interview-marc-den-hartog.mp3
Marc
[00:01 – 00:05] Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans?
[00:06 – 00:14] Daarover gaat EcoSofie, de podcast waarin Marnix Kluijters in gesprek gaat met experts over het verduurzamen van de samenleving.
Marnix
[00:17 – 00:28] Minder nieuw, meer Renew, omdat afval niet bestaat. Dat is de zin die EcoSofie-luisteraars heel vaak gehoord hebben afgelopen jaar. Want Renew heeft mij gesponsord met de podcast, daardoor heb ik veel mooie nieuwe stappen kunnen zetten.
[00:28 – 00:40] Daar ben ik erg dankbaar voor, maar Renew doet ook interessante dingen. Daarom ga ik vandaag in gesprek met Mark ten Hartog. Mark, welkom. Je bent directeur Renew in Nederland. Je bent chemisch, nou dan moet ik het goed zeggen, organisch chemicus.
[00:41 – 00:54] Renew is nu een grondstoffenverwerker. Volgens mij moet de grondstoffenbeheerder worden. Zijn jullie misschien ook wel naar op weg? Ik wil het er vandaag over gaan hebben, die circulaire economie. Dat uiteindelijk dat afval echt niet meer nodig is. Maar ik begin altijd met een grote vraag.
[00:54 – 00:56] Wat zou jij veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in de wereld?
Marc
[00:58 – 01:07] Nou, we leven natuurlijk in een tijd waarin je… best wel veel onrust hebt over vrede in de wereld. Ik denk dat de polarisatie en de conflicten die er zijn…
[01:07 – 01:20] in ieder geval merk ik aan mezelf dat dat mij erg bezighoudt. Dus een belangrijke rol kunnen spelen in het zorgen voor wederzijds begrip… en hopelijk leiden tot een vreedzamer bestaan van de mensheid op aarde.
[01:20 – 01:29] Dat zou een heel mooi nobelstreven zijn, denk ik. Veel kleiner gezegd, maar daar gaan we het straks nog wel over hebben, denk ik… is veel meer gericht op circulaire economie. Maar ja…
[01:30 – 01:38] In deze tijd denk ik dat een rol waarbij ik iets kan doen om de aarde een stuk vreedzamer te maken… zou wel heel mooi zijn.
Marnix
[01:38 – 01:49] Dat is wel interessant, want met X4 wil ik komend jaar ook gaan inspelen. Ik wil gaan kijken hoe we nou ook vanuit de psychologie en de sociologie kunnen kijken… hoe we dat institutioneel vertrouwen kunnen herstellen. Dat mensen er ook weer thuis voelen in Nederland…
[01:49 – 02:00] en dat we met z’n allen ergens voor kunnen gaan in plaats van alleen de grote polarisatie. En daarnaast wil ik ingaan op de boekhouding van de aarde. Want uiteindelijk is de aarde natuurlijk ook een gesloten systeem… waarin de aantal atomen in de moleculen…
[02:00 – 02:13] en als we ze in de verkeerde volgorde zetten, hebben we een groot probleem. We zien onder andere met CO2 in de atmosfeer. Maar uiteindelijk is het natuurlijk zo dat we helemaal geen afval meer moeten hebben. Daar weet jij van alles vanaf. Je bent organisch chemicus, zei ik al.
[02:13 – 02:24] Je bent nu bij een grote afvalverwerker. Zou je eens wat meer kunnen vertellen over wat een organisch chemicus is… waar je dan over nadenkt en hoe je bij Renewie terechtkomt… en waarom je het zo interessant vindt om hier te werken?
Other speaker
[02:24 – 02:25] Gelukkig hebben we even de tijd.
Marc
[02:25 – 02:35] Maar ik zal er zeker wat over… Nee, dus organische chemie is eigenlijk de chemie die te maken heeft… met alles waar koolstof in zit. En dan vaak zit er ook nog wel waterstof bij of andere atomen.
[02:36 – 02:47] Maar eigenlijk de bouwstenen van het leven. En dat gestudeerd met name de theoretische kant. Dus veel bezig geweest met op hele kleine schaal… na te denken over wat je er allemaal mee kan.
[02:48 – 02:59] En uiteindelijk heel erg ook bezig geweest met… hoe kun je eigenlijk moleculen ontwerpen… op basis van de bouwstenen die er zijn. En zelf heb ik dan hele kleine bijdrage mogen leveren aan… bijvoorbeeld…
[03:00 – 03:13] het maken van antikankermedicijnen. Maar de creativiteit en de fantasie die er nodig is… om ook moleculen te ontwerpen… die heeft mij gefascineerd. En die puzzels oplossen… dat heb ik wel meegenomen uit mijn studieschijf.
Marnix
[03:13 – 03:25] Ja, en had ik het over boekhouding van de aarde… ik heb ooit alle exacte vakken laten vallen. Dat heb ik al vaak in de podcast verteld. Klopt het dan dat de aarde gewoon een gesloten systeem is… waarin het aantal atomen of de elementen constant zijn…
[03:25 – 03:27] en dat ze bij elkaar zitten in moleculen uiteindelijk?
Marc
[03:28 – 03:40] Ja, in principe wel. Dus je moet er ook niet te veel over nadenken. Dat als je in de wc staat en je laat wat water lopen… en daarna lekker een glas water gaat drinken. Maar uiteindelijk is het wel zo, ja.
[03:41 – 03:44] Natuurlijk komen er nog wel dingen vanuit het heelal… af en toe onze kant op zetten, maar…
Marnix
[03:44 – 03:45] Marginaal, hè?
Marc
[03:45 – 03:45] Marginaal.
Marnix
[03:46 – 03:58] Het is allemaal dezelfde bouwstenen. Het is een soort lego-pakket… waar we gewoon ook heel creatief mee om kunnen gaan. En nu zit je dan wat meer aan de kant… waarin je ook weer kijkt hoe we dat op de goede manier terug kunnen zetten. Dat we niet allerlei ingewikkelde dingen in elkaar klussen…
[03:58 – 03:59] die we vervolgens niet meer uit elkaar krijgen.
Marc
[03:59 – 04:10] Ja, precies. En ik denk wel, als je kijkt naar de basis daarvan… en zo ben ik ook ooit begonnen uiteindelijk om te gaan werken. Ik ben begonnen in de verwerking van plantaardige oblieën en vetten.
[04:11 – 04:23] Ja, ook daar al spelen met ketenlengtes. Wat kun je ermee? Verzadigd en onverzadigd vet gedraagt zich ook weer anders. Ook in je lichaam, maar ook in producten. Ja, en dat blijft fascinerend. Heel even ketenlengtes.
Marnix
[04:23 – 04:26] Gaat het om hoeveel atomen er in de molecuul zitten dan?
Marc
[04:26 – 04:39] Ja, zeker. En dat komt in de natuur op een bepaalde manier voor. En dat beïnvloedt de eigenschappen van een molecuul. Dus moleculen met lange ketens… die zijn over het algemeen bijvoorbeeld veel minder vluchtig.
[04:39 – 04:52] Hebben vaak meer structuur. En bijvoorbeeld in de plantaardige oblieën en vetten… kan dat heel erg belangrijk zijn bij de samenstelling van voedingsmiddelen. Denk aan margarines met veel meer gezonde vetten…
[04:52 – 04:53] of uiteindelijk minder gezonde.
Marnix
[04:54 – 05:05] Nou, daar gaan we voor dit gesprek niet teveel op in. Maar het is wel interessant hoe complex… de wereld waar we in leven kan zijn. En op microniveau praten we dan allerlei zaken… die helemaal niemand kan zien. Ik ben nogal heel even benieuwd. Je bent directeur bij Renew in Nederland.
[05:06 – 05:13] Heel even kort, want ik wil er later wat meer op ingaan… hoe de hele keten in elkaar zit. Maar wat doet Renewie precies en hoe groot zijn jullie?
