SP1: Wat zou jij veranderen aan de wereld als je het een jaar voor het zeggen hebt?
SP2: Ja een hele grote vraag inderdaad. Als ik het beantwoord vanuit het perspectief waar ik de afgelopen jaren vanuit handel, vanuit steward ownership, dan is één van de dingen die ik wens voor de komende jaren, gaat eigenlijk uit van wat eigenlijk de intenties zijn van ondernemers. Je hebt het net over de ondernemingsvormen, die dienen vooral financiële doelen en zo is het in de wet verankerd. Aandeelhouders zijn het meest belangrijk en niet zozeer een eventuele maatschappelijke missie van een bedrijf. Maar grappig genoeg is de intentie van ondernemers, als je daarnaar vraagt, is veel meer gericht op het maken van een verschil in de wereld dan op een rijk worden en veel geld verdienen. Dus meer ondernemers willen een verschil maken in de wereld dan dat ze rijk willen worden of veel geld verdienen. En dan is het eigenlijk heel vreemd dat ondernemers, zonder na te denken zou je kunnen zeggen, in een ondernemingsvorm stappen die eigenlijk wel toekomstige rijkdom dient. En ondernemers runnen hun bedrijf met andere uitgangspunten, met andere intenties. Maar het lijkt alsof dat doel van winst maximaliseren alsof dat een soort magnetisch veld is waar uiteindelijk elke onderneming naartoe gezogen wordt weet je wel. Dus mijn wens, als ik iets zou kunnen veranderen als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben, is dat ondernemers als ze voor een onderneming kiezen dat ze dan voor een vorm kiezen wat echt een goed fundament is om hun intenties op te laten bouwen en bloeien en groeien. En dat is een steward owned bedrijf in de meeste gevallen.
SP1: Ja en dat is wel grappig wat je zegt, want er is geen enkele onderneming die als mission statement heeft en ze hebben ze allemaal al die beursgenoteerde clubs, wij willen de wereld verder uitputten ten koste van alles willen wij gaan voor financieel gewin.
SP2: Nee precies.
SP1: En dan staat het soms wel in het jaarverslag dat ze de aandeelhouders het meest willen dienen, maar de missie is eigenlijk altijd een bepaald maatschappelijk of ideëel doel. Dat betekent niet gelijk dat je misschien een stichting hoeft te zijn, maar er zijn dus wel andere mogelijkheden en met name om die purpose beter te verankeren denk ik. Dat is ook waar jij je voor inzet, daarvoor heb je We Are Stewards opgericht. Wat doen jullie precies?
SP2: Nou het doel van We Are Stewards is om van steward ownership een mainstream ondernemingsvorm te maken, om het op de kaart te zetten in Nederland. Om dat te doen helpen we onder andere ondernemers om er gebruik van te maken. Dus ondernemers die denken van, dit resoneert, dit past bij mij die helpen we graag verder om het toe te passen zodat er ook meer voorbeelden komen, zodat er een soort sneeuwbaleffect kan ontstaan.
SP1: Ja dus eigenlijk een soort ideële kennisinstelling die eigenlijk deze manier van ondernemen aanjaagt. Nou heb ik al een aantal keer steward ownership genoemd, wat is het?
SP2: Nou het idee van steward ownership als je het in één zin uitlegt is dat een bedrijf van zichzelf is. Dat staat recht tegenover het idee dat een bedrijf van aandeelhouders is. En als een bedrijf van zichzelf is dan voldoet het aan twee principes, het eerste principe is dat het bedrijf zichzelf bestuurt doordat het bedrijf bepaalt wie het zeggenschap over dat bedrijf, tijdelijk als een soort taak, als een functie mag houden. Dus het bedrijf zegt eigenlijk wie de eigenaren mogen zijn. En dat kan, dat kan je als spelregels vastleggen in je statuten. Dan wordt het net als het besturen van een bedrijf, of het schoonmaken van de wc binnen dat bedrijf, wordt het zijn van aandeelhouder, het hebben van aandelen met stemrecht, wordt een taak. En niet een recht dat je kunt kopen, verkopen of overerven. Het tweede principe is dat winst de missie dient en dat is eigenlijk in contrast met het idee dat een aandeelhouder aanspraak zou kunnen maken op alle winst van een bedrijf. Het idee van steward ownership is dat winst binnen het bedrijf gebruikt kan worden om de missie van het bedrijf verder te brengen. En stel dat er dan nog winst over is, dat zou je misschien wel over winst kunnen noemen, dan zou die winst ook gedomineerd kunnen worden in lijn met de missie van het bedrijf en dan kan het werken op een manier die niet commercieel is. En tot slot dat wil niet zeggen dat als een bedrijf steward owned is dat investeerders, oprichters, ondernemers dat die nul aanspraak kunnen maken op de winst, maar niet ten koste van het bedrijf. In veel gevallen is er dan een afspraak gemaakt dat ze, stel dat je als investeerder honderd hebt ingelegd, dan zou een afspraak kunnen zijn dat je bijvoorbeeld maximaal driehonderd eruit kunt halen. En dat is dan een goede vergoeding, net zoals je als medewerker niet kunt zeggen, het gaat nu zo goed met het bedrijf doe mijn salaris maar even keer tien. Zo zou je ook naar een investeerder kunnen kijken van, wat is een goede vergoeding en dat is het dan ook.
SP1: Ja een hele andere manier van kijken dan bijvoorbeeld de blik op die unicorns, die Tech bedrijven die vaak tig keer over de kop kunnen gaan waardoor je in één klap heel erg rijk kan worden. Drie keer de winst is natuurlijk ook best wel veel. Dat ligt ook een beetje aan het tijdspad natuurlijk wat je doorloopt. Maar wat ik wel even interessant vind, ik wil zowel wat meer ingaan op die drie zaken, maar om het tegelijk even af te zetten tegen wat het huidige model is. Dat betekent eigenlijk dat je een bv hebt, dus je hebt bijvoorbeeld een directeur/eigenaar vaak. Dus die is dan aandeelhouder en directeur. Of je hebt bijvoorbeeld een nv die genoteerd kan zijn aan de beurs, waarbij de aandelen in handen zijn van een bepaalde op mensen, of die zijn vrij verhandelbaar dus iedereen kan die aandelen eigenlijk kopen, kun je eigenaar worden van een bedrijf. En dan wordt er eigenlijk een bestuur aangesteld die de taken voor jou opneemt om dat bedrijf zo goed mogelijk te besturen, waarbij gericht wordt op zoveel mogelijk winst creëren want dat is waar je baat bij hebt als aandeelhouder denk ik. Wat zijn dan de grote verschillen met name met, als je directeur/eigenaar bent en je hebt zelf de aandelen nog steeds?
SP2: Ja goed punt. Nou stel, je hebt een bedrijf opgericht en je bent daar volledig eigenaar van. Je hebt je ziel en zaligheid erin gestopt, je bent voor 100 procent eigenaar dus je mag zowel bepalen wat er gebeurt als je mag de winsten naar jezelf uitkeren.
SP1: Ja want je zegt, zowel wat er gebeurt als de winst uitkeren. Dat betekent dus juridisch eigendom, dus het stemrecht en het economisch eigendom, dus de winstuitkering, allemaal van jou zijn.
SP2: Ja precies.
SP1: Als je 100 procent aandeelhouder bent.
SP2: Ja. En dat is ook eigenlijk wat er meestal één aandeel gecombineerd is, juridische recht, dus stemrecht over wat dat bedrijf doet en economisch recht, het recht op de winsten en de mogelijkheid om het bedrijf te verkopen of de aandelen te verkopen inderdaad. En wat je met steward ownership eigenlijk doet is dat je die twee rechten uit elkaar knipt. Dus dat je het stemrecht, het juridisch eigendom dat je dat losknipt van het winstrecht, van het economisch eigendom. Het economisch eigendom kan deels bijvoorbeeld in handen zijn van oprichters, investeerders, beleggers, maar het zou ook deels in handen kunnen zijn van een stichting. En het juridisch eigendom, het stemrecht dat zou in handen kunnen zijn van de stewards, van de mensen die op dat moment als taak hebben om te bepalen wat de juiste koers is voor het bedrijf. Maar het zou bijvoorbeeld ook beheerd kunnen worden door een stichting en in dat geval is het bestuur van de stichting, die voert het stemrecht uit zeg maar, dus die bepaalt koers van het bedrijf.
SP1: Ja en dat gaat dan over het stemrecht op de algemene vergadering van aandeelhouders denk ik en dat zijn onder andere het mandaat om het bestuur te benoemen of ontslaan en hele grote beslissingen te nemen.
SP2: Ja precies.
SP1: Als we daar even op doorgaan, hoe werkt dat dan? Wie zijn die stewards?
SP2: Ja goede vraag, wie zijn de stewards. Een nieuw type stakeholders, stewards, ze lopen soms rond in een vliegtuig. Het heeft natuurlijk al een bestaande betekenis, wat is een steward? Nou in dit geval, er is niet echt een goed Nederlands woord, maar een woord dat er bij in de buurt komt is een rentmeester, maar dat heeft ook al een bepaalde lading in het Nederlands. Maar de stewards dat zijn de mensen die het stemrecht dat verbonden is aan aandelen, die dat tijdelijk houdt. De stewards zijn als het ware de opperbazen zou je kunnen zeggen van het bedrijf, die kunnen het dagelijks bestuur ontslaan, die kunnen het dagelijks bestuur aanstellen, de vergoeding van het dagelijks bestuur bepalen, keuren de jaarrekening goed of af en in essentie zijn zij dus op enige afstand degenen die het wel en wee van het bedrijf bepalen en de dagelijkse leiding uitbesteden aan het bestuur van het bedrijf. Die stewards die kunnen bijvoorbeeld betrokken zijn bij het bedrijf, dus als een bedrijf genoteerd is aan een beurs dan kan iedereen zoals je het zegt, kan aandelen kopen en verkopen. Iedereen mag die aandelen, als je genoeg geld hebt, dan mag je eigenaar worden van het bedrijf. Maar in het geval van stewards kan het zo zijn dat een bedrijf zelf spelregels opstelt wie dat mogen zijn. En in sommige gevallen is dat alleen maar mensen die bij het bedrijf werken of gewerkt hebben, zodat je het bedrijf goed genoeg kent en wat nodig is voor dat bedrijf. In andere gevallen kan het juist fijn zijn om ook een aantal externen betrokken te hebben, zodat niet alleen vanuit binnen gekeken wordt naar hoe dat bedrijf het best kan opereren, maar misschien ook met een blik deels vanaf buiten. En het bedrijf bepaalt daar dus zelf de spelregels van. Dat noem je kwaliteitseisen, dus een bedrijf kan kwaliteitseisen stellen aan wie bepaalde aandelen mag houden. Meestal doet een bedrijf dat niet, maar je kunt dat doen. Dus je kunt zeggen, iemand die aandelen met stemrecht houdt, moet tenminste vijf jaar bij dit bedrijf werken en tenminste drie dagen in de week zich op dit moment inzetten voor het bedrijf, als dat het idee is dat je het bedrijf goed genoeg moet kennen als steward.
