Marnix
Een machteloos gevoel, dat kan wel eens komen in de grote uitdagingen in deze tijd waar we voor staan. Maar die machteloosheid, dat is eigenlijk een illusie. En dat citaat, die illusie van machteloosheid, dat heb ik vaak gehoord bij Jan Rotmans die tegenover mij zit.
Interessant, want je hebt verschillende boeken geschreven, Jan. Eentje daarvan is We leven niet in een tijdperk van verandering, maar een verandering van tijdperk. Maar andere zijn omarmde chaos. Ja, er ontstaat volgens mij ook steeds meer chaos.
Laatst was De Perfecte Storm. Ik was eraan begonnen. Ik dacht, dat wordt veel leeswerk, maar een mooi compact boekje waarin ook heel veel samenkomt. Ooit vanuit de wiskunde de klimatologie ingerold.
Een van de eerste mensen die zich bezighield met klimaatmodellen. Ja, met veel sceptisch destijds.
Volgens mij ontvangen, maar inmiddels zijn jouw modellen helaas verkeerd om ingehaald, want ze zijn allemaal nog veel erger. Ja.
Inmiddels transitiedenker en we gaan het hebben over hoe we deze tijden waarin we voor grote uitdagingen staan, waarin het er niet heel goed uitziet, toch ook heel positief kunnen aanvangen. Dus welkom bij XFY.
Jan
Dankjewel, Manix.
Marnix
En ik ben altijd benieuwd naar een antwoord op een grote vraag. Wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeg hebt in deze wereld?
Jan
Als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben? Zou ik met de 20 grootste vervuilers ter wereld gaan zitten en afspraken maken over hoe ze zo snel mogelijk die vervuiling kunnen terugdringen?
Dus de Shells, de Exxon Mobiles, de Casperons, noem maar op. Die zijn verantwoordelijk voor, laten we zeggen, een kwart, misschien wel een derde van de mondiale CO2 uitstoot.
En daar moeten heel snel afspraken mee worden gemaakt om om de wereld te laten zien dat het ook echt goed is. En dat het anders kan. Moet je eigenlijk beginnen in Nederland.
Tien grote vervuilers zijn ook verantwoordelijk voor ongeveer 30% van de uitstoot. Geldt ook in Europa, geldt wereldwijd. Maar gewoon als statement van hoop aan al die andere mensen die er ook keihard voor knokken.
Om die wereld een betere plaats te laten zijn. En juist om die illusie van machteloosheid tegen te gaan. Dat je ook ziet dat de allergrootste bedrijven.
Die daadwerkelijk serieus mee bezig zijn. Want dat geeft heel veel hoop aan mensen. Ja, en dat vind ik het fascinerend wat je hiermee zegt.
Marnix
Want heel veel mensen beginnen met regels, belastingmaatregelen, noem het allemaal maar op. En jij zegt, we moeten gewoon met een koplopersgroep gaan starten. En juist, dat geeft een enorme zwengel. Ja.
Jan
Of ja, koplopers in ieder geval de grootste vervuilers. Dan waren ze maar koplopers.
Marnix
Maar in ieder geval. Dan moet je er koplopers voor maken. Juist.
Jan
Want die transitie. Kijk, je kan het wel zoeken in het systeem en de regels en de wetten. Maar dan geef je eigenlijk al de illusie van machteloosheid weer. Het zit in ons. Het zit niet in wetten en regels.
Natuurlijk zitten er een aantal in de weg. Maar die hebben ons ook tijdenlang geholpen. Het zit in onszelf. En de regels en de systemen zijn een afgeleide van onszelf.
Dus als wij die echt willen veranderen, dan kunnen we ze ook veranderen. We hebben er ook heel lang van geprofiteerd. Ze hebben ons ook heel lang geholpen. Dus wij zijn het systeem. Het systeem zijn wij. Wij zijn wij allemaal.
En jij bent een intervidu. Ik ben ook een intervidu. Je bent geen individu. Je bent onderdeel van een netwerk, gemeenschap, community, ecosysteem.
Marnix
Ja, dat term intervidu haalde je al aan. Hij is volgens mij van Henk Oosteling. De man met wie ik deze serie ooit begon. Die de term ecosysteem al heel lang gebruikt. Op iets andere manier gebruikt dan ik. Maar dat is eigenlijk hoe we dat doen.
Want vaak wordt het ook gezegd. Een beter milieu begint niet bij jezelf. Dat is een boek van Jaap. Ik ben zijn achternaam even kwijt. Maar uiteindelijk hebben we meerdere rollen als individu.
Jan
Jaap Tielbeke. Ja.
Marnix
Ik ben niet zo’n fan van dat boekje.
Jan
Ook al is de titel anders dan de inhoud van het boek. Maar het leidt tot heel veel cynisme en negativiteit. En ook lethargie.
Ik heb jaren met Henk Oosteling samengewerkt. Samen lesgegeven. Hij heeft meer van dit soort begrippen gemunt. Maar dit vind ik mooi. Omdat hij aangeeft. Elke beslissing die jij doet.
En die je neemt. Beïnvloedt de groep om jou heen. Die groep beïnvloedt ook weer de groep om zich heen. En zo krijg je kringen van kringen van kringen. En zo ontstaan transities.
Marnix
Ja.
Jan
Want wij zijn geen individuen in de zin van. Wij letten heel erg op elkaar. Wij laten onze beslissingen afhangen. Van wat anderen van ons denken.
En het is heel makkelijk om cynisch te worden. En zeggen. Ja. Ieper heeft ook een boek geschreven daarover. Wat kunnen wij nou doen als consument? We kunnen niets doen. Het is een groot systeem.
Die moet veranderd worden. Maar als je nadenkt over complexiteit, ik ben een verdwaalde wiskundige, zie je dat het toch iets anders werkt.
Als je echt zou willen, zouden wij massaal grote bedrijven kunnen dwingen om anders te gaan produceren. Maar dan moeten we ook zeggen we gaan massaal niet meer bij Chio.
denken we gaan massaal geen vervuilende producten kou moet je kijken hoe snel die bedrijven om
kunnen slaan paul pommel was ooit voorman van jullie leven ceo die zij een willekeurige groep
consumenten kan ons bedrijf binnen een dag plat leg hij zei zelfs binnen een paar seconden tikje
overdreven wat gratuïet maar en hij zei ze onderschatten gelukkig hun eigen veranderkracht en multinationals profiteren daarvan stel nou eens voor dat we het niet onderschatten maar op
de reële waarde schatten dus als we massaal ook niet meer de producten kopen en de diensten
gebruiken van die vervuilende bedrijf daar zijn ze heel bevattelijk voor dat het hetzelfde geld
shell en de loop nu een rechtszaak tegen shell heel vervelend maar ze liggen er niet echt wakker van maar stel je voor dat
alle talentvolle jongeren die shell zou willen aantrekken besluiten om niet meer bij shell te gaan werken en ze hebben steeds meer moeite om goede talentvolle jongeren te vinden want je
hebt ook geen verhaal meer als je zegt van ik ga bij shell werken ik ben 25 ik zou zouden willen aanmoedigen om wel bij shell te gaan werken maar maar stel je nou voor dat ze massaal zouden kiezen
om niet meer bij shell te werken dat heeft meer impact dan de rechtszaak die nu loopt tegen shell
Marnix
nou ja en ik vind het heel inspirerend en ook in het boek duurzaam ambitie wat ik natuurlijk ga schrijven heb zeg ik ook vooral je moet zelf ergens je weg vinden waar je wel impact heb maar
ga niet bij zo’n grote reus werken en dan braaf mee in het spelletje waarin nu alleen nog maar meer olie gewonnen wordt ga er dan ook flink tegen in zoals iemand bijvoorbeeld op LinkedIn heel veel
doet die zich echt uitspreekt over dat de dat dat de doelen veel scherper moeten en dan kun je ook nog van alles van vinden maar ik geloof inderdaad wel dat we die impact kunnen maken
Jan
nou ja ik heb contact met iemand binnen shell dus ik heb een paar gesprekken met hem gehad kan even naam kan Arjan keizer ja Arjan keizer en af en toe geef ik hem wat inzichten weer uit de
transitie wetenschap maar dat is natuurlijk op zijn manier een held en hij krijgt steeds meer
ruimte om ook zeg maar zijn verander ideeën gestalte te geven binnen shell en natuurlijk stapt hij af en toe woedend zijn bed in en natuurlijk loopt hij tegen de grenzen maar
als je je nou een moment zou kunnen kiezen dat je shell zou kunnen veranderen dan is het wel dit manier en dan is het wel dat is dat is een heel belangrijk moment want jou is een turk in staat van
verwarring shell is ook geen monolithisch bedrijf shell Nederland is weer heel anders dan shell internationaal maar hoe dan ook zijn ze van course aan het veranderen de stel je nou voor dat een
aantal talentvolle jongeren instapt vanuit een veranderkundige perspectief en zeggen wij willen
van binnenuit shell verduurzaam je hebt overigens een vrij grote groep jongen en de jong Lions binnen
de shell die keihard bezig zijn om shell duurzamer te maken dat dat is wat achter de façade gebeuren ik heb een paar jaar lang mogen samenwerken met shell Nederland en later internationaal
en die mensen leven duurzamer die groep dan jij en ik en en en dat wordt wel eens gemaskeerd en
dat zijn mensen die trots zijn om shell die shell proberen echt om een ander spoor te brengen
Marnix
