00:01
Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Daarover gaat EcoSophie, de podcast waarin Marnie S. Kluiters in gesprek gaat met experts over het verduurzame van de samenleving.
00:17
In oktober 2020 kwam het boek De Energietransitie uitgelegd uit. Ik zit hier tegenover auteur Sanne de Boer. En Sanne, inmiddels is het boek meerdere drukken verder. Een aantal keer geüpdade. En dat laat zien dat het onderwerp nog steeds actueel is. En jij bent eens tijds bij mij te gast geweest bij Ecosofie om meer over het boek te vertellen. En vervolgens leek het mij interessant, ook omdat de aflevering goed beluisterd is, om daar eens wat dieper in te duiken. Dus in de komende serie podcast gaan wij verschillende onderdelen uit je boek verder uitlichten.
00:47
En wat gaan we allemaal behandelen? Nou, we beginnen met de aanleiding voor de energietransitie. Dat is de eerste aflevering. Die hebben wij al een tijdje geleden opgenomen, ongeveer een jaar geleden. Dus dat is in sommige uitspraken die ik doe ook wel te horen. Tentrijden van een gascrisis zaten we nog in de aflevering waar je zo naar gaat luisteren natuurlijk. Precies, ja. En met een conflict in Oekraïne dat nog best wel vers was.
01:16
Dus dat hoor je terug in de eerste aflevering. En het leuke is dat er meerdere aanleidingen zijn dan alleen het klimaatprobleem. Of ja, het leuke. Dat geeft de noodzakel om eens aan de slag te gaan met deze energietransitie. Precies. En dat is ook wat ik graag duidelijk wil maken aan de luisteraars. Dat energietransitie en klimaatverandering niet precies hetzelfde zijn. En dat er meer…
01:40
drivers zijn zoals je dat tegenwoordig misschien in het half-Nederlands, half-engels zou zeggen voor die energietransitie. Ja, en wat gaan we dan nog meer voor dingen aanraken? Want we gaan een serie hebben waarin energie volgens mij een bod komt, de spelers, waar we naartoe gaan. Zou je nog een tipje van de sluier kunnen geven? Ja, eigenlijk behandelen we de meeste hoofdstukken uit mijn boek. Dus we gaan het hebben over de doelen van de energietransitie. Waar willen we nou eigenlijk naartoe?
02:07
We gaan het hebben over wat is energie eigenlijk? Hoe ziet het huidige energiesysteem eruit? We gaan kijken naar de broeikasgasuitstoot van Nederland. We hebben een aflevering over de energiemarkt. Hoe werkt die markt in Nederland? Welke spelers zijn er actief op die markt? Ook een aflevering die ik zelf heel erg leuk vind, gaat over de energie-infrastructuur.
02:36
En dan zullen we ook de huidige netcongestieproblematiek aan bod laten komen. Dat is dus natuurlijk op dit moment echt een hot topic. Ja, want congestie klinkt misschien nog een beetje een moeilijk woord, maar het is eigenlijk gewoon dat het netwerk op een gegeven moment overbelast wordt als we niet opletten. Ja, precies. Dus er staat eigenlijk file op het elektriciteitsnet en dat levert steeds meer problemen op. Dus we gaan uitleggen hoe dat komt. En uiteindelijk…
03:02
Gaan we ook een doorkijkje geven naar het energiesysteem van de toekomst. Hoe gaat dat er ongeveer uitzien? Ja, en dat gaat de komende afleveringen allemaal uitgegrond worden op de Ecosofie Podcast. Maar voor nu beginnen we met de aanleiding. Heel veel luisterplezier en dank voor je tijd Sanne. Voor al jouw mooie input. Graag gedaan.
03:21
Welkom bij deze eerste aflevering over de energietransitie. In deze serie ga ik in gesprek met Sanne de Boer, energietransitie analyst bij Rabo Research. En op persoonlijke titels schreef jij het boek De Energietransitie uitgelegd. We gaan het hebben over de enorme transitie die we te maken hebben van een energiesysteem dat hoofdzakelijk draait op fossiele brandstoffen en dat moet gaan draaien op voornamelijk energie uit hernieuwbare bronnen. In deze eerste aflevering gaan we het hebben over de waarom vraag. Waarom we die energietransitie moeten maken? Sanne.
03:51
Waarom is energie eigenlijk zo belangrijk? Een mooi begin van de vragen die je allemaal gaat stellen. Energie is zo belangrijk omdat het een basisbehoefte is. Zowel onze economie als onze maatschappij kan eigenlijk niet meer zonder energie. Dat zien we nu bijvoorbeeld op een hele pijnlijke manier duidelijk worden in Oekraïne. Waar de elektriciteitsvoorzieningen, de energievoorzieningen in grote delen van het land…
04:20
niet meer goed functioneren. Dat betekent eigenlijk dat de hele maatschappij stil komt te liggen. Want zonder energie werkt niets meer. Kunnen we onze huizen niet verwarmen? Doet de watervoorziening het niet? Kunnen we dingen niet koelen? Kunnen we niets transporteren? En dan wordt het natuurlijk erg lastig. Ja, dus we zijn eigenlijk voor onze behoefte om te kunnen leven heel erg afhankelijk van die energie. Dat doen we op dit moment hoofdzakelijk uit fossiele brandstoffen, zei ik al in de intro.