SP1: Dus wat je eigenlijk verandert is dat je kwaliteitseisen stelt aan… Dus waar de kwaliteitseis nu eigenlijk de standaard is hoeveel euro je hebt, dan verander je dat in allerlei andere doelstellingen waarbij bijvoorbeeld kennis denk ik, jaren actief, begaan tijd met een onderwerp, misschien wel… Nou ja laten we het even aan de toeslagenaffaire, niet dat dat een bedrijf is, maar dat je daarin gezeten moet hebben, dat je bepaalde affiniteit moet hebben met een onderwerp. Dat soort zaken kun je allemaal toevoegen en dat stop je in de stichting eigenlijk?
SP2: Ja je kunt dat op verschillende manieren organiseren. Je kunt dus zeggen, de bestuurders van de stichting moeten met elkaar bijvoorbeeld aan deze eisen voldoen. Je kunt het ook heel specifiek maken, één bestuurder moet dit kunnen, een tweede bestuurder moet dat kunnen of weten, maar je kunt ook direct vanuit een bedrijf aandelen met stemrecht uitgeven en dan heb je er eigenlijk geen stichting tussen zitten, maar heb je direct aandeelhouders met stemrecht.
SP1: Want hoe werkt dat dan? Want even zoals ik het vroeger geleerd heb, je hebt een bedrijf dat is bijvoorbeeld een miljoen waard, dan kun je aandelen kopen voor een miljoen, dan ben je dus volledig eigenaar en dan heb je dus én het eigendom over de onderneming dat als hij groeit naar 1,2 miljoen dat mijn aandelen dus 200.000 euro meer waard zijn geworden en dat ik mag bepalen wat er gebeurt. Dat splits je eigenlijk op en dat doe je bijvoorbeeld door… Dat is misschien wel leuk om even op in te gaan, jullie hebben daar drie vormen van hoe je ze dat zou kunnen regelen. Maar wat zijn de mogelijkheden om dit in de praktijk te brengen?
SP2: Ja goede, nou als je kijkt naar bestaande steward owned bedrijven, er zijn er in Nederland ongeveer honderd en steward ownership wordt wereldwijd toegepast, dan zijn er in Nederland inderdaad grofweg drie manieren waarop een bedrijf tot nu toe steward owned is geworden. En één manier, de meest simpele, is dat een stichting volledig eigenaar is van een bedrijf. Dan is er dus geen privé economische eigenaar, maar dan gaat de winstuitkering naar een stichting en het bestuur van die stichting voort het stemrecht uit.
SP1: Dan heb je dus geen scheiding van economisch en juridisch kapitaal.
SP2: Klopt.
SP1: En wat is dan het voordeel? Waarom zou je niet gewoon het hele bedrijf een stichting maken als je 100 procent van de aandelen in zo’n stichting stopt?
SP2: Ja goed punt. Nou ja een bedrijf heeft meestal een for profit doelstelling en een commerciële onderneming zoals een bv is daar in de maatschappij nou eenmaal een heel praktische juridische entiteit voor. Maar je hebt gelijk, je kunt vanuit een stichting ook ontiegelijk veel doen. Dus in sommige gevallen is het misschien zelfs interessanter om niet een stichting met een bv te hebben, maar gewoon een stichting. Maar een stichting met een bv biedt in ieder geval de mogelijkheid voor die onderneming, voor die bv om volledig commercieel en winstgericht te opereren, maar neutraliseert eigenlijk het effect dat het om aandeelhouderswaarde gaat en dat de aandeelhouder de belangrijkste stakeholders van die onderneming is. Want de stichting kan een beheerder zijn van de aandelen die als doel heeft de onderneming te dienen. Maar je hebt gelijk, in sommige gevallen is een stichting goed genoeg.
SP1: Ja want dit klinkt ook wel een beetje als veel meer bureaucratie dan nodig is. Tegelijkertijd snap ik wel dat als je wel wilt concurreren in een markt, wat een stichting natuurlijk niet als doel heeft, dat je wel voor deze opzet kiest om dat wel te houden. Wat gebeurt er dan met de winst? Dat kan gedoneerd worden aan een goed doel bijvoorbeeld?
SP2: Bijvoorbeeld. Stel dat die stichting die de aandelen van een onderneming beheert, dat die als doel heeft om een goed eigenaar te zijn van het bedrijf, de missie van dat bedrijf te dienen en de continuïteit van dat bedrijf te dienen. Die stichting kan bijvoorbeeld als er winst gemaakt wordt en besloten wordt om winst uit te keren, dan gaat het naar die stichting en dan kan de stichting ervoor kiezen om bijvoorbeeld een bepaalde reserve op te gaan bouwen, mocht het bedrijf ooit in uitdagende jaren komen dan zou die stichting dat weer terug kunnen investeren.
SP1: De stichting mag dan wel doneren aan een bedrijf?
SP2: Nou die zou niet zozeer doneren, maar die zou eigenlijk op de eigen aandelen die de stichting al in de onderneming heeft extra geld storten. Dus een stichting kan ook een investering doen.
SP1: Dus dan staat eigenlijk het geld gewoon nog iets safer, wat verder weg om een wat veiligere reserve op te bouwen.
SP2: Exact, precies dat. En het is eigenlijk heel grappig want, we zijn heel erg gewend vandaag de dag dat een aandeelhouder geld uit een bedrijf haalt, die krijgt winst. Maar is het niet ook heel logisch dat een aandeelhouder in slechte tijden weer opnieuw geld terug stopt in het bedrijf, dus echt een verantwoord eigenaar is. In goede tijden is er winstdeling, in slechte tijden moet er wellicht geld bij het bedrijf. Dan hoeft dat niet afgewenteld worden op ons als belastingbetaler.
SP1: Ja dat is wel interessant, want we hebben natuurlijk bij booking.com gezien, waarin een van jullie interessante casussen natuurlijk ook speelt, dat is iemand die nadat booking.com staatsteun aanvroeg ook een steward owned bedrijf is gestart natuurlijk. Maar booking.com, even om het te vertalen naar de praktijk, vijftig miljard winst en op het moment dat het slecht ging in coronatijd, klopten ze niet aan bij de aandeelhouder om meer geld op te halen, maar klopten ze aan bij de overheid.
SP2: Precies wat je zegt en blijkbaar vinden we dat normaal weet je wel, of dat zijn we normaal gaan vinden, maar als je daarbij stilstaat, nou ja best wel veel mensen werden daar best wel boos over en dat is natuurlijk heel begrijpelijk. Konden we allemaal maar als we het even lastig hadden bij de overheid aankloppen, maar dat is natuurlijk helemaal niet hoe het kan werken want de overheid zijn we weer met elkaar. Dus bedrijven en aandeelhouders hebben zich als een soort van parasiet, in dit geval toch wel een beetje buiten het systeem geplaatst, dat ze met ons verantwoordelijk zijn voor een gezonde economie.
SP1: En daar zit natuurlijk ook een stukje ethiek in, want vijftig miljard winst, ik geloof dat er iets van zestig miljoen uit de overheid kwam, ja dat ging booking natuurlijk niet per se overeind houden, dus ja dat was… De ethiek was natuurlijk ver te zoeken, of de moraliteit en daarin komt natuurlijk heel erg dat winst maximaliserende ook terug, waar jullie eigenlijk tegen ageren en eigenlijk van zeggen van, een bedrijf is er niet alleen om financiële waarde te creëren, maar een bedrijf is er om letterlijk te ondernemen, nieuwe dingen te maken en de samenleving te dienen.
SP2: Precies en het grappige is dat dat ook is waarom de meeste ondernemers gaan ondernemen. Dus het is eigenlijk een soort tragedie weet je wel, dat bedrijven in the end helemaal niet meer volgens die spelregels blijven opereren. Dus de intentie van de ondernemer, leven, dat is altijd een tijdelijk iets in standaard bedrijfsvormen en dat is best wel tragisch als je daarbij stilstaat.
SP1: Ja want dan door naar de tweede vorm, want dit klonk bij mij nog niet heel bedrijfsmatig, het is ook wel heel ideëel als je al je aandelen in een stichting stopt. Ik denk dat het wel iets meer ook… Dat die andere vormen misschien wat meer, wat dichter bij het huidige systeem staan, klopt dat?
SP2: Ja daar zit zeker wat in. Een andere vorm en die lijkt misschien heel complex, maar heet het gouden aandeelmodel en Moonback die inderdaad als reactie op booking.com gestart is past onder andere dat model toe. Dat model werkt als volgt, je hebt een bv en in plaats van aandelen met zowel stemrecht als economisch recht, geef je vanuit die bv verschillende typen aandelen uit. Aandelen met alleen maar stemrecht die zijn er voor stewards en die hebben tijdelijk die aandelen om de koers op niveau van de aandeelhouder te bepalen. Vervolgens kun je een tweede type aandeel uitgeven aan investeerders die geld in het bedrijf stoppen en als het goed met het bedrijf gaat, ontvangen ze winstdeling tot een bepaald maximum, tot een cap. En als die cap bereikt is dan zijn hun aandelen volledig vergoed als het ware en dan worden ze weer ingetrokken. Dus het lijkt wel een beetje op een lening, maar dan hoog risico en als het kan ook een rendement dat daarbij past. Je zou ook aan oprichters dergelijke economische aandelen kunnen uitgeven, want als oprichter, als ondernemer steek je er in de begintijd ook onbetaalde tijd in en wellicht ook geld in, net als een investeerder. En net als een investeerder zou je daar een cap op kunnen zetten, dus zou je kunnen zeggen van, dit heb ik erin gestopt als ik dat eruit heb gehad dan ben ik voldoende vergoed, dan klopt het.