Marc
[05:14 – 05:25] Ja, wij zijn wat we noemen een waste-to-product bedrijf. Dus wat wij doen is wij… in Nederland halen wij bedrijfsafval op. Dat is al het afval wat eigenlijk vrijkomt bij bedrijven… groot en klein.
[05:25 – 05:37] Dus we doen geen huis-aan-huis afval. En dat brengen wij met een grote vloot… van meer dan duizend voertuigen… brengen we dat naar sorteerlocaties… op en overslagen waar we dat dan vervolgens verwerken.
[05:38 – 05:49] Sorteren. En daar uiteindelijk proberen we… secundaire grondstoffen van te maken… die weer inzetbaar zijn in eindproducten. En dat doen we met bijna 3.500 mensen in Nederland. Ja, dus dat is heel veel werk.
Other speaker
[05:49 – 05:51] En dat komt omdat we allemaal heel veel afval hebben.
Marc
[05:51 – 06:04] Dat zeker, ja. En ondanks dat we met z’n allen toch heel hard werken aan zero waste… minder afval… zie je toch dat we in onze consumptiemaatschappij… er nog steeds een hoop van produceren.
Marnix
[06:04 – 06:11] Ja, en wat doen jullie dan uiteindelijk? Want met afval kun je verbranden, storten… verwerken tot nieuwe producten. Wat zijn een beetje de opties die je daarin hebt?
Marc
[06:12 – 06:23] Ja, dus ons streefje is eigenlijk alles opnieuw… geschikt te maken voor hergebruik. Wij noemen dat recycling. En dat lukt ons… van de 7 miljoen ton die wij jaarlijks verwerken… voor ongeveer twee derde.
[06:24 – 06:37] En dat betekent dat er nog één derde is… wat uiteindelijk niet geschikt is voor hergebruik. Het grootste deel daarvan wordt uiteindelijk al nog verbrand. Wordt met name ingezet voor… uiteindelijk energieproductie en warmte.
[06:37 – 06:41] En wat we zien is dat er dan nog een deel is… wat uiteindelijk alleen nog maar een stortbestemming kan hebben.
Marnix
[06:41 – 06:52] Ja, daar ben ik zo wat meer benieuwd naar. Waar ik eerst even benieuwd naar ben… want uiteindelijk wil ik het gewoon hebben over de circulaire economie. Dat is waar we naartoe moeten. Wat is dat nou precies? Want daar bestaan ook wel heel veel misverstanden over.
Marc
[06:53 – 06:56] Ja, er is wel al veel over gezegd. En eigenlijk om te beginnen…
Other speaker
[06:56 – 06:59] zie jij jezelf als een ondernemer in de circulaire economie?
Marc
[06:59 – 07:10] Of ben je ook wel heel erg blij dat afval bestaat? Want jullie business is natuurlijk ook gewoon afval verwerken. Ja, maar gelukkig… en ik heb het niet bedacht… maar gelukkig ben ik onder een gesternte bij een bedrijf gaan werken… wat afval bestaat niet als missie heeft.
[07:11 – 07:24] En dat is wel een hele goede mindset. Want dat zorgt er ook wel voor. Ik kom straks ook wel even te praten, denk ik. Dat je de juiste mindset hebt… om uiteindelijk een bijdrage te leveren aan de circulaire economie. Dus ja, die rol van veranderaar of aanjager…
[07:25 – 07:32] zoals jij noemde grondstofbeheer… ja, dat is misschien nog een grote jas… maar wel eentje die we graag passen.
Marnix
[07:32 – 07:41] Ja, en dan uiteindelijk in de circulaire economie… hebben we dus inderdaad van afvalverwerkers… maar grondstofbeheerders nodig. Hoe zie je die circulaire economie precies? Wat versta je daaronder?
Marc
[07:42 – 07:54] Ja, wat mij betreft… is het een hele eenvoudige definitie… niet dat wij iets maken… het vervolgens weggooien… een lineair model… maar uiteindelijk zorgen dat je vanaf het moment…
[07:54 – 08:06] dat je iets gaat produceren… al nadenkt over… hoe kan ik uiteindelijk zorgen… dat wat er met dit product gebeurt… uiteindelijk opnieuw in deze of een andere gedaante… hergebruikt kan worden. Dus dat je daarmee toch een gesloten systeem creëert… van de moleculen of materialen…
[08:06 – 08:08] of stoffen die je gebruikt.
Marnix
[08:08 – 08:20] Ja, en je hebt het over gesloten… want wat we ook vaak zien in de circulaire economie… is dat, daar heb ik Elisa Pals ook geïnterviewd… die eigenlijk helemaal geen afval meer gebruikt. Groot respect voor. Ik krijg het niet voor mekaar.
[08:20 – 08:32] Maar zij vertelde ook dat er bijvoorbeeld… wel eens uit een stukje biomassa… dan een koffiekopje gemaakt is. We hebben dat weer aan elkaar vastgelegd. En ze zei, ja, dat klinkt dan heel mooi. Dat wordt dan upcycling genoemd. En vervolgens kun je er eigenlijk helemaal niks meer mee.
[08:32 – 08:44] Omdat het na dat kopje… niet meer helemaal terug te brengen… is in iets anders. En dat is wel wat we vaak nog zien, volgens mij. Dat dingen in eerste instantie verbeterd worden… maar dat het uiteindelijk dan alsnog afval wordt.
[08:45 – 08:48] Dat gesloten systeem. Dat is wel echt een hele andere manier van denken, denk ik ook.
Marc
[08:49 – 09:01] Ja, nou, ik denk al… dat het begint bij de bescheidenheid… dat ook als recycle… dat je moet realiseren… dat er nog twee andere… manieren zijn om nog beter… gesloten ketens te hebben. Dat is dat we met z’n allen sowieso eerst minder gaan gebruiken.
[09:02 – 09:14] En dat je vervolgens kijkt naar hergebruik. En recycling is wel een manier… om uiteindelijk materialen weer terug te brengen. Maar is geen hergebruik. Dus ik denk dat daar al past… denk ik ook in recycling een bescheidenheid…
[09:14 – 09:27] om je te realiseren… dat minder produceren… hergebruik van hetzelfde materiaal… daar in de hiërarchie gewoon nog hoger staan. Wat je wel ziet is dat… als je dan naar recycling gaat kijken… ja, daar ligt nog zoveel potentieel…
[09:27 – 09:37] wat we met elkaar beter kunnen doen… om te voorkomen dat het verbrand wordt… of gestort wordt. Daar denk ik dat een wereld te winnen is. Ja, en nou vertelde je al organische chemie.
Other speaker
[09:38 – 09:39] Ik blijf het altijd toch lastig vinden…
Marnix
[09:39 – 09:51] al die scheikundige definities. Dat is eigenlijk alles wat met koolstof te maken heeft. En we weten van als we koolstof verbranden… dan bindt het samen met zuurstof. En dan krijgen we CO2… en hebben we een groot klimaatprobleem.
[09:51 – 10:04] En nou is natuurlijk niet alles… wat met de afvalproblematiek te maken heeft… ook een klimaatprobleem. Maar dat willen we natuurlijk eigenlijk voorkomen. Maar kun je die scheiding maken… tussen afval zonder koolstof… en afval met koolstof? Want we hebben natuurlijk ook…
[10:04 – 10:07] allerlei andere afvalstromen. Of ga ik dan te kort door de bocht?
Marc
[10:08 – 10:21] Nou, dat is zeker zo… dat je uiteindelijk probeert… zowel aan de bron… als uiteindelijk ook in de latere stappen… van verwerking van eventueel restafval… producten uit elkaar te halen. Dat is niet altijd langs de as van koolstof… of niet koolstof.
[10:21 – 10:28] Maar om een praktisch voorbeeld te nemen… als je denkt aan metalen… zowel de Ferro’s’s als de non-ferro’s…
Marnix
[10:28 – 10:31] Dan ga je voor mij alweer te diep hoor. Wat zijn non-ferro’s en Ferro’s’s?
