112. Staal en kunstmest zonder uitstoot met Marc Koper

00:01
Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Daarover gaat EcoSophie, de podcast waarin Marnix Kluiters in gesprek gaat met experts over het verduurzame van de samenleving.

00:18
Begin dit jaar zei klimaatminister Rob Jetten bij EcoSofie dat het CO2 vrije productie van elektriciteit in 2035 kat in het bakje is. Maar met alleen elektriciteit of duurzame elektriciteit zijn we er zeker nog niet. Want het duurzaamheidsvraagstuk en het energievraagstuk is veel breder dan dat. We moeten namelijk ook van elektronen weer moleculen gaan maken, zoals waterstof. Dus interessant om vandaag eens in gesprek te gaan met een electrogeemicus. Marc Koper, jij bent in Leiden hoogleraar electrochemie.

00:47
Je houdt je bezig met allerlei vraagstukken over hoe we uiteindelijk vanuit elektriciteit, elektronen weer moleculen zoals waterstof kunnen maken. We gaan het vandaag over hebben, want er ligt een hele grote uitdaging. Maar om te starten ben ik altijd wel benieuwd, wat zou jij nou veranderen als je het een jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld? Als ik het een jaar voor het zeggen zou hebben in de wereld, zou ik denk ik een wet- en regelgeving willen invoeren die het voor de…

01:14
de energie- en chemie- en landbouwsector onvermijdelijk maakt om in hoog tempo te verduurzamen. Dat houdt onder andere in het belasten van CE2 uit, ook het echt belasten van CE2. Maar ook het subsidiëren van daadwerkelijke duurzame ontwikkelingen. Jij noemt nu ook de landbouw een van die elektrochemische processen, volgens mij ook het Haberbos-proces, waardoor we als mens kunstmest hebben kunnen maken.

01:42
We komen misschien later dit gesprek ook nog even op, want we horen natuurlijk in het nieuws regelmatig ook stikstof voorbij komen. Allereerst ben ik toch wel even benieuwd. Ik heb het al genoemd, elektrochemie. Twee interessante termen die natuurlijk bij heel veel mensen, inclusief mijzelf, misschien steeds meer door de jarenlange podcastervaring die ik nu heb. Maar wat is dit nou precies? Dat is het deelgebied van de scheikunde die elektriciteit verbindt met chemie.

02:12
Stoffenchemische verbindingen die bestaan uit atoomkernen en elektronen. Een elektronen is wat atomen bij elkaar houdt. En schijn kunnen is feitelijk het heen en weer schuiven van elektronen tussen verbindingen. Een manier om dat te doen is middels een vakgebied dat we electrochemie noemen. En dat ken je van batterijen, meestal een electrochemische.

02:38
Apparaat bestaat uit twee elektroden en een elektroliet. En dan leg je dan een spanning ophalen of een stroom. En dan zet je het een om en het ander of je slaat elektriciteit of je haalt elektriciteit uit. En dat is mijn vakgebied. Dus die wisselwerking tussen elektriciteit en scheikunde. Ja, en nou heb ik mij in de vakantie even zitten verdiepen in wat scheikunde. Met een boekje scheikunde uit de serieëlelementaire deeltjes. Dat zou ik iedereen van harte willen aangaan. Maar daar kwam ik ook achter dat inderdaad…

03:06
De hoeveelheid ruimte die in een van de schillen van de atomen zit, dat dat graag een pakketje wordt met elektronen, waarin die verbindingen vervolgens weer tot stand komen. Ja, die elektronen zitten onder bepaalde omstandigheden graag bij elkaar. Dat geeft een aantrekkende kracht tussen atomen en dat maakt dan moleculen. Dus bindingen tussen atomen worden veroorzaakt door het localiseren van elektronen. En bindingen worden dus ook verbroken door…

03:35
dan weer los te maken uit zo’n binding. En een manier om daarmee te spelen is het vakgebied elektrochemie. En jij verbindt jouw elektrochemische inzicht heel duidelijk aan duurzaamheid. Waarom ben je zo’n gedrevenheid bezig te houden met deze problematiek? Nou die gedrevenheid komt niet uit mijn behoefte om mij bezig te houden met duurzaamheid. Ik ben ooit… Ja, dat is toch al bijna…

04:04
30 jaar geleden, langer nog zelfs 35 jaar geleden, ben ik in dit vakgebied gerold. Op een hele andere reden. En in die tijd was elektrochemie ook helemaal niet zo’n populaire vakgebied in elektrochemie. Dat had toch een beetje een stoffige mago. Maar ik vond het heel fascinerend, omdat ik die schijnkunde is gaan studeren, maar eigenlijk natuurkunde ook wel heel erg leuk vond.

04:29
En ik vond eigenlijk in de elektrochromie een deelgebied van de scheikunde waar ik me in zowel mijn natuurkundige als mijn scheikundige interesse in kwijt kon. En ik heb me daar verder in gespecialiseerd. En het is eigenlijk pas sinds een jaar of 10, 15 dat… ..dat de maatschappelijke interesse in elektrochromie heel veel groter is geworden. En dus ik ben daar eigenlijk een beetje door toeval ingerold, zeg maar.

04:56
Dus mijn intrinsieke drijvier zit hem niet in de verduurzaamhenging. Ik vind het nu natuurlijk wel heel leuk om daarmee bezig te zijn. Ik vind het ook grappig om te zien dat de kennis die ik in al die jaren heb opgebouwd op dit stoffige vakgebied, dat die opeens als nuttig ervaren wordt. Maar mijn intrinsieke drijvier is echt het vakgebied zelf. Ja, en als we dan even verder kijken van die electrochemie, want dat zien we in de natuur ook gewoon voorkomen.

05:26
Ja, wij draaien feitelijk op elektrogramme. Planten zijn een bepaalde manier elektrochemische systemen, wij zijn elektrochemische systemen. Dus het heen en weer schuiven van elektronen, van lading, is iets wat in planten en leven en wezens voortdurend gebeurt. En dat zijn allemaal elektrochemische processen. Ja, en je hebt het al een aantal keer over het verschuiven van elektronen, maar dat betekent eigenlijk gewoon, want ik zie het.

05:54
De aarde is steeds vaker gewoon als een soort legodos vorm met allemaal elementen of atomen die in een bepaalde verhouding met elkaar interacteren. En als we ze in de verkeerde volgorde zetten, dus nu te veel CO2 in de lucht, dan wordt het als mensheid niet veel leuker hier op aarde. In het verleden is natuurlijk miljoenen jaren terug allemaal ook al gebeurd dat die verschillende verhoudingen tussen moleculen plaats hebben gevonden. Ja, toen waren wij er als mensheid ook niet.