SP1: Ik vond het wel interessant want jij hebt mij ook wel aan het denken gezet natuurlijk, ik maak nu Ecosofie dat doe ik al vier jaar dat is ooit als zolderkamerproject begonnen, ik probeer dat steeds verder te professionaliseren. Ik heb dat eigenlijk altijd in mijn vrije tijd gedaan, nu inmiddels heb ik mijn baan opgezegd en ben ik dit ook als businessmodel aan het proberen door te werken, want op een gegeven moment, als je ergens veel tijd in wil stoppen dan moet je ook ergens de huur van kunnen betalen natuurlijk. Toen zat ik wel te denken, als ik nu een medewerker in schakel en die heeft net zoveel recht op winst als ik dat klopt natuurlijk niet, want ik heb al mijn investeringstijd, dus daar mag ook wel wat voor terug komen volgens mij. En dat is iets wat je hier wel heel mooi mee embed inderdaad en daar kun je dus ook weer afspraken over maken om dat goed te doen. Want tegelijkertijd ik verwacht niet dat ik met Ecosofie tot in de oneindigheid hoeft te groeien dat hoeft helemaal niet. Ik hoop wel dat er nog veel meer mensen gaan luisteren, maar ik hoef hier geen miljonair van te worden of zo. Ik zou het op zich leuk vinden als het wel gebeurt, maar dat is niet mijn drijfveer. Mijn drijfveer is om duurzame kennis over te dragen aan het grote publiek.
SP2: Ja precies, mooi.
SP1: En dat is dan denk ik ook wat iemand van Moonback, wat eigenlijk een alternatief is op booking.com… Hij wilde eigenlijk dat er markt voor hotels kwam waarbij de hoteleigenaar ook gewoon op een goede manier naar boven kwam en niet degene die het meest aan booking.com betaalde het eerst in zicht kwam.
SP2: Ja precies dus de frustratie die veel mensen bij booking.com hebben is dat en zeker de hoteliers bij booking.com hebben is dat de aandeelhouders centraal staat en dat de tarieven voor hotels steeds verder opgeschroefd worden en dat dat ook kan omdat hotels soms voor 80 procent afhankelijk zijn van boekingen via booking.com.
SP1: Ja dat is gewoon monopolyvorming natuurlijk.
SP2: Eigenlijk wel.
SP1: En wat interessant is, is dat als iemand dan met een alternatief komt, jij bent niet tegen rijkdom volgens mij, of ja goed excessieve rijkdom misschien wel, maar volgens mij ook wel gewoon een ondernemershart waarbij iemand gewoon best wel een mooie boterham mag verdienen als hij iets waardevols voor de samenleving creëert. Daarvoor zou dit een heel mooi model ook kunnen zijn denk ik.
SP2: Ja precies dus inzet en ondernemerschap kan en mag goed beloond worden en ik vind het juist ook heel mooi dat daar ook wel een diversiteit in meningen over is, ook bij ondernemers die voor steward ownership kiezen. Sommigen zijn relatief radicaal en die vinden dat ze als ondernemer eigenlijk helemaal niet meer zouden moeten verdienen dan een medewerker van hun bedrijf, want ze zijn eigenlijk ook een medewerker. En misschien ervaar je als ondernemer wel meer, hoe moet je dat zeggen, mogelijkheid om het bedrijf op zo’n manier naar je hand te zetten dat jouw salaris zeker gesteld is, dan een medewerker dat doet. Die ervaart misschien minder controle, dus hoezo neem je meer risico, hoezo moet je daar meer voor gecompenseerd worden. De je kan aan die radicale kant zitten, maar je kunt inderdaad ook binnen steward ownership prima aan de kant zitten dat je zegt, ja ho eens even, ik neem echt groot ondernemersrisico en daar wordt deze compensatie bij. Dus je bepaalt zelf de spelregels, maar het idee is wel dat je die vastlegt en dat je die dan niet meer zelf kunt aanpassen.
SP1: Ik denk ook wel dat er een bepaalde manier van rechtvaardigheid… Ik bedoel, als je ondernemersrisico, ondernemers werken vaak hard, volgens mij ben je zelf ook ondernemer geweest en vind je het waarschijnlijk ook niet erg om hard te werken in je avonturen et cetera, dus dan mag je daar ook best wel wat extra’s aan overhouden als je voor deze constructie kiest. En een medewerker zit misschien helemaal niet te wachten op een 80-urige werkweek en die wil misschien ook helemaal niet dat risico lopen om voor alles verantwoordelijk te zijn. Daar past misschien ook gewoon een vast salaris bij niet per se een extreme winstdeling. Dat zou bij deze constructie denk ik wel heel goed passen. Want, om daar nog even op door te gaan, dit is de golden share constructie denk ik?
SP2: Ja precies dus we hebben drie, om daar nog even op terug te komen goed dat je het zegt, we hebben drie typen aandelen gehad en er is nog een vierde.
SP1: Ik wil nog heel even deze, want de eerste die we hadden dan zeg je dus eigenlijk, dat is geen scheiding van economisch en juridisch kapitaal dan stop je het gewoon in een stichting, dus dan zit dat nog steeds bij elkaar. Terwijl ik eigenlijk het interessante van jullie ook vond dat je die twee wel scheidt en dat daar volgens mij ook de grote hack ligt in werken tussen, met wel het huidige systeem, maar wel om die purpose echt goed te verankeren en dat doe je hier dus mee. Dus dan zou je een stichting oprichten volgens mij, die bijvoorbeeld een heel klein percentage van de aandelen in handen heeft, maar daarmee wel 100 procent van het stemrecht verkrijgt. En de andere partij, dus dat zou misschien ook wel gewoon naar de beurs kunnen, die krijgen de economische aandelen maar die hebben dus geen stemrecht dus die kunnen geen bestuursleden et cetera aanstellen.
SP2: Ja dus ze hebben of geen stemrecht, of ze hebben in ieder geval altijd minder dan de helft van het stemrecht, waardoor ze niet de koers over kunnen nemen zeg maar. Je hebt binnen dit golden share model heb je die aandelen met stemrecht, aandelen met economisch recht voor investeerders en eventueel voor oprichters. Maar je hebt ook nog een vierde type aandeel en dat is het golden share, vandaar de naam golden share model en die eerste typen aandeelhouders, dus de stewards met het stemrecht die kunnen met dat stemrecht, flauw genoeg, kunnen ze ook de hele structuur weer wijzigen, want dat kan je met stemrecht. En dat wil je nou juist net niet, dus je wil die juridische hack die steward ownership is, die wil je ook borgen. En dat is het doel van die veto-aandeelhouder, die golden shareholder, is om structuurwijzigingen te voorkomen. Dus eigenlijk een computer says no-achtige aandeelhouder die nee zegt tegen wijzigingen van de steward owned structuur. En als het goed is hoeft hij nooit nee te zeggen, want de stewards zullen als het goed is nooit iets vragen zeg maar wat niet de bedoeling is.
SP1: Maar het is wel een extra waarborg dat bijvoorbeeld bepaalde zaken. En dan weet ik, ik ben groot Feyenoord fan dat daar bijvoorbeeld een STICO achter zit, Stichting continuïteit en daar zitten een aantal van die zaken in gewaarborgd. Want je ziet tegenwoordig ook clubs die overgenomen worden door rijke Arabieren en dat supporters dan jarenlang supporter zijn en er komt een rijke Arabier voorbij en dan worden de clubkleuren veranderd, soms wordt zelfs de speelstad gewijzigd, Feyenoord Amsterdam lijkt me nou niet een bijzonder goed idee, maar dat is dus gewaarborgd in zo’n stichting. Dus ik weet niet of jij die had meegenomen in jouw honderd steward owned bedrijven, maar in feite is dat natuurlijk wel wat daar gebeurt dat het doel, of de kern van Feyenoord dat dat niet gewijzigd kan worden en dat is daarmee wel heel goed gewaarborgd.
SP2: Je hebt helemaal gelijk dat is precies eenzelfde type stichting met precies eenzelfde soort rol. Dus die mogen hun veto uitspreken, die hebben weinig stemrecht maar die hebben wel en dat kan, vetorecht. Dus als zij nee zeggen ondanks hun kleine aandeel dan gaat het niet door.
SP1: En dat zit dan in een stichting en wie bestuurt dan weer die stichting?
SP2: Ja dat is een goede vraag, nu wordt het complex maar dat is wel goed.
SP1: Ja ik wil wel weten hoe het in elkaar zit, want ergens, leuk als een bedrijf van zichzelf is, maar ergens zitten er natuurlijk altijd wel weer mensen aan de knoppen.
SP2: Ja dat klopt en dat wil je op een goede manier regelen. Er zijn verschillende stichtingen die voor stewards owned bedrijven zo’n rol kunnen vervullen. In Nederland heb je bijvoorbeeld stichting Sleipnir en stichting Prioriteit, in Zwitserland heb je de Purpose stichting en alle drie vervullen ze voor verschillende Nederlandse bedrijven een dergelijke rol. Die stichtingen hebben alle drie een bestuur en je wil eigenlijk voorkomen dat dat bestuur een soort oppermachtig wordt. Maar ja dat is nou eenmaal hoe het binnen een stichting werkt, maar daar is ook weer een slimme hack op te bedenken en die is als volgt. Bij die stichtingen zijn verschillende bedrijven aangesloten die daar een gouden aandeel aan hebben uitgegeven, zodat de stichting nee kan zeggen tegen wijzigingen. Stel dat een aangesloten bedrijf toch iets wel wijzigen waarover die gouden aandeelhouder vetorecht heeft, dan mag het bestuur van die gouden aandeelhouder, mag niets anders doen dan een bestaande afspraak bevestigen. Dus die mag ook eigenlijk niks anders doen dan computer says no.
SP1: Ja dus het is niet zo dat als Milton Friedman daar bestuurslid wordt met zijn club neoliberale denkers, winst maximaliseren, dat ze dan even de hele purpose…Oh de purpose van een bedrijf, de business of business is business, nu kunnen wij dat veranderen. Dus die kunnen eigenlijk alleen maar vanuit een heel gericht kader het beleid van het bedrijf, de purpose eigenlijk waarborgen.
SP2: Ja alleen je hebt dan eigenlijk dus nul flexibiliteit en dat wil je eigenlijk ook net niet. Dus er is nog een exit mogelijkheid en dat is, binnen elk van die drie stichtingen is er ook een raad van stewards. En in die raad van stewards zit vanuit elk aangesloten bedrijf één iemand die steward is, die dus binnen dat bedrijf stemrecht heeft. En stel dat een van de aangesloten bedrijven wil iets wijzigen, het bestuur van de vetostichting zegt nee, maar dan zegt het bedrijf, ja maar wij willen dit toch echt. Dan gaat het naar de raad van stewards van die stichting en als die met elkaar ja zeggen, dan mag het toch. Dus je bent ook een beetje steward van de andere aangesloten bedrijven op die manier.