Marc
[10:31 – 10:41] Nou, dat is ijzer of allerlei andere metalen. Denk aan koper bijvoorbeeld. Die kun je vrij eenvoudig uitsorteren. En dat kun je doen met bijvoorbeeld magneten… of andere installaties.
[10:42 – 10:54] Ik denk als je heel specifiek kijkt naar… koolstof houdende materialen… dan bijvoorbeeld met name de organische reststromen. En dan kun je bij het denken aan… wat er in keukens vrijkomt… etensresten.
[10:55 – 11:05] Over de datum voedsel. Nou, dat zijn stromen. Die lenen zich er heel veel goed voor… om op dit moment vergist te worden. En wat je daarbij doet… is je produceert dan bijvoorbeeld wel…
[11:07 – 11:19] de broeikasgassen als CO2 en methaan. Alleen die houd je in je systeem… om er uiteindelijk bijvoorbeeld… bio-CO2 van te maken… die in de kassen gebruikt kan worden. Of bio-methaan… wat zich weer leent om bijvoorbeeld… bio-LNG van te maken.
Marnix
[11:19 – 11:21] Een transportbrandstof.
Other speaker
[11:21 – 11:23] Het gaat erom dat je in die keten blijft. In die kring loopt.
Marnix
[11:23 – 11:35] Dus als we een banaan hebben… die groeit ergens. Je eet die banaan op. Nou, die schil… als je die in de natuur laat vallen… dan vergist het ook volgens mij. Want vergisting vindt volgens mij gewoon plaats… als de zuurstof ontbreekt. Dat is ook het grote probleem van…
[11:37 – 11:50] afvalstortplaatsen, dacht ik. Maar in ieder geval… we moeten zorgen dat we dat gas… niet meer uit de grond halen. Maar in die kring lopen blijven. Want dan komt het uiteindelijk ook weer terug… wanneer er een nieuwe banaan groeit…
[11:50 – 11:51] en die CO2 weer opgenomen wordt.
Marc
[11:51 – 12:03] Ja, ik denk dat dat een mooi voorbeeld is. Nog niet gelaten. Lang geleden hebben heel veel mensen… kerstbomen in hun huis gehad. De vraag daarbij is ook… wat gebeurt er dan mee? En wat is eigenlijk precies het milieueffect… wat dat heeft?
[12:04 – 12:15] Op het moment dat je ervoor zorgt… dat je een kerstboom niet op de hoek van de straat… of op een strand in de fik zegt… maar je brengt die naar een compostering… dan heeft dat alweer een hele andere bijdrage. Omdat je dan in staat bent uiteindelijk ook…
[12:15 – 12:19] te zorgen dat de eventuele gassen die eruit komen… dat je die toch weer kan opvangen.
Marnix
[12:19 – 12:30] Ja, en dan maakt hij net al een verschil tussen metalen… waarvan we weten dat er heel veel metalen… nu ook allemaal uit telefoons zitten… maar in ieder geval wegvloeien. Dat is afval eigenlijk in de zin dat we…
[12:30 – 12:42] zoals Thomas Raudert ook noemde… het zijn limited edition. Het is niet schaars. We moeten er gewoon heel zorgvuldig mee omgaan. En wat doen we ermee? We raken het kwijt. En toch ook koolstof. Je hebt het al over biomassa. Dus het GFT.
[12:43 – 12:54] En dat we daar ook op een bepaalde manier mee om kunnen gaan. Maar iets anders waarin koolstof ook een belangrijke rol speelt… is plastic. Hou je je denk ik ook veel mee bezig in het verleden? Vanuit je achtergrond in ieder geval… als organisch gegevens…
[12:54 – 13:03] want plastic en afval… dat is toch ook iets wat heel vaak wel op één hoop gegooid wordt? In de figuurlijke zin dan. In de letterlijke zin helaas ook.
Marc
[13:03 – 13:14] Ja, dat is klopt. Ik heb inderdaad een tijd met druk gemaakt… over bioplastics. Waarbij je eigenlijk uit… natuurlijk aanwezige grondstoffen als suikers…
[13:15 – 13:27] uiteindelijk door fermentatie, vergisting… melkzuur kan maken. En daar uiteindelijk een polymeer van kan bouwen. En waarbij je kort, langketenige… polymeren kan maken. Waarvan je de eigenschappen kan beïnvloeden. En dat zijn dan…
[13:27 – 13:30] bio-based, de bio-gebaseerde polymeren.
Marnix
[13:30 – 13:43] Ja, want voor één wordt het… eigenlijk wordt plastic van oudsher gemaakt van aardolie. Ja. Dus wat er dan gebeurt… we hebben aardolie, we maken er plastic van… met een heel moeilijk concept dat ik niet begrijp. In ieder geval heb je dan uiteindelijk plastic.
[13:43 – 13:54] Prachtig product. Ik heb wel eens vernomen dat degene die plastic uitgevonden heeft… als die nu zou zien hoe wij ermee omgaan met plastic tasjes… dat die echt zou denken… hoe gaan jullie met zo’n waardevol product… dat waterdicht is, et cetera… op deze manier om.
[13:55 – 14:06] Maar dat terzijde, de manier hoe we omgaan met plastic… is natuurlijk een heel groot probleem. Maar op het moment dat je het dan weer verbrandt… ben je natuurlijk eigenlijk gewoon aardolie aan het verbranden. En dan voeg je de hoeveelheid CO2 aan de atmosfeer toe.
[14:07 – 14:12] Op het moment dat je weer op die korte cycli gaat zitten… dan is dat natuurlijk heel anders. En dat is dan waar je met de bio-based plastics mee bezig bent.
Marc
[14:13 – 14:24] Ja, precies. Ik denk dat bij bio-based plastic het aantrekkelijke daarvan is… is dat je een materiaal maakt… uit grondstoffen die natuurlijk verkregen zijn… en waarbij er een hele goede negatieve carbon bijdragen. is gerealiseerd.
[14:24 – 14:36] Dus ook al verlies je ze uiteindelijk… dan wordt dat CO2 en water. Hoewel, ook daar voor waardevolle polymeren… je moet afvragen of het niet zonde is… dat je ze niet hergebruikt… en uiteindelijk tot water en CO2 laat gaan.
[14:37 – 14:47] Als je kijkt naar de fossiele plastics… ja, daar is het natuurlijk eeuwig zonde… dat je materialen die miljoenen jaren erover hebben gedaan… om te worden tot een fossiele brandstof…
[14:47 – 14:58] dat je die vervolgens in een hele korte tijd verbrandt en verbruikt. En daarom is met name het hergebruik… van met name fossiele materialen, dus plastics… is daarom zo belangrijk.
[14:58 – 15:06] Omdat het een enorme besparing geeft… op het opnieuw winnen van grondstoffen… die anders toch maar vaak kortcyclisch worden ingezet.
Marnix
[15:06 – 15:13] Ja, nou zei je al biobased plastic. Is dat dan ook biologisch afbreekbaar? Want biobased biologisch afbreken… wordt ook vaak door elkaar gehad, volgens mij.
Marc
[15:14 – 15:26] Ja, dat klopt. Nee, dus het is niet hetzelfde. Een biobased plastic is in die zin… gewoon echt vergelijkbaar met normale plastics. Je kunt dat… definiëren op een manier dat het geschikt is… voor allerlei toepassingen.
[15:26 – 15:36] Variërend van grote bekers tot landbouwfolie… maar ook tot plastics die worden ingezet in de automotive. Die allerlei bestendige eigenschappen moeten hebben.
[15:37 – 15:48] Maar je kunt inderdaad biobased plastics ontwikkelen… die geschikt zijn om snel af te breken. En dat is met name handig in toepassingen… waar je bijvoorbeeld een landbouwfolie… die eventueel toch in de grond komt…
[15:48 – 15:55] dat die toch binnen weken of maanden afgebroken wordt… in plaats van dat dat ten alle tijd… voor eeuwig in de grond blijft zitten.
Marnix
[15:55 – 16:06] Ja, nou hebben we het al gehad over biomassa. Dus gewoon de groente- en fruitrestanten. We hebben het gehad over plastics. Ik heb je al iets horen zeggen over… non-ferro- en ferrometalen.