04:49
Hoe ziet die energievoorziening, als we dat wereldwijd bekijken er nu uit? Wereldwijd is ongeveer 80% van ons totale energieverbruik van fossiele oorsprong. In de Europese Unie is dat ongeveer 70%. Maar in Nederland ligt dat aandeel veel hoger, namelijk rond 87%. Ja, en die fossiele brandstoffen brengen grote problemen met zich mee. Daar gaan we het zo wat meer over hebben, waarom we er vanaf moeten.
05:19
Maar misschien is het ook wel eens goed om in te gaan op wat die fossiele brandstoffen nou eigenlijk zijn. Ja, fossiele brandstoffen zijn miljoenen jaren geleden ontstaan uit resten van planten en dieren. En die resten die zijn bedekt met bijvoorbeeld een laag slip of klei, waardoor er geen zuurstof meer bij komt komen. En als dan ook nog eens de juiste druk bij komt kijken, dan vormen die resten zich tot, nou bijvoorbeeld,
05:48
kolen, olie of aardgas. Maar dat is dus een heel langdurig proces geweest. Dus eigenlijk zijn fossiele brandstoffen een hele geconcentreerde vorm van biomassa. Ja, en dat is natuurlijk heel fijn, want dat geeft heel veel energie omdat het zo geconcentreerd is. We gaan het zo nog wat meer hebben. Of ja, eigenlijk in de volgende aflevering, aflevering twee, gaan we wat meer in op wat energie precies is en hoe dat werkt.
06:18
Maar het is wel goed om te weten hoe dat zit met die energie. En dat betekent ook dat niet al die energie, bijvoorbeeld energie uit gas, is geloof ik een stuk beter dan energie uit olie. Hoe zit dat precies? Ja, dat klopt. Dus als je aardgas verbrand, dan komen daar minder broeikasgassen bij vrij dan wanneer je bijvoorbeeld kolen verbrand, maar ook minder andere schadelijke stoffen, zoals bijvoorbeeld fijnstof.
06:48
de meest schone vorm en kolen, olie en turf bijvoorbeeld zijn veel vervuilender. Ja en dat is dan per unit energie? Ja. Waar hoeveel energie daar dus uit komt, daar gaan we op aflevering 3 wat meer. Dan ben ik nu ook wel even benieuwd, want we willen dus de transitie maken naar hernieuwbare bronnen voornamelijk. Jij kiest in jouw boek heel duidelijk voor de term hernieuwbaar. Ja.
07:15
Waarom hernieuwbaar en niet duurzaam? Wat zijn de verschillen daar tussen? Ja, in het Nederlands is dit altijd een issue. Terwijl als je in het Engels iets leest over energie en nieuwe vormen van energie, dan hebben ze het eigenlijk altijd standaard wel over renewable energy, wat je dus in het Nederlands vertaalt met hernieuwbaar. En hebben ze het bijna nooit over sustainable energy, terwijl in Nederland heel vaak de term duurzaam wordt gebruikt.
07:43
Ik kies daar inderdaad bewust niet voor. Ik heb het over hernieuwbare energie, want hernieuwbaar geeft aan dat een bron onuitputtelijk is. Dus als je de zon gebruikt om daar elektriciteit mee op te wekken, dan maak je daarmee niet de zon op. Terwijl als iets duurzaam is, je eigenlijk ook aangeeft dat die energiebron vrijwel geen impact heeft op het milieu.
08:13
En dat doen heel veel hernieuwbare bronnen wel. Als je zonnepanelen produceert, of windmolens bijvoorbeeld, dan is dat toch links om of rechts om… heeft dat ook een milieuimpact. Alleen maar omdat die producten geplaatst moeten worden in de omgeving. Maar ook bij de productie van de panelen en bij de verwerking kunnen schadelijke stoffen vrijkomen. Dus daarom vind ik persoonlijk de term hernieuwbaar beter dan duurzaam.
08:43
Goede nuance, denk ik. En dan gaan we het hebben over de hoofdreden waarom we met deze energietransitie bezig zijn. En dat is, ja, dat lezen we natuurlijk ook overal in de krant tegenwoordig, klimaatverandering. En dat is ook de reden dat we inmiddels daar beleidsdoelen op hebben gezet. Nou, die beleidsdoelen, daar gaan we in aflevering twee wat meer op in hoe dat precies zit. Maar is de klimaatverandering dan ook de hoofdrede om de energietransitie te maken volgens jou?
09:12
doelen van de energietransitie, dan zijn die voornamelijk gekoppeld aan klimaatproblematiek. Maar als je kijkt waarom landen of bedrijven of mensen in actie komen, en waarom zij bijvoorbeeld overstappen van fossiel naar hernieuwbaar, dan liggen daar heel vaak eigenlijk andere redenen aan ten grondslag dan klimaatproblematiek. Dus ik vind het een beetje…
09:40
te kort door de bocht om te zeggen dat klimaatverandering de belangrijkste aanleiding is voor de energietransitie. Ja, en daar gaan we zo meteen wat meer in toch? Wil ik starten bij de opwarming van de aarde, waar dat dan over gaat. Nou hebben we in het Parijs-erkort afgesproken om die opwarming te beperken tot ruim onder de 2 graden en het liefst op anderhalve graden te houden ten opzichte van het pre-industriele tijdperk. Ja. Hoe zit dit probleem precies in elkaar?
10:06
Ik denk dat bijna elke luisteraar dit al wel weet, maar zal toch even kort herhalen. De aarde, rondom de aarde is er een atmosfeer. In die atmosfeer zitten broeikasgassen en die broeikasgassen zijn eigenlijk heel fijn, want die zorgen ervoor dat de aarde bepaalde warmtestraling van de zon vasthoudt.