SP1: Dat is dus eigenlijk een soort alliantie?
SP2: Ja.
SP1: Oké dus we hebben mensen die investeren in een bedrijf, daar niks over te zeggen hebben maar daar wel winst uit kunnen maken, kan gecapt zijn, hoeft niet per se denk ik. Maar ik denk dat in jouw ideële manier van ondernemen dat het wel een beetje de filosofie is dat je dus niet inderdaad twintig keer de winst krijgt zonder dat je daar iets voor hebt gedaan. Maar wel dus een investeerder die geld verstrekt. Dan heb je stewards meestal binnen het bedrijf zelf werkzaam, maar dat kun je dus gewoon afspreken wie die aandeelhouders met stemrecht zijn?
SP2: Ja en precies wat je zegt, mensen met bepaalde kennis, bepaalde ervaring en soms is het misschien juist fijn om die van buiten het bedrijf te hebben, of iemand die in dezelfde branche ceo van een concurrent is geweest, ik zeg maar wat.
SP1: Ja maar dat zijn de stewards, hoeveel zijn dat er dan meestal of is dat heel flexibel?
SP2: Het is flexibel maar meestal is het een oneven aantal, minimaal drie en vijf zie je vaak. Hoe kleiner een bedrijf hoe kleiner het aantal, hoe groter een bedrijf hoe groter het aantal.
SP1: En dan heb je nog een stichting met de golden share. En wat was dan de vierde stap?
SP2: Je hebt dan dus… Ik maak dan nog onderscheid in economische aandelen voor investeerders en economische aandelen voor oprichters, maar die zou je ook op een hoop kunnen gooien, maar als je die lostrekt dan heb je inderdaad vier typen aandelen.
SP1: Ja oké en dan die golden share, wat in die stichting zit, die is vaak dus weer verkocht aan een alliantie van stichtingen, of in ieder geval aan een stichting die in heel Nederland bijvoorbeeld allemaal van dat soort golden shares houdt.
SP2: Precies.
SP1: Interessante manier van denken wel, zeker omdat daar die winstuitkering wel in komt maar dat je dus wel die lange termijn vooral waarborgt en dus echt handelt vanuit die purpose denk ik. Want die missie zit dan verankerd in dat golden share ook, of waar komt de purpose van de onderneming terug?
SP2: Ja goede vraag. Nou die purpose van die onderneming ligt in de onderneming zelf. In de statuten van die onderneming staat wat het doel is van die onderneming. En de stewards die zijn de opperbaas die daarop toezien, of het bestuur zich aan dat doel houdt en als er extra winst is dan zouden ze dat kunnen doneren in lijn met het doel van die onderneming. En die veto aandeelhouder die is misschien wel aandeelhouder in honderd bedrijven die in totaal andere markten zitten, misschien zelfs wel in verschillende landen, dus die heeft eigenlijk helemaal geen idee van wat een goede purpose is voor een bedrijf.
SP1: Ja maar wat de truc eigenlijk is, is dat je statutair vastgelegd wat jouw purpose is en dat die purpose dus niet gewijzigd kan worden. Terwijl als de eigendomsstructuur van de aandelen bij de economische aandelen ligt, dan kan iemand dus een bedrijf overnemen en zeggen, leuke statuten, beroepen een aandeelhoudersvergadering uit en we wijzigen de statuten, purpose: maximale winst.
SP2: Ja precies al zou je dat vaak ook niet in statuten van beursgenoteerde bedrijven zien staan weet je wel. Dus maximale winst is op het niveau van, dat is een soort cultureel geloof van, oké dat is nou eenmaal hoe we werken, dat is een ultieme randvoorwaarde waar alles voor wijkt, oh ja en dan hebben we nog een inhoudelijk doel met deze onderneming. Maar ook steward owned bedrijven moeten aan de tijd kunnen blijven, dus als de stewards van een steward owned bedrijf na vijftig jaar inzien van, he die purpose is eigenlijk helemaal niet meer aan de tijd weet je wel, die moet doorontwikkeld worden, de wereld vraagt meer dan wat het vijftig jaar geleden vroeg, of vraagt iets anders.
SP1: Je wil niet dat het carved in stone is.
SP2: Nee exact.
SP1: Ik bedoel, je bent ook een bedrijf om mee te ontwikkelen met de markt et cetera.
SP2: Ja precies. Dus die stewards die hebben als het goed is met elkaar de mogelijkheid om die purpose te wijzigen. Ze hebben alleen nul incentive om dat te doen op basis van een financieel belang, want dat hebben zij niet.
SP1: Ah, dus dat is de interessante loskoppeling.
SP2: Ja precies. Dus de inhoudelijke koers, het bepalen van de purpose dat ligt bij de stewards en het borgen van de steward owned structuur dat ligt bij die golden shareholder, bij die veto stichting.
SP1: En ergens is winst natuurlijk wel het doel, want als je kapitaal wil ophalen dan zal natuurlijk… Weinig mensen zullen kapitaal geven aan een bedrijf als er niet kapitaal voor terugkomt. Dus er zit wel een incentive in, maar maximale winst dat voorkom je dus eigenlijk.
SP2: Ja precies.
SP1: Oké, we hebben twee vormen gehad. De eerste was redelijk duidelijk, de tweede was al een stuk ingewikkelder, wordt de derde dan nog ingewikkelder of hoe zit dat??
SP2: Nou ik ben benieuwd laten we het proberen, kijken waar jij hem straks plaatst. De derde vorm hebben de bedenkers geneutraliseerd kapitaal genoemd en de bedenkers zijn de oprichters van Odin, een biologische supermarktketen met zo’n dertig vestigingen verdeeld over Nederland, in Rotterdam zit er in ieder geval ook een, misschien zelfs wel twee. In de jaren 80 hebben drie ondernemers Odin opgericht en tegelijkertijd richtten zij ook Stichting Sleipnir op. En Stichting Sleipnir werd vanaf dag één de economisch eigenaar van Odin en het stemrecht hielden de drie ondernemers bij zich, dus zij splitsten inderdaad economisch recht en stemrecht, economisch recht parkeerden zij eigenlijk in een stichting vanuit het idee, we willen gaan ondernemen, we willen daar salaris uit gaan ontvangen, maar we willen nooit dit bedrijf kunnen verkopen, of doorgeven aan onze kinderen.
SP1: Zij hebben het eigenlijk precies andersom gedaan, dus niet het juridisch stemrecht in de stichting, maar het economisch stemrecht in de stichting.
SP2: Ja precies.
SP1: Omdat, wat heeft die stichting ervoor baat bij als… Ja die willen waarschijnlijk wel, ook want er zit een goed doel achter waar zij dan…
SP2: Nou eigenlijk is het een soort kluis, dus vandaar ook die naam geneutraliseerd kapitaal, je neutraliseert het kapitaal dat doet er niet meer toe. In onze economie moet dat nou eenmaal ergens liggen, oké dan richten we een stichting op met als doel houder zijn van dat economisch kapitaal. En de afgelopen veertig jaar hebben meer dan twintig andere bedrijven zich ook bij Stichting Sleipnir aangesloten. Dus hebben oprichters besloten, nou ik hoef helemaal geen economisch eigenaar te zijn van mijn bedrijf, dat parkeer ik in de stichting en ik houd de vrijheid van ondernemen dat houd ik bij me, het stemrecht houd ik bij me. En er is nog een beetje een nuance, we hadden het net over die golden shareholder, die veto stem. Stichting Sleipnir heeft ook een veto stem want die ondernemers die dat stemrecht bij zich hebben die kunnen op een gegeven moment met dat stemrecht bepalen van, nou ik noem maar wat stoms, we doen ons salaris keer tien en dan heb je alsnog een soort gat in het systeem gemaakt. Dus Stichting Sleipnir heeft ook veto recht over dat soort dingen.
SP1: Ja dus er zit wel iets van stemrecht bij.
SP2: Ja precies.
SP1: En wie zijn dan de bestuurders van die stichting? Want als dat de ondernemers weer zelf zijn dan schiet je natuurlijk ook jezelf in de voet.
SP2: Ja precies. Nou dat werkt eigenlijk precies hetzelfde als ik net uitlegde over die veto stichting. Daar zit een bestuur en dat stichtingsbestuur is zo machteloos als maar kan en vervolgens is er een raad van stewards waar elk aangesloten bedrijf een steward aan afvaardigt en die hebben eigenlijk met elkaar de macht zeg maar.
SP1: De kern van de drie modellen is dat het bedrijf van zichzelf is. Wat is daar dan het grote voordeel van?
SP2: Ja goede vraag. Nou als een bedrijf niet van zichzelf is… Oh sorry, als een bedrijf van zichzelf is dan is het dus niet van aandeelhouders. En aandeelhouders zijn in onze standaard ondernemingsvormen de belangrijkste stakeholders van een bedrijf, belangrijker dan het bedrijf zelf, belangrijker dan het doel van het bedrijf, dan de purpose van het bedrijf. Dus een bedrijf dat zegt, we doen het allemaal om deze reden, dit is onze purpose dat is altijd bij gratie van de aandeelhouders. En een bedrijf is echt purpose-gericht of impact first, of welke woorden je ook wil gebruiken, als dat niet tijdelijk is. Als niet een aandeelhouder ook kan zeggen, oké nu even niet meer impact first, nu ik first.
SP1: Ja dus in slechte tijden moeten we de broek ophouden dat voorkom je dan eigenlijk?
SP2: Ja precies.
SP1: Ik vond het wel interessant, want ik hoorde ook in een van de filmpjes die je mij opstuurde dat je een Tegenlicht documentaire aanhaalde, volgens mij was dat goed geld verdienen, klopt dat?
SP2: Ja klopt.
SP1: Dat ging hier ook heel erg over van, hoe kunnen we nou van dat winst maximaliseren af bewegen zonder dat we zeggen, alle ondernemers zijn slecht want dat is natuurlijk niet zo. Jouw visie is volgens mij ook dat ondernemers de wereld beter kunnen maken en dat is volgens mij ook precies, wat je aanhaalt uit dat onderzoek, wat heel veel ondernemers willen. Alleen misschien dat ze ook wel verlekkerd worden door de prikkel op geld, dus misschien dat het ook wel een mooie bescherming is voor jezelf. Maar daar kwam ook in terug, wie zijn nou die aandeelhouders? En ik weet nog niet meer of het 78 of 87 procent was, maar volgens mij dat 87 procent dan dus pensioenfondsen en verzekeraars waren, dus dat zijn wijzelf. Dus wij trekken aan de ene kant… En pensioenfondsen en verzekeraars moeten natuurlijk groeien qua winst, want als je natuurlijk inflatie hebt dan moet je natuurlijk pensioengeld uitkeren op termijn. Maar daarmee schieten we onszelf natuurlijk wel heel erg in de voet door het zo te richten op geld geld geld. En dat kun je dus hiermee voorkomen?