[16:06 – 16:18] Dus de ijzer- en de niet-ijzerachtige. Er zijn heel veel soorten afval. Want binnen die plastics zijn er ook weer allemaal plastics… die je niet met elkaar moet vermengen. Omdat het dan ook weer niet goed is. Zou je eens wat meer kunnen vertellen…
[16:18 – 16:21] over wat voor een afval er ongeveer is? Of hebben we dan ook al een hele hoop te pakken?
Marc
[16:21 – 16:33] Ja, er is net zoveel afval… als wat wij met z’n allen consumeren. Dus het is een enorm… Het is een begrip wat wij met elkaar hebben gedefinieerd… om aan te duiden wat de status van die materialen is.
[16:33 – 16:44] Dus op het moment dat je het weggooit… en daar vervolgens niet meer veilig gebruik van kan maken… of dat er niet meer voldoet aan een certificaat… dan kun je het als afval beschouwen. En dan betekent het ook dat je er heel zorgvuldig mee om moet gaan.
[16:45 – 16:47] Vanuit een milieueffect, maar ook vanuit een gezondheidseffect.
Marnix
[16:48 – 16:52] Oké, dus afval betekent eigenlijk gewoon… dat we het kwijtgeraakt zijn… of dat we het niet meer kunnen gebruiken?
Marc
[16:52 – 17:03] Ja, we hebben er een… een naam voor bedacht met z’n allen… om te zorgen dat het ook de zorgvuldige behandeling krijgt… die het nodig heeft. Als je dan kijkt naar de grote stromen… pak ik even gewoon de Nederlandse markt.
[17:03 – 17:06] Een heel groot deel daarvan is bijvoorbeeld papier en karton.
Marnix
[17:06 – 17:08] O ja, daar ben je nog niet eens over gehad.
Marc
[17:08 – 17:19] Dat komt natuurlijk door… en zeker ook als je kijkt sinds corona… hebben we met z’n allen natuurlijk nog massaler dan daarvoor… de e-business kanalen ontdekt.
[17:20 – 17:31] Nou, dat zijn materialen die zich in principe… heel goed laten… te hergebruiken. Omdat het materialen zijn met een vezelstructuur… en een samenstelling die als ze maar schoon en droog zijn… goed hergebruikt zijn.
[17:31 – 17:43] Andere belangrijke stroom zijn de mineralenstromen. Die vrijkomen bijvoorbeeld uit… de bouw, sloop… en dat zijn materialen… waar juist heel erg op dit moment gekeken kan worden… naar toepassing om bijvoorbeeld…
[17:44 – 17:47] cement of betonvervanging… voor te vinden.
Marnix
[17:47 – 17:49] En dat noem je dan mineralen, maar waar moet ik dan precies aan denken?
Marc
[17:50 – 18:00] Dat zijn bijvoorbeeld materialen… die calcium en andere… elementen daarin hebben. Die nogmaals geschikt zijn om bijvoorbeeld… cement of beton in te zetten. Dus dat moet gewoon heel hard kunnen worden dan denk ik hè?
Other speaker
[18:00 – 18:00] Ja.
Marnix
[18:01 – 18:02] Want anders stort de boel in.
Marc
[18:02 – 18:15] Nou, wat daarbij heel belangrijk is… is dat je voor al die verschillende stromen… uiteindelijk moet gaan kijken hoe zuiver… krijg ik die nou? Hoe zuiver moeten ze zijn? Om daadwerkelijk weer geschikt te zijn… in een toepassing.
[18:15 – 18:17] Ja. Nou heb ik een boek geschreven…
Other speaker
[18:17 – 18:21] Duurzaam Ambitie. Daar haal ik ook een voorbeeld in. Ik weet niet of mijn oma het heel leuk vindt dat ik haar op die manier benoemd.
Marc
[18:21 – 18:22] Een hele aardige oma, maar ik heb ooit een…
Marnix
[18:22 – 18:35] een Lego vliegtuig gebouwd. Vliegen is ook al niet duurzaam. En op een gegeven moment weet ik nog wel… en ik vraag me af of die herinnering helemaal klopt… maar in mijn herinnering staat het me zo bij dat… ik een keer terugkwam en dat zei ik… ik heb hem in elkaar gelijmd.
[18:36 – 18:47] Dan raak je de onderdeeltjes ook niet meer kwijt. Is dat hoe jij je ook wel eens voelt? Dat je allemaal spullen bij elkaar krijgt… wat eigenlijk ontzettend mooi materiaal is, maar wat je gewoon nooit meer uit elkaar krijgt… waardoor je het niet op een creatieve manier… of op een andere manier kan gebruiken?
Marc
[18:48 – 19:00] Ja, dat is soms wel heel pijnlijk om te zien. We hebben regelmatig wasteland… apps, dan gaan we samen met… klanten of… overheden aan de slag. Dan hebben we een tafel neergezet, iedereen een schort om…
[19:00 – 19:11] en dan trekken we eens een paar vuilniszakken uit elkaar… en dan gaan we eens kijken wat er nou nog in zit. En dan zie je uiteindelijk natuurlijk wel heel veel materialen… die of uit meerdere componenten bestaan… die eigenlijk niet meer… los te maken zijn…
[19:11 – 19:24] of die zodanig vervuild zijn dat je er eigenlijk niet zoveel meer anders mee kan… dan het te verbranden. Dus ik denk dat er nog wel een grote rol ligt… in het uiteindelijk ontwerpen… van materialen. Op een manier dat ze ook…
[19:25 – 19:28] zodanig uit elkaar te halen zijn… dat je ze weer makkelijker kan inzetten voor hun gebruik.
Marnix
[19:28 – 19:33] Ja, en dan zeg je verbranden, maar verbranden kan alleen… als er koolstof in zit, toch? Of ga ik dan ook weer te kort door de bocht?
Marc
[19:33 – 19:46] Nou, in heel veel materialen zit natuurlijk koolstof. Dus wat je al zelf al zei… dat zit ook in cellulose ketens… waar bijvoorbeeld papier en karton uit bestaat… maar ook uit plastics en organische stromen. Dus in die zin…
[19:46 – 19:58] het echt bewust omgaan met… wat brengen wij nou als producent voor materiaal… of product in de wereld… en hebben we er van tevoren nou echt… keuzes in gemaakt die daadwerkelijk… bijdragen aan het hergebruik?
[19:58 – 20:08] Ja, dat kan veel beter. En daar moet je dan misschien met z’n allen ook… wat kritischer zijn op bijvoorbeeld… de invloed die de marketingafdeling heeft… op het ontwerpen van een verpakking.
Marnix
[20:09 – 20:22] Ja, want even verbranden… is gewoon een makkelijke optie, toch? Dan gooi je het eigenlijk als het ware gewoon weg… en dan wordt er nog energie van gemaakt… maar dat is wel ergens echt onderaan… de circulaire… je hebt de airladder van de circulaire opties…
[20:23 – 20:25] dat is wel echt helemaal omgaan, hè?
Marc
[20:25 – 20:38] Nou, ik denk dat het… zeker nog steeds een nuttige toepassing is… van restmateriaal waar je niets mee kan. En denk aan storten. Dat heeft natuurlijk ook nog meteen… een effect op de leefomgeving… want dat neemt ook plek in.
[20:38 – 20:50] Dus ik denk dat je dat al helemaal… wil minimaliseren. Maar ja, als je… materialen kunt hergebruiken… in plaats van verbranden… het belangrijkste voordeel daarvan is dat je uiteindelijk… voorkomt dat je die nieuwe materialen moet winnen…
[20:50 – 20:56] of produceren. En dat heeft… denk ik uiteindelijk het meeste positieve effect. Sluiten van die keten.