ja en weet je ik heb vooral ook herkennen dat er heel veel moet gebeuren ja en die de ook niet
Jan
de ogen voor sluiten die ook soms woedend zijn op het bedrijf maar ook houden van dat bedrijf
kijk allebei is nodig je hebt druk nodig van buitenaf maar dat is dan om de urgentie aan
te zetten maar je hebt ook druk nodig van binnenuit want je kan natuurlijk een rechtszaak beginnen tegen shell of ing en op zich is dat een belangrijk statement hè
Marnix
nou ja wat ik heel erg zonde vind is dat we het gevecht rondom duurzaamheid niet moeten uitvechten in de in de rechtszaal dus ik hoop uiteindelijk dat of ze niet meer bestaan op een gegeven moment
maar dan zullen we ook nog ergens energie van moeten krijgen of dat we uiteindelijk moet het wel in de economie gebeuren dus we moeten met z’n allen uiteindelijk aan die problemen gaan werken
en de rechtszaal kan er mooi drukmiddel voor zijn maar ja dat is uiteindelijk niet waar de echte
Jan
verandering natuurlijk plaatsvindt nou ik had het niet beter kunnen formuleren kijk ik sprak laatst
met een bedrijf en die zeiden ja de rechtszaak helpt wel om de urgentie aan te zetten maar dan begint het was echt en dat kan je niet afdwingen dat moet van binnenuit komen vanuit intrinsieke
motivatie dus de rechtszaak die zet een stip en vervolgens moet zo’n bedrijf echt veranderen maar het betekent ook een cultuur omslag te betekent ook een ander type organisatie
betekent ook meer risico’s nemen betekent echt een koerswijziging richting duurzaamheid daar daar daar wel gauw tien vijftien twintig jaar overheen dat soort trajecten doe ik met
die grote bedrijven en dan helpt zo’n rechtszaak niet in de zin van wel het begin maar traject verderop dat kan je niet afdwingen op opleggen dat moet echt
van binnen uitkomen dat vervelen en moet en leiderschap en slimme strategie verander plan nou dat doe ik in de praktijk ik werk met de Rabobank nu
samen naar die liggen ook onder vuur kunnen we aan doorbraak projecten werken ik start binnenkort nog zo’n traject kan ik niet noemen nu maar met een grote
bank ik heb het met shell gedaan dat zijn allemaal dingen waar mijn achterbaan van ding waarom doe je dit weet je wel we zijn toch tegen die bedrijven maar ik heb geleerd dat dat die
effectief is daar komen ze namelijk niet van in beweging als je alleen maar druk zet en tegen ben dat vinden zij hooguit lastig maar daar daardoor gaan
ze niet echt veranderen ze gaan veranderen als ze zien dat het voordelen biedt als ze intrinsiek gemotiveerd zijn en als ze het positief zien in termen van
Marnix
kans ja wat ik interessant vind want deze podcast gaat ik over transities over verandering jij bent die zelf 30 jaar mee bezig 35 jaar en kan volgens mij de jaren 90 dat je als wiskundige bezig was met die
klimaatprijzen voor meer 38 jaar en ook wel wat verandering bij jou op mans plaatsgevonden volgens mij want inmiddels ben je het soort transitie kundige wel op het gebied van duurzaamheid je hebt het ook over 10
transities volgens mij valt dat wel samen te brengen tot een grote meta transitie wil ik zo nog wat meer op ingaan ja als je een heel even kort schetsen en hoeven niet een uur over te doen maar gewoon even kort van waar
begon je met denk ik ook een heel rationeel verhaal als wiskundige en waar sta je nu met ja toch toch ook denk ik wat meer uit die wiskunde of bij daar
Jan
ook nog heel veel mee bezig na de wiskunde blijft altijd in je dus dus je kunt jezelf wel uit de wiskunde halen maar de wiskunde blijft
toch onderdeel van jezelf dat is een kwestie van logisch denken verbanden zien holistisch denken maar ik ben opgeleid en de t u delft als wiskundige ik ging
in mijn laatste jaar stage lopen bij het rivm in beeld over en daar vroegen ze mij of ik een model voor klimaatverandering kon maken
nou dat bestond nog helemaal niet het heet ook nog geen klimaatverandering het heet het co2 probleem kan je nou nou dan hebben het inderdaad over in 1985 en ik begon gewoon te puzzelen ik had
niks ik kreeg geen geld geen middelen ik moest de data zoeken er waren nog maar een paar boeken er waren nog maar drie hoogleraar in Nederland mee bezig die heb ik ook bezocht en nou ja lang
verhaal kort ik ik ben ga knutselen ik moet zelf de code schrijven in dynamo en programmeren dat kost nog het meeste tijd want daar verlies je heel veel tijd mee omdat er zo’n programma gaat
delen door nul ik zou je de details besparen maar hoe dan ook na een jaar had ik een werkende model en dat beschreef de oorzaken van het probleem de gevolgen en ook een beetje de
fysica en de chemie dus de zaten eigenlijk guldens in toen nog en moleculen daar werd spannend daar werd schande van gesproken want dan stapel je ook de onzekerheden maar ik kreeg
een 9 voor mijn afstuderen en het verzoek of ik daar aan verder kon werken en ik dacht nou ja dat ga ik dan doen nog steeds geen geld ik trok allerlei stagiaires aan vier jaar later
promoveer ik erop geen koemlaude in Maastricht omdat het controversieel onderzoek was mijn commissie zijn misschien blijkt dat u fascinerend onderzoek heeft gedaan naar een probleem wat niet
Marnix
bestaat in de toekomst gelukkig zijn dat vier jaar geleden gelukkig zijn dat nu de uitzondering van de mensen die denken dat niet bestaat precies dus de tijden zijn veranderd dat is ook het houvast
Jan
wat ik aan jongeren meegeeft kijk allemaal wat er is veranderd in al die jaren de was toen nog geen probleem de waar nog geen doelen er was nog geen beleid was helemaal niks dus kijk eens wat er
allemaal wel is veranderd dat vergeten mensen vaak maar na tien jaar dacht ik nu weet ik het wel
probleem ik ken de oplossingen dus toen ging ik hem met duurzaamheid bezighouden met nog grotere
problemen à la de geest tenminste de club van rome dus ik heb toen een wereldmodel gemaakt wat gingen over energie water bevolkingsgroei vervuiling noem maar op en daarom is het probleem dat ik heb
daarmee in de hand ging ik naar universiteit van Maastricht en eigen onderzoeksinstituut opgericht
isis heet nu Maastricht sustainability instituut nou daar ook een jaar of acht gewerkt en daar
begon ik ook aan transitie te werken en de laatste pakweg 20 jaar heb ik aan transities gewerkt en toen heb ik eigenlijk geleerd dat het meer om het proces ging dan om de inhoud dus ik heb een paar
eigenlijk ben ik tien jaar met het waarom bezig geweest en tien jaar met het wat en de rest in de tijd met het roel en ik heb te lang tijd en aandacht besteed aan de inhoud hoe belangrijk dat
ook is maar de weg er naar toe eigenlijk is het heel logische je gaat van klimaat naar duurzaamheid en transities omdat dat die vragen afdekt van waarom wat hoe je ziet er bij meer mensen bij
Marnix
Helene koning vond ik dat ook een heel interessante transitie die zijn gemaakt heeft maar ja dat je megagroot laat ik wat aan gaan doen dat ik eens een boel in beweging kan krijgen alleen gek genoog
Jan
veel collega’s van mij die blijven daar toch een in de hand tussen kan werkelijk hele carrière besteden aan het analyseren van een probleem onder dat je echt iets doet aan de oplossingen ik heb hier
Marnix
als groepen alle ecologen kunnen wel op vakantie want ik geloof dat de meest constanten is dat het probleem nog groter is en nog sneller gaat dus ja dat weten wij inmiddels lihat rond gaan oplossen
Jan
en en naarmate je langer bent realiseer je hoe complex de van allerlei dingen zijn dat je er niet het is. Daarom ben ik ook een voorstander van simplexiteit. Dus de complexiteit reduceren tot iets wat eenvoudig is, maar niet eenvoudiger
dan nodig om het te analyseren. Maar simplexiteit was een begrip wat Einstein ook al hanteerde. Maar als je maar lang genoeg bezig bent met een probleem, wordt het steeds complexer en steeds omvattender.
En vlucht je zelf weg van de oplossingen. Nou, ik vond het tijd om ook aan de oplossingen te werken. En toen heb ik dus geleerd dat het proces eigenlijk belangrijker is dan de inhoud. Ik heb ook twee jaar bij de
Verenigde Naties gewerkt om dat politieke circuit te leren kennen. En daar gaat het helemaal niet om, de inhoud. Dus ik zat als een van de weinigen te luisteren in die grote zaal naar toespraken. En dat gebeurde
echt in de wandelgangen. Daar worden deels gesloten. Daar worden, ja, dat gaat op basis van geven en nemen. Dus die vaardigheden miste ik totaal. Ik dacht, nou ja, als iedereen nou
de inhoud begrijpt, dan komt de oplossing vanzelf. Nou, zo werkt het helemaal niet. Ik had als professor, ik was ooit de jongste in Nederland toen ik 31 was, totaal geen status bij de Verenigde. Ik kwam op de gang terecht.