SP2: Ja nou ja, het is inderdaad heel interessant wat je zegt. Pensioenfondsen en verzekeraars zijn de dominante beleggers op aandelenbeurzen en dat zijn we dan dus zelf en ze vervullen een grote maatschappelijke rol. Er is ooit een studie geweest naar hoe duur vermogensbeheer via pensioenfondsen en verzekeraars eigenlijk is, als je het vergelijkt met vermogensbeheer via een stichting van een steward owned bedrijf. Steward owned bedrijven onderpresteren hun niet-steward owned niet, dus ze zijn even winstgevend of zelfs iets winstgevender. Dus ondanks het ontbreken van een prikkel om voor kortetermijnwinst te gaan, zijn steward owned bedrijven niet minder winstgevend, dus dat is eigenlijk al heel grappig. Als je dan kijkt naar, wie zijn nou eigenlijk de houders van aandelen met stemrecht binnen steward owned bedrijven en hoe duur is het, hoeveel kosten die mensen, dan is dat duizend keer zo goedkoop als dat je dat vergelijkt met het beheer van ons pensioengeld. Dat kost dus duizend keer zoveel om evenveel winst op te leveren. Dus er is een enorme strijkstok. Dus oké, pensioenfondsen en verzekeraars dienen een maatschappelijk doel, maar ze dienen in ieder geval terwijl ze dat doen ook hun eigen doel en dat is dus een heel enorme kostenpost.
SP1: Ja want de financiële sector is gigantisch opgeblazen ook over de ik geloof afgelopen dertig jaar. En daarvan zeg jij, dat kun je er dus ook uitsnijden door op deze manier te ondernemen.
SP2: Blijkbaar, je hebt blijkbaar niet financiële incentives nodig om bedrijven goed te laten presteren. Blijkbaar is het dragen van verantwoordelijkheid zonder financiële incentive is genoeg. En als ik het hier soms met, hoe noem je dat, gelovers in het neoliberalisme over heb, dan komt dit niet aan weet je wel. Hoezo kan verantwoordelijkheid genoeg motivatie zijn dat klopt niet. Waar is de rekensom die zegt dat dat klopt. Er is geen rekensom, blijkbaar willen mensen goed doen, willen mensen hun best doen.
SP1: Ja dat blijkt ook uit onderzoek wat ik… Ik heb net Linda Steg, klimaatpsychologe ook geïnterviewd die zij dit ook dat mensen inderdaad veel meer gemotiveerd zijn biosferische en altruïstische waarden dan op hedonisch en egoïstische waarden. En dat is wel interessant inderdaad want dat haalt dat hele gebeuren onderuit. Wat ik wel interessant vind, we hebben natuurlijk ook heel erg de discussie over groei in de economie, hebben we groei nodig? Nou ja, een pensioenfonds moet groeien want als het geld minder waard wordt, dan stop je je geld in iets en dan betekent dat dus dat, op het moment dat jij met pensioen gaat het potje spaargeld wat je daar hebt staan minder waard is, dus dan gaat je levensstijl achteruit. Hoe is dat te rijmen met dit? Want je wil ook volgens mij een bedrijfsmodel creëren en dat is precies wat ik met Ecosofie ook zie van, ja ik wil Ecosofie nog laten groeien want nu luisteren er nog te weinig mensen vind ik en er zijn nog heel veel mensen die niet weten dat het bestaat. Maar ik hoef niet tot in de oneindigheid te groeien, ik wil gewoon iets moois neerzetten en op een gegeven moment dat er gewoon een publiek is. Nou zullen er nooit meer mensen gaan luisteren dan dat er Nederlands spreken, want het is een Nederlandse podcast dus daar zit sowieso een bepaalde stagnatie. Maar dat wij altijd bedrijven moeten laten groeien dat is natuurlijk ook inherent aan de beurs, want je hebt natuurlijk die methode van de discounted cashflow dat je ongeveer uitrekent wat jij hebt toegevoegd aan een bedrijf en wat daar als winst uitrolt in de toekomst, nou dat is je bedrijf nu waard. Dan verkoop je hebt en dat betekent dat als iemand het overneemt dat hij dus dat bedrijf weer verder moet laten groeien om er ook weer winst uit trekken en zo houden we elkaar een beetje gaande natuurlijk. Is steward ownership dan ook daar een oplossing voor dat dat dan dus niet meer hoeft?
SP2: Ja hele goede vraag en een lastige vraag. Misschien eerst een reactie die niet een antwoord is, maar ik vind het idee wat jouw vraag ook impliceert is dat wat een bedrijf doet, financieel onder de streep altijd positief zou moeten eindigen. En dat is geen natuurwet dat is een culturele afspraak en een geloof. En natuurlijk heel hardnekkig en het is natuurlijk heel makkelijk wat ik nu zeg, makkelijk gezegd maar hoe krijg je dat anders. Dat weet ik niet, maar ik denk dat het belangrijk genoeg is om stil te staan bij het feit dat het maken van winst als voorwaarde dat dat geen natuurwet is. Als je er zo naar kan kijken dan wordt geld niet per se iets wat moet renderen. Dan kan geld misschien iets worden waarmee je de wereld vormgeeft, waarmee je stuurt.
SP1: Ja want uiteindelijk is geld natuurlijk wel wat wij allemaal doen. De meeste mensen die ik ken en jij denk ik ook, die zullen toch 32-40 uur voor een werkgever werken, of in ieder geval werken en daar hun boterham mee verdienen. Dat is ook nodig wat je hebt gewoon je lasten, je wilt ook iets leuks doen meestal dat is ook heel logisch. Maar de meeste tijd die wij dus ergens in een week aan besteden is werk en dat wordt natuurlijk heel erg bepaald door waarin geïnvesteerd wordt en waarin geconsumeerd wordt, want dat bepaalt waar jij je tijd dan aan kan besteden. Dus als we dat anders weten in te richten dan kunnen we natuurlijk heel anders met onze arbeidskrachten ook omgaan denk ik.
SP2: Ja eens. Misschien om door te gaan op die gedachte van net, stel je hebt een relatie, wat is dan binnen een relatie de definitie van groei? Om het nog iets anders te maken dan werk zeg maar. Is de definitie van groei dat er steeds meer liefde is, is de definitie van groei dat er steeds meer tijd samen is, of is dat helemaal niet een wens die je per se als eis of zo oplegt aan een contact? Soms misschien wel, soms misschien niet. Maar wat als we ook zo met ons geld om kunnen gaan en met onze tijd die we besteden aan werk in de economie. Dan kan er misschien zonder dat we daaraan ten onder gaan, kan er misschien een recessie zijn, kan er misschien economische krimp zijn, kan je misschien zelfs minder gaan verdienen. Ik denk, als ons dat lukt dan geeft ons dat heel veel weerbaarheid. Dat gezegd hebbende, steward ownership is niet een oplossing voor een soort post growth economie, het is niet een oplossing voor degrowth, voor een einde aan groei.
SP1: Maar het past er denk ik wel in.
SP2: Ja het kan wel een fundament zijn binnen een steward owned constructie als er een formule gevonden wordt, een manier van samenwerken gevonden wordt waarin de participanten, de mensen die er werken, de mensen die er geld in investeren, ondernemers er akkoord mee gaan dat er ook krimp kan zijn binnen dat steward owned systeem, binnen die onderneming. Dan is steward ownership is wel een fundament waarmee je dat mogelijk kunt maken.
SP1: Ja en dan zou je zelfs dus die weerbaarheid kunnen vergroten dus bijvoorbeeld ook kapitaal op te bouwen in een stichting, doordat dat ook mogelijk is en niet dus heel erg langs de lijn van de afgrond te bewegen zoals heel veel beursgenoteerde bedrijven op dit moment doen, zodat op het moment dat er dus iets misgaat je direct bij de staat moet aankloppen.
SP2: Ja eens. En ik vind het een hele leuke, maar ook een hele moeilijke vraag en ik probeer soms in deze abstracte ideeën van weerbaarheid en degrowth dan te denken, maar post growth echt mogelijk te maken, ja vind ik heel moeilijk om dat echt te zien en naar de praktijk te vertalen.
SP1: Ja ik vind dat ook een van de lastigste vraagstukken van deze tijd, zeker ook in een vergrijzende samenleving waarin niet groeien ook betekent dat wel met zijn allen toch ook achteruitgaat, dus een heel ingewikkelde discussie waar jij ook los van staat, want dit kan gewoon functioneren binnen de groeiende economie, waarin jij ook wel hoopt denk ik dat die honderd bedrijven die je noemde, waarvan er dan misschien ook wel een aantal zijn die jij niet kent zoals ik net al zei dat die wel nog groeien. Nu ben ik ook wel benieuwd, zou ieder bedrijf steward owned kunnen zijn? Zou je dat wensen of denk je, het is gewoon een manier van ondernemen die naast alle anderen kan bestaan.
SP2: Nou ik heb hier wel verschillende gedachten over. Ten eerste, je kunt als ondernemer zelf in alle vrijheid voor dit model kiezen, je kunt daar vandaag voor kiezen en dat vind ik geweldig. Als je kijkt naar onze huidige economie dan is er een monocultuur aan typen bedrijven die zich allemaal in hun DNA kunnen richten en in veel gevallen ook richten, op aandeelhouderswaarde maximaliseren. En steward ownership is daar een totaal ander beestje in, dus ik vind het geweldig als dit voor meer ondernemers een keuze wordt en natuurlijk ook geweldig als meer ondernemers ervoor zullen kiezen. En ja, het past dus denk ik bij veel intenties van ondernemers. En stel je voor dat elk bedrijf morgen steward owned zou worden weet je wel, zou dat slecht zijn voor de wereld? Zou er dan niets misgaan?
SP1: Dat betekent eigenlijk gewoon dat je de maatschappelijke missie van een bedrijf veel beter waarborgt.
SP2: Ja precies en dat beleggers het niet langer voor het zeggen hebben. Ik denk dat het de wereld niet slecht zou doen, maar ik denk niet dat het morgen gebeurt.