Marnix
[20:56 – 21:08] En jij zegt al even… het gaat ook over wat er aan het begin speelt. Dus… wij zijn uiteindelijk misschien… nu als afvalverwerker, maar uiteindelijk… als producten goed ontworpen zijn, dan hebben jullie ook…
[21:08 – 21:20] een hele andere rol in die economie. Zou je eens wat meer kunnen vertellen over… want we hadden het al even over afvalstromen… maar over hoe die hele cyclus eruit ziet. Waar zitten jullie in de keten? Want uiteindelijk… worden producten ergens ontworpen…
[21:20 – 21:26] in een winkel, afgenomen… en uiteindelijk komen ze ooit bij jullie terecht… in een vorm dat ze niet meer gebruikt worden… door consumenten in ieder geval.
Marc
[21:27 – 21:39] Dus ik denk dat de rol van bedrijven… als die van ons, die begint… vaak eigenlijk al bij… het in kaart brengen van welk afval er bij… een bedrijf vrijkomt. En dat betekent ook dat wij…
[21:39 – 21:51] in een vroeg stadium vaak kijken naar… is dat restafval of kun je… daardoor door aan de bron beter te scheiden… al zorgen voor een… betere manier om een aantal… materialen her te gebruiken.
[21:51 – 22:01] En dat begint soms al bij… bewustwording, bij kantoren… maar ook bijvoorbeeld op de bouw. Ook op een bouwplaats, daar kun je ervoor kiezen… om alles bij elkaar te gooien. Of je kan het scheiden.
[22:02 – 22:14] Ik denk dat daar al een hele belangrijke rol voor… een bedrijf als die van ons begint. En dan vervolgens gaat het natuurlijk over het… inzamelen ervan. Dat vereist de juiste vergunningen… inzamelmiddelen…
[22:15 – 22:27] voertuigen om dat ook daadwerkelijk te kunnen doen. En dan vervolgens afhankelijk… van het materiaal ga je het sorteren… of je wil opwerken of verder verwerken. In het geval van… bijvoorbeeld bio-LNG…
[22:27 – 22:33] dan zijn we uiteindelijk ook de producent van het bio-LNG. Wat dan uiteindelijk vervolgens… aan een klant geleverd wordt.
Marnix
[22:33 – 22:36] Even kijken, dan maak je vloeibaar gas uit… biomassa.
Marc
[22:37 – 22:49] Ja, zo kun je het wel zeggen. Dus over de datumproducten… van supermarkten worden bij ons dan uiteindelijk… verwerkt. Dan halen we het… glas en andere… verontreiniging halen we eruit. Zodat je een organische reststroom krijgt. Die wordt vergist.
[22:51 – 22:55] Kleine collegaatjes die zorgen… dat er gas uitkomt.
Other speaker
[22:55 – 22:56] Bacteriën heb je het aan overdenken.
Marc
[22:58 – 23:09] En dat wordt dan… gescheiden in CO2… en in methaan. En uiteindelijk die twee stromen kun je dan… allebei als een… biocomponent opnieuw inzetten in ketens.
[23:10 – 23:12] Ja, en dan kun je denken…
Other speaker
[23:12 – 23:17] er komt nog steeds CO2 bij. Maar op het moment dat het eten… niet opgegeten wordt, dan gebeurt het natuurlijk… sowieso ooit. Want de natuur…
Marnix
[23:18 – 23:23] verwerkt het ook op een bepaalde manier. Maar dan ben je wel in lijn met de natuur. Aan het verwerken.
Marc
[23:23 – 23:34] Ja, zeker. En wat je net al aangaf. Dat zijn op zich kortcyclische… koolstofcycli. Waarbij het uiteindelijk alweer snel wordt opgenomen… door planten. Bijvoorbeeld omdat wij het dan… aan de kassen leveren.
[23:36 – 23:47] En tegelijkertijd zien we voor onszelf… dan ook nog de uitdaging om uiteindelijk… van product naar product… te kijken of je die stroom uiteindelijk niet hoogwaardiger… kunt verwarden. Nou is dat met… voedingsmiddelen natuurlijk wel iets ingewikkelder…
[23:47 – 23:58] dan met bijvoorbeeld harde kunststoffen. Maar ja, de mogelijkheden om te kijken… of dat toch niet bijvoorbeeld naar… diervoeder, veevoer… andere applicaties kan gaan.
[23:58 – 24:02] Dat zijn eigenlijk de continue uitdagingen… die we onszelf ook opleggen.
Other speaker
[24:02 – 24:06] En dan had je het begin over twee derde… wat herbruikt wordt, denk ik.
Marnix
[24:07 – 24:12] Wat is dit dan al herbruiken? Of zie je dit wel ook als… Hoe moet ik dat zien?
Marc
[24:13 – 24:25] Nee, dit zien we wel echt als herbruiken. Dus zodra het niet verbrand wordt… voor energie- of elektriciteitsvoorziening… of gestort. Dan valt dat wel onder die definitie. Maar daarbinnen is er nog wel een heel spectrum van…
[24:25 – 24:38] wat vinden we dan met z’n allen hoogwaardig? Denk aan plastic. Harde kunststof. Ik denk een beeld wat veel mensen… zouden kunnen hebben is dat je zegt… we verwerken dat allemaal tot een soort… grijze bermpaaltjes.
[24:38 – 24:45] En dat is hoogwaardig toegepast plastic. Nou, ik denk dat we inmiddels… wel echt wel zien dat dat anders gaat.
Marnix
[24:45 – 24:53] Een beetje in lijn met het voorbeeld dat ik net gaf. Dat kun je natuurlijk niet tot in de oneindigheid doen. Want op een gegeven moment hebben we natuurlijk wel genoeg… ook bermpaaltjes gehad.
Other speaker
[24:53 – 24:59] Dus we willen dat het… niet terugzakt in waarde eigenlijk. En anders moeten we anders na gaan denken over de oplossingen.
Marnix
[24:59 – 25:03] Een heel groot probleem daarbij is dat we… volgens mij ook heel veel verschillende plasticsoorten hebben.
Marc
[25:04 – 25:15] Ja, dat klopt. Dus je ziet wel dat als we het hebben over… bijvoorbeeld harde kunststoffen… dan heb je misschien wel tien verschillende soorten… plastics die je eigenlijk allemaal… uit elkaar moet halen of moet scheiden…
[25:15 – 25:28] om te zorgen dat je ze ook daadwerkelijk… weer kan opzuiveren tot een kwaliteit… dat ze weer inzetbaar zijn. Misschien een praktisch voorbeeld. Een koelkast. Daar zit veel ABS in. En ook wat…
[25:28 – 25:29] PS-polystyreem.
Marnix
[25:29 – 25:31] Dat zijn namen voor plastic dan?
Marc
[25:32 – 25:44] Dat zijn type plastic. Iedereen kent wel PET. Dat is weer een ander soort plastic. Maar in een koelkast zitten die twee plasticsoorten veel. En die wil je uiteindelijk… op het moment dat je koelkasten demonteert… wil je uiteindelijk daar metalen…
[25:44 – 25:51] maar ook deze plasticstroom uithalen. En ga je op zoek naar technieken… om uiteindelijk ook die twee plasticsoorten… waar te krijgen.
Marnix
[25:51 – 26:01] En wat voor technieken heb je dan? Want ik sprak je vooraf al even. Toen had je het ook al over chemische recycling. Mechanische recycling. Voor mij is dat best wel een black box. Kun je daar eens wat meer over vertellen? Hoe dat dan zit?
Marc
[26:02 – 26:12] Ja, laat ik dan beginnen met mechanische recycling. En dat is eigenlijk het gebruik van installaties… om daadwerkelijk fysiek… materialen te scheiden. Nou, een paar…
Other speaker
[26:13 – 26:22] Als we even blijven in dat voorbeeld van Lego. Kijk, Lego kun je gewoon met de handen… uit elkaar krijgen. Dat zit met materialen waarschijnlijk niet. Maar dan zit je wel een beetje op die… gewoon dat je het uit elkaar trekt.