10:28
Als dat dekentje wat dus om de aarde zit er niet zou zijn, dan zou het hier veel kouder zijn en dat zou het leven voor de mens een stuk onaangenaamder maken. Nou is het zo dat door menselijk handelen en vooral sinds de industriële revolutie, sinds het moment dat wij veel meer fossiele brandstoffen zijn gaan gebruiken, we de hoeveelheid broeikasgassen in die atmosfeer sterk hebben doen laten toenemen. En daardoor wordt dat dekentje dus steeds dikker.
10:58
En daardoor ontstaat klimaatverandering. Ja, we hebben veel toegevoegd, dus die deek is volgens mij inmiddels anderhalf keer zo dik. Hoe zit dat precies? Ja, dat klopt. Dus begin 1800 voor de eerste industriele revolutie lag het aandeel broeikasgassen of in ieder geval CO2 op ongeveer 280 parts per million. En ondertussen zitten wel bijna 420. Ja, dat betekent dat één… Dus dat er op…
11:25
1 miljoen luchtdeeltjes, 280 moleculen CO2 zijn. Ja precies. Nou, dat is dus flink gestegen. En het is wel belangrijk om daarbij ook op te merken dat de energietransitie daarbij heel belangrijk is om te maken. Want ja, we gaan even dan voorbij aan het feit dat die klimaatverandering heel belangrijk is om tegen te houden. Als je wil weten wat daar de problemen zijn die daaruit voortkomen.
11:51
Dan kun je beter even naar andere podcasten luisteren bijvoorbeeld in mijn ecosfeereeks over de aflevering met Bart Verheggen. Dat behandelen we nu even niet. Wel vind ik het interessant om te weten wat de impact is van de energie, van hoe we dat doen met energieverbruik. Want fossiele brandstoffen of broeikasgassen in de atmosfeer komen zeker niet alleen van energie. Hoe is dat precies? Nee, dat klopt ook.
12:18
Onlangs heeft het internationale energieagentschap weer een nieuwe World Energy Outlook gepresenteerd. En daarin benoemen zij dat ongeveer twee derde van de totale uitstoot van broeikasgassen te relateren is aan het energiesysteem, dus aan de verbranding van fossiele brandstoffen. En die andere derde van de uitstoot van broeikasgassen komt dan voornamelijk door de landbouw.
12:46
Ja, dus om klimaatverandering verder tegen te gaan op warmte van de aarde, moeten we licht. Het probleem is voor twee derde aan energie. Ja, dat is eigenlijk waar we die energie transitie voor willen maken. Precies een energie systeem waarbij geen broeikasgassen meer de atmosfeer inkomen. Ja, dan is het wel nog goed om te merken dat we net heel vaak in media wordt er gepraat over CO2 en dat is niet het enige broeikasgas wat daarvan belang is. Voor de energie uitstoot wel, denk ik.
13:14
Maar er zijn ook andere broeikasgassen zoals methaan, maar die worden ook uitgedrukt in CO2. Ja, dat klopt. Ook daarin vind ik dat de Engelstalige media veel nauwkeuriger bericht geven dan vaak de Nederlandstalige media. In het Engels en ook bijvoorbeeld in alle stukken van de Europese Unie gaat het altijd over greenhouse gases, oftewel broeikasgassen. Terwijl in Nederland heel vaak geschreven en gesproken wordt over CO2.
13:43
Nu, zei jij al, er zijn ook andere broeikasgassen, behalve CO2, bijvoorbeeld methaan, lachgas. En de mate waarin die broeikasgassen bijdragen aan dat versterkte broeikaseffect, kan uitgedrukt worden in een term die ze CO2-equivalent noemen.
14:09
Een CO2-equivalent geeft eigenlijk aan hoe sterk een bepaald broeikasgas is ten opzichte van CO2. En CO2 heeft dus per definitie een CO2-equivalent van 1. Maar methaan is bijvoorbeeld een veel sterker broeikasgas en heeft een CO2-equivalent van 28. En je kunt dus het effect van de uitstoot van allerlei verschillende broeikasgassen samen uitdrukken in CO2-equivalenten.
14:37
Maar dat woordje equivalent wordt vaak weggelaten ter versimpeling, waardoor het net lijkt alsof we het alleen maar over CO2 hebben, terwijl het dus wel belangrijk is dat we die uitstoot van alle broeikasgassen naar beneden gaan brengen. Ja, en is eigenlijk vergelijkbaar net zoals dat we de dollar en de euro een andere prijs hebben, maar dat je de prijs van een dollar wel uit kan drukken in euro’s ook, om maar één maatstaf te krijgen en ook uit te kunnen drukken hoe groot het effect is op die opwarming.
15:07
Ja, interessant want ja, we zijn dus, er is veel aandacht voor klimaatverandering in de media, zeker over op globaal niveau, maar jij zei het dus al, het is meestal niet de reden om in actie te komen. Terwijl ja, klimaatverandering is natuurlijk desastreus, maar het heeft ook die fossiele brandstoffen waar we het dan over hebben, waar we vanaf willen, hebben meerdere nadelen. En op het moment dat het lokaler is, dan gaan mensen vaker handelen. Ja.
15:36
milieu- en gezondheidsproblemen. Ja. Dat is een andere aanleiding om ook die energietransities te maken. Kun je daar eens wat meer over vertellen hoe dat een rol speelt? Jazeker, dus misschien nog heel even kort terugpakken. Het overgrote merendeel van de mensen is er ondertussen wel van overtuigd dat klimaatverandering een probleem is. En toch blijft het vaak wel een beetje abstract voor mensen en ver weg, omdat de gevolgen lang niet altijd heel direct merkzaam zijn.