SP1: Waar ik ook wel benieuwd naar ben, we hebben bijvoorbeeld gezien dat De Vegetarische Slager in 2018 overgenomen werd door Unilever, ik weet niet precies hoe dat statutair geregeld is, maar volgens mij hebben zij wel vastgelegd dat De Vegetarische Slager niet in één keer kip mag gaan verkopen, tenminste dat lijkt me dat dat wel gewaarborgd is. Hoe is dat hierbij geregeld? Want ik kan me ook wel voorstellen, een bedrijf is van zichzelf daarmee regel je ook dat het niet zomaar overgenomen kan worden door een andere partij. Hoe kan dat? Want het kan wel wenselijk zijn natuurlijk dat je wel overgenomen wordt, ik bedoel, ik weet van Jaap Korteweg dat was zijn doel om de grootste slager ter wereld te worden, dan heb je natuurlijk ook wel dat soort dingen nodig.
SP2: Ja dat is ook een geloof, hij is nu zelf niet de grootste slager ter wereld, hij heeft nu dat stokje overgedragen eigenlijk aan aandeelhouders die winstmaximalisatie nastreven. Ik zeg niet dat dat slecht is, maar het is inderdaad een dilemma dat ik vaak ook met ondernemers bespreek. Kan je niet nog meer impact maken als je bedrijf niet steward owned is en je verkoopt het aan een multinational.
SP1: Het kan natuurlijk wel, want Unilever had ook bijvoorbeeld alleen de economische aandelen over kunnen nemen.
SP2: Precies, stel je voor dat ze dat hadden gedaan dan hadden ze dus geen stemrecht gehad, maar wel winstrecht. Dan hadden ze dus enorm veel kapitaal in het bedrijf kunnen stoppen, waardoor het de grootste slager ter wereld zou kunnen worden, ja eens dat is waar. Een bedrijf als Unilever met aandeelhouders op de beurs zal denk ik en zeker met hun ervaring met Ben & Jerry’s waarbij er nog meer, hoe noem je dat, onafhankelijkheid is van wat het bedrijf doet, die zal dat denk ik niet zo snel doen.
SP1: Nee want is dat niet goed gegaan dan met Ben & Jerry’s? Want Ben & Jerry’s had dat natuurlijk inderdaad heel goed vastgelegd.
SP2: Exact. Ja recent was er toch een akkefietje dat het onafhankelijke bestuur van Ben & Jerry’s besloot dat er in de bezette gebieden in Israël, of in Palestina beter gezegd dat ze daar niet meer wilden verkopen. En dat zeer tegen het zere been van een aantal aandeelhouders van Unilever.
SP1: Ja die konden niks veranderen, geen stemrecht.
SP2: Inderdaad. En een oplossing die Unilever uiteindelijk heeft gekozen is dat ze eigenlijk hun rechten hebben verkocht aan een lokale Israëlische ondernemer en die valt niet onder controle van die onafhankelijke board van Ben & Jerry’s. En de oprichters van Ben & Jerry’s, Ben en Jerry die zijn dat nu juridisch aan het bevechten zeg maar.
SP1: Dus dat is niet helemaal goed gegaan.
SP2: Nee maar kijk weet je wat dit dus is, dit is een soort achterhoedegevecht. Nu ben je dus aan het vechten om die impact voorop te houden en dit is niet de enige keer dat Ben en Jerry dat aan het doen zijn, er zijn vaker dingen geweest waarbij ze zeiden, hé Unilever je doet nu iets wat niet de bedoeling is dat hadden we niet afgesproken. Dus het is eigenlijk een soort incomplete oplossing en met steward ownership voorkom je gewoon dat een door aandeelhouders gestuurde beslisser de koers bepaalt.
SP1: Maar dat is wel interessant wat jij zegt wat je zegt, dit had je kunnen voorkomen als het steward owned was. Terwijl Ben & Jerry’s, ik heb dat vaak zat voorbij zien komen in documentaires, echt een bedrijf was wat inderdaad hun missie heel goed verankerd had. Maar je zegt dus eigenlijk dat dat bedrijf niet steward owned was?
SP2: Nee klopt. Het is wel een beetje een tragisch verhaal, want je zou kunnen zeggen dat ze bijna steward owned waren.
SP1: Want even de missie van Ben & Jerry’s, wat is dat?
SP2: Ik weet het eerlijk gezegd niet.
SP1: Ja het zijn ijsmakers, maar vooral doing good.
SP2: Ja en duurzaam ijs, dus biologische ingrediënten zoveel mogelijk.
SP1: Maar, sneu verhaal, wat is er gebeurd?
SP2: Nou ja een sneu verhaal in de zin dat het heel lang een soort lievelingsvoorbeeld is geweest van een hippe, duurzame onderneming.
SP1: Ja Unilever heeft het zelf ook vaak neergezet als, wij doen goed met dit. Dat blijkt dan toch iets anders te lopen.
SP2: Nou ja de oprichters hadden zelf met z’n tweetjes een veto aandeel en met dat veto aandeel konden ze een verkoop voorkomen. Maar uiteindelijk toen ze eigenlijk een beetje zelf uit ondernomen waren als het ware en Unilever een te aantrekkelijk bod deed, kon het systeem hen niet meer tegen zichzelf beschermen en kozen ze op dat moment voor een enorme zak met geld.
SP1: En dat had die golden share constructie natuurlijk kunnen voorkomen.
SP2: Exact, dus ze waren er bijna zou je kunnen zeggen. Ze hadden zelf die golden share in handen, maar stel dat het bij een onafhankelijke stichting had gelegen, dan had die stichting nee gezegd en hadden Ben en Jerry prima een goede vergoeding kunnen ontvangen.
SP1: Dat is natuurlijk ergens heel fijn dat als je dit zo doet dan hoef je er ook helemaal niet meer over na te denken.
SP2: Nee precies, maar het is natuurlijk ook een spannende keuze weet je wel. Je houdt opties open door het niet te doen, dus het is ook een hele bewuste keuze als je als ondernemer denkt, ja ik wil die optie helemaal niet openhouden dit is hoe ik het wil. En dan is steward ownership een goed idee.
SP1: En wat ik wel interessant vind, want kijk, we zien natuurlijk bedrijfsmodellen en bedrijven kunnen ook samengaan, overgekocht worden et cetera, het hangt altijd een beetje aan die hele merchant acquisition wereld, hangt een wat slechte zweem denk ik binnen de hele duurzaamheidswereld, maar het hoeft natuurlijk niet slecht te zijn. Ik bedoel, als twee bedrijven fuseren is natuurlijk in principe het idee dat ze op elkaar aansluiten of hetzelfde doen en doordat je de krachten bundelt dat je de dingen effectiever kan gaan doen, waardoor je beter wordt. Als een bedrijf van zichzelf is en een ander bedrijf ook van zichzelf, kunnen ze dan nog wel fuseren of elkaar overnemen? Want het lijkt me wel problematisch als dat helemaal niet meer zou kunnen.
SP2: Ja eens. Ja dat is zeker mogelijk en ik denk, een probleem dat je vaak hebt bij een overname is dat, er wordt een overnamebedrag betaald en stel, dat bedrag is honderd miljoen euro, ik zeg maar wat, voor een mooie duurzame onderneming die binnen Unilever heel veel potentie heeft om veel winst op te gaan leveren. Dan moet Unilever of welke koper dan ook, moet dat aankoopbedrag gaan terugverdienen. Dus er wordt opeens een druk op die onderneming gelegd dat in ieder geval dat aankoopbedrag, moet de komende jaren uit de winst komen. En dat wordt dus iets heel belangrijks om na te streven. En als een onderneming niet verkocht wordt dan heb je precies hetzelfde bedrijf, zonder die druk.
SP1: Maar wat jij zegt klopt niet, of het klopt wel maar het is sterk aangezet want de aandeelhouders van Unilever willen dat er rendement gemaakt wordt, dus die leggen een rendementseis van bijvoorbeeld 5 procent op tafel, dus het bedrijf moet niet alleen terugverdiend worden, het moet veel meer waard worden. En als Unilever allemaal bedrijven heeft die zichzelf terugverdiend hebben, ja dan ben je er gewoon niet als kapitalistische organisatie.
SP2: Nee dus het moet zelfs meer dan dat. Maar toch is het die honderd miljoen, het is maar een fictioneel bedrag, toch is dat wel een probleem want dat is uit de lucht gegrepen. Die honderd miljoen die, laten we even doorgaan op Unilever ook al is dat niet nodig, maar Unilever heeft dat betaald en dat geld, die honderd miljoen, is niet in het bedrijf gegaan, is geen investering in het bedrijf, die honderd miljoen is naar de voormalige eigenaren gegaan. Dus die honderd miljoen die is niet in de onderneming, maar er is wel een winstverwachting van honderd miljoen en je zegt het terecht, plus meer.
SP1: Ja want dat is precies ook wat er op de beurs gebeurt. Er worden aandelen verhandeld zonder dat er geld in een bedrijf wordt gestopt, tenzij je nieuwe aandelen uitgeeft.
SP2: Exact en dat is dus eigenlijk, nou dit is een beetje een sidenote, maar beleggers worden soms ook wel investeerders genoemd, maar dat zijn het eigenlijk helemaal niet. Beleggers…
SP1: Switchen eigenlijk gewoon de aandelen, of handelen gewoon de aandelen waar het bedrijf…
SP2: Ja er gaat helemaal niks meer in, er gaat alleen maar uit.
SP1: Ja want de dividenduitkering gaat natuurlijk wel naar de belegger.
SP2: Precies.
SP1: Terwijl het bedrijf niks ontvangt van die belegger.
SP2: Precies, dus ondernemingen gaan vaak van een investeringsfase naar een renderen fase en dan moet er zoveel mogelijk uitgetrokken worden. En dat is wat er gebeurt met hele mooie impactbedrijven die aan beursgenoteerde bedrijven verkocht worden. Het investeren is voorbij, alle duurzame ambities, waarom zou het nog duurzamer moeten worden. Er is heel veel marketingwaarde, er is een enorm sterk merk, Ben & Jerry’s, De Vegetarische Slager dat gaan we uitmelken, that’s it. Alles gaat op marketing en op aandeelhouderswaarde realiseren en niet zozeer op de missie van dat bedrijf.
SP1: Maar tegelijkertijd heb je natuurlijk wel aan de voorkant, die investeerder kan alleen maar investeren als hij weet dat hij een kans heeft dat geld terug te verdienen. Maar dan is natuurlijk wel die belegger ook nodig die geïnteresseerd is, dus er moeten wel ook mensen zijn die dat geld willen betalen toch uiteindelijk?