Ik kreeg een eigen bureautje en een tafel, geen kamer. En pas later leer je hoe belangrijk dat proces is. Inclusief onderhandelen, elkaar wat gunnen, deelspuiten.
Dat zijn vaardigheden die had ik nooit ontwikkeld. En daarna leerde ik nog wat anders. Ik heb veel te lang vanuit mijn hoofd geredeneerd, rationeel. En het gevoel onderdrukt.
En als je dicht bij oplossingen wil komen, dan moet je ook de urgentie voelen en dan moet je ook mensen raken vanuit gevoel. Als je zelf dus niet in verbinding bent met jezelf, kan je ook geen verbinding met anderen zoeken.
Dus hoelang heb ik geen verbinding gehad met anderen? Ik debiteerde mijn kennis en mensen zeiden, oh, die man weet veel, maar ik kreeg mensen dus niet in beweging. Dus eigenlijk moet je meer van jezelf gaan houden.
En de verbinding tussen hoofd en hart en buik en handen voelen. Ik had daar ook een paar interne crisis voor nodig. Onder andere een fietsongeluk. En mijn kinderen,
die echt letterlijk doodziek werden en er bijna niet meer zijn geweest. Dus toen pas zocht ik die verbinding in mezelf en kon ik pas de verbinding met anderen zoeken.
En de laatste jaren leidde dat ook tot een soort zoektocht naar binnen. Dus ik ben heel erg gericht geweest op, als wiskundige, de ratio.
En heb het gevoel onderschat. En ik heb pas later het belang van gevoel gevoeld en erkend. En dan kom je weer bij een andere dimensie die eigenlijk buiten de wetenschap
ligt, de spirituele dimensie. Wat misschien wel de meest effectieve weg is naar structurele oplossingen voor deze probleem.
Marnix
Ja, want we zien natuurlijk allemaal wel dat populisme een enorme voedingsbodem begint te krijgen. Ik denk ook omdat populisten heel goed weten in te spelen op een gevoel.
Jan
Ja, vanuit wat mij betreft een verkeerd sentiment. Vanuit angst. En dat leidt dus nooit tot echte structurele oplossingen. Ik trek wel eens de vergelijking met de 19e eeuw.
Industriële revolutie, nu hebben we de duurzame digitale revolutie. Toen ontstond ook het populisme in de 19e eeuw. Als er echt heel veel op het spel staat en heel veel tegelijk verandert, dan deint ze heel veel mensen terug.
En dan lopen ze achter populisten aan die schijnbaar eenvoudige oplossingen hebben. Maar de praktijk bewijst het tegendeel. Dat ze de chaos alleen maar groter maken. En de problemen ook
groter maken. En dat zie je nu weer. Dus je kan het ook anders framen. Ongeveer 5% van de wereldbevolking is bezig met een spirituele
zoektocht. En werkt in betrekkelijke stilte en lulte aan echte oplossingen en een beter leven in de wereld. Die groep die groeit snel, daar horen ook veel jongeren bij. En als we daar nou
naar kijken, die onderstroom, die commons wereldwijd, en we bereiken de 10% en dan de 15 à 20, dan zit je al dicht tegen het kantelpunt aan. Dat is een hele andere manier van kijken en voelen.
En dat zijn dus mensen die voelen zich onderdeel van de natuur, die oordkracht, die voelen een band met het universum. En als je dat echt voelt en doorleeft,
dan ga je ook beter zorgen voor die wereld en ook voor je omgeving en ook voor jezelf. Ik dacht dat ik daarna nooit eerder achter ben gekomen, maar goed, iedereen heeft zijn eigen weg, zijn eigen pad.
En ik, ik ben ook de afgelopen tijd naar spirituele docenten geweest waar ongelooflijk veel jongeren op afkwamen. Ik ben naar Eckhart Tolle geweest in Ahoy, 5000 mensen,
allemaal twintigers en dertigers. Ik hoorde bij de ouderen en die man vertelt een verhaal over de essentie van het leven. En hij zegt wij lijken er met weinig aan, maar dit is
één volle zaal. Op dit moment zijn er tientallen andere volle zalen over de hele wereld en wij zijn de snels groeiende beweging ter wereld. En hij legt het kantelpunt bij 10%. Nou, daar kan je over
debatteren. Maar zo’n man heeft een enorme impact, want veel jongeren zijn op zoek naar zingeving, naar impact. Ja, die hebben niet meer de christelijke normen en waarden meegekregen. Die staan constant in de media
etalages, sociale media. Van binnen is het hol en leeg. En die groep jongeren, die moeten we meer zien te bereiken en te raken. Dat probeer ik nu zelf ook. Maar dan moet je ze wel hoop
en vertrouwen geven vanuit hun zeker verlangen. En dat doen we niet. We bieden ze over het algemeen een somber perspectief. En dat spreekt niet erg aan. En dat trek ik mezelf ook aan. Dus ik heb ook mijn
strategie in die zin verlegd.
Marnix
Ja, want die cynische boodschap, dat schiet niet op. Ik denk een boodschap met hoop en dat dat ook leidt tot actiebereidheid. Want ik denk dat heel veel mensen wel gewoon willen. Dat blijkt ook uit het grootschalig onderzoek.
Vaak blijkt vooral dat mensen niet eens zijn met de oplossing, maar dat niemand zit te wachten op de problemen die voortkomen uit klimaatverandering. Nee. Je hebt het ook over die onderstroom die steeds groter wordt. Dat kantelpunt ook. Dat
roep je natuurlijk ook al best wel een tijdje. Ja. Is dat niet ook een beetje profetisch dan van het komt er een keer aan? Of wanneer gaat het echt komen? Want de verkiezingsuitslag ligt er natuurlijk ook niet om.
Wat verwacht jij daarvan?
Jan
Nou, nu haal je een paar dingen door elkaar. Ik gooi je op één hoop. Kijk, enige profetie met alle relativering
kan mij niet ontzegd worden. Ik heb natuurlijk in een aantal gevallen, heb ik dingen kunnen mogen voorzien die inderdaad zijn uitgekomen. En als je goed kijkt naar patronen die hieronder liggen, dan
kan je niet voorspellen wat er gebeurt, maar dan kan je wel zien aankomen dat bepaalde ontwikkelingen zich doorzetten. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd, hè. De klimaatverandering, maar ook de
verduurzaming. Ik ben begonnen met transities toen iedereen mij uitlachte. Ik heb alle krantenknipsels bewaard. Transities zijn een hype, 25 jaar geleden. Daar zullen we niet veel meer van horen.
Jan Rotmans gaat ten onder aan zijn eigen hype. Dus ik heb alles meegemaakt vanuit dat cynisme. En nu zijn ze aan de orde van de dag. En ten tweede, dat voorzie
ik nu weer, die krachtige onderstroom die steeds sterker wordt. Wereldwijd 1 miljard mensen, de commons. Kijk, het punt is, de populisten maken heel veel lawaai.
Vaak aan de rechtse kant, extreem rechts. Extreem links maakt ook een heel veel trommelland. Eigenlijk zijn dat relatief kleine groepen mensen. Vijf à tien procent.
De overgrote groep van de mensen in de wereld, wil wel een betere wereld. Wil niet te radicaal, rechts of links. Werken ook voor een belangrijk deel
aan een duurzamere wereld. Maar die hoor of zie je bijna niet. Die 1 miljard mensen die daar in de commons aanwerken, en dat gaat over alle dingen, dat gaat over voeding, energie,
dat gaat over zorg, financiën, noem maar op. Die hoor en lees je bijna niet. Ja, wel in andere werelden, sociale media, maar in de traditionele media zie je die bijna niet terug.
Dus het grote grijze midden beweegt mee. Op zijn eigen manier. In Nederland, in Europa, in de wereld. Wij richten ons heel erg op de schrevende extreme groep aan de rechter
en linkerkant. En dat is jammer, want dat troebleert de hele discussie. En het geeft je eigenlijk een verkeerd beeld. Namelijk, dat er best wel veel beweging en dynamiek
in zit. Maar we laten ons misleiden door de extreme aan de rechter en linkerkant. En dat is jammer, want als ik dus uitzoom, en ik trek de lange lijn, en ik kijk bijna 40 jaar terug. Nou, we hebben
heel veel milieuproblemen opgelost. Ik ben een jongen uit Rotterdam, Noord 2 hoog achter. Er was elke week, elke twee weken wel een smokalarm. Als het nu 1 of 2
keer per jaar is, is het al nieuws. De lucht is schoner geworden. De bodem is schoner geworden. Het water is schoner geworden. Wij hebben alleen steeds hogere eisen gesteld aan
wat wij schoon vinden. Tata Steel is natuurlijk een vervuilend bedrijf. Toch is het aanzienlijk schoner dan 50 jaar geleden. Maar onze normen zijn steeds strenger geworden.
Hetzelfde geldt voor GMO’s. Natuurlijk een afschuwelijk bedrijf, maar we leggen de lat steeds hoger. Toen ik bij het RIVM ging werken, konden we de meeste fijnstofdeeltjes niet eens meten. Nu wel. Dus als ik kijk
wat er allemaal in gang is gezet, welke problemen we hebben opgelost, ja, dan hebben we van de 10 grote problemen er 8 opgelost. Er blijven er een paar over. Ja, klimaatverandering.