06:24
En in een van jouw lezingen zei je al, we zijn nu met een experiment bezig wat niet zo heel handig is. In ieder geval wat we niet moeten voortzetten. Maar dat is het wel toch? We hebben een legodos met atomen of elementen die door dus die elektronen in een andere samenstelling bij elkaar komen. Ja, dat is het feitelijk. Kijk, de natuur heeft een manier om CO2-eiterlucht weer terug om te zetten in suikers.

06:52
Dat is eigenlijk gewoon het heen en weer schuiven van elektronen. Dat kost energie om dat te doen. Je kunt ze niet zomaar spontaan heen en weer schuiven. Dus daar gebruik je dan zonlicht voor. Dat proces heet fotosynthese. Die maakt elektronen vrij uit een watermolecuul. En daar komt dan een zuurstofmolecuul bij vrij. En die elektronen worden dan gebruikt om CO2 uit de lucht aan een te rijgen. Tot een nieuw molecuul dat heet suiker.

07:18
En dat is eigenlijk opgeslagen zonlicht, omdat wat het zonlicht doet, die slaat elektronen in het systeem aan naar een hoge energieniveau. En die worden dan door een enzymcomplex opgeslagen door CO2 uit de lucht aan een te rijgen tot dat suikermolecuul. En dat is dan eigenlijk opgeslagen energie. En wij consumeren dat weer en wij ademen zuurstof in. En wij zetten dat eigenlijk in ons lichaam weer om.

07:48
Dan moet ik daar meer een wetenschappelijke term voor gebruiken, maar dan komt het in zekere zin wel opnieuw. En op die manier, die cyclus van het heen en weer schuiven van elektronen, die wordt aangedreven door zonlicht. En dat is grotendeels een electrochemisch proces. En nu nog even voor mij, ik heb een jaar accountie gestudeerd, dus je hebt zo’n CO2, dus een atoom C met twee atomen O.

08:14
C wordt daar dan los van gerukt, dan hou je de O2 over, die blijft gewoon… dus de zuurstof blijft gewoon in de lucht. Ja. En die koolstof, die C, die blijft dan achter in die plant. Ja. En daardoor groeit eigenlijk de hoeveelheid biomas. En jij zegt dat is eigenlijk gewoon opgeslagen zonlicht. Ja, dat is opgeslagen zonlicht. Dan komt er dan wat waterstofblijven, dan wordt wat zuurstof aan dat koolstof hangen trouwens. Dan hebben zuikermolecule bestaan, dat koolstof, zuurstof en waterstof. Maar dat is eigenlijk opgeslagen zonlicht.

08:40
Ja, en nu hebben wij natuurlijk als mensheid, want je hebt het nu over biomassa, wat dan gecreëerd wordt. Als mensheid zijn we natuurlijk nu bezig met het experiment, waar we CO2 aan het toevoegen zijn in de atmosfeer. Dat is eigenlijk biomassa die miljoenen jaren lang vergaan is en samen geperst is in onderlaagse gronden tot heel geconcentreerde vormen van biomassa volgens mij. Ja, die biomassa, die suikers, die zijn in een proces dat vele miljoenen jaren geduurd heeft, die zijn omgezet.

09:07
Daar is nog meer zuurstof uitgehaald, waardoor je eigenlijk meer elektronen in kunt opslaan. En dan kom je eigenlijk bij fossiele bronnen uit. Dat heeft vele miljoenen jaren geduurd. Dat heeft een enorme hoge energiedichtheid. Dus dat is heel erg aantrekkelijk om te gebruiken. Ja, want je voorstelt als je ergens heel lang op gaat zitten, dan hoort het steeds dichter op elkaar verpacht. Zeker, dan komt het er daar ook neer. En wat we natuurlijk daarmee zien is dat we een kringloop van miljoenen jaren, even in 200 jaar, er doorheen aan het blazen zijn. Ja.

09:35
En die kringloven moeten we eigenlijk weer intact gaan brengen. Dus als wij energie willen gebruiken als mensheid, dan moeten we zorgen dat we binnen die kringlopen gaan handelen, denk ik. Ja, dat we een kringloop hebben waarin de snelheid waarmee we brandstoffen omzetten in afval, dat die gelijk is aan de snelheid waarmee we het afval weer terug omzetten in brandstof. En dat laatste, dat is natuurlijk een proces dat is bergop, zeg maar, dat kost energie. En dat moet aangedreven worden door de zon.

10:04
maar die twee snelheden die moeten op elkaar aangepast worden en dat is op dit moment op extreme wijze uit evenwicht. Ja en nou hebben we het net over fotosynthese, daar kun je natuurlijk biomasse van maken, want je kunt daar een boom door laten groeien. Dan zou je kunnen zeggen wat natuurlijk door sommige mensen gedaan wordt, als we dus een boom laten groeien door die fotosynthese en die boom verbranden en die laten vervolgens weer teruggroeien, dan zit je wel binnen een kringloop. Maar…

10:26
We kunnen er als mensen natuurlijk ook anders over nadenken. En ik heb een electrogeem voor mijn neus, dus volgens mij weet jij daar wel raad mee over of er ook andere manieren over duurzaamheid zijn hoe we dat kunnen doen. Dat zijn andere manieren. En wat daar natuurlijk uiteindelijk doorslaggevend wordt denk ik, is, omdat dit iets is waar we natuurlijk met 10 miljard mensen op de planeet van moeten rondkomen, is het moet efficiënt zijn.

10:53
En dat is de fotosynthese, misschien niet. En bovendien is er natuurlijk dan een competitie met de voedselketen en dat is lastig. Dus die efficiëntie, die kunnen we denk ik aanmerkelijk verbeteren door iets te doen wat op fotosynthese lijkt. Maar niet precies hetzelfde is. Ja en vervolgens moeten we dat proces opschalen tot iets wat inderdaad 10 miljoen mensen van energie kan voorzien. En dat moet wel betaalbaar zijn en dat moet wel haalbaar zijn. En dat zijn natuurlijk twee belangrijke…

11:23
eigenschappen van duurzaamheid. Dus het moet recyclerbaar zijn, het moet inderdaad een kringloop zijn, maar het moet ook wel haalbaar en betaalbaar zijn. Ja, en die recliceerbaarheid, interessant hoor, maar eigenlijk gewoon hernieuwbaarheid. Maar dat betekent eigenlijk gewoon, dus wat je ook bijvoorbeeld met windenergie doet, dat je gewoon een bepaalde hoeveelheid wind aftapt inderdaad, zonder dat je de hele windstroom daarmee verstort, maar dat je binnen die kringloop blijft. Dus ook met waterenergie kun je het natuurlijk ook doen.

11:50
Maar je moet misschien niet te veel energie uit water trekken, want dan verstor je ook weer. Dat je geen afval produceert. Dus elk proces waarbij je energie omzet in arbeid, produceert afval. En dat afval wil je eigenlijk weer opnieuw opruimen en daar heb je energie voor nodig. En die moet feitelijk uit de zon komen. Op het moment dat de zon niet meer schijnt, houdt het op, het leven op aarde.