Marc
[26:22 – 26:34] Of ga ik dan te kort erop? Nee hoor, dat is helemaal goed. En de verschillende technieken die je daarvoor kan inzetten… is bijvoorbeeld scheiden met water. Je hebt bijvoorbeeld bij plastics… plastics die blijven drijven en plastics die zinken.
[26:34 – 26:46] Nou, dat is een mechanische separatie. Maar je kunt het ook… bijvoorbeeld met infraroodscanners doen. Nou, en op allerlei… verschillende manieren… kun je dus, afhankelijk van de type plastics…
[26:46 – 26:57] die je wil scheiden, kun je daar op sorteren. En dan uiteindelijk… heb je een aantal stromen, dat noemen we dan mondstromen… die tot een hoge mate van zuiverheid… verwerkt zijn.
[26:57 – 27:09] En dan vervolgens ga je daarmee aan de slag… om te kijken of het voldoet… aan de specificaties die er nodig zijn… om nieuwe materialen te produceren. En daarbij dus zo dicht mogelijk… of wellicht…
[27:10 – 27:16] op dezelfde specificatie komen te liggen… als fossiele brandstof… gebaseerde materialen die daar voorheen voor zijn gebruikt.
Marnix
[27:16 – 27:29] Ja, want dat is uiteindelijk… wat we natuurlijk willen. Dat uiteindelijk… plastic bijvoorbeeld, dat we die gewoon in en in her kunnen gebruiken. Net zoals dat op een gegeven moment… ja, ik was nooit echt uitgekeken op Lego… maar je zou kunnen zeggen dat ik op een gegeven moment…
[27:29 – 27:41] genoeg Lego had om er een heel hoop… verschillende dingen mee te kunnen maken. En is dat ook gaande? Dat plasticproducenten… dat echt gewoon aannemen alsof het… gelijkwaardig is aan kwaliteit… of in ieder geval voldoende is van kwaliteit…
[27:41 – 27:48] ten opzichte van plastic uit zuivere materialen… zoals uit die ofwel fossiele grondstoffen… ofwel die biologische grondstoffen?
Marc
[27:49 – 28:01] Nou, er zijn wel een paar… uitdagingen voordat het echt zover is… dat dat gemeengoed is. Ik denk dat het allereerst… begint met het feit dat… een mengstroom die uit de recycling komt…
[28:01 – 28:12] niet honderd procent… hetzelfde is in eerste instantie… als hetgeen waar mensen aan gewend zijn. En dat vraagt dus van een producent… de bereidheid, de interesse om er ook mee aan de slag te gaan. En uiteindelijk…
[28:12 – 28:24] de recyclers te helpen met het… definiëren van… wat er nodig is. Dus dat is denk ik één. Het andere is de hoeveelheid… in dit geval kunststof die er… uit afval beschikbaar is.
[28:25 – 28:37] Nou, dat is een heleboel. Maar is nog lang niet zoveel als er fossiel beschikbaar is. Dus dat betekent ook dat als iemand… zegt van ik wil een bepaalde krat… en die wil ik in een bepaalde kleur… en daar wil ik een bepaald volume bij…
[28:37 – 28:49] dan moet je ook wel zorgen dat je die stromen… bij elkaar weet te verzamelen. Die op specificatie moet weten te brengen. Om daadwerkelijk ook een consistente… aanvoer en kwaliteit… beschikbaar te hebben.
[28:49 – 29:00] Dat is heel belangrijk vanuit de rol van een producent. Nou, en tenslotte… wat er ook nog wel bij komt is… wat ik net al noemde, we hebben het het label afval gegeven. En dat betekent ook dat het een keer weer… einde afval moet worden.
[29:01 – 29:11] Voordat je het in een product kan inzetten. Nou, en dat hele traject om uiteindelijk ook… die afvalstatus kwijt te raken… en daadwerkelijk weer als grondstof gezien te worden… dat heeft ook nog wel wat voeten in de aarde.
Marnix
[29:11 – 29:17] Ja, en dan hebben we het nu over… mechanische recycling gehad. Je had het ook nog over chemische recycling.
Marc
[29:17 – 29:29] Ja, nou, chemische recycling… om jouw Lego-blokjes maar even als voorbeeld te pakken… dan ga je je Lego-blokjes… die ga je een soort van smelten. Die breng je eigenlijk terug tot de basisbouwstenen…
[29:30 – 29:40] waar ooit de olie… de aardolie uit is gekomen. En die ga je daarna vervolgens… weer helemaal chemisch opbouwen… tot je er weer helemaal nieuwe polymeren van maakt. Dus dat is eigenlijk een manier om…
[29:40 – 29:51] iets wat totaal ongeschikt is geworden… wat niet mechanisch meer te scheiden is… om die uiteindelijk toch nog opnieuw… vanuit echt… de atomen die erin zitten… opnieuw weer op te bouwen.
Marnix
[29:52 – 29:54] Ja, en dat is veel energie-intensiever lijkt mij.
Marc
[29:54 – 30:06] Ja, ik denk wel als je inderdaad… mechanisch dat kan scheiden… dan is dat veel efficiënter. Je behoudt ook veel meer de integrale… eigenschappen van het materiaal. De intrinsieke eigenschappen van het materiaal.
[30:07 – 30:15] Maar nogmaals, het is beter… dan dat we het later verdwijnen… in het milieu. Dus in die zin heeft… chemische recycling zeker een rol. Ja, en dan hebben we het nu over plastic.
Marnix
[30:16 – 30:24] Geldt dit dan ook in zekere zin voor alle andere materialen… dat je het op die manier doet? En dat je het op die manier ook weer terug wil verwerken… tot dat het gewoon weer in producten kan zitten?
Marc
[30:25 – 30:35] Nee, ik denk dat chemische recycling… op dit moment wel heel veel wordt gebruikt… voor met name plastics. Je ziet eigenlijk voor elke stroom… dat het heel erg afhankelijk is… van de samenstelling van het materiaal.
[30:35 – 30:45] We hadden het net over die organische reststromen, etensresten. Ja, daar speelt dat wat minder een rol. Hoewel je vergisting… ook een biochemische recycling… zou kunnen noemen.
Marnix
[30:45 – 30:58] Ja, en dan willen we uiteindelijk van dat afval af. Die tweederde recycling. Wat maakt dan dat sommige producten… gewoon helemaal niet meer gebruikt kunnen worden? Dus dat dat echt afval wordt… in de zin dat we gewoon iets wat we echt niet willen hebben.
[30:58 – 31:03] Is dat dan dat het zo ingewikkeld… in elkaar zit dat jullie er niks meer mee kunnen? Of waar ligt dat aan?
Marc
[31:04 – 31:17] Nou, laten we even beginnen… met de laatste categorie van storten bijvoorbeeld. Er zijn materialen die zo verontreinigd zijn. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan… asbesthoudend materiaal. Of iets wat me maakt even met industrieel slip. Wat uiteindelijk zwaar verontreinigd is.
[31:17 – 31:28] Dus een aantal van die materialen… die zijn niet her te gebruiken. Maar die mogen ook niet verbrand worden. Omdat je daarmee uiteindelijk ook weer andere… stoffen gaat produceren. Die je ook niet in het milieu wil hebben.
[31:28 – 31:41] Die gevaarlijk zijn voor gezondheid of milieu. Dus vanuit de overheid… is er denk ik heel duidelijk gedefinieerd… wat je moet storten. En dat betekent dat er nog een hele grote… categorie is van materialen die uiteindelijk nu verbrand worden.
[31:41 – 31:52] Ik denk dat de grote uitdaging zit… in dat stuk. Wat wordt er nu nog verbrand? Wat eigenlijk straks… gewoon hergebruikt moet worden. Dan kom je toch wel op heel veel stromen… die zodanig vervuild zijn.
[31:53 – 32:05] Dat kan zijn, even heel plat gezegd… de mayonaise… in een plastic bakje. Waarvan je zegt, ja… we hebben nog niet heel veel economische manieren… met elkaar gevonden om dat goed te scheiden.