16:04
of merkbaar zijn. Maar ook wat heel erg lastig is, is dat iedereen weet dat iedereen mee moet doen om het probleem op te kunnen lossen. En wat je dan vaak ziet is dat mensen denken van ja, ik kan wel minder fossiele energie gebruiken of minder energie gebruiken. Ja, als mijn buurman nog steeds tien keer per jaar naar New York vliegt, wat maakt het dan eigenlijk uit? En Nederland kan wel heel goed zijn best doen om de broeikasgassen terug te dringen,
16:34
uitstoot van Nederland, wereldwijd gezien, is zo klein, dat maakt eigenlijk niet uit. Dus wij gaan pas iets doen als China ook genoeg doet. En zo kan iedereen denken, wat maakt het eigenlijk uit als ik iets doe? Want we moeten het met z’n allen doen. En daarmee houden we elkaar af en toe een beetje in een wurggreep. En dat is met milieu- en gezondheidsproblematiek vaak veel minder aan de hand.
17:01
Om een concreet voorbeeld te noemen, steeds meer steden voeren milieuzones in voor de binnenstad. Dat doen die gemeentes niet omdat ze denken dat ze daarmee klimaatproblematiek te lijf kunnen gaan en dat ze daarmee de wereld redden van verregaande klimaatverandering. Dat doen ze wel omdat ze graag de luchtkwaliteit in de stad willen verbeteren.
17:25
En daarvoor is het niet nodig dat andere steden of andere landen of andere bedrijven meedoen. Nee, dat kunnen ze zelf regelen. En daarmee is milieu- en gezondheidsproblematiek vaak een veel concreter aanleiding voor bijvoorbeeld decentrale overheden om specifiek milieubeleid in te voeren, wat dan ook weer van invloed is op de energietransitie. Want als je bijvoorbeeld niet meer met je brandstofauto Amsterdam in mag,
17:53
wat de gemeente ook heeft besloten vanwege de luchtkwaliteit. Ja, dan helpt dat natuurlijk ook de energietransitie. Ja, en er is goed op te bedenken dat als je die fossiele brandstoffen dus verbrand, dat daar ook allerlei andere, want bij de verbranding van fossiele brandstoffen komt natuurlijk CO2 vrij. Ja. Nou, dat zorgt voor die opwarming, maar er zijn meer effecten, die dus ook een negatief effect hebben op milieu en gezondheid. Hoe zit dat precies?
18:16
Ja, precies. Dus wat ik daar straks ook al zei, bij verbranding van fossiele brandstoffen komt bijvoorbeeld ook stikstofvrij fijnstof. Dat kan weer tot smok leiden. Dat tast de luchtkwaliteit dus aan. Maar die stikstof, kijk stikstof zelf is geen broeikasgas. Dus stikstof is een milieuprobleem. Niet zozeer een klimaatprobleem.
18:43
Al kan die stikstof uiteindelijk wel weer andere verbindingen aangaan, waardoor het ook weer een broeikasgas wordt. Maar goed, die stikstofproblematiek in Nederland, die staat natuurlijk sinds een aantal jaar ook heel hoog op de politieke agenda. En ook het terugdringen van de verbranding van fossiele brandstoffen kan dus bijdragen aan het reduceren van het stikstofprobleem.
19:08
Ja, en eigenlijk mogen we in die zin dan blij zijn dat het neveneffect daarvan, van het oplossen van deze problemen is, dat je ook gelijk de energietransitie meeneemt om klimaatverandering tegen te gaan. Ja. Zijn er dan nog meer voordelen of nadelen van fossiele brandstof op het gebied van milieu en gezondheid? Of zijn dit wel de belangrijkste? Luchtkwaliteit en stikstofuitstoot. Ja, ik zou zeggen dat dit de belangrijkste zijn, ja. Maar niet te onderschatten trouwens, want onderzoek heeft aangetoond dat in Europa
19:38
of levensverwachting twee jaar korter is vanwege luchtvervuiling en dat het tot meer doden leidt dan door roken. Dus het is echt wel een significant probleem. Ja, het is wel echt iets om goed mee te nemen en ook iets wat die energietransitie dus echt de moeite waard maakt om hem te versnellen ook op lokaal niveau en niet de vinger te wijzen naar zijn moeten maar eerst. Nee, absoluut. Nou, een andere reden om… Ja.
20:04
terug te gaan in fossiele brandstoffen is natuurlijk wat we ook in Nederland hebben gemerkt, is de aardbeheeringsproblematie. We hebben natuurlijk gezien dat de gaskranen in Groningen dichtgedraaid werd. Ook wel een heel significant probleem. Hoe zit dat precies? Ja, dat is natuurlijk een heel Nederlands probleem. Daar hebben andere landen vrijwel niet mee te maken.