Heel complex. Kunnen we niet alleen technisch oplossen. En circulariteit. Kunnen we ook niet alleen technisch oplossen. Dat zijn nou juist de twee problemen die direct raken aan onze leefstijl. Daarom zijn ze ook hardnekkig.
Namelijk geworteld in hoe wij denken, werken en leven. Daar gaan nog wel 1 à 2 generaties overheen. Maar als ik kijk in bijna 40 jaar, wat er is
veranderd aan wetgeving, regelgeving, aan sociale normen, wat wij acceptabel vinden en niet, aan beleid, aan bedrijven die zich inspannen, is er ongelooflijk veel in gang gezet.
En ik ben een bestrijder van het cynisme. Omdat ik al te veel cynisme om me heen zie van mensen die doen alsof er nauwelijks iets veranderd is in 40 jaar. Het is kwats. Het is echt flagrante onzin.
Marnix
Ja, dat is wat meer mensen roepen. Er moet nog heel veel gebeuren. Er is ook al heel veel gebeurd. En wat ik vaak in lezingen ook aanhaal, want jij hebt het ook over die kantelpuntentheorie. Ik heb Martijn Scheffer er ook wel eens over gesproken. Die daar helemaal op
bezig is in Wageningen. Maar dat is eigenlijk dat een kanovaarder op een meer ligt. En over de rand heen kijkt. Steeds verder. Die heeft geen idee dat er wat aan de hand is. Springt er een kikker op zijn boot. En hij maakt een rare beweging en valt om.
En vervolgens wordt hij boos op de kikker. Omdat die zijn dagje kanovaarder verpest heeft. Terwijl die kikker had natuurlijk geen schijn van kans gehad op het moment dat die kano plat lag. En dat is natuurlijk waar jij op hoopt.
En ik hoop ook dat dat punt toch echt aanstaande is. En ik zie daar toch ook wel heel veel positieve dingen in. Zoals ook die man bij Shell waar we het net over hadden. Dat er een onderstroom gaande is die steeds groter wordt. Zonder dat we het weten dat we dadelijk die boot
laten kantelen. En dan moeten we natuurlijk wel zorgen dat er ook perspectief is. En dat is volgens mij de afbraak versus de opbouw. Dat we niet met ons mooi pak en een dure zonnebril in die kano zitten. Maar dat we onze zwembroek aan hebben en een
duikbril. Zodat het een mooie frisse duik is naar een nieuw systeem.
Jan
Nee, mooie metafoor.
Marnix
Daar gaat wel een hoop mis nog volgens mij.
Jan
Nou ja, kijk. Ik zeg twee dingen. Er is ontzettend veel in gang gezet en veranderd. In bijna 40 jaar. Maar natuurlijk gaat het niet snel genoeg. En natuurlijk moet het slimmer en
is de urgentie groter dan ooit. Maar het kan allebei. Je hoeft daar geen stelling in te nemen. Je kan vanuit een realistisch soort optimisme zeggen het gaat niet snel genoeg, niet slim genoeg.
De urgentie is groter dan ooit. En toch is er al heel veel veranderd. Dat is één. Twee. Deze week
praat ik met drie banken. Rabo, ben ik mee bezig. ING. En Kempen en Van Lanschot. Die alle drie bezig met verduurzamen. Twintig jaar geleden
zaten ze in totale ontkenning. Tien jaar geleden was het nog steeds niet urgent. Dus we gaan van het waarom naar het wat, naar het hoe. Dan kan je natuurlijk boos worden en zeggen ze hadden eerder moeten beginnen. Dat deel ik.
Maar ze zijn er alle drie mee bezig. Alle banken zijn er mee bezig. Alle financiële instellingen. Ik noem een ander voorbeeld. Toen ik begon had bijna niemand zonnepanelen. Je was een beetje een milieugekte als je zonnepanelen had.
Geitenwollen schok. Nu een kwart van de Nederlandse huishoudens. Waarschijnlijk over tien jaar, omdat we nu in de versnelling komen, de helft, oftewel driekwart. Als het stroom net het aan kan. Maar vroeger was je echt
een beetje uitgelachen. En nu ben je een sukkel als je ze niet hebt. Maar datzelfde geldt voor warmtepompen, elektrische auto’s. Dus pas op he. Een transitie vergt ook geduld.
Als je alle auto’s nu zou vervangen door elektrische, wat maar een onderdeel is, van de mobiliteitstransitie, dan ben je al 25 jaar bezig. Zonder dat er niet meer bij zouden. Dus je moet ook af en toe de traagheid
accepteren van een transitie.
Other speaker
Hangt dat dan ook samen met het feit dat we vaak overschatten hoeveel we kunnen doen in een dag of een uur vaak. Maar ook in een week of een jaar. Maar onderschat hoeveel we voor elkaar kunnen krijgen in 10 jaar?
Jan
Dat klopt. We zijn te veel gefocust op vandaag en morgen. En dan zijn we teleurgesteld omdat we niet direct resultaat zien. Maar we zijn ook te weinig tijd. En dat heeft met twee dingen te maken.
Zoem ook eens uit. Weet je wel. Dat adviseer ik jonge mensen. Kijk ook eens na een week van hé, wat heb ik eigenlijk gedaan? Wat is er gebeurd? Wat had ik willen doen? Kijk eens een maand terug. Kijk eens een jaar terug.
Kijk eens vijf of tien jaar terug. En probeer dan ook eens vooruit te kijken. Dus één, uitzoomen helpt enorm. Als je niet uitzoomt, denk je jee, wat gaat het traag. Je zit midden in die stropgelijkheid.
Maar als je uitzoomt, kan je het beter overzien. Dat helpt. Ten twee, het vecht ook een slimme strategie. Doe het nooit alleen. Te veel mensen doen het alleen. Doe het samen met anderen.
Zoek complementaire medestanders op. Ik was ook te lang die penguin die eruit wil stappen en de rest denkt, wij gaan door. Die koploper die wanhopig achterom kijkt. Waarom volgt niemand mij?
Ja, ik heb ook te lang dat volgehouden. En ik ken honderden, zo niet duizenden mensen, die zijn er bijna allemaal onderdoor gegaan. Met een burn-out of een depressie.
Ja, dat herken ik ook wel bij mezelf.
Other speaker
Dat schept wel weer mogelijkheden voor andere kantelpunten, want dan heb je ook weer de mogelijkheid om jezelf totaal opnieuw op te richten. Maar wat me opvalt is dat mensen urgentie en haast nog wel eens met elkaar willen
verwarren.
Jan
Urgentie heeft juist gebaat bij rust. Dat is de strategie en overzicht. Als je urgentie verward met haast, dan ga je dus cruciale fouten maken. En ik zeg het omdat ik zelf die fouten heb gemaakt.
Ik wilde te snel, ik wilde te veel, ik ging schoppen tegen mensen, bedrijven. En dat is heel contraproductief. Dus ik kreeg meer mensen tegen me dan mee.
En ik had een mentor moeten hebben die zei Jan, hey rustig een beetje. We moeten ook niet doen alsof nou de wereld vergaat. Die aarde blijft wel bestaan in welke vorm ook.
De natuur ook. En daarmee doe ik niks af aan de urgentie. Want ik was een van de eerste die hem aandroeg en op de agenda zette. Maar we moeten niet doen alsof de wereld vergaat en de mensheid ook.
We hebben te maken met serieuze problemen. Maar uiteindelijk kunnen we die oplossen. Maar we hebben meer aan urgentie die leidt tot slimme overwogen strategieën.
Dan allemaal in de overdrijf staan en haast maken. Want dan, kijk ik noem maar wat. We maken nu de stap naar duurzaamheid. Dus we willen klimaatdoelen halen en daar hebben we
haast mee. Op zich begrijp ik dat. Maar dan gaan we dus windmolens maken die we weggooien na 15 jaar. Zonnepanelen die we ook weggooien na 20 jaar. Accu’s, idem dito, laptops, mobieltjes.
Het is nog steeds de wegwerpeconomie. We moeten de stap maken. En als je de stap maakt, dan heb ik eigenlijk liever dat we wat meer tijd nemen en het goed doen, circulaire zonnepanelen, circulaire windmolens, dan dat we
die hele machinerie weer gaan vernietigen en weer opnieuw gaan beginnen. Zie je wat ik bedoel? Want de grondstoffentransitie die komt eraan en wordt belangrijker nog dan de energietransitie. Dus
het vraagt om geduld, takt, strategie. En dat nou niet mensen weer mij gaan benaderen van oh, hij haalt de urgentie weg. Nee, juist niet. Ik probeer te leren van mijn eigen fouten en ik probeer
mensen erop te wijzen dat ze niet dezelfde fouten moeten maken als die ik heb gemaakt en met mij vele anderen.
Marnix
Ik vind het wel fascinerend, want laatst hield ik ook een lezing, daar vertel ik onder andere die metaforium van net, maar ook dat ik pleit voor kleine maar diepgaande stappen, dat is in lijn met de transitietheorie van Katrien Temmeer, Small Wins,
om het stapsgewijs te doen. En dat geeft vaak ook resultaat, doordat je kleine maar diepgaande stappen zet. Wat ook weer energie geeft om verder te gaan. En vaak zie je dat mensen zoals Mark van Baal, die gewoon begon met één aandeel Shell,
daarna een website bouwde waarin andere mensen ook een aandeel Shell konden kopen en standaard een brief stuurde naar de CEO, Ben van Beurden. Die man heeft uiteindelijk klimaatresoluties op de aandeelhoudersvergadering daar gekregen.