[32:05 – 32:16] Dat wordt op dit moment al verbrand. Maar dat geldt ook bijvoorbeeld voor een pizzadoos. Op het moment dat de pizza… in de kartonnen doos heeft gelegerd. Dan kun je van dat karton…
[32:17 – 32:20] geen nieuwe kartonnen doos meer maken. Ja, dat was een goede tip van Elisa Pals ook.
Other speaker
[32:20 – 32:26] Want ik gooide hem altijd bij. Ik liep daarvoor om om hem altijd bij het oude papier… dat zei ze dat jullie daar eigenlijk niks meer mee kunnen.
Marnix
[32:27 – 32:28] Nou, de ene helft vaak wel.
Other speaker
[32:28 – 32:32] Het ligt eraan hoe hoog de pizza belegd is. Maar de bovenkant is vaak…
Marnix
[32:33 – 32:44] Oh, dus dat is wel een goede om die nuance nog aan te brengen. Dat scheelt toch alweer de helft. Dat is wel goed om te weten. Iets anders waar ik nog even op in wilde gaan. Want uiteindelijk zijn jullie grondstofbeurder. Kijk, we zouden natuurlijk ook kunnen gaan naar productontwerp.
[32:44 – 32:57] Dat het gewoon weer goed uit elkaar te sleutelen is. Want jij hebt het ook al over een koelkast met verschillende soorten plastic. Is dat niet gewoon heel onhandig dat we zoveel verschillende materialen hebben? Moeten we niet gewoon naar standaardisatie toe… waarbij dingen veel makkelijker uit elkaar te halen zijn…
[32:57 – 33:03] dat jullie er ook wel wat mee kunnen? Want ik vind het nog wel omslachtig om het allemaal zo op die manier… zoals jij vertelt, weer uit elkaar te trekken.
Marc
[33:04 – 33:15] Ja, dat klopt. Ik moet ook zeggen, ik denk dat dat in heel erg sector afhankelijk is. Ik zie in de bouw echt wel een aantal voorbeelden… waarin mensen veel meer modulair aan het bouwen zijn.
[33:15 – 33:27] Waarbij materialen ook niet… niet per se oneindig verlijmd worden zoals jij net beschreef… maar makkelijker demontabel zijn. Dus ik denk dat daar bijvoorbeeld het streven naar een meer circulaire bouw… dat is voor mij een goed voorbeeld van een sector…
[33:27 – 33:38] die daar echt goed mee bezig is vanaf het ontwerpmoment al. Ik denk toch meer in de fast moving consumer goods. Ja, hoe het eruit ziet is toch wel erg belangrijk.
[33:39 – 33:50] We verwachten ook heel veel, zeker in de food, aan eigenschappen. Het moet allemaal lang houdbaar, het moet er goed uitzien. Het merk moet er goed op staan. En dat betekent dat er vaak veel lagere oplossingen nog steeds gebruikt worden.
[33:50 – 33:53] Ja, die uiteindelijk de verwerking niet ten goede komen.
Marnix
[33:53 – 34:05] Nee, want wat je eigenlijk zou willen is dat bijvoorbeeld een plastic laagje… over een kartonnen afdekseltje van een plastic laagje… dat dat gewoon goed is, dat je het makkelijk van elkaar aftrekt… zodat jullie er wat mee kunnen, denk ik uiteindelijk.
[34:05 – 34:15] En dat dat daar in de ontwerpfase wordt over nagedacht. Dan ben je ook aan het ondernemen. Nou goed, je bent directeur, maar even aan het ondernemen in de nieuwe economie hoop ik. Hoe is jouw rol dan?
[34:15 – 34:28] Want je kunt zeggen, onze rol is afval komt binnen. We hebben nou eenmaal afval, wij verwerken het tot het maximale… en dan is het ook ons probleem niet meer. Of vind je het ook interessant om te kijken naar die hele keten? Dat je eigenlijk een onderdeel bent van de hele keten…
[34:28 – 34:40] waarin je misschien ook wel producenten wil gaan beroepen op hun verantwoordelijkheid. Dat je zegt, nou als jullie het zo en zo maken… dan kan ik er veel meer mee om het weer op een goede manier terug te zetten. En ja, ook aan de andere kant kan ik me voorstellen…
[34:40 – 34:50] dat die hele keten een heel stuk langer is. We hadden het net over lange ketens van moleculen… en jouw sector ook wel gewoon een rol… dat het veel interessanter is om daar helemaal mee aan de slag te gaan.
Marc
[34:50 – 35:03] Zeker, ja. Ik denk dat ik daar probeer een paar verschillende rollen te pakken. Ik denk dat één daarvan is echt wel… een steentje bij te dragen aan de innovatie in de sector. Nou, hoe kan ik dat doen vanuit mijn rol?
[35:03 – 35:15] Dat is uiteindelijk het zorgen dat wij als relatief groot bedrijf… toch de middelen bieden en de ruimte bieden voor kleinere ondernemingen… met een fantastisch idee om iets te recyclen.
[35:15 – 35:25] We hebben dat in het verleden als bedrijf gedaan met bijvoorbeeld Peel Pioneers. Inmiddels een volwaardig bedrijf, maar die hadden ooit bedacht… die sinaasappelschillen die vrijkomen bij al die persmachines…
[35:26 – 35:38] ja, is toch zonde dat dat allemaal verdwijnt in het afval. Kunnen we daar niet wat mee? Nou, uiteindelijk zijn die ooit eens begonnen… met een grote zeecontainer bij ons op het terrein… van waaruit ze een beetje mochten rommelen…
[35:38 – 35:46] tot uiteindelijk nu een volwaardig bedrijf. Dus ik denk daar het beschikbaar stellen van onze ruimtes… onze locatie, onze kennis… maar ook onze stromen.
Marnix
[35:46 – 35:49] En wat gebeurt er dan met die sinaasappelschillen?
Marc
[35:49 – 36:02] Nou, die werden inmiddels in een grote fabriek in Den Bosch… worden die ook uit elkaar getrokken… waarbij met name de etherische oblieën worden teruggewonnen als geurstof. Dus ingezet kunnen worden in bijvoorbeeld schoonmaakmiddelen…
[36:03 – 36:15] andere toepassingen. En de voedingsvezels worden herwonnen… om uiteindelijk ook weer in te zetten in bijvoorbeeld… een soort sinaasappelstukjes… die bijvoorbeeld weer in voeding kunnen worden ingezet. Oké, daar kan je echt wel meer mee.
Other speaker
[36:15 – 36:16] Ja. Dat is ruimte geven aan innovatie.
Marnix
[36:16 – 36:18] Ja, en dat vind ik sowieso fantastisch.
Other speaker
[36:18 – 36:24] Aan het hele afval. De potentie van wat daarin zit is ongelooflijk.
Marc
[36:24 – 36:35] En het vraagt dan wel wat creativiteit… en ook wat innovatieve start-ups… die uiteindelijk daar mee aan de slag gaan. Dus jij ziet het eigenlijk als een soort speeltuin. Ja, dat stuk zeker. Dus ik zie daar meer een kans dan een zorg.
[36:37 – 36:47] Wat ik daarnaast ook wel probeer te doen… is uiteindelijk met gelijkgezinden… die in bepaalde ketens iets willen doen… om daar te kijken… waar je samen wat kan doen. Want het is wel een enorme opgave.
[36:47 – 36:58] En wat we net al bespraken is… ja, ik zie dingen vanuit onze positie… waarvoor je misschien twee, drie stappen terug de keten in moet… om uiteindelijk iets te veranderen.
[36:58 – 37:08] Ja, en dat vraagt toch wel een groep gelijkgezinden… van verschillende ketenpartners… om samen gewoon eens dingen aan te pakken. Want welk afval zou je nou echt gewoon niet meer willen hebben?
Other speaker
[37:08 – 37:10] Waar word je nou echt helemaal niet blij van… als je dat binnenkrijgt?
Marc
[37:13 – 37:23] Ja, dat is een goede vraag. Ik denk dat… dat een van de stromen die lastig zijn… zijn stromen waar nog steeds veel historie in zit.
