen? Meten jullie dat ook? Of mensen inderdaad wel defaitistisch worden of niet? Of dat ze in de actiestad komen?
Josje den Ridder
Ik weet niet of we dat echt meten. Maar ik denk als je kijkt naar. De opkomst bij Tweede Kamerverkiezingen. Bij de protesten en demonstraties die er zijn. Dan zie je toch dat heel veel mensen.
Stemmen en blijven meedoen. En dan is het. Misschien is het een beetje naïeve hoop. Maar dan is mijn hoop dat we. Die zorgen die we hebben. En die zorgen zijn niet voor iedereen hetzelfde. En daar zullen we over van meningsverschillen.
En daar moeten we ook politiek gezien uitkomen. Omdat die zorgen ons activeren. En daarvoor zorgen dat we. Daarmee zorgen dat het beter wordt. Of in ieder geval wordt opgelost.
En we niet achterover gaan leunen. En denken dat het allemaal wel goed komt.
Marnix Kluiters
Dat vind ik wel interessant. Maar denk je nou. Als die zorgen toch opgelost worden. Dat Nederlanders dan wel massaal tevreden worden. En misschien dat het politieke vertrouwen dan wel toeneemt.
Maar zou je dat aandurven om te zeggen. Dat dat verband er wel is. Of blijft dat altijd zo lastig.
Josje den Ridder
Volgens mij is onvrede. En onbehagen van alle tijden. En elke samenleving. Dus dat zal altijd iets zijn waar je je zorgen over maakt. En we hebben hele hoge verwachtingen. En een heel groot beeld. Van wat Nederland zou moeten zijn.
Dus nee. Ik denk niet dat het onbehagen. Of dat onvrede. Helemaal weg zal kunnen gaan. Dat zal nooit gaan. En dat zal nooit voor alle groepen zo zijn. Zeker niet.
Maar het zou wel misschien iets minder kunnen zijn. Dan het nu is.
Marnix Kluiters
Ja en een aantal problemen zijn natuurlijk wel echt fundamenteel. Met de bestaanszekerheid kwesties. Die dan nu onder een noemer vallen. Maar zeker ook met de vergrijzende samenleving. Met de zorgissues. De woningmarkt. Ja dat is natuurlijk ook wel heel terecht. Dat mensen zich daar zorgen over maken.
Josje den Ridder
Er zijn denk ik een aantal grote uitdagingen. Jij noemde het net transities. Maar grote uitdagingen. Maar ook op het gebied van. Daar hebben we het nu helemaal niet over gehad. Op het gebied van de gezondheidszorg. Waardoor je eigenlijk wel kunt vermoeden.
Dat de komende tijd. De komende jaren. Er gewoon grote problemen blijven. Die niet makkelijk op te lossen zijn. En het is wel nodig. Om daar ook een soort van brede. Politieke of maatschappelijke discussie over te voeren. Wat wil je met immigratie?
Wat wil je met klimaat? Wat wil je met de zorg? Hoe gaan we dat doen? En daarover zul je moeten praten. En onvrede kan daar best een aanjager voor zijn.
Marnix Kluiters
Ja en dan ben ik wel benieuwd. Want je zei net. Ik hoop dat mensen die onvrede ervaren. Uiteindelijk in de actiestad komen. En wat gaan doen en de boel activeren. Mijn laatste vraag is altijd. Wat geef je nou de mensen mee. Die nu aan de start staan van hun carrière.
Toch ook wel om een beetje de wereld te verduurzamen. Maar heb jij een tip? Waar zouden mensen zich mee bezig moeten gaan houden?
Josje den Ridder
Oh ja ik weet niet. Ik vind het gewoon altijd. Als onderzoeker bij het SCP. Probeer ik altijd te kijken wat mensen doen. En ze geen tips te gaan geven. Het voelt gewoon heel erg belerend.
Alsof ik zou weten hoe het zou moeten.
Marnix Kluiters
Dan kom ik met mijn grote vraag aan het begin. Over wat je wil veranderen aan de wereld. Terwijl jij heel graag de wereld objectief wil bekijken.
Josje den Ridder
Niet objectief. Daar geloof ik ook niet helemaal in. Maar in ieder geval. Laat mensen gewoon doen wat ze doen. En dan probeer ik dat een beetje te volgen.
Marnix Kluiters
Laten we het daarbij houden dan. Dank voor je tijd Josje. Volgens mij is het heel waardevol om dit in kaart te blijven brengen. Ook om de tevredenheid uiteindelijk te verhogen. Want volgens mij moet je dan wel weten waarover mensen ontevreden zijn.
En ook om te kijken hoe we Nederland toch ook weer een beetje bij elkaar kunnen vegen. Want volgens mij zijn we met zijn allen wel. Erg ontevreden de laatste tijd. En ook erg veel tegen elkaar in het gaan. In plaats van met elkaar. Dus veel dank voor jouw tijd en analyses.