20:27
Maar de winning van aardgas heeft Nederland heel veel opgeleverd, vooral veel geld, maar ook heel veel comfort doordat we onze huizen mee konden verwarmen. Maar die winning heeft natuurlijk ook geleid tot best wel wat ellende in Groningen vanwege de aardbevingsproblematiek. Dat verband is lang een beetje ontkend, maar na…
20:53
dat er weer een vrij grote aardbeving is geweest, heeft minister, toenmalige minister in 2018 besloten dat die aardgaskranen in Groningen inderdaad dichtmoet. En op dat moment is er ook beleid gekomen om de gebouwd omgeving aardgasvrij te gaan maken. En dat hele plan om de gebouwd omgeving aardgasvrij te maken, dat is dus volgens mij veel meer gerelateerd aan de aardbevingsproblematiek dan…
21:18
dat de overheid dacht dat we daarmee de zielige ijsberen konden gaan redden. Dus dit is ook weer een heel concreet voorbeeld van een lokaal probleem, wat aanleiding is voor een energietransitie. In dit geval dus het aardgas vrijmaken van de gebouwd omgeving. Dat wil overigens nog niet gelijk zeggen dat we nu ook ineens minder fossiele brandstoffen of aardgas zijn gaan gebruiken.
21:48
En na dat besluit om minder aardgas te gaan winnen in Groningen is onze aardgasverbruik niet ineens gedaald. Alleen we halen het nu uit andere plekken. Ja, daar haal je wel een vrij groot probleem aan, want Nederland was eigenlijk altijd een aardgas exporter. Dus we hadden zoveel aardgas hier dat we het zelfs naar buiten konden verkopen, buiten ons land. Die gaskraan ging dicht, daarmee moesten wij aardgas gaan importeren. Dat kwam natuurlijk veel uit Rusland. Nou, de actualiteit haalt ons in.
22:18
waarmee het nog relevanter werd om de gebouwde omgeving te verduurzamen, want Poetin draaide op zijn beurt ook weer de gaskraan. Ja, dat laat ook wel gelijk zien dat hier een heel geopolitiek spel bezig is. Dus die fossiele brandstoffen, die zijn natuurlijk wereldwijd als een soort. Ja.
22:37
verstopte eitjes neergelegd. En de landen waar die bronnen liggen, die zijn spekkoper. Op het moment dat er dus er problemen zijn in Nederland, dan hebben wij daar de pech, maar moeten we er ergens anders vandaan halen. Hoe zit die geopolitieke afhankelijkheid? Ja, Nederland… Nou, misschien even één stapje terug. Bij de eerste editie van mijn boek, die in 2020 uitkwam, was er nog geen crisis in Oekraïne.
23:05
En haalde ik vooral het voorbeeld aan van de jaren 70 met de oliecrisis. Dat was namelijk eigenlijk de eerste keer dat er een soort van mondiale energiecrisis was. En waardoor sommige landen toen ook al bedachten, het is eigenlijk wel fijn als we niet te afhankelijk zijn van bepaalde landen of van bepaalde energiebronnen. En die landen zijn toen echt gaan kijken hoe kunnen we ons energiebronnen diversificeren.
23:34
Maar hoe kunnen we ook onze energievraag terugdringen? Ja, want er was eigenlijk net zoals op dit moment speelt een tekort ineens aan energie waar we normaal gesproken wel gewoon gebruik van maakten. Waardoor we terug moesten in onze energiebehoefte. Ja, er werd vooral vanuit het Midden-Oosten kwam er een boycot op verschillende landen voor de levering van aardolie. In Nederland werd toen ook tijdelijk geboycot. Daardoor steeg de prijs van olie heel erg.
24:05
Maar het aparte is dat, ondanks dat Nederland heel direct geboycot werd, leverde dat voor Nederland minder problemen op dan voor sommige andere landen, omdat wij aardgas hadden. In de jaren zeventig werd nog heel veel olie gebruikt om elektriciteit op te wekken. Wordt olie ook veel gebruikt in woningen om de woning te verwarmen.
24:32
Maar Nederland zat toen al in een soort van aardgastransitie, gebruikte vooral aardgas om elektriciteit mee op te wekken, om de woningen mee te verwarmen en had dus uiteindelijk veel minder last van die olieboikot dan bijvoorbeeld een land als Denemarken, wat daar heel erg door werd geraakt. Ja, dus dat heeft toen een enorme boost gegeven aan de transitie naar aardgas, dus de gebouwde omgeving die verwarmd werd op aardgas, denk ik ook, en de energieopwekking uit aardgas.
25:00
Terwijl we nu juist zien door het dichtrijden van al die gaskranen dat we een boost krijgen naar hernieuwbare energie. Ja, klopt. Alleen wat we dus wel ook hebben gezien bij die eerste crisis in de jaren zeventig is dat die Nederland dus minder raakte dan andere landen, waardoor wij toen niet echt werk hebben gemaakt van energiebesparende maatregelen, aanleg van warmtenetten.
25:28
mensen oproepen tot beter isoleren van hun woning of diversificatie van onze energiebronnen. Want wij dachten, wij zitten veilig. Wij hebben onze eigen aardgasbel. Niemand kan ons iets maken. Ik overdrijf nu een beetje, maar hier gaat alles lekker. Ja, en toen kwam 2018 en werd toch nog wel vrij opeens besloten om die aardgaskraan dicht te draaien.
25:56
En daar kwam dan nog bovenop dat conflict in Oekraïne, waarna Putin ook de kraan vanuit Rusland voor een groot deel dicht draaide. Ja, en toen zaten we ineens met een groot probleem. Ja, we hebben gewet op één paard eigenlijk. Je had in je boek aanladden, Denemarken, wat ook keihard geraakt werd door die olieboikot, eigenlijk juist heel erg ingespeeld heeft op diverse energiebronnen. Waardoor zij nu veel weerbaarder ook zijn tegen die crisis. Ja, dat klopt.