12:17
En dat is eigenlijk wat ik bedoel met recycleren. Dus dat is een een cyclus waarin je feitelijk geen afval produceert. En wat zijn dan nu bijvoorbeeld voorbeelden? Want kijk, we kunnen ons allemaal bedenken dat met fossiele brandstoffen dat je dat dat geen kringloop is. Dus dat we wel afval produceren. Maar in die zin is het natuurlijk wel ook hernieuwbaar als die CO2.

12:40
in de lucht komt weer opgevangen wordt door een boom en die boom vergaat vervolgens weer en wordt uiteindelijk weer op basis van miljoenen. Ja, dat is in principe is dat natuurlijk, dat is hernieuwbaar. En dat op zich oké, het probleem is kunnen we dat opschalen tot een niveau dat we daar 10 miljoen mensen van 10 miljard kunnen zien. 10 miljard ja, is dat haalbaar en daar is het niet efficiënt genoeg voor.

13:07
Ja, en waar moet je dan wel naar kijken? Want dan is één van die dingen waar ik aan moet denken als je het over zonlicht hebt natuurlijk zonne-energie. Ja, uit zonne-energie of uit windenergie maak je elektriciteit. En het idee is natuurlijk dat je die elektriciteit zoveel mogelijk direct gebruikt. De Nederlandse spoorwegen maken daar ook geklame mee. De treinen in Nederland rijden op hernieuwbare elektriciteit. Dus opgewekt uit zonne-energie en windenergie.

13:32
Dus alles wat je direct kunt elektrificeren, moet je in principe direct elektrificeren. Dat is een no-brainer, dat is helder, dat moeten we doen. Maar er zijn heel veel processen, ook heel grootschalige processen, die niet direct elektrificeerbaar zijn. Bovendien als wij op hele grote schaal hernieuwbare elektriciteit gaan maken, dan zullen we ook een manier moeten vinden om dat op te slaan. We hebben niet altijd die elektriciteit nodig.

13:59
op het moment dat we het maken. Dus dat moet een soort buffering komen. Er moet een opslagcapaciteit komen voor elektriciteit. En de beste manier om die elektriciteit op te slaan, is in het maken van chemische bindingen. Dat kan in batterijen, maar dat kan ook in artificiële brandstoffen. En dan kun je zeggen, de natuur doet dat al voor ons, want die maakt suikers. Dat is waar, maar dat is niet het meest efficiënte proces dat ik me kan voorstellen.

14:29
Dus dat kan efficiënter. Ja, en jij noemt al een aantal keer suikers, maar ik moet dan gewoon denken aan de pot suiker die bij mij… Nee, ik heb toch eens geen pot suiker in huis, maar goed, er staat een zakje suiker in de soep. En dan komt het feitelijk opnieuw. En dat is gewoon iets, want suiker kun je dan ook weer verbranden ofzo, door er dan energie uit te halen of… Ja, en dan komt dan weer CO2 bevrij, en dat ademen wij uit. En de natuur zet die CO2 weer terug om in suikers. Ja, dan heb je de cirkel weer rond. En…

14:56
Jij zegt dat kan ook op andere manieren, want even terug naar die elektrificatie, dat zien we natuurlijk. Dus Rob Jetter zei, nou in 2035 zou het kunnen, een CO2 vrije elektriciteitssector. En dan zien we wel dat de vraag naar elektriciteit natuurlijk gigantisch omhoog gaat. Want we gaan rijden op elektriciteit in plaats van op moleculen. We gaan onze gasfornuizen inruilen voor van die mooie platen. Ik ben even de naam kwijt.

15:21
Inductie, inderdaad. We gaan ons huis natuurlijk… dus heel veel kan natuurlijk elektrificeerd worden, maar niet alles. Niet alles, nee. Dus hoge temperaturen moet ik denk ik aan denken. Dus inderdaad grootschalige opslag, want je kunt een auto wel rijden op een accu, maar ja, accucapaciteit is beperkt volgens mij. En wat zijn dan nog andere zaken waar je die moleculen voor nodig hebt? Nou, de chemische industrie is natuurlijk een hele belangrijke…

15:52
sector waarin we moleculen nodig hebben en niet per se elektriciteit. Hoe je je misschien in bepaalde gevallen wel zou kunnen voorstellen dat je ook dat zou elektrificeren. Er zijn wel voorbeelden van. Maar bijvoorbeeld, er zijn twee grote chemische processen die voornaamst bijdragen zijn aan de CO2 uitstoot vanuit de chemische industrie. Dat zijn de kunstmesproductie en de staalproductie.

16:22
En die zullen we echt moeten gaan vergroenen. Dat zal ook echt een hele belangrijke bijdrage zijn, sowieso aan het vergroenen van onze maatschappij. Die processen die hebben allebei, nemen we ongeveer 1 of 2 procent van de totale energierekening voor hun rekening. En vergelijkbaar hoewel je het C2 uitstoot. De staalfabriek, data steel is de grootste C2 uitstooter in Nederland. Maar ja, niemand zal ontkennen dat wij staal nodig hebben. Dat hebben we nodig.

16:48
Dus het vergroenen van de staalindustrie, het vergroenen van de kunstmetsproductie is een cruciale factor. En dat kan misschien wel direct met elektriciteit, maar op dit moment is dat proces om dat direct met elektriciteit te doen, niet zodanig ontwikkeld dat je dat meteen uit kunt rollen. Maar het kan ook met behulp van waterstof. En dat is iets wat we technisch op dit moment in principe gewoon kunnen.

17:18
Ja, en daar zou ik ook wel wat meer heen willen, want we zaten net al op die fotosynthese. Uiteindelijk wil ik er ook naartoe dat jij volgens mij als electrogemicus ziet dat je ook dus niet naar suikers kan, maar naar die waterstofmoleculen, waar je dan op dezelfde manier gebruik van kan maken, denk ik. Ja. En dan komt het dus zo dat je zonlicht opvangt, bijvoorbeeld in een zonnepaneel of windenergie. Jij zei, dat is hetzelfde voor dit gesprek, maar windenergie is dan eigenlijk opgewarmde.