Echt wel een significante invloed gehad, denk ik. Je kunt daar ook je vraagtekens bij stellen, maar ik denk dat die echt wel van betekenis is geweest. En dan bedoel ik je vraagtekens, of ze daar echt geluisterd hebben, maar
dat is echt wel groot in de aandacht geweest. En tegelijkertijd of ik dan wel de urgentie herkende. Maar ik denk dat als iedereen kleine, maar betekenisvolle stappen gaat zetten, die haalbaar zijn ook voor jezelf,
dat als je dat bij elkaar optelt, dat we dan grote verandering kunnen krijgen.
Jan
Helemaal met je eens. Ik zeg altijd het is een evolutionaire revolutie. Ik verzet me wel tegen het incrementalism, wat ook Lynn Blom bekende wetenschappen uitdroeg. Wat ik soms ook wel
bij Katrien Termeer zie. Ik wil die kleine stappen wel koppelen aan een radicale uitkomst. Dus groot denken, klein doen. Niet klein denken en klein doen, maar groot denken. De uitkomst moet radicaal anders zijn,
maar de weg ernaartoe is klein. Dus ik heb heel veel mensen zien stuklopen, want die zijn heel ambitieus. Groot denken en groot doen. Te groot stappen gaat niet. Je moet juist vanuit
geduld en takt, en ik zeg dat als een intrinsiek ongeduldig persoon van nature. Groot denken, klein doen. Het is een evolutionaire revolutie. Dus de mensen die jij noemde, kwamen allemaal
bij mij. Mark van Baal, ik was de eerste aandeelhouder. Hij zegt, mensen verklaren mij voor gek. Ik zei dus een goed teken. Ga het ongewoon doen.
Marnix
Dat vind ik echt wel een mooi voorbeeld van radicaal anders. Van niet een aandeelhouder die graag wilde dat zijn aandeel meer waard werd, maar een aandeelhouder die dacht met 1,5% van de aandelen heeft een partij ABN AMRO
uit elkaar getrokken. Dat kunnen we ook met duurzaamheid flikken. En die is gewoon gaan doen. En dat is wel dat radicaal andere idee. En dat vind ik wel mooi, want dat is wel ook van Katrien te meer. Je kunt van A naar B gaan. Dan heb je verandering. Je kunt van A naar
andere B. Dus A naar B is je banden harder oppompen. Dat is goed voor je portemonnee, goed voor het milieu. Van A naar andere B is elektrisch rijden. En van A naar onbekende B, dat is dat je niet eens weet hoe je van A naar B
gaat. En dat is natuurlijk waar we eigenlijk uiteindelijk in transities denk ik over praten.
Jan
Juist. Kijk, de uitkomst moet radicaal anders zijn. Maar je weet niet precies waar je uitkomt. En het is een zoektocht. En het is nooit een recht en lineair lijn.
Dus, de mensen die bij mij kwamen met radicale veranderplannen, ik noem maar Mark van Baal, die heb ik van meet af aan gesteund. Want zijn indirecte impact is veel groter dan zijn directe impact.
Dus hij geeft zoveel mensen hoop en inspiratie, maar dat meten we nooit. We kijken alleen maar, ah, zijn er nu meer aandeelhouders op zijn spoor of niet? Maar dat is het helemaal niet. Want het gaat niet alleen om Shell. Het gaat ook om
BP en ExxonMobil. Maar hij zet vooral ook anderen aan om die ongewone stappen, ik noem het altijd ongewoon doen, ook te gaan zetten. Roger Cox kwam ook bij mij met een boek, Revolutie met rechts. Hij zegt, we gaan
het in de rechtszaal uitvechten. Ik zeg, ja, ben jij gek? Daar had ik helemaal niks mee. Maar toch hebben we hem de kans gegeven met Urgenda. En zo’n ongewoon plan, Revolutie
met rechts, kijk eens wat een impact die heeft gehad. Niet eens direct zozeer, ook al wint hij bijna alles, maar indirect hebben mensen in tientallen andere landen gedacht, hé, dit kunnen wij ook doen. En er lopen
nu honderden van die rechtszaken. Kun je niet allemaal terugvoeren tot de Urgenda rechtszaak, maar toch. Vandaag heeft er nog eentje gelijk gekregen. Precies, in Zwitserland. Ook twee niet, hè, in Portugal en Frankrijk. Maar één wel.
En ook dat kan een cruciale impact hebben, indirect, op anderen. Dus wij kijken vaak naar de directe impact en dan zien we niet voldoende of we meten het niet goed. Ik kijk juist naar de lange
lijn, de indirecte impact. En dat vind ik ook
Marnix
inspirerend, want je had het over Paul Polman, Feike Siebesma heb ik ook gesproken, allebei, voor deze podcast. Vind ik ook heel inspirerende mensen die gewoon hebben laten zien dat het anders kan. Kun je zeggen, ja, bij Unilever doen ze het nu weer allemaal anders. Maar het aanstekelijke effect
wat ze hebben gehad, is echt bijzonder groot. Juist. En dat vind ik zelf het interessante van die meer graden van invloed die je hebt door ander gedrag te vertonen.
Jan
En dat is dus, en dat gaat altijd via radicale ideeën. Eén ideeën waarvan anderen zeggen dat kan of mag helemaal niet.
Toen wij de rechtszaak begonnen, zei iedereen, het heeft geen zin. Alle juridische experts zeiden, je wint het nooit van de staat. En Roger zei wel, die geloofde er niet. Ik geloofde er eerst ook niet in, maar ik gaf hem wel een kans.
En later zag je hetzelfde, Bojan Slat, ik noem maar wat, heeft geen zin. Maar dan gaat de discussie over, is het wel goed voor het ecosysteem? Gooi je niet het kind met het
badwater? Dat is allemaal niet relevant. Dat is ongeveer de snelst groeiende beweging, plastic soap, ter wereld. Weet je, dus het heeft een enorme uitstralende werking. En dat kan je groot zien,
maar je kan het ook klein zien. Want dat kan ook in je eigen familie of gezin zijn. Je eigen echosysteempje. Groot is het nieuwe klein. Dus als je al die initiatieven met een indirecte impact optelt, kom je op iets
mega’s uit. En wie ziet dat? Wie brengt dat in kaart? Er zit heel veel verborgen in die Onderstraat. Als we dat nou eruit zouden lichten, dan zou het nog veel meer mensen kunnen inspireren.
En er is nog nooit een transitie gelukt vanuit cynisme of pessimisme. Nee, want
Marnix
uiteindelijk ben je transities gaan onderzoeken. Wat is jou dan opgevallen? Want kijk, uiteindelijk je hebt nu het idee dat er tien transities zijn. Van circulaire economie, energietransitie,
grondstofschaarste, tot en met de sociale problemen waar we tegenaan lopen. Ja. Is het op deze manier al voorgekomen in het verleden? Want het is natuurlijk ook wel iets dat iedereen altijd denkt dat hij in een bijzondere tijd leeft.
Jan
Ja, dat is waar. Daarom maak ik ook vaak de vergelijking met de 19e eeuw. Dat was ook een bijzondere tijd. En met behoud van verschillen kun je zeggen, er zijn genoeg overeenkomsten. Het leidt
altijd tot meer ongelijkheid. Grote transities. Tussen hoog en laag opgeleid, arm en rijk. Er is altijd een groep die ervan profiteert. En een groep die de dupe wordt. Maar het is vooral een machtswisseling.
En ik dacht, transities gaan over inhoud. En dan heb je 20 jaar tijd besteed aan die inhoud. En eigenlijk gaat het over de processen erachter en macht. Maar het gaat ook over hoop en
verlangen en inspiratie. Dus de zachte factoren, determinanten, die ik heb onderzocht, bleken belangrijker te zijn dan de harde. Zoals technologie en kennis. En de markt en de
economie. Die zijn natuurlijk belangrijk. Maar die zachte over macht, belangen, over gevoel, over laat ik zeggen,
intuïtie, de zoektocht. Die zijn bijna ongrijpbaar. Maar die blijken doorslaggevend te zijn, of het lukt of niet.
Marnix
Wat mij heel, en ik vind het heel interessant wat je zegt, en het sluit ook aan, ik verdiep me de laatste tijd heel erg in psychologie. Zeker na, ik was daar al mee bezig, maar zeker na de verkiezingsuitslag heb ik dat nog meer gedaan. En wat me daarin
ook heel erg opvalt, is dat veel mensen, inclusief ikzelf, en ik denk eigenlijk jij ook, als ik het zo een beetje heb gehoord, hoe jij bent veranderd van denkrichting, is van, oh, het is een megagroot probleem. We gaan iedereen
vertellen hoe het zit. Dan gaat iedereen wel veranderen. En als de mensen dat niet doen, dan gaan we het wel op een technocratische manier oplossen. Want het is toch het goede wat we doen. Terwijl de Belgen hebben daar een heel mooie term
voor, dat heet motivatie in plaats van motivatie. Mensen dan gaan voelen dat ze iets moeten, en mensen willen wel veranderen volgens mij, maar niet veranderd worden. En dan gaat het mis volgens mij. En dat vind ik zo interessant, dat verhaal dat je nu ook vertelt.