26:26
Dat zie je nu heel goed. Binnen Europa is Denemarken een van de koplopers op het gebied van hernieuwbare energie. Zij zijn dus in de jaren zeventig al begonnen met investeren in windturbines. Dat was toen echt iets waarvan heel veel mensen zeiden dat gaat nooit iets worden. Veel te duur, levert veel te weinig energie op. Dat is helemaal niet haalbaar. Maar die Denen dachten ja, zo’n crisis zoals we nu hebben gehad, dat nooit weer.
26:55
Dus laten we inzetten bijvoorbeeld op hernieuwbare energie met windturbines. Maar zij zijn toen ook al op heel veel plaatsen warmtenetten aangeleggen in de gebouwen omgeving, zodat woningen met afvalwarmte verwarmd konden gaan worden. En ze hebben ook bewoners opgeroepen tot energiebesparing, tot isolatie van de woningen. En dat betekent dat zij op dit moment veel minder afhankelijk zijn van aardgas dan bijvoorbeeld Nederland.
27:25
Ja, dat is natuurlijk mooi, want ja, vaak zijn de regimes waar je de olie, gas, ja, reserves liggen en waar je dat nu vandaan moet halen, niet de regimes waar je heel graag vanafhankelijk wil zijn. Nee. Zou je een rijtje landen kunnen opnoemen waar dat vandaan komt of? Nou ja, Rusland nummer één op dit moment natuurlijk. Ja, maar ja, heel veel andere landen binnen Europa…
27:51
Dan is Europa in de brede zin van het woord, is bijvoorbeeld Azerbaijan een aardgasproducent. Hebben we op zich als, met de rest van Europa, redelijke banden mee, maar is wel ook een redelijk dictatoriaal regime. De hele wereld klopt nu aan bij Qatar, wat natuurlijk ook wel enigszins apart is, want voetballen in Qatar vinden we dat dat niet mag.
28:20
vanwege mensenrechten schending, maar we willen wel heel graag zaken doen met Qatar om daar aardgas vandaan te halen. Ja, en zo gaat het lijstje nog wel even door. Ja, en nou is het natuurlijk niet zo, want dan kun je zeggen van, nou, die Denen doen het goed, die hebben windmolens staan, die halen energie uit bronnen op eigen bodem. Maar het is natuurlijk niet zo dat ze in Denemarken die windmolens hebben gebouwd met grondstoffen die ook uit Denemarken komen, want dat is het grote probleem natuurlijk wel met…
28:49
energie uit hernieuwbare bronnen, al de metalen, et cetera, wat er voor nodig is en ook de elektrificering die nodig is om energie uit hernieuwbare bronnen te pakken. Daar zijn we natuurlijk ook. We hebben ook geopolitieke afhankelijkheid. Zeker, zeker. En het land dat daar eigenlijk de koppositie heeft gepakt is China.
29:11
China domineert een heel groot deel van de keten, van de winning en verwerking van grondstoffen die nodig is voor de productie van zonnepanelen, windturbines, batterijen, elektrische auto’s, noem maar op. Dus dat betekent inderdaad dat alleen maar omschakelen van fossiele energie naar hernieuwbare energie niet per se betekent dat we helemaal niet meer afhankelijk zijn van andere landen.
29:41
Ik denk wel in mindere mate, want als zo’n windturbine er eenmaal staat, dan staat die er voor 15 of 20 jaar en levert die elk jaar energie op. Terwijl als je een kolencentrale neerzet of een gascentrale, dan moet je daar wel elk jaar opnieuw aardgas instoppen en er ergens vandaan halen. Ja, Rusland heeft natuurlijk nu heel veel macht omdat ze de gaskraan dicht kunnen draaien. Precies. Als je de grondstoffenstroom dicht draait dan heb je nog… Dan gaat dat heel geleidelijk natuurlijk, want er gaan wel steeds meer windmolens misschien stuk, maar je bent niet in één keer je energievoorziening.
30:11
Nee, plus op termijn wil je natuurlijk ook graag dat er een hele goede keten ontstaat waarin je die materialen ook weer opnieuw kunt gebruiken. Dus dat je oude windmolens weer kunt gebruiken voor nieuwe windmolens. Maar tijdens die opskaalfase de komende jaren is dat grondstoffenprobleem wel echt iets waar we op moeten letten. Dus dan blijft eigenlijk over de enige manier om…
30:38
echt minder afhankelijk te worden van andere landen voor onze energievoorziening, is het terugdringen van die energievraag? Ja, de meest duurzame energie is de energie die je niet gebruikt. Absoluut. Ja, en dan hebben we over het niet gebruiken. En als we het nou nog even over fossiele brandstoffen hebben, je kunt ze natuurlijk ook niet meer gebruiken als ze niet meer zijn. En dat is natuurlijk het interessante. Jij zegt, we hebben met hier nieuwbare energie, of energie uit hernieuwbare bronnen, heb je het over, ja…
31:06
bronnen die niet uit te putten zijn door het gebruik of door de energie aan te onttrekken. Zeg ik dat goed zo. Maar dat is natuurlijk ook zo met fossiele brandstoffen. Er is een moment dat het ook op is. Ja, dat werd vroeger nog wat meer naar voren gebracht. Nu zien we toch dat klimaatverandering en de reden daarvoor dat argument redelijk buitenspel zet. Maar hoe zit dat nog? Want ja, ook al zouden al deze problemen die er niet speelden, die jij net genoemd hebben, zouden we eigenlijk nog steeds moeten omschakelen omdat je…
31:35
niet tot in de oneindigheid fossiele brandstoffen hebt? Nee, dat klopt. Zoals ik helemaal in het begin al aangaf, die fossiele brandstoffen zijn dus in de loop van miljoenen jaren gevormd. En als de mensen helemaal geen fossiele brandstoffen zouden gebruiken, dan zou over een periode van paar honderd jaar de hoeveelheid fossiele brandstoffen dat op de wereld is, soort van stabiel blijven.