17:46
lucht door zon of zo, waardoor de wind gaat waaien? Ja, ja, dat is een soort afgeleide vorm van zonne-energie wat mij betreft. Ja. Dat zet je om in elektriciteit. Ja. En daar gaan we dan waterstof van maken. Ja. Zou je iets meer kunnen vertellen over dat proces, hoe dat in elkaar zit, hoe je dan tot die waterstof komt? Want wat goed om te weten is natuurlijk dat waterstof niet op aarde in vrije vorm voorkomt, denk ik, hè? Nou, het zit wel een gedeelte in atmosfeer. Volgens mij zijn er zelfs ook al hier en daar wel waterstofbronnen, maar ik denk niet dat

18:17
om er op die manier over na te denken. Het is handig inderdaad om… Het proces wat daarachter zit is wat een waterelektrolie ze noemen. Heel veel mensen hebben dat misschien ooit door de middelbare school. Toestel van Hofman. Dat je tweelijk troodens in een bak met water stopt met zout erbij. Je zet er een spanning op. Middels een batterij of in dit geval een zonnecel.

18:39
En je maakt dan waterstofbelletjes aan de ene elektrode en zuurstofbelletjes aan de andere elektrode. Dat noemen we het splitsen van water. Water is H2O. Dus twee waterstof, één zuurstof. En met behulp van elektriciteit kun je daar dus waterstof, dus H2, en zuurstof, dus O2 van maken. En het waterstof is in dit geval eigenlijk het equivalent van het suiker. Dat is opgeslagen zonder energie. En het zuurstof is daarbij een bijproduct.

19:09
weer terug wil omzetten in elektriciteit, dan komt het weer samen met het zuurstof en dan maak je weer op nieuw water. En daar komt de elektriciteit dan weer vrij. Dat apparaat heet een brandstofcel. Maar het cruciale punt nu is dat we eigenlijk die elektriciteit en water willen omzetten in waterstof A als eventueel opslagmiddel, maar in mijn oog op dit moment nog belangrijker als een heel belangrijk uitgangsstof om de staalindustrie en daar.

19:39
ammoniakproductie of de kunstmeesterindustrie te vergroenen. Ja, want als je het nog even hebt over dat waterstofproces, jij zegt al dingen die ik ook niet helemaal kan volgen, ik heb schijfkunnen na de derde laten vallen, daar was ik toen erg blij mee. Maar je produceert elektriciteit, dat laat je reageren met water en dan komt eigenlijk dat H2O-molecuul los en daar krijg je dus die waterstof bij. En dan…

20:05
Die waterstof dat is H2 denk ik, waar we over praten. Ja, dat is H2. Een leuke historisch weetje daarbij is dat dat proces is een Nederlandse uitvinding. Dat is in 1789 door Adriaan Paters van Troostweek en Jan Rudolf Teijman is dat voor het eerst uitgevoerd in Haarlem, een Tijlers museum. Destijds probeerde men ook al elektriciteit op te slaan. Meneer van Marham was de eerste directeur van het Tijlers museum, die had een elektriser machine gemaakt.

20:35
in het Thijlers Museum, daar kun je ook mee spelen, dat is heel leuk. En die elektriciteit die wilden zij toen opslaan in wat toen Leidse flessen heette, dat waren een soort voorloper van de batterij. Tegenwoordig zouden we dat een capacitor noemen, denk ik. En wat Paats van Troostweg en Dijman toen gedaan hebben is, die hebben die Leidse fles ontladen in een bak met water.

21:01
En die zagen toen dat er iets gebeurde, dat er belletjes vrij kwamen. En die hadden al meteen door dat wat ze aan het doen waren, water aan het splitsen waren in waterstof en zuurstof. Maar dat proces is dus 250 jaar oud. En dat vind ik toch altijd leuk om uit te leggen. Dit is een Nederlandse ontdekking.

21:19
Ja, dus daar kun je ook gewoon nog even naar gaan in het museum in Leiden. In Boerhaven staat die oorspronkelijke elektrische machine die ze daarvoor gebruikt hebben. Die staat in het museum Boerhaven in Leiden. Die staat hier opgesteld. Ja, en dan heb je dus opgeslagen zonlicht. Wat wel zo is, jij riep net ook al, we moeten die elektriciteit eigenlijk zoveel mogelijk direct gebruiken. Want met dit proces gaat ook energie verloren in de zin van je hebt ook energie nodig om dit omzettingsproces te realiseren.

21:46
Ja, dus die, als wij, er is dan zeker hoeveel energie is dan opgeslagen in dat waterstof en zuurstof. En in het proces van het omzetten van elektriciteit en water in waterstof en zuurstof, dat heeft een energie-efficiëntie van, ik denk ongeveer 80 procent. Het omgekeerde proces waarin je in het waterstof en zuurstof weer terugomzet in water en elektriciteit,

22:16
60 procent. Dus als je dat vermenigvuldigt, dan krijg je een round trip efficiency van ongeveer 50 procent. Dat is niet geweldig, maar is heel veel beter dan de fotosynthese. Maar het is wel heel veel minder dan een herlaadbare lithium ion batterij bijvoorbeeld. Die hebben meestal een round trip efficiency van ongeveer 99 procent. Alleen de energiedichtheid is heel veel lager. Bovendien maak je in dat proces niet een chemikalie dat je zou kunnen gebruiken voor de chemische industrie.

22:45
Ja, maar eigenlijk betekent het gewoon dat je naar de bakker gaat en je hebt één broodje nodig om, als je twee broodjes haalt, één broodje nodig om jouw trip naar de bakker van energie te voorzien. Maar je maakt er wel heel hoogwaardige energie van vervolgens, want chemische energie is hoogwaardigere energie dan elektrische energie, denk ik. Het heeft een hogere dichtheid. En dat is uiteindelijk zeker als je het op hele grote schaal wilt doen, moet het niet te veel ruimte innemen.

23:16
een batterij aangedreven auto, kun je niet heel lang afstand ermee rijden. En dat is omdat de energiedichtheid relatief laag is en zeker ten opzichte van fossiel. Nou hoeft dat in heel veel gevallen niet zo’n bezwaard zijn, maar in andere gevallen misschien wel. En zeker als je op grote schaal energie wilt opslaan. Dan kun je je voorstellen dat een hoge energiedichtheid gunstiger is.

23:42
Ja, en als we het nou nog even hebben over de achterkant van het proces, want we gaan het zo hebben over de industrie, dan zit dat weer anders, maar als je hier elektriciteit van zou willen maken, hoe gaat dat dan in z’n werk? Want dan wil je die H2 weer laten reageren met de O2, dus waterstof en zuurstof, en dan komt die elektriciteit weer vrij. Ja, dat is een proces dat is ongeveer 50 jaar na Baas van Troostwijk en Dijman is dat ontdekt door meneer Sir William Grove in Londen.

24:11
Die was eigenlijk ook waterelektroliezen aan het doen. En die zag natuurlijk waterstof ontstaan aan de elektroden en zuurste van de ander. En die haalde daar toen de spanningsbron van af. En die besloot die twee elektrodes kort te sluiten. En die zag toen dat de spontane elektriciteit begon te lopen. Dat proces zich omkeerde. En die ontdekte dus dat als je waterstof aanbiedt aan de ene elektrode en zuurste van de andere elektrode, dat de spontane elektriciteit begint te lopen en dat daarbij watervrij komt.