Die zachte waarden zijn dus veel belangrijker, dat mensen het gevoel hebben dat ze meegenomen worden in de transitie. Ja, er bestaan ook geen
Jan
KPIs voor transities. Want dan kom je aan met rendement en efficiëntie en effectiviteit. En dat is nou precies op microniveau, waar mensen op zitten, het minst belangrijk. En wij begonnen
twintig jaar geleden met het verduurzamen van woningen. En dan kwamen we bij mensen, en dan hadden we allemaal uitgerekend hoeveel energie ze konden besparen, en dat het technisch allemaal goed werkte. Het bleek eigenlijk het minst belangrijker
te zijn. Het ging om comfort, het ging om gemak. We kwamen bij een echtpaar, en die kregen ruzie, want die man wilde altijd in zijn dikke kooltrui bij de open haard zitten,
en dat kon niet meer. Dus die wilde graag in die dikke trui. En die vrouw voelde zich comfortabel, en die man wilde eigenlijk terug naar vroeger. We kwamen bij iemand die had een installatie gekregen
op de gang, en een mooie kast, en die had gewoon alle schoenen weggehaald, in die kast gezet. Het zag er netter uit. Dat vond zij het allerbelangrijkste. We kwamen bij een gezin
wat verduurzaamde, maar ze kregen ook een nieuwe keuken. Die keuken vonden ze veel belangrijker dan het ene. Dus ik dacht, ik kijk gewoon niet goed. Die mensen kijken naar andere
waren. Comfort, gemak, een nieuwe keuken. Oh ja, we zijn ook energiezuiniger geworden. Dus we kijken heel erg vanuit een technocratische, financiële bril.
En mensen kijken zelf meer vanuit gevoel. Voel ik mij nog thuis? Voel ik me comfortabel? Ik denk, waarom hebben we dit niet eerder gezien? Ja, dat is een goede vraag.
En negen van de tien onderzoekers die transitie onderzoeken, die kijken naar de harde waarden. Naar de technocratische kant. Het zijn ook vaak technologisch gedreven processen,
denken zij. Ik heb heel andere inzichten ontwikkeld. Het gaat juist over de sociaalpsychologische processen erachter. Dus we kijken ook niet goed naar de motiverende redenen
voor mensen om eraan mee te doen, of niet. En hoe harder wij het brengen, en hoe meer top-down, hoe groter de
Marnix
weerstand. Ja, ik heb Linda Stech ook gesproken, ook klimaat- psycholoog. Zij ook. Uit onderzoek blijkt ook gewoon dat als je mensen wil dat ze hun banden harder oppompen, wat ik net ook al zei. Goed voor de portemonnee,
goed voor het milieu. En je gaat dat doen op basis van het verhaal dat het goedkoper is om dan te rijden. Of je gaat vertellen dat het beter is voor het milieu, dat uiteindelijk meer mensen luisteren naar die laatste boodschap. En dat is op zich ook wel logisch, want daar zit een verhaal
achter. Precies.
Jan
Ik heb nog samen gewerkt met haar voorganger, Charles Fleck, en die zei in zekere zin hetzelfde. Dus we hebben niet zozeer behoefte aan meer techneuten, die transities analyseren, maar meer sociaal psychologen.
En dat adviseerde ik, ik had het vandaag nog bij een bedrijf daarover. Hoeveel sociaal psychologen hebben jullie in dienst? Want die kijken namelijk naar de echte voorkeuren
van mensen, lees klanten. Ja, die hebben nog een ondergeschikte rol. Dat is op zich heel jammer. Die zachte kant van die complexe processen is
heel belangrijk en veel belangrijker dan ik ooit als wiskundige had ingestapt.
Marnix
Ja, dat is interessant dat je die transitie zelf hebt doorgemaakt. Waar ik ook wel benieuwd naar ben, want als we het nou hebben over die zachte, harde kant, dan heb je ook altijd zo’n discussie tussen de profeet en de tovenaar. Jesse Frederik heeft nog laatst helemaal gepropageerd dat
zonne-energie het toch allemaal gaat oplossen. Nou zal jij niet ontkennen dat het ontzettend snel gaat met zonne-energie en dat dat super goed nieuws is. Tegelijkertijd, deze transitie waar we nu voor staan, je identificeert niet voor niks
10, gaat toch wel echt om gedragsverandering volgens mij. Dat is een beetje een suggestieve vraag, maar hoe kijk je daar naar dat er nog steeds mensen zijn die denken dat we er volledig technologisch van oplossen?
Jan
Ja, ik moet daar wel een beetje om glimlachen. Ik ben nu mild geworden, maar vroeger was ik boos geworden. Ik heb ook die stukken gelezen, bijvoorbeeld in een correspondent, en ik heb er ook een teenstuk
opgeplaatst op LinkedIn. Maar eigenlijk begrijp je dan het wezen van een transitie niet. Een transitie betekent niet dat we de ene brandstof gaan vervangen door de andere. Dus het is niet hetzelfde als
kolen, olie en gas vervangen door zon, wind en groene waterstof. Dat is maar een klein onderdeel van die transitie.
Marnix
Maar dan zou het een incrementele verandering
Jan
zijn eigenlijk? Precies. Dat zou een incrementele verandering zijn. De transformatieve verandering is dat we een compleet nieuw energiesysteem gaan opbouwen met
andere technologieën, andere instituties, andere wetten, andere regels, andere instituties, ander gedrag van mensen. Dus eigenlijk is dat uitwisseling van stroom en warmte op alle schaalniveaus.
Je huis via je auto bijvoorbeeld, je straat, je buurt, je wijk, je regio. Dat is een kadering zoals we het noemen. Daar zijn we nog wel twee generaties mee bezig.
Maar als ik dan zo’n plat stuk lees en zeg nou, zonder energie gaat doorbreken, ja dan moet ik wel glimlachen. Dan denk ik oké, dat is een goed teken. Maar we staan nog maar aan het begin van
het bouwen van een compleet nieuw energiesysteem, wat veel slimmer is dan het huidige systeem. Want hoe dom is het huidige systeem? Centraal opwekken en dan distribueren. Daarmee verlies je ongeveer een derde
van alle energie die je opwekt. Ja, dus ja, soms denk ik ja, moet ik het nou nog beter uitleggen? Maar dat heb ik ook geleerd. Tussen weten en begrijpen
zit ook gevoel. Dus blijkbaar moeten we dat gevoel er meer in brengen. En dan heb je weer de stap van hoofd naar hart. Dus moet ik dit soort mensen misschien toch
anders zien te raken. Dus als ik kijk naar alle determinanten van een transitie, is technologie één van de acht.
En daarnaast heb ik dus gedrag van mensen, druk die wij uitoefenen. Ik heb het over macht, ik heb het over instituties, wetten, regels,
markt, dat allemaal samen. Nou, dus wil ik ooit als legacy eindigen met een soort transitie-universiteit. Waarin mensen
die complexiteit leren en er ook mee leren omgaan en het terug kunnen brengen tot simplexiteit. En het zo klein kunnen maken, want dat heb ik geleerd, zo’n groot probleem, zo’n
opgave, moet je heel klein maken dat mensen het terug kunnen brengen tot bijvoorbeeld hun huis, hun auto, hun leefstijl, hun vakantie, hun werk. En dat ze voor alles zien wat zij kunnen bijdragen als
interviewee. Ja, en dat
Marnix
leidt dan weer tot grotere verandering. Stel nou je zit te luisteren, je hebt een mooie baan waarschijnlijk, je zit naar de inhoud van jou te luisteren, je hebt het waarschijnlijk thuis prima voor elkaar, misschien ook niet. Maar
jij wil mensen toch ook wel in die actiebereidheid krijgen? Nou, dat hoop ik ook altijd mee te geven. Op die acht assen die je net noemt, hoeveel invloed heb je daarnaar? Want dat is ook die illusie van machteloosheid waarmee ik het interview begon natuurlijk.
Jan
Ja, nou direct heb je daar niet altijd een zichtbare, meetbare invloed op, maar indirect wel. Maar dan moet je weer het geduld doorbrengen om dat te kunnen overzien. Ik denk dat ik in
die bijna veertig jaar heel veel mensen op een indirecte wijze positief heb kunnen beïnvloeden. Ik noem een voorbeeld. Als ik tegenwoordig college geef, en ik vergelijk het met vroeger.
Nou, vroeger keken ze met grote ogen aan waar gaat het om, maar daar zaten we nog in de waarom fase, daarna wat, hoe. Als ik nu college geef, een derde tot de helft van de studenten staat in de actiestad.