32:04
De vorming daarvan gaat zo langzaam dat in 100 jaar komt er vrijwel niets bij. Maar goed, we verbruiken het dus wel. En dat betekent dat de voorraad een soort van vast staat en dat wij het langzaam aan het opmaken zijn. Of vrij snel zelfs. En er wordt elk jaar wel inschattingen gemaakt van hoe lang duurt het voordat de fossiele energievoorraad op is.
32:33
Dat is best wel moeilijk om daar heel nauwkeurig iets over te zeggen, omdat dat natuurlijk afhangt ten eerste van hoeveel we verbruiken, maar ook hoeveel hebben we eigenlijk gevonden. Want je moet wel zo’n gasbel of zo’n olieflek ergens zien te vinden. En dan moet je het ook nog eruit kunnen halen. Dus als je iets gevonden hebt, moet het ook nog technisch en economisch winbaar zijn. Nou, de details zal ik niet ingaan.
33:00
Maar op dit moment lijkt het erop dat we voor sommige fossiele brandstoffen… nog ongeveer 50 jaar vooruit kunnen en voor anderen nog ongeveer 120 jaar. Dus ja, ik denk op dit moment dat die eindigheid van fossiele brandstoffen… niet een hele directe aanleiding is voor die energietransitie. Maar op termijn zou je als mensheid inderdaad wel iets anders moeten. Ja, want je kunt in ieder geval niet energie blijven gebruiken op deze manier en dan…
33:30
ja, nog 500 jaar doorgaan. Nee. Dus we zullen in ieder geval om moeten. De snelheid waarmee, nou, ik hoop dat we daar klimaatverandering toch ook als argument gaan gebruiken om die transitie te versnellen. Dit is op gebied van fossiele brandstoffen, maar er zijn eigenlijk ook nog twee redenen waarom het interessant is om om te schakelen, al zou je eigenlijk helemaal niets van deze nadelen geloven. Ja, klopt. Hoe zit dat?
34:00
Vind je klimaatverandering belangrijk? Dan zeggen heel veel mensen ja. Als je dan vraagt, ja, maar wil je dan nu je auto verkopen en een elektrische auto kopen? Dan zullen heel veel mensen als eerste vragen, ja, maar wat kost dat dan? En is dat duurder of niet? Nou, in het geval van auto’s is dat vaak nog duurder. Gelukkig wordt dat gat steeds kleiner en is het een kwestie van tijd… ..voordat elektrisch rijden in alle opzichten…
34:29
goedkoper is dan op fossiele, een fossiele brandstofauto rijden. Maar als je het dan hebt over zonnepanelen, ja dan gaat dat argument natuurlijk al lang niet meer op. Dus zelfs iemand die niet gelooft in klimaatverandering, die luchtvervuiling geen probleem vindt, die zal tegenwoordig kijken of dat die een zonnepaneel op zijn dak neer kan leggen, want je verdient er gewoon geld mee. Ja, dan moet je wel heel erg fan zijn van fossiele brandstoffen, wil je niet omgaan. Precies.
34:56
En die trend zet zich wel steeds verder door, want dan hebben we het gewoon over de kostedaling van energie uit hernieuwbare bronnen. Ja, de kostedaling van energie uit hernieuwbare bronnen die hard gaat, maar dus ook wel de kostedaling van allerlei technologieën die daaraan verwant zijn om daar ook gebruik van te kunnen maken, zoals batterijen, zoals elektrische auto’s. En hoe sneller die kosten zakken.
35:22
Ik denk hoe sneller de groei is dan ook van die transitie. Want dat betekent dus dat steeds meer mensen op basis van hun portemonnee… ..kunnen gaan kiezen voor groen of voor hernieuwbare energie. En dat niet meer uit ideologische overwegingen hoeven te doen. En dat geldt dan natuurlijk ook voor bedrijven. En dat betekent dan ook weer dat het voor investeerders steeds interessanter wordt… ..om in die hoek hun geld te stoppen in plaats van in de fossiele hoek.
35:50
Ja, en daardoor gaat eigenlijk op een gegeven moment alles op elkaar ingrijpen en dan komt er versnelling in de transitie. Ja. Heb je nog één laatste argument in jouw boek, in hoofdstuk 1, waar we dit eigenlijk op baseren? En dat is om ook een toekomstbestendig energie systeem te krijgen. Hoe belangrijk is die factor nog? Ja, een toekomstbestendige economie eigenlijk. Ja. Nou, die wordt steeds belangrijker en dat is iets wat de Nederlandse overheid gelukkig ook steeds meer inziet.
36:20
heeft al afgesproken dat die landen, bijvoorbeeld Europese Unie, Amerika, Japan, in 2050 klimaatneutraal willen zijn. En China bijvoorbeeld in 2060. Dat betekent dus dat tegen die tijd je alleen nog maar producten en diensten kunt leveren die daaraan bijdragen. Of die in ieder geval passen binnen dat systeem. Op het moment dat je…
36:49
Als Nederland blijft hangen in dat oude fossiele systeem met producten en diensten die niet passen in dat toekomstbeeld, dan kun je dus op een gegeven moment die producten ook niet meer kwijt. Dan word je voorbijgestreefd door landen die wel meegaan met die verandering. En dat kan heel veel problemen opleveren, want dan zou Nederland een soort van de Kodak…
37:16
van de wereld worden en dan zitten wij met hele leuke analoge foto-toestelletjes, terwijl de rest van de wereld digitaal is gegaan. Dus als we ervoor willen zorgen dat wij werkgelegenheid houden, dat we een verdienmodel houden, dan moeten dus onze bedrijven groene producten en diensten gaan leveren en dat kan alleen maar als het energiesysteem dus ook groen is.