SP2: Niet per se, want wat als die onderneming gewoon gezond winstgevend wordt, dan kan het ook uit de winst van die onderneming zelf komen. Dus die investeerder kan geld verdienen door winstdeling te ontvangen.
SP1: Ja dus dan zou het niet meer door de belegger maar eigenlijk door de consument gefinancierd worden?
SP2: Precies ja, eens.
SP1: En dat is eigenlijk het fundamentele verschil waar jij naartoe wil bewegen dan denk ik.
SP2: Ja en in the end, die belegger die het overkoopt, die legt een nog grotere druk op diezelfde consument en daardoor wordt alles duurder et cetera.
SP1: En dan krijg je dus eigenlijk dat eeuwige spelletje met dat er groei op groei op groei en dus terwijl we dat zelf zijn, dus dat systeem schiet zichzelf in de voet. Als je zegt dat komt uit de vraag, dan heb je ook al genoemd dat die investeerder op het moment dat bijvoorbeeld drie keer zijn bedrijf over de kop is gegaan, dus stel, hij stopt er een miljoen in en heeft drie miljoen terugverdiend, dus drie miljoen aan dividend uitgekeerd aan die investeerder dat je dan bijvoorbeeld hebt kunnen afspreken dat de investeerder dan buitenspel staat. Of in ieder geval, dat hij dan zijn geld terug verdiend heeft en dat het klaar is.
SP2: Ja dat kan een afspraak zijn.
SP1: Dus dan gaat het economisch eigendom, valt weg bij die investeerder, dat kun je dus afspreken. Waar gaat het dan heen?
SP2: Ja goede vraag. Stel dat er dan geen economisch eigenaar meer is dat kan niet, een bedrijf moet een economisch eigenaar hebben. Dus wat je dan zou kunnen doen is dat een stichting economisch eigenaar wordt en dat die stichting dan dividenden oppot om in slechte tijden het bedrijf te kunnen ondersteunen. En als er meer dan genoeg is, over winsten of hoe je dat ook wil noemen, dat die gedoneerd worden.
SP1: Oh ja in lijn waarschijnlijk met waar het bedrijf voor staat.
SP2: Ja precies.
SP1: Oké en wat ik me wel afvraag, ik zat ook een podcast te luisteren over jullie eigen podcastserie, we zijn in zekere zin collega podcastmakers, de steward ownership podcast hebben jullie dat genoemd. Daar had je een bedrijfje dat ging over een soort filmpjes, hoe heet dat bedrijf ook alweer?
SP2: Bord&Stift waarschijnlijk?
SP1: Exact. En zij vertelden ook dat een bepaalde mate van zelfsturing daarbij was. Dus iedereen was eigenaar geworden van dat bedrijf, door steward ownership. Want de onderneemster zei, ik wil bedrijfsleider zijn eigenlijk en niet meer de eigenaar. Hoe werkt dat? Moet je per se dan ook met zijn allen ook eigenaar worden? Want dat proef ik tot nu toe niet uit jouw verhaal. En in hoeverre, misschien dat er ook genoeg medewerkers zijn die helemaal niet zitten te wachten op allerlei ondernemersrisico en allerlei eigen verantwoordelijkheid. Ik heb bijvoorbeeld zelf bij de Albert Heijn gewerkt vroeger als vakkenvuller, ik had er niet aan moeten denken dat ik daar verantwoordelijkheid had, ik wilde daar gewoon, weet ik veel, 5 euro per uur verdienen voor het aantal uur dat ik daar werkte.
SP2: Ja precies, good point. Ja, dus horizontaal organiseren, het idee dat de organisatie relatief plat is en dat mensen gelijkwaardige stem hebben in de organisatie kan heel goed samen met steward ownership, met het idee dat een bedrijf van zichzelf is. En dan zou je dus kunnen zeggen, iedereen heeft evenveel te zeggen over het bedrijf, het bedrijf is van iedereen, niet in economische zin maar in het bepalen van de koers. Dus je bent met elkaar de stewards van het bedrijf. Dat kan maar dat hoeft dus niet. Er zijn ook enorme steward owned bedrijven zoals Bosch, daar werken zo’n 400.000 mensen, het is een Duits bedrijf dus ook cultureel gezien hebben bedrijven een sterkere hiërarchie dan in Nederland. Dus dat is geen platte organisatie, is meer een hiërarchie ze structuur.
SP1: Nee ik wou zeggen, ik denk dat je bij Bosch niet hoeft te verwachten dat je mede-eigenaar wordt als steward.
SP2: Nee precies.
SP1: Dat is wel een leuke brug want dit model leent zich dus wel heel goed voor zelfsturende teams, hoeft niet. Dat valt denk ik ook wel terug op die drie vormen die we uitgekristalliseerd hebben. Hoe zit dat met succesverhalen? Bosch is natuurlijk een van de succesverhalen wat heel veel mensen helemaal niet weten denk ik, maar wat is daar bijvoorbeeld gebeurd?
SP2: Ja nou, Bosch is door Robert Bosch opgericht, een Duitse ondernemer. En eigenlijk aan het eind van zijn carrière besloot hij dat hij bedrijf niet wilde verkopen, niet wilde overdragen aan de volgende generatie binnen de familie, maar dat het bedrijf bestaansrecht an sich had. En dat hij veel meer zocht naar mensen die de missie van het bedrijf deelden, bepaalde capaciteiten hadden, als zijn opvolgers, als zijn opvolgers als eigenaar. En wat hij heeft gedaan is dat hij eigenlijk twee stichtingen heeft opgericht. Een stichting met tien stewards, die houden alle aandelen met stemrecht, of bijna allen moet ik zeggen. En die bepalen dus de koers op het niveau van de aandeelhouder. En een tweede stichting die houdt bijna alle aandelen met economisch recht en die doneert die aandelen aan verschillende Duitse initiatieven. Dus dat is een van de grootste gevers in Duitsland die stichting.
SP1: Oké dat zou je helemaal niet verwachten inderdaad bij Bosch.
SP2: Nee en dat is ook relatief onzichtbaar en dat is eigenlijk heel grappig, het dominante idee van een bedrijf met aandeelhouders dat is het idee wat we kennen. Maar dit model is relatief onzichtbaar inderdaad.
SP1: Wat ik interessant vond daaraan dat was ook, wat jij volgens mij in een eerder interview vertelde maar ik kan het ook ergens anders gehoord hebben, maar was dat die eigenaar van Bosch ook zoiets had van, hoezo zou dit per se naar mijn kinderen moeten gaan. Want het bedrijf is van zichzelf. Hoezo zouden zijn kinderen inspraak moeten hebben terwijl ontiegelijk veel medewerkers bijvoorbeeld veel meer met het bedrijf hebben gedaan dan hij. Dat is denk ik ook wel een interessante, we zien natuurlijk grote vermogensongelijkheid, daarvan is overerving natuurlijk een heel belangrijk spelletje. Ik weet dat bijvoorbeeld de dochter van Heineken die heeft miljarden geërfd doordat zij toevallig de dochter van Heineken was en daarmee een gigantisch bedrijf erfde. Daarnaast weet je natuurlijk ook helemaal niet of jouw kinderen op dezelfde manier in de wedstrijd staan als jijzelf. En dat waren allemaal dingen die hij daarmee ook wilde voorkomen toch?
SP2: Ja precies helemaal eens. Dus wat je binnen steward owned bedrijven dus doet, is dat het bedrijf niet doorgaat naar iemand met genoeg geld en niet doorgaat, niet via een geld band, niet via een bloedband, niet via de familie, maar via een missie band. Ja je hebt helemaal gelijk, wie zegt dat familieleden, dat kinderen toevallig de juiste mensen zijn om het bedrijf verder te brengen. Een bedrijf komt er niet alleen door de ondernemer, maar ook door de maatschappijen door de medewerkers. In de eigendomsstructuur wordt het allemaal toegerekend richting de ondernemer, maar er zijn meer stakeholders die dat succes hebben gecreëerd. Dus vanuit die gedachte hebben ook veel ondernemers die hun bedrijf steward owned maken, hebben ervoor gekozen om winst terug te laten vloeien in de vorm van donaties naar de maatschappij vanuit het idee van, hé dit bedrijf kan er ook zijn dankzij de maatschappij.
SP1: Een ander voorbeeld wat we onlangs natuurlijk in de media zagen en wat ik vorige week ook in de actueel aflevering van de Ecosofiepodcast heb behandeld is Patagonia. Interessant natuurlijk, de eigenaar, ik ben zijn naam even kwijt hij heeft een hele moeilijke naam, weet jij hem?
SP2: Ja Yvon Chouinard.
SP1: Ja precies, maar die zag zichzelf in de Forbes miljardairslijst staan die dacht, ja dat is niet de club waar ik bij wil horen. En hij zei ook, ja dat geld heb ik helemaal niet dat zit in mijn bedrijf. Dus wat dacht hij, nou als het toch in het bedrijf zit kan ik dat net zo goed anders organiseren dat het niet meer van mij is. Hij heeft twee stichtingen opgericht, eentje met 2 procent van de aandelen waar al het stemrecht in zit en eentje met 98 procent van de aandelen waar al het economisch eigendom in zit. Dus dat is een beetje die route twee denk ik dan?
SP2: Ja lijkt heel erg op wat Bosch dus gedaan heeft eigenlijk.
SP1: Maar misschien ook wel route één eigenlijk omdat je toch al het eigendom in een stichting hebt zitten. Maar je hebt dan natuurlijk wel eigendom, economisch en juridisch eigendom gescheiden, maar het blijft wel allebei van stichtingen dus zonder dat daar investeerders echt achter zitten.
SP2: Ja precies je kunt hetzelfde binnen een stichting proberen te doen, waarbij je dan een commissie hebt die mag de winsten doneren en je hebt een bestuur die draagt het stemrecht, maar je splitst het in… Je hebt een nog betere governance als je dat zou kunnen noemen, een nog betere splitsing als je dat over twee stichtingen spreidt.
SP1: Ja en op zich, dit model is natuurlijk heel geschikt voor bedrijven die al succesvol zijn. Ik denk dat als je een bedrijf start dat je ook wel gewoon geld moet ophalen en investeerders nodig hebt, dus dat het dan wel handiger is om niet met twee stichtingen te beginnen.
SP2: Nee dus dan wil je niet het economisch eigendom in een stichting parkeren, je wil het tijdelijk of misschien wel voor altijd ook deels investeerders toelaten komen.