Sterker nog, sommigen vinden dat ik te weinig in die actiestad sta als ik pleit voor reflectie en geduld. Dus die hebben haast. Ik probeer ze dan af te remmen
en te zeggen maak niet dezelfde fout als ik zelf. Maar kun je nagaan wat daar veranderd is. En daar heb ik een klein steentje aan mogen bijdragen. En jij en anderen en welke docenten ook. Maar kijk eens even,
nou vorig jaar gaf ik een college, er werd een actiegroep opgericht, die wilde alle vakken beïnvloeden aan de Erasmus Universiteit. En uiteindelijk hebben ze best veel impact gehad, want
het bestuur heeft gezegd, oké duurzaamheid en klimaat moeten onderdeel worden van elke studie. Elke student moet daar mee in contact komen. Nu overigens meer dan twee delen nog steeds niet. Dus dat is wel een
omslag die je moet maken. Dus ook nu weer, waar het ook om gaat, of het nou op school is, of het nou op je werk is, in je gezin, iedereen
kent wel een haakje waar je op kan aanhaken. Dus ik zeg altijd tegen mensen, kijk ik ben geen farizeeër. Want ik heb gemerkt dat dat niet werkt.
Dus als ik met het vingertje ga staan, jij mag dit niet, jij mag dat niet, krijg je als tegenreactie juist alleen maar meer weerstand. Maar A, ik probeer authentiek te zijn en verbindend. Ik geef dus zelf eerlijk aan wat ik wel
en niet doe. Ja, ik eet bewust minder vlees, ik heb nooit autogereisd, ik heb geen reisbewijs. Als ik meerij met mijn chauffeur is het elektrisch. Ik eet bewust minder vlees. Ik vlieg nog
wel af en toe als ik denk dat dat zinvol is. Maar ik ben geen friseer van je mag geen vlees meer eten, je mag niet meer vliegen. Het werkt volkomen contraproductief. Het werkt aanstekelijk
als je elkaar positief beïnvloedt en zegt van kijk eens wat ik doe. Ik heb 10 dingen die ik kan veranderen. 1, 2, 3, 4 doe ik, die doe ik niet. Oké, zwaar. Maar je doet je best. Niet allemaal
elkaar de maat nemen van ik kom weleens op mijn vliegveld mensen tegen en ze zeggen wat doe u hier nou? Ja, wat zou ik nou op mijn vliegveld doen? Ik, kijk, twee derde van de mensheid moet nog gaan
vliegen. Dus ik ben ambassadeur van het vliegveld in Rotterdam. En ik probeer schone en stille vliegen te stimuleren. Ik denk niet dat je een groot deel van de mensheid kan
verbieden om nog te gaan vliegen, want mijn eigen ontwikkeling is er door gestimuleerd. Ik ben wijzer geworden doordat ik heel veel van de wereld heb mogen zien. Ik wil dat de komende generaties
niet ontzeggen. Dat zou wat zijn.
Marnix
Tegelijkertijd hebben we wel enorme technofictions nodig om de luchtvaart duurzaam te krijgen. Natuurlijk.
Jan
Daar is nog een lange weg te gaan. Maar gelukkig voor het eerst heeft de luchtvaart en ook de scheepvaart nu klimaatdoelen gesteld. Die hebben zich onttrokken aan alle klimaatonderhandelingen in het verleden, maar nu niet meer.
Dus je kan zeggen, het gaat te traag. Ik zie wel de ontwikkeling. De nieuwe vliegtuigen zijn al de helft schoner en stiller dan de vorige. Er is nog een wereld te winnen, maar mijn punt is meer
ga nou eens positief naar elkaar kijken. Ga niet zeggen van oh, hij doet dit nog of dat niet. Dan hoor je er niet meer bij. Dat werkt totaal niet. Probeer elkaar op een positieve wijze
de maat te nemen. Probeer elkaar te stimuleren. Vanuit hoop en verlangen. Niet vanuit het Calvinistische vingertje van dit mag niet meer en dat mag niet meer. Ik zie een complete groep mensen afhaken om mij heen.
Marnix
Dat heeft de verkiezingsuitslag ook nog maar best en meer laten zien. Er is ook een atlas van Afgehaakt Nederland. Die is ook niet mals. Die wil ik ook nog een keer behandelen in deze podcast. Misschien in een later stadium. Als je toch nog kijkt, van hoe krijgen die mensen nou weer aangehaakt?
Dan zal er ook een goed verhaal moeten ontstaan. We hebben daar ook een stuk verbinding in nodig. Hoor ik jou dan zeggen in interviews. Ik hoorde je bij Sven Koekelman een keer over Kim Putters praten.
Vanuit de SER. Wat natuurlijk ook het polderorgaan wordt gezien. Waar ook niet altijd de meest positieve klanken over te vinden zijn. Ik vind hem wel heel inspirerend. Maar wat voor een verhaal hebben we dan nodig? Wat voor leiderschap hoort daar ook bij?
Jan
Nou, Kim vind ik een voorbeeld van een verbindende leider. Ook een authentieke leider. Dat is ook een aardige man. Je komt in de top niet zo heel veel aardige mensen tegen. Als ik heel eerlijk ben. De top van het bedrijfsleven niet.
De politiek niet. Er zijn vaak geharnaste mensen. Die een beetje cynisch negatief mensen en wereldbeeld hebben. Ik weet niet of ik het zelf ben. Maar ik probeer wel liefdevol en aardig te zijn.
Kim is dat ook. Maar het is ook een holistisch denken. Dus hij is heel verbindend. Dat hebben we nodig. Twee. We hebben een groot verhaal nodig wat we klein maken.
Namelijk klein dat ieder mens, ik neem altijd mijn moeder als maatstaf, dat mijn moeder het ook begrijpt. Dus. We hebben het over de energietransitie. Nou, als je het vergelijkt met een marathon.
Dan hebben we misschien 10, 15 kilometer afgelegd. Het grootste traject moeten we nog afleggen. Het moeilijkste komt nog. Wees dan eerlijk. Vertel ook mijn moeder dat ze meer moet gaan betalen. Voor de energierekening de komende 10 jaar.
Maar we krijgen er ook iets voor terug. Namelijk. Een schone, duurzame, betaalbare energievoorziening. We moeten wel eerst die hobbel nemen. Hetzelfde geld voor de landbouw. Hetzelfde geld voor de zorg.
Dus al die transities. Het eerlijke verhaal vertellen. Hier willen we naartoe. Het vergt heel veel investeringen. Het vergt veel van ons allemaal. Maar we krijgen er iets voor terug.
En dat laatste wordt veel te weinig benadrukt. Het wordt gelijk in de probleemhoek geduld. En dan krijg je polarisatie. Onbetaalbaar. De 19e eeuw. Leidde het ook tot een verdelingsvraagstuk.
De grote sociale kwesties kwamen op.
Marnix
Ja.
Jan
Het leidt altijd tot een scheidslijn. Want wat we gaan doen de komende 10 jaar. We gaan vervuiling. Gaan we bestraffen. En we gaan verschoning. Om het zo maar te zeggen. Belonen.
Dat gaat bijna altijd ten koste van de minst draagkrachtige. Want die moeten meer gaan betalen. Voor autorijden. Voor vliegen. Voor vlees eten. Voor alles wat je kan bedenken. En daar zijn we populisten dankbaar gebruik van.
Marnix
Het is niet zo raar. Want uit het rapport van het SVP blijkt heel duidelijk. Dat de meest kwetsbare groepen. Die de overheid het hardst nodig hebben. Allang afgehaakt zijn bij de overheid.
Jan
Juist. En in de 19e eeuw zagen we dat ook. Maar toen zijn we echt structurele maatregelen gaan nemen. We gingen woningen bouwen voor de minst draagkrachten. Via woningcorporatie. We gingen vakbonden oprichten.
We gingen wetten opstellen om de armen te beschermen. We gingen. Er waren heel veel burgerinitiatieven. We gingen het onderwijs opzetten. Om de mensen te scholen. En wat doen we nu?
Een energieprijsplafond van 25 miljard. Waarvan we niet eens de helft hebben uitgegeven. Dat zijn pleisterslakken.
Marnix
Het is niet zo raar natuurlijk dat mensen in Polen bijvoorbeeld afhaken. Want die kunnen de rekening niet betalen. Precies.
Jan
En we blijven het maar technocratisch proberen te brengen. En te fixen. Met een groot abstract verhaal. Wat mensen niet begrijpen. Maak het klein. Maak het eerlijk.
Vertel ook eerlijk waarom het duurder wordt. En maak ook duidelijk. Dat de grote jongens ook mee gaan betalen. Want als mensen dat niet zien. Haken ze al helemaal af. En maak ook duidelijk. Waar ze dan aan mee gaan betalen.
En hou ze geen sprookjes voor. Wie durft nou in Den Haag het eerlijke verhaal te vertellen. Dat het allemaal duurder wordt. Maar dan moet je eerlijk zijn. De zorg wordt duurder. Je energie wordt duurder. De grondstoffen worden duurder.
Je boodschappen worden duurder. Waarom het duurder wordt. En hoe we dat zo eerlijk mogelijk gaan verdelen. Er had al lang een fonds in Nederland moeten worden opgericht.
Om die miljoenen. Want het gaat niet alleen om de onderklasse. Maar ook om de middenklasse. Afschuwelijke woorden. Maar laat ik het zo even benoemen. Om die te helpen. En niet één jaar. Maar gewoon tien jaar of meer.
Marnix
Ik vond het wel heel fascinerend. Ik hoorde in een interview. Benno Baksten heet die geloof ik. Van de luchtvaartindustrie. Dat we ook maatregelen nemen voor de bühne.
En juist dat is volgens mij zo belangrijk. Dat we ook maatregelen nemen voor de bühne. Dat mensen het gevoel krijgen. Dat het een transitie is voor iedereen.