24:40
Dus uit die uitlaat van zo’n auto die rijdt op een brandstofcel, daar druppelt water uit, bij wijze van spreken. Of er komt waterdamp vrij. En dan heb jij het nu over rijden, maar wat we uiteindelijk willen is, stel je zou een energiesysteem willen hebben wat volledig draait op zon en wind, dan moet je natuurlijk in de tijden dat de zon niet schijnt en de wind niet waait, zoveel energie hebben opgeslagen dat je ook dan niet zonder energie zit. En dan zou waterstof een hele mooie opslag doen.

25:10
En dan zit je het weer terug om in elektriciteit. Ja. Dat kan dan grootschalig ook, hè? Hoe zit dat precies? Nou, dat zijn dus die brandstofcellen. En het is eigenlijk hetzelfde als het opladen en het onderladen van je batterij. Alleen nu gebeurt dat niet in de batterij zelf, maar dat doe je door dat op te slaan in een gas, in dit geval waterstof. Ik denk dat geleerden het nog niet over uit hoor. Hoe…

25:36
zinvol het is om op hele grote schaal waterstof op te slaan. Er zitten wel wat nadelen aan. Het is een gas, dus ja het heeft een hoge energie-dichtheid, maar een gas op slaan, daar zijn al wat technische haken en ogen aan. Dus ik denk niet dat iedereen het daar per se overeens is. Niet iedereen is het er per se overeens of een auto op een brandstofcel nou zo’n veel betere idee is dan een auto op een batterij.

26:02
Een vrachtwagen misschien wel, ik denk dat daar wel men dat overeens is, daar heb je misschien iets nodig waar je veel energie kunt opsluiten, dus dan moet je een hoge dichtheid hebben. Maar waar denk ik bijna iedereen het wel overeens is, is dat we die waterstof sowieso nodig gaan hebben om de staalindustrie en de kunstmetsindustrie te vergroenen. En dat komt, op dit moment halen we al die waterstof, want dit wordt al gebruikt. Alleen we halen dat uit aardgas, uit fossiel en daar komt CO2 bij vrij.

26:32
En dat proces vervangen door waterelektroliezen aangedreven door hernieuwbare elektriciteit is een evidente oplossing hiervoor. Ja, want als we nog even over aardgas, dan pak je het methaandeel denk ik uit aardgassen. Dus dat is CH4. En daarvan wil je dan inderdaad ook de C ontkoppelen. Ja, daar maken we nog twee H2’tjes van. En een koolstof, merk koolstof, de stabiele vorm van koolstof is koolstoftioxide, CO2.

27:00
Dus bij dat proces, en dat heet steam reforming, komt CO2 vrij. Ja, en dan een steam reforming dat is met hele hoge temperatuur of zo, of met stoom? Hoge druk, nee, hoge druk, maar ook hoge temperatuur omzetten van aardgas in waterstof en CO2. Ja.

27:20
En dat is dus wat we niet moeten hebben, want dan hou je CO2 als afvalproduct. En dat duurt weer heel erg lang. Ja, want ik aneem dat u feitelijk iets, wat de natuur over vele miljoenen jaar gemaakt heeft. Wat we er nu in een korte tijd doorheen jagen om waterstof te maken. En daar komt dus heel veel CO2 bij vijf. Ja, en dan zeg je die waterstof, dat is voor opslag misschien interessant, voor rijen misschien interessant, maar voor de industrie gaan we het sowieso nodig hebben. Dan nog meer twee grote bedrijven die heel interessant zijn.

27:48
Eentje is natuurlijk data stil, want we hebben gewoon staal nodig. En eentje is Jara, denk ik dan, waar we het over hebben met kunstmest. Ja, als je daar zo specifiek over in Nederland gaat, staat de grootste kunstmestfabriek of harmoniakfabriek, die staat in Tenuizen. Ja, en kunstmest. Ik heb Jan-Willem Erisman, een collega die ook mij op jou tipte. Die hebben dus uitgerekend dat de helft van de wereldbevolking gevoed wordt door kunstmest. Ja, zo’n klassiek grafiekje. Ik laat ook altijd grafiekje zien. Dat komt uit een artikel van Jan-Willem.

28:17
waarin je kunt zien de groei van de wereldbevolking en wat je dan zou verwachten wat de wereldbevolking zou zijn als de kunstmestproductie er niet was en dan kom je tot de conclusie dat ongeveer de helft van de huidige wereldbevolking wordt gevoed. Door dit ene proces, dat heet het Haber-Bosch proces, waarbij je de stikstof uit de lucht omzet in ammoniak. Amoniak oxideer je dan weer naar nitraat en dan heb je ammonium nitraat en ammonium nitratisch.

28:43
kunstmest. Ja, nou ga je wel heel snel. Zou je dit even met… want jij zegt stikstof, hebben wat veel mensen natuurlijk gehoord hebben, is stikstof, maar dan praat je over reactieve stikstof in de landbouw en alles waar dat mis gaat. Maar de hele atmosfeer zit natuurlijk voor 78% is dat dacht ik, vol met N2. Dus dat zijn verschillende vormen van stikstof,

29:12
onschuldig en ook tamelijk inert. Zeker zijn ook wel het probleem. Ja, maar dat zit hier dus de hele tijd om ons heen. Dat ademen wij de hele tijd in. En dat is eigenlijk gewoon een oneindig reservoir zo’n beetje. Ja, dat is heel erg inert. Dat doet niet veel. Ja, inert is dat betekend dat het niet reageert. Niet slecht reageert. De natuur heeft wel een heel ingenieuze

29:41
Er zit inmiddels een electrochemisch proces om te zetten in ammoniak. En wat je dan eigenlijk doet is, dit stikstof, er zijn twee stikstofatomen, die hebben een hele sterke binding met elkaar. Er zitten heel veel elektronen. En die kun je dan toch uit elkaar trekken en dan kun je dan waterstof aanhangen. En dat water komt uiteindelijk van water. En dan maak je de ammoniak van en dat is NH3. En NH3 is aanmerkelijk reactiever en dat gebruiken planten om eiwitten te maken.

30:09
molecule die bestaan uit koolstof, zuurstof, waterstof en stikstof. Maar dan hebben we het over atomairstikstof of één enkel stikstofatom. Die wordt ingebouwd in een molecule. En eiwitten zijn natuurlijk heel erg belangrijk voor het leven op aarde. Dus dat proces, dat inziem heet nitrogenase, dat is cruciaal voor het maken van reactief stikstof en uiteindelijk voor het maken van eiwitten. En jij zegt dus dat de natuur een eiwit bedacht heeft om die stikstof uit de lucht te kunnen trekken.