SP1: Ja dus dat is wel een belangrijke nuance. Tegelijkertijd, van dit soort modellen daar maakte Martijn met wie ik de podcast altijd maak wel een goede opmerking over, hoe democratisch is dit? Want dat kun je je natuurlijk ook afvragen als vervolgens… Want zijn familie bestuurd gewoon die stichting, dus het blijft daarmee wel gewoon een familiebedrijf. Ben je daar ook kritisch op of hoe zie jij dit? Want ik kan me ook wel voorstellen dat als je denkt, dit voorbij ziet komen we are stewards dat je denkt, yes groot in de media een voorbeeld van steward ownership.
SP2: Ja eens, ja je slaat de spijker op zijn kop. Eigenlijk dit is een eerste stap en er is een vervolgstap die de familie Chouinard zou kunnen nemen. Dus zij zijn niet meer zelf de economisch belanghebbende, maar ze hebben nog wel de verantwoordelijkheid bij zichzelf gehouden om die stichting te besturen. Dus het is niet meer democratisch geworden dan het was en het zou een hele goede en mooie vervolgstap zijn als er ook, zoals we eigenlijk aan het begin van deze podcast bespraken, als ze ook kwaliteitseisen zouden gaan stellen aan, wie kunnen bestuurders van die stichting zijn. En die kan alleen zijn…
SP1: Als de kwaliteitseis is dat je het zoontje of het dochtertje van moet zijn. En dan zou de kwaliteitseis logischer zijn inderdaad, x-aantal jaar gewerkt voor Patagonia of inderdaad in de kledingindustrie ergens en dan bij voorkeur niet bij een bedrijf wat een hele andere visie had dan Patagonia. Dat is denk ik wel een hele goede om daarbij te vermelden, dus die kwaliteitseisen die zijn eigenlijk pas echt denk ik het steward ownership. Dus dit is ook wel steward ownership denk ik, maar ik denk dat jij wel meer op zoek bent ook naar kwaliteitseisen in de zin dat het bedrijf ook, de missie verankerd wordt door mensen die betrokkenheid hebben bij het bedrijf zelf. Want dat is ook, het bedrijf is van zichzelf dat is denk ik waar je voor staat.
SP2: Ja eens, wat niet wil zeggen dat ik kritisch ben over de stap, of de stap die Patagonia nu genomen heeft. Het is een geweldige stap die ze genomen hebben, het is denk ik heel logisch dat je dit stapje voor stapje doet, dus dat je niet in één keer helemaal afstand doet van je verantwoordelijkheid maar dat je dat geleidelijk doet dat dat ook hoort bij het dragen van die verantwoordelijkheid dat je dat stap voor stap overdraagt aan anderen.
SP1: Maar wat Bosch dus wezenlijk anders heeft gedaan is dat hij heeft gezegd, ik weet helemaal niet of mijn kinderen geschikt zijn, dit ga ik aan anderen… Dus dat is wat democratischer.
SP2: Ja dus hij heeft echt de tijd genomen. Het verhaal gaat dat hij tien jaar de tijd heeft genomen om die structuur te bedenken en in te richten en mensen voor te bereiden, voordat het echt de realiteit werd. Na ja, misschien is dat ook wel een goed idee voor de familie Chouinard om tien jaar de tijd te nemen en dan niet meer de macht bij de familie te hebben.
SP1: Ja misschien dat dat ook wel is waar ze over tien jaar staan. Het is in ieder geval volgens mij vanuit goede intenties gedaan, ik kan me niet voorstellen dat Patagonia daar slechte intenties bij heeft. Ik ben nog wel benieuwd naar een ander voorbeeld volgens mij wat ook niet iedereen weet, maar waarvan wel veel mensen zullen verwachten dat het zo is geregeld als ik het bedrijf Triodos noem. Dat is ook wel een van de mensen die je hebt geïnterviewd, die hebben ook een interessante constructie volgens mij?
SP2: Ja goede, nou inderdaad dan gaan we nog even een stapje verder in hoe de structuren kunnen werken. Triodos Bank is een nv, lijkt op een bv en alle aandelen van Triodos Bank zijn in handen van een STAK en een STAK is een stichting, maar een heel typische stichting die eigenlijk buiten Nederland volgens mij niet bestaat. STAK is een afkorting en staat voor stichting administratiekantoor.
SP1: Om het nog stoffiger te maken.
SP2: Ja precies en wat een STAK doet is dat, het houdt aandelen maar die aandelen die worden vervolgens weer omgezet in certificaten van aandelen. En certificaten van aandelen hebben typisch wel winstrecht maar geen stemrecht. En die STAK heeft een bestuur van in dit geval vijf mensen en die vijf mensen die hebben met z’n vijven het stemrecht. Dat zijn dus, zou je kunnen zeggen, de vijf stewards van Triodos Bank. En er zijn meer dan 40.000 mensen en organisaties die certificaathouders zijn en die ontvangen in goede tijden winst. En die kunnen, alleen op dit moment niet, hun certificaten ook aanbieden. Dus die kunnen hun certificaten weer verkopen.
SP1: Hoezo kan het op dit moment niet?
SP2: Ja dat is een goede vraag. Op dit moment, je kunt op dit moment certificaten alleen verkopen, zo zijn de spelregels op dit moment, aan Triodos Bank en Triodos Bank verkoopt ze vervolgens weer aan iemand anders die certificaathouder wil worden. En toen de coronapandemie startte wilden te veel mensen hun certificaten verkopen en kon Triodos Bank op een gegeven moment niet meer certificaten inkopen, omdat Triodos Bank daarmee hun eigen vermogenspositie zou verlagen tot het niveau die niet meer door de Nederlandse Bank getolereerd wordt. Dus er kwam een stop.
SP1: Dat klinkt aan de ene kant als aandeelhouder, om toch maar je certificaathouder dus eigenlijk, heel goed… Maar ook dat je bedrijf dus niet zomaar om kan vallen, dus dat je wel waarborgt inderdaad dat je dus niet naar allerlei overheidsinstanties hoeft te stappen.
SP2: Eens, dus in dit geval was het pech voor certificaathouders die hun certificaten in geld om wilden zetten, maar inderdaad goed voor Triodos Bank. Maar een andere oplossing en daar werken ze nu ook aan, was geweest, als je die certificaathouders onderling zonder Triodos Bank als tussenpersoon hadden kunnen verhandelen. Dus naar dat model wil Triodos Bank nu omschakelen. Maar je hebt gelijk, na de kredietcrisis 2007-2008 toen hadden veel banken wereldwijd staatssteun nodig, die moesten gered worden en anders zouden ze omvallen en Triodos Bank is gezonder uit de kredietcrisis gekomen, dus die is juist gegroeid. En grappig genoeg moest de Triodos Bank zich verantwoorden zou je kunnen zeggen, moest uitleggen van, hoe kan dat in hemelsnaam. De uitleg was, we hebben geen aandeelhouders die ons hebben aangestuurd op het kopen van onverantwoorde derivaten en onverantwoorde verpakte hypotheken zeg maar.
SP1: Maar een stichting administratiekantoor die zei, doe dat maar gewoon niet, houd je bij je leest.
SP2: Die is geen aandeelhouder die de bestuurder van de bank heeft aangespoord om dat soort dingen te gaan doen. Bovendien past het niet bij de missie van de bank om duurzame initiatieven te financieren en wilde de bank dat sowieso niet doen zoiets.
SP1: En die certificaathouders kunnen niet bij dat bestuur van de stichting aankloppen van, hé hallo we willen dat wel of hoe zit dat? Is dat gescheiden genoeg?
SP2: Ja goede vraag. De doelstellingen van de STAK, van die stichting, zijn het dienen van de missie van de bank, het dienen van de continuïteit van de bank en het dienen van de economische belangen van certificaathouders. Maar het is heel duidelijk dat die economische belangen, dat dat niet gaat over het maximaliseren van winst.
SP1: Maar ook dat de waarde niet weg moet vallen zeg maar.
SP2: Nee precies en daarom is het denk ik een heel interessant voorbeeld van een steward ownership, zij proberen in één stichting met een onafhankelijk stichtingsbestuur proberen ze die belangen te balanceren. En als je kijkt naar de afgelopen veertig jaar lukte dat heel goed, gaan ze nu alleen door een moeilijke tijd doordat door de coronapandemie te veel mensen hun certificaten wilden verkopen.
SP1: Ja dus die trekken daar ook wel lering uit. En het laat ook wel zien dat steward ownership iets is van alle tijden eigenlijk. Want zowel Bosch… Jij strijd hiervoor maar je hebt het zeker niet bedacht, want er zijn dus ook allerlei voorbeelden uit het verleden ook al, allerlei van die constructies die al bestaan, maar je bent het wel verder aan het uitbouwen. Als mensen dit interessant vinden, waar kunnen ze dan terecht? Wat kunnen jullie voor ze doen? Gewoon jullie website natuurlijk.
SP2: Ja op onze website geven we een overzicht van verschillende steward owned bedrijven. En stel dat je er een bedrijf tussen ziet staan waarvan je denkt, wauw dat is interessant hoe ze dat doen, of ik lijk misschien wel enigszins op dat bedrijf, dan is mijn ervaring dat andere stewards owned bedrijven heel graag met je in gesprek gaan om te vertellen over hoe ze dat doen, waarom en daar kan je veel van leren. Je kunt ook ons benaderen en dan helpen we je weer graag verder het pad van, hoe kun je jouw doelstellingen vertalen naar spelregels die jouw bedrijf steward owned kunnen maken. En als je daar eenmaal helderheid over hebt dan kun je de stap maken om die spelregels juridisch te borgen en je bedrijf echt steward owned te maken. Ja het is altijd een heel leuk proces om met iemand, met een ondernemer opnieuw te kijken naar, wat vind je nou de spelregels voor jouw bedrijf, als je gaat nadenken over, hoe werkt de nieuwe economie. Het is ook altijd wel, hoe moet je dat zeggen, je gaat over iets nadenken waar je normaal niet over nadenkt. Je geeft jezelf als ondernemer een extra taak, je spelregels opnieuw bepalen, nou ja daar moet je wel zin in hebben.
SP1: Ja maar ik vraag me af, je spelregels juridisch misschien, want je spelregels waar je ooit de onderneming voor gestart was daar ga je het juist mee in lijn brengen.
SP2: Eens, helemaal eens, precies dat.
SP1: Dat is volgens mij ook precies waar jij voor staat.