Jan
Ja hij verdedigt ten alle tijde de luchtvaart. En ik ben het ook altijd hartgrondig met hem oneens. Maar dit is wat jij zegt. Is dus de kern. Mensen willen ook zichtbaar zien.
Dat de elite niet wegkomt hiermee. Want die worden daar cynisch van. En negatief. En ik heb ook een bloedhekel aan. Die Davos bijeenkomsten.
Waar dan duizenden privé jets komen. Die dan gaan praten over de problemen. Die dan gaan praten over de problemen. Van anderen die daar niet zijn. Dat is geen authentiek verhaal. Dus dat je dat gaat verbieden. Dan kan je zeggen.
Dat heeft een mineur effect op de luchtvaart. Nee als je het bekijkt vanuit de lange lijn. Indirect impact. Heeft dat een enorm effect. Want mensen willen ook zien. Dat de shell worden aangepakt van deze wereld.
En de Tata’s’s en de chemo’s. En niet dat zij alleen maar voor hun huis. Meer geld moeten betalen. Voor de energierekening. Dus het is groot, middelgroot en klein tegelijk. De symbolen die daarvan uitgaan.
Hebben een enorme uitstralende werking.
Marnix
Hebben een enorme uitstralende werking. De problemen zijn heel groot. Vanuit de transitie denk ik. Blijf je positief. Maar waarom ben jij nog steeds positief Jan? Want ook echt binnen die planetaire grenzen komen. Doen we niet.
Nog niet in ieder geval.
Jan
Nee. Kijk. Je kan het op verschillende manieren beschouwen. Je kan zeggen. Ik heb zoveel kennis en expertise opgedaan. Ik kan iedereen binnen 10 minuten. Aan de propzaal krijgen.
Als ik zou willen. En ik schets een heel somber verhaal. Van alles wat niet gelukt is. En wat we nog op ons af krijgen. Maar A doe ik geen recht aan. De lange lijn.
Wat er allemaal wel is veranderd. In bijna 40 jaar. En niet in beweging. Als ik iedereen. De depressie in praat. Dat vertraagt alleen maar.
De transitie waar we voor staan. Dus ik vind het ook mijn taak. Om zowel de lichte. Als de donkere kant te laten zien. Eerlijk te laten zien waar ik in sta. Ik sta precies tussen licht en donker in.
Maar als ik mensen mee wil krijgen. Dan moet ik het doen vanuit hoop. Verlangen en optimisme. En dan kan je wel zeggen. Ja er is een artificieel verschil. Tussen optimisme en hoop.
Maar dat vind ik eerlijk gezegd. Allemaal bullshit. Dat is weer academisch gevezen. Want als jij optimistisch bent. Dan ontleen je daar ook hoop aan. En andersom ook. Dus we moeten het weer niet.
Academiseren. Ik voel ook echt van binnen dat optimisme. En dan heb je weer die. Bijna onaanraakbare dimensie. Van de spiritualiteit. Diep van binnen voel ik. Dat dat goed komt. En dat probeer ik over te dragen.
Zeker aan jongere generaties. En daar mag een academicus van vinden. Wat die wil.
Marnix
En dat vind ik wel interessant. Mijn laatste vraag is altijd. Ik heb net een boek uitgebracht. Duurzame ambitie. Waarin ik mensen uitnodig om die 80.000 uur. Die een carrière duurt. Om die te gebruiken om een hefboom te creëren. Jij spreekt veel studenten.
Wat geef jij nou mee. Aan die generatie die nu gaat starten. Aan die arbeidsmarkt. Die moeten vooral niet die illusie van machteloosheid hebben. Maar die moeten in actie komen. Wat zou je ze mee willen geven?
Jan
Nou ik heb geen recepten. Maar ik zeg wel. Als je intrinsiek gemotiveerd bent. En je wil de wereld een beetje mooier kleuren.
Ga dan juist zitten. Waar dat verandervuur zit. Dus. Ga. Ga naar een multinational. Waarvan je denkt. Dit is kansrijk om.
Die in beweging te krijgen. Of het verandervuur te vergroten. Maar dat kan ook zijn. Een start-up ontwikkelen. Waarbij je zegt.
Mijn zoon werkt in Parijs. Bij een start-up. En die werken aan satellieten. Die worden vooruitgestuurd ook door zonder zeilen. Dat kan ook. Het kan groot zijn. Het kan klein zijn.
Je hebt je diepste gevoel. Maar niet alleen je gevoel. Ook je ratio. Want allebei zijn nodig. Sluit je aan bij bewegingen die er zijn. Er zijn er tientallen. Toen ik zo jong was.
Waren er nog niet van die bewegingen. En ik zeg ook. Ik wou dat ik nu twintig was. Ik wou dat ik nu dertig was. Want toen ik twintig was of dertig. Lag alles vast. De status quo. Dus het ging redelijk goed. Maar ja.
Het was het hoogtepunt van het materialisme. Het marktdenken. Er was heel veel welvaart. Maar ook heel veel cynisme. Er was nauwelijks veranderdrang of verandervuur. Kijk nu dan.
Dan heb ik liever de chaos van nu. Waarbij het alle kanten op lijkt te gaan. Maar het gaat wel ergens om. En iedereen kan. Als je nu afstudeert. Het verschil maken. Maar kijk dan ook naar de indirecte impact.
Kijk naar de lange lijn. Doe het niet alleen. Groot denken. Klein doen. Zoek complementaire medestanders. Kleine groepjes. Gideonbenders. Kunnen heel veel impact creëren.
En kijk ook goed naar jezelf. Wat voor type veranderaar ben ik? Ben ik zo’n koploper? Ben ik een sloper? Ben ik een bouwer? Ben ik een verbinder? Ben ik een kantelaar? Ben ik een volger? En zoek dan mensen. Met complementaire eigenschappen.
Ik heb het ook te lang alleen gedaan.
Marnix
Want een veranderaar in de verkeerde rol verandert eigenlijk niet zoveel. Nee. Dan verander je hoog uit jezelf.
Other speaker
Op een negatieve manier.
Marnix
Het is een beetje alsof je zo’n rondje door een vierkant van een team bent.
Jan
Precies. En ik begeleid een aantal van die mensen als mentor. Niet als coach. Want dat is iedereen tegenwoordig. Maar ik heb iemand gehad. En die trok en die sleurde aan een ziekenhuis.
Dat wilde die veranderen. Maar toen liet ik hem zien welke type veranderaars hij heeft. Toen zei hij, ja ik heb tien jaar de rol van koploper ingenomen. Maar ik ben een puur slangverbinding. Hij was er ziek van geworden. Aan onderdoor gegaan.
Had iedereen om zich heen verloren. En toen ging hij in de verbindende rol. Zocht een koploper. En toen ineens ging het bewegen. Maar je kan daar letterlijk ziek van worden. Als jij in de verkeerde rol zit.
Marnix
Ja. Mooi einde denk ik. Wat veel perspectief geeft. Tenminste, ga niet in die verkeerde rol zitten. Als jij nog één boekentip van jezelf mag geven. Ik heb jouw laatste twee gelezen. Omarm de chaos en de perfecte storm.
Perfecte storm is lekker. Handzaam. Een mooi boekje waar je zo doorheen bent. En voor veel meer verdieping kun je denk ik één van jou dikkere boeken lezen. Want je hebt het allemaal beschreven.
Jan
Ja, omarm de chaos is wel een beetje een transitie bijbel geworden. In de ogen van anderen. Dat heeft een heleboel mensen hoop en perspectief gegeven.
Marnix
Een omwenteling heb ik trouwens ook gelezen. Er staan allemaal persoonlijke verhalen van transitiedenkers. Ja.
Jan
Er komt een nieuw boek aan. Wat nog veel persoonlijker wordt. En daar laat ik ook de kwetsbare kant in. Want mijn littekens zitten natuurlijk wel op mijn rug. Het is wel een strijd geweest.
En het is niet ongemerkt voorbij gegaan. Ik had ook in de goot kunnen eindigen. Dus je hebt wel een basis nodig om dit te doen.
Dus ik laat in een volgende boek veel meer van mezelf nog zien. Ook om anderen te laten zien van. Hé, het is de moeite waard om het te doen. Ook al gaat het soms gepaard met veel pijn en ellende.
Het is een goeie boek. Het is het waard. Ik heb er geen seconde spijt van gehad.
Marnix
Dan zou ik zeggen, want dan ronden we hem nu af. Maar kom bij het nieuwe boek vooral nog een keer erover vertellen.
Jan
Dat beloof ik.
Marnix
Dan kunnen we die littekens niet laten zien, maar even laten horen.
Jan
Overdrachtelijk laten zien en horen.
Marnix
En dan ter lering voor andere mensen dat ze littekens kunnen voorkomen. Voor nu, Jan, heel veel dank. En succes met jouw bestrijd.
Jan
Graag gedaan, Manix. Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten? Of meer weten over EcoSofie? Kijk op EcoSofie.nl
Schone lucht. Gelijke kansen.
Marnix
Een circulaire economie.
Jan
Dat is allemaal niet links of rechts. Een mooie toekomst, daar moeten we samen aan werken. Teken daarom ook voor een duurzame regeerakkoord. Ga naar duurzaamregeerakkoord.nl en teken het manifest.