30:39
Wat doet een eiwit dan precies? Want bij eiwit moet ik ook weer denken aan eten, zeg maar. Maar dat heeft dus een bepaalde functie. Eiwit heeft bepaalde functies en eiwit heeft eigenlijk de belangrijkste functie van eiwitten… ..is om bepaalde chemische reacties in het lichaam mogelijk te maken. En dat noemen we ook wel katalysatoren. Er zijn bepaalde chemische reacties die uit zichzelf langzaam zijn… ..en die hebben een hulpstof nodig om die reactie… ..ofwel een bepaalde kant op te duwen ofwel sneller te maken.

31:09
Die hebben we in een elektrolyseapparaat ook nodig. Want die zijn nodig om het proces efficiënt te maken. Heel veel van die reacties zijn uit zichzelf niet efficiënt. Die hebben een hulppstof nodig en dat heet een katalysator. En een biologische katalysator is een eiwit of een enzym. Dus dit is een enzym met nitrogynazen dat dus in staat is om het stikstof uit de lucht…

31:36
met behulp van water om te zetten in ammoniak. Ja, dus wat die een plant dan denk ik doet met dat eiwit of dat enzym is die water denk ik, water uit de lucht of uit de grond denk ik dan? Uit de grond, ja. Die water zit overal natuurlijk. En die N2 uit de lucht, die vormt het samen en dan krijg je uiteindelijk dat dat in staat is om bij te dragen. Ammoniak en zuurstof.

32:05
Ja, en dat heb je dan weer nodig om die biomassa te laten groeien. Ja, en dat is nodig om eiwitten te maken, om andere eiwitten of aminozuren te maken. En op een gegeven moment kwamen wij daar natuurlijk achter, want die hele natuur is dus op een tekort aan stikstof ingesteld. Want die stikstof was oneindig beschikbaar in de atmosfeer, maar heel beperk beschikbaar in de…

32:27
in de bodem, denk ik. Nou, die omzettingssnelheid van dat nitrogenasie is niet heel erg hoog. Het is echt wel een heel lastig proces. En dat Haber-Bosch proces is ontwikkeld aan het begin van de 20ste eeuw. Daar zit ook wel een, denk ik, een interessant gegeven achter. Dat heeft te maken met de industriele revolutie en dat toen de bevolking een enorme bevolkingsgroei was. Maar dat…

32:56
de landbouwtechnologie feitelijk niet ontwikkeld was om die groeiende wereldbevolking van voedsel te voorzien. En dat was echt wel een crisis. En dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat het natuurlijke eiweed, de nitrogenaar, gewoon niet efficiënt genoeg was om dat te doen. Dus we hadden nog extra hulpstoffen nodig om planten sneller te laten groeien. En men had wel bedacht, ja, we moeten dus op een andere manier dat stikstof omzitten in…

33:25
ammoniak en uiteindelijk nitraat, dat zijn dan de meer reactieve vormen van stikstof die de natuur nodig heeft om eiwitten te maken. En dat proces is ontwikkeld aan het begin van de 20e eeuw door Haber & Bosch in Duitsland. En dat is eigenlijk ook de oorsprong van het bedrijf BasF. En dat proces is toen in korte tijd uitgegroeid tot een…

33:54
Ik denk dat dat nog altijd het belangrijkste chemische proces ooit. Want toen kon men opeens artificieel ammoniak en nitraat maken en kunstmes maken. En dat is een enorme doorbraak geweest natuurlijk in de landbouwtechnologie. Maar ja, nu zijn we dat op zo’n grote schaal aan het toepassen. Dat al dat stikstof, dat komt nu in de bodem en de natuur ruimt dat niet snel genoeg op.

34:18
En dus hebben we een stikstofprobleem. Ja, want we hebben het aan de voorkant eigenlijk opgelost en aan de achterkant komen we nu tot… Ook dit is uiteindelijk niet… Ook daar zijn we eigenlijk de natuurlijke snelheden van… Waarin de natuur die stikstofcyclus laat draaien, die zijn we aan het verstoren. Ja, want dat is ook gewoon een cyclus, hè? Dat is ook een cyclus, ja. Een stikstofcyclus waarin de natuur stiksel uit de lucht haalt, zet het om in ammoniak en nitraat. Dat wordt gebruikt om eiwitten te maken, maar…

34:47
overschot wordt weer terug omgezet in stikstof en gaat de lucht weer in. Ja, en nog even, want ammoniak dat is dus NH3. NH3. Dus dat is stikstof uit de lucht dan gesplitst, want dan heb je nog maar één N’tje en dan gecombineerd met drie waterstofatomen. Ja. En dan had je het nog over nitraat. Nitraat is stikstof gecombineerd met zuurstof. Dus je hebt het N2 en je hebt het water. N2 is stikstof, het water is waterstof en zuurstof.

35:17
We shuffle de latronen dan, dus dat het waterstof gaat binden aan een soort van stikstoffen en een soort van stikstoffen en dan kom je uiteindelijk uit in harmoniak en nitraat. Precies, dus eigenlijk weer alsof je die legodos vul met N2 en H2O en dat… Dat werkt eigenlijk een beetje ingewikkelder dan dat, maar dan komt het in een sensbeel. Ja precies, maar dan ga je mee rammelen en dan houd je dus uiteindelijk NH3 en NO2 over. Het proces is niet spontaan, dat is niet iets, want het stikstof in de lucht zet zich niet spontaan om…

35:46
En dat is zonlicht, maar je hebt daar ook catalysatoren of eiwitten of enzymen voor nodig die dat proces versnellen. Ja, en als je het dan hebt over dat Haberbos proces, want dat is dus eigenlijk gewoon een hek op de natuur. Dat wij dat reservaat, dat we eigenlijk gewoon een gaatje in het bad prikken waardoor we water eruit kunnen laten stomen. Ja, een zellere manier gevonden om dat om te zetten in wat de natuur nodig heeft.

36:12
Even kijken dat Haberbos proces, hoe gaat het dan precies in zijn werk? Want hoe zijn wij dan zelf in staat geweest om die N2 hoeveelheid aan te boeren? Nou, Frits Haber is toen op zoek gegaan naar manier om dat N2 om te zetten in ammoniak. En als chemicus denk je van, dan heb ik dus een hulpsstof nodig, een catalysator. Volgens mij heeft hij ongeveer het hele periodieke systeem uitgeprobeerd.