[37:23 – 37:34] En dan moet je denken echt wel aan asbesthoudende materialen. Het enige is wel dat uiteindelijk… de afvalverwerkingskant en opwerkingskant… die heeft te maken natuurlijk ook met de footprint…
[37:34 – 37:46] en de historie die wij als maatschappij hebben. Dus ook al gebruiken we bepaalde materialen… vandaag niet meer bij het bouwen van nieuwe huizen… je blijft dat de komende tientallen jaren wel tegenkomen.
[37:47 – 37:59] Een ander voorbeeld denk ik is bijvoorbeeld windmolenbladen. Wij proberen ook voor alle nieuwe stromen… die er gaan ontstaan vast na te denken over… kun je dit verwerken? Kun je dit recyclen?
[37:59 – 38:11] Nou, dan zie je wel dat er bepaalde materialen zijn gebruikt… waarvan je zegt ja, daar kun je niet veel meer mee… dan het heel klein shredderen… en het misschien een cementfabriekinstallatie inbrengen.
[38:11 – 38:22] Dus daar nu al met producenten over in gesprek gaan… om te zorgen dat je daadwerkelijk nog probeert… invloed te hebben op het design en de materiaalkeuze… ja, dat is wel heel belangrijk.
[38:23 – 38:34] Maar nogmaals, je kan dat zelf ook niet in elke keten… en aan elke tafel doen. Maar met name op bijvoorbeeld de mineralenstroom in de bouw… kun je naar CO2-arme materialen…
[38:34 – 38:47] of in ieder geval een groot deel hergebruik van materialen. Ja, dat zijn wel domeinen waar je door met collega’s uit… van andere bedrijven die een andere rol in die keten spelen… om dat samen op te pakken.
Marnix
[38:47 – 39:00] Ja, en nou heb ik ook, want dit gaat over jullie eigen rol… maar ik kan me ook voorstellen dat de overheid… een belangrijke rol kan spelen. Waar zouden jullie nou mee gebaat zijn… als je nou nadenkt over het versterken van die circulaire economie? Concreet de maatregelen die de overheid kan nemen.
Marc
[39:01 – 39:11] Ja, ik denk dat de overheid… wat mij betreft goed het speelveld overziet. Ik denk dat ze ook goed kennis hebben… van wat er inmiddels aan vraagstukken en problemen ligt.
[39:14 – 39:25] Ik denk dat er ook op het gebied van innovatie… support en ondersteuning het nodig wordt gedaan. Waar denk ik nog het meeste op dit moment behoefte aan is… is eigenlijk het zorgen dat ook hergebruik en recycling betaalbaar wordt.
[39:26 – 39:35] Toch heel veel initiatieven zien stranden. Ook bij een aantal van onze eigen business cases… om te kijken, nou gaan we daar nou op investeren. Ja, dat toch vaak het alternatief…
[39:36 – 39:45] het inzet van het fossiele product ten opzichte van het recyclaat… maar ook bijvoorbeeld het verbranden… ten opzichte van het nog eens even goed nasorteren…
[39:46 – 39:56] ja, zolang dat het economisch voordeligst blijft… dan is het wel heel erg moeilijk om die verandering te stimuleren. Ja, dus de business case moet ook kloppen.
Other speaker
[39:56 – 40:05] En moeten we niet uiteindelijk gewoon van de primaire grondstoffen af? Kan de overheid daar niet ook gewoon een grote rol bij spelen? Kan misschien niet bij alles… maar ik denk dat dat wel uiteindelijk in de circulaire economie… ook een enorme oplossing kan zijn.
Marc
[40:06 – 40:17] Ja, ik denk zeker dat dat als mindset enorm belangrijk is. Ik denk ook als je kijkt naar wat bijvoorbeeld Ellen MacArthur… ooit eens mooi visueel heeft gemaakt… is het. Het voorkomen… dat er iets lekt uit een keten…
[40:18 – 40:29] zorgt ervoor dat er meer in een keten blijft… en er uiteindelijk minder nieuwe input nodig is… van virgin materialen. Dus ik denk dat het heel goed is. Ik zie ook wel beweging… bijvoorbeeld op Europees gebied…
[40:29 – 40:42] waar bijvoorbeeld als het gaat over plastic inzet… en het verplichte toepassen van recyclaat… dat er inmiddels wel ontwikkelingen zijn. Ik denk alleen wel dat die niet hard genoeg gaan. Dus ik zou er wel voor pleiten…
[40:42 – 40:54] dat ook in bijvoorbeeld Nederland… de overheid wat meer aan een wetgevend kader werkt… waarin bijvoorbeeld het stimuleren van hergebruik… of het verplicht maken van hergebruik… of inzet van recyclaat wordt gestimuleerd.
[40:54 – 41:06] En aan de andere kant ook bijvoorbeeld… het voorkomen dat iets verbrand wordt… terwijl het prima gerecycled kan worden. Dat is een verbod, als ik het toch maar zo mag zeggen… op het verbranden van iets wat recyclebaar is.
[41:07 – 41:14] Ja, dat geeft wel denk ik de juiste kaders… waarbinnen vervolgens zowel de verbranders… als de recyclers… uiteindelijk natuurlijk aan de slag kunnen.
Marnix
[41:15 – 41:27] Ja, want dan ben je gewoon het speelveld aan het veranderen. Ja. Dan om af te ronden, Mark. Want ik hoop dat je de aanjaagfunctie enorm gebruikt… om die hele markt in beweging te krijgen… zodat we uiteindelijk inderdaad echt geen afval meer hebben. Ik heb een boek geschreven, Duurzame Ambitie.
[41:28 – 41:36] Ik vraag altijd naar wat je de toekomstige generatie… mee zou willen geven. Je hebt ook wel wat verteld over je eigen duurzame ambitie. Maar welke duurzame ambitie wil je meegeven… aan degene die nu luistert?
Marc
[41:37 – 41:49] Nou, ik denk zeker als je… nog een leven voor je hebt… dat je wat mij betreft moedig mag zijn… in de dingen die je aan het doen bent.
[41:50 – 42:01] Dus we hebben gewoon grote problemen op te lossen. En durf daarin en voel je vrij en autonoom genoeg… om misschien soms niet dat populaire statement in te nemen.
[42:01 – 42:13] Of durf dan toch, ook al worden er stappen gezet… de vraag te stellen waarom gaan we niet harder? En ik zie dat bij het jonge talent in mijn eigen organisatie… die ik ook probeer te maken.
[42:13 – 42:18] Om te prikkelen en uit te dagen om er zo in te staan. En daar moedig in te zijn.
Marnix
[42:19 – 42:20] Moedigheid.
Marc
[42:20 – 42:20] Ja.
Marnix
[42:21 – 42:31] En net een stap extra durven zetten. Maar jezelf misschien ook niet buitenspel zetten. En dan een hele markt meenemen in… net een beetje beter. Zodat het uiteindelijk helemaal anders is.
Marc
[42:31 – 42:42] En toch ook nog misschien aanvullend… wees positief. Soms, dat heb ik zelf ook wel… maar ik denk dat meer mensen er wel zelf van hebben… dat je soms een beetje…
[42:44 – 42:55] neerslachtig wordt van dingen die niet lukken of tegenzitten. Het is soms ook een uphill battle om bepaalde dingen te bereiken. Maar ik denk dat het… het positieve vertrouwen in hebben dat jouw bijdrage ervoor zorgt… dat het toch beter is.
[42:55 – 43:07] En dat er, om toch maar een fossiele kreet bij te halen… een olievlekwerking… kan erop worden in gang gezet. Ja, dat is denk ik mooi. Wees positief.
Marnix
[43:08 – 43:15] Olievlekwerking, dat we er gas op kunnen zetten. Gas erop, harder gaan. Heel veel dank voor jouw tijd Mark. En veel succes. Heel erg bedankt ook dat jullie EcoSofie ondersteunen.
Marc
[43:16 – 43:27] Dankjewel. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten… of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.net