37:45
Als zou het slechtst een hype zijn, dan zou het nog steeds een goed idee zijn om erin mee te gaan. Ja, zelfs als je het niet wilt doen voor klimaatverandering, dan moet je het doen omdat je anders straks toch denk ik een soort van ontwikkelingsland wordt als je nu niet meegaat in die transitie. Alleen is wel vaak nog heel lastig om te bepalen hoe dan en wanneer dan precies.
38:11
De Nederlandse overheid wil zogenaamde groene industriepolitiek gaan voeren. Ze willen met de energie-intensive industrie afspraken maken hoe zij om gaan schakelen naar duurzamere producten. En daar is geld voor nodig. Dus de bedrijven vragen dan om geld om ze te helpen bij die transitie. Tegelijkertijd vinden andere partijen dat ze vooral…
38:38
belast zouden moeten worden voor de vervuiling die zij veroorzaken. En de bedrijven zeggen dan weer, ja, maar als dat te veel wordt, dan zijn we niet meer competitief en dan gaan we ook failliet of dan vertrekken we uit Nederland. Dus waar die balans zit is soms een beetje lastig en ook om te bepalen wat dan het beste moment is om om te schakelen van het een naar het ander kan ook lastig zijn. En dat is de uitdaging waar we nu voor staan.
39:06
Ja, en we zien volgens mij steeds meer dat we in beweging komen. Die aardewarmt steeds verder op, want er zit al op 1,1 graden ruim. Helaas, ja, komen we nog niet in beweging vanwege die reden. Vaak gaat dat veel meer gepaard met andere redenen die jij noemde. Onder andere milieuren gezondheidsproblematiek, aardwevingsschade in Groningen. Fossiele brandstoffen hebben ons heel veel gebracht volgens mij. Energie brengt ons heel veel. Dus we moeten omschakelen naar een heel hernieuwbaar systeem.
39:35
Uiteindelijk gaan we dat volgens mij ook wel doen en komen we in beweging vanwege dat allerbelangrijkste probleem denk ik toch wel, de klimaatverandering. En de beleidsdoelen die we daarvoor geformuleerd hebben, daar gaan we in de volgende aflevering over in gesprek. Ja. Kun je daarvan alvast een tipje van de sluier oplichten? Nou, de belangrijkste doel van de energietransitie is om dus bij te dragen aan het niet nog dikker maken van dat dekentje wat over de aarde heen ligt.
40:04
broeikasgassen in de atmosfeer. Dus is het de bedoeling dat ons energiesysteem uiteindelijk broeikasgasuitstoot neutraal wordt? Ja, daar gaan we over in gesprek, zodat het hier gezellig warm blijft en niet te warm. Dank voor deze eerste aflevering, Sanne. Graag gedaan. Je kunt het zien als CO2-neutraal, alhoewel ook daar niet iedereen het mee eens is, maar als je een stuk hout eenmaal verbrand hebt, dan is het er gewoon niet meer. Dus…
40:32
Ja, ik zou zelf zeggen dat als je die definitie heel strak neemt, dat je ook biomassa niet kunt zien als circulair. En daar kun je weer tegenwerpen dat een boom wel weer teruggroeit. Ja, dat is wel een andere boom dan. Ja, maar tot zover de filosofische discussie, dus die gaan wij niet voeren, denk ik. Daar moeten we denk ik bij andere mensen mee zijn, maar het is natuurlijk… daar zijn natuurlijk wel discussies over te voeren. En kernenergie is natuurlijk typisch zoiets en biomassa ook, wat wel kan bijdragen aan klimaatneutraliteit, denk ik. Zeker.
41:01
Maar wat misschien inderdaad niet pas binnen de definitie van circulariteit. Nee, maar goed het grootste deel van het probleem of de zoektocht naar een circulaire samenleving zal hem niet zozeer zitten in toch de relatief kleine hoeveelheid nucleair materiaal dat je nodig hebt om daar energie uit te halen, maar veel meer in de vraag hoe ga je ervoor zorgen dat al onze consumptiegoederen…
41:29
dat we die dus langer kunnen gebruiken, kunnen repareren, hergebruiken, upcycling, recyclen en ze niet gewoon uiteindelijk in een afvalverbrandingscentrale gooien, waardoor je weer veel meer nieuwe olie en aardgas nodig hebt om nieuwe producten te maken. Ja, en daarvoor zullen we een grondstoftransitie moeten maken, dat valt buiten het bestek van deze podcast denk ik, wij gaan het hebben over de energietransitie. We hebben het nu gehad over de beleidsdoel, hoe ze die…
41:57
die terugvertalen vanuit mondiaal niveau naar Europees niveau… en uiteindelijk ook binnen ons Nederland. Wat energie precies is, dat wordt de volgende aflevering. Dank voor jouw tijd weer, Sanne. Dank je wel. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten… of meer weten over ecosofie? Kijk op ecosofie.net. Deze serie over de energietransitie wordt mogelijk gemaakt door MNext.
42:27
van de Advanced Hogeschool en Hazard University of Applied Sciences. Dank je wel.