36:39
De eerste hulpstof die hij daarbij vond die heel goed werkte was osmium. Dat is een heel zeldzame element. Het bedrijf Bas-S heeft toen de hele wereldvoorraad van osmium opgekocht. Uiteindelijk osmium is geen fijn element om mee te werken en er is er weinig van. Ze hebben het toen ook gevonden en dat is toen ook volgens mij isaam met een medewerker van Bas-S, die heette Mitas. Ze hebben gevonden dat ijzeroxide en cobaltoxide dit proces ook…

37:07
kunnen katalyseren, niet zo efficiënt als osmium of ruthenium, maar goed genoeg en dat is natuurlijk een, dat was iets wat mensen, het was redelijk efficiënt maar het was ook haalbaar en betaalbaar. Dus er is een katalysisch proces gebaseerd op ijzer of ijzeroxide, dat bindt het stikstof, dat breekt het stikstof aan het oppervlakte vanuit elkaar en dan komt dan waterstoffen, wordt daar dan bijgevoegd en dat waterstof…

37:36
pin dan weer aan die atome stikstof en dan komt het ammoniak vrij. En dat proces moet je bij… liefst bij hoge druk, maar wel bij laag temperatuur laten plaatsvinden. Ja, en dan heb je dus NH3 over. Heb je NH3 over, ja. En dan heb je nog geen kunstmes, denk ik. Dan heb je nog geen kunstmes. Dat NH3 kun je dan samen met zuurstof laten reageren… tot nitraten, dat heet denk ik het sabbatierproces. Dat is ook allemaal rond die tijd ontwikkeld.

38:05
En dat is de manier waarop feitelijk salpeterzuur maken. Belangrijk chemikalie voor de chemische industrie. En dan kun je dat ammoniakken en dat nitraat gezamenlijk weer samenvoegen tot ammoniumnitraat. En dat zijn twee reactieve vormen van stikstof die de natuur nodig heeft om alle organische moleculen en eiwitten te maken.

38:27
Ja, en als je dat over het land uitstrooit of in je injecteert in de bodem, daar gaat mijn biologische kennis niet ver genoeg voor, maar dat je in ieder geval de landbouwproductie gigantisch kan ophogen. Ja, daarmee kun je de efficiëntie van de landbouwproductie enorm verhogen. Ja, en wat jij dus… Misschien niet efficiëntie, maar de snelheid waarmee je dingen maakt. Ja, en waarom is dit dan zo’n groot probleem als we het hebben over duurzaamheid?

38:50
Want die wereldbevolking die konden we voeden, die is zelfs enorm toegenomen, denk ik nog, door de uitvinding van kunstmest. Ja, ja. Maar vervolgens lopen we nu tegen allerlei problemen aan. Ja, er zijn twee dingen aan. Eén is de stikstofproblematiek, maar daar weet Jan Willem meer van dan ik. Maar ook daar hebben we natuurlijk die stikstofcyclus verbroken. Dus dat is één ding. En het tweede is dat die waterstof die we nodig hebben om ammoniak te maken, die halen we uit aardgas.

39:20
erger nog andere fossiele bronnen. En er komt waterstof bij vijf, maar dus ook CO2. En dit is zo’n ongelooflijk groot chemisch proces dat dat dat ene chemische proces draagt ongeveer 1 of 2 procent bij aan de hele CO2-uitstoot van deze planeet. Ja en dan heb je ook nog volgens mij dat uiteindelijk door kunstmes, maar dat voelen we misschien wat ver voor dit gesprek, maar dat uiteindelijk N2O, dus lachgasemmissies ook nog vrijkomen.

39:49
Ja, daar weet Jan-Willem veel meer van dan ik. Maar er komt van alles nog wat vrij. Stikstof heeft heel veel vormen. Er zijn heel veel vormen van stikstof tussen ammoniak en nitraat in. Onder andere NO, NOX heet dat dan. En dat zijn niet zulke fijne verbindingen. Ja, dat zit aan de achterkant. Jij houdt je bezig met de voorkant en dan zeg jij dat waterstof, of die waterstof die je nodig hebt.

40:17
Die moeten we niet meer uit aardgas halen, maar uit waterstof zelf. En daar zit dus een heel belangrijke deel van de verduurzaming zelf. Dus dat is één. Hebben we daarmee genoeg verteld over kunstmest? Als we kunstmest nodig blijven hebben, hoe we dat dan op een duurzame manier kunnen doen? Ja, dat is dus één mogelijkheid om de kunstmestproductie te verduurzamen. Men is natuurlijk ook wel op zoek naar andere manieren. Kunnen we niet direct met elektriciteit doen? Kun je niet een soort electrochemische…

40:45
fabriek bouwen waarin je stikstof, water en energie tijd omzet in ammoniak. Dat is eigenlijk wat de natuur doet. Daar wordt heel veel werk aan gedaan en er zijn wel wat beginnende resultaten die erop lijken dat het misschien mogelijk zou kunnen zijn, maar het is heel erg moeilijk om dat heel efficiënt te doen. En ja, we kunnen het al heel goed, ammoniak maken als we waterstof en stikstof hebben. Als chemicus is het natuurlijk leuk of je het misschien ook nog op een andere manier…

41:14
direct te kunnen doen. Dus daar werken heel veel mensen aan. Maar in principe denk ik dat dat in zekere zin, ja, gelost weet ik niet. Maar technisch gezien weten we hoe we dat moeten doen. En technisch gezien weten we hoe we de kunstmestproductie voor een heel groot deel duurzaam kunnen maken. Ja en dan heb je nummer twee, staal. En dan hebben we nog wel meer dingen. Maar we houden het voor dit gesprek even bij die twee. Ja, er zijn nog heel veel. Maar de staal en kunstmestproductie, en dan heb je nog cement, maar dat is een heel ander ding. Maar de staal en de kunstmestproductie zijn echt wel de twee grote CO2-uitstoters.

41:43
De wereld. En als we dan over staal hebben, waarom is waterstof daar zo belangrijk? Nou, staal maak je uit ijzerets. En dat betekent dat je ijzerets is geoxydeerd ijzer. Dat moet je reduceren zoals dat heet. Nu reduceren we dat met met steenkool.

42:02
Ja, want even terug, geoxydeerd ijzererts, betekent dat je een element… IJzer is een element. IJzeroxide is dat eigenlijk. IJzeroxide. En dan gecombineerd, of ja, gecombineerd, ik weet niet of ik dat mag zeggen tegen gegevens, maar voor mij is dat gecombineerd met O, met de zuurstof. Ja, dus dat is ijzeroxide, daar zit ijzer en oxide in. Dat oxide wil je daar uithalen, je wil alleen maar ijzer overhouden. Dat oxide, dat haal je daaruit door het te laten reageren met steenkool en daar komt…

42:28
CO2 bijvrij, want dan combineert het koolstof met het zuurstof uit het ijzoxydend tot CO2. En eigenlijk je gebruikt, als de chemiker zegt, dan je gebruikt dat steenkool als reductiemiddel. Want dan ben je niet de steenkool aan het verbranden, of wel? Want als je de steenkool gewoon verbrandt, komt er ook CO2 vrij, of hoe moet ik me dat dan voorstellen? Ja, dan komt er ook CO2 vrij, ja. Ja, chemisch gezien komt dat eigenlijk wel een beetje op hetzelfde neer. En je bent het aan het oxideren, ja. Maar wel op hoge temperatuur, toch?

42:56
Ja, dit is een proces dat volgens mij op hoge temperatuur plaatsvindt. Maar hoe moet ik me dat voorstellen? Ik stel me weer even een legodose voor waarbij je ijzeroxide en steenkool bij elkaar stopt. Ja. Waarna gaat dat met elkaar reageren? Want ik kan me niet voorstellen dat als je dat gewoon bij elkaar brengt dat het die… Nee, nee, nee. Dat is een reactie die ook uit zichzelf weer heel erg langzaam is. Dus in dit geval is daar geen katalysator voor, maar dat gaat inderdaad bij hoge temperatuur. Ja, en dan hou je dus inderdaad gewoon losse ijzer over?

43:26
Dat is gewoon een element? Ja, dat is een ijzer. Dat is gewoon, ja, het is nog niet staal. Een staal is ijzer met nog iets. Maar dat is gewoon ijzer. En dan hou je dus inderdaad CO2 over omdat je steenkool hebt gebruikt? Ja, dus dat koolstof haalt eigenlijk het zuurstof uit het ijzererts en dan hou je ijzer over en CO2, dat gaat de atmosfeer in. Ja, en waarnaar komen we van ijzer tot staal? Hoe zit dat in elkaar?

43:52
Ja, staal is een legering van ijzer. Er zit van alles en nog wat pijn. Er zit een klein beetje koolstof pijn. Er zit een klein beetje… Maar in ieder geval krijg je een heel stevig product waar we van alles mee kunnen en wat we gewoon elkaar nodig hebben. Ook voor allerlei verduurzamingsprocessen. Metallisch ijzer hebben we nodig om staal te maken. Ja. Dit proces kan dus ook met waterstof.

44:17
Ja, want in plaats van dat zuurstof dat ijzer eruit laat reageren met koolstof, dan maak je CO2. Je kunt het ook laten reageren met waterstof, dan maak je water. En als je dat waterstof oorspronkelijk al uit water gemaakt hebt, namiddels waterelektroliezen, dan komt daar geen CO2 of andere afvalstof bij vrij. Dus het is een hele voor de hand liggende manier om het proces te vergroenen, in die zin dat het dan geen CO2 meer uitstoot.

44:47
Gebeurt dit ook al? Ja, er is een… Het kan al, volgens mij. Er was volgens mij dat bedrijf in Zweden. Het gebeurt niet op grote schaal. En je ziet dat wat Tata Steel… Tata Steel is van bewust dat ze het moeten vergroenen. En lang hebben ze op de lijn gezeten van we gaan het CU2 afvangen en opslaan.

45:11
Eigenlijk zijn ze door het Nederlands parlement gedwongen om sneller over te gaan op een echt duurzaam proces. Datastiel heeft zich zover ik weet nu gecommitteerd aan het echte vergroenen van de fabriek. Dat betekent dat ze gaan draaien op waterstof. Dat gaat al heel veel jaren duren. Maar volgens mij is er op dit moment nog geen grootschalige staalfabriek die alleen maar draait op waterstof. Ja, want als je het hebt over die afvang van CO2, dan heb je natuurlijk ook een oplossing in de zin dat je geen broeikasgassemeer uitstoot. Ja.

45:41
Maar als we het nou weer hebben over eerder in dit gesprek de hernieuwbaarheid en die cyclus intact laten, dan zit die oplossing daar natuurlijk niet in, want dan stop je CO2-oefening. Al het lange termijn is dat geen oplossing. Ik las net vanochtend dat niet de Minderraad van Staten bedacht heeft dat het afvangen en opslagen van CO2 toch een belangrijk deel uitmaakt van het terugbrengen van de 2 CO2-uitstoot. Maar dat is een…

46:06
Dat is altijd een tijdelijke oplossing. Uiteindelijk is het niet de oplossing. Je wil die CO2 het liefst weer terug omzetten in iets nuttigs. En nog beter, je wil die CO2 misschien gewoon überhaupt niet uitstoten. Ja, want dan hou je dus afval. En afval is wat je eerder vertelde, een van die componenten die we niet… Ja, dan moet je het weer ergens gaan opslaan. Dan krijg je ook wel maar gedoe. Ja, uiteindelijk wil je het of gewoon niet uitstoten. En dat is denk ik het allerbeste. En als je het dan uitstoot, dan wil je het niet opslaan, maar wil je het weer terug omzetten in iets nuttigs.

46:37
Die cyclussen zijn belangrijk. Een van die oplossingen is dus waterstof. Dus dan uiteindelijk krijgen we zonlicht of wind wat weer voortkomt uit de opwarming. Ook door zonlicht. Omzet in elektriciteit krijgen we waterstof door. Wat dit natuurlijk wel betekent is dat er gewoon ongelooflijk veel energie voor nodig is. Want in een voorgesprek dat ik met je had, zei jij inderdaad ook dat er meer windenergie nodig is om Tata te vergroenen dan er nu op de Noordzee staat.

47:07
Dat wordt wel een interessant vraagstuk ook, want dit zijn mooie vergroeningsprocessen, maar dan beter denk ik nog niet. Hoe zit dat? Heb jij daar iets van getallen bij in wat voor orde van grote, qua energie, we hiervoor nodig hebben? De elektriciteitsbehoefte van Tata Steel is iets van vijf of zes gigawatt. En wat je zei, dat is meer dan wat we op dit moment maken. Dus om Tata Steel te vergroenen is een enorm

47:37
windmolenpark nodig. Er zijn er wel plannen volgens mij op dit moment om windmolenparken van die grote aan te leggen. Dus het kan wel, het kan wel, maar het is een enorme operatie om de chemische industrie te vergroenen. Ja, en dan moeten we daar, maar dat gaat de politiek over, dat ga ik jou verder niet vragen, besluiten waar die voorkeur natuurlijk toe gaat. Ja, dat is een primaire politieke keuze.

48:00
Die 6 gigawatt die nodig is voor data kun je dan niet aanwenden voor de elektriciteitsproductie waarop Jette het dus over wat een informatie rijdt. Of voor je data centraal, of wat dan ook. Dus daar gaat uiteindelijk het verdelingsvraagstuk over. Marc, jij hebt ons meegenomen in de chemie, de electrochemie. Ik denk dat het wel een technische podcast af en toe was, maar wel heel interessant te weten hoe dat op moleculair niveau allemaal bij elkaar komt en welke rol elektriciteit daar ook in speelt.

48:24
Ik heb altijd nog één laatste vraag en jij bent natuurlijk ook veel met studenten in de weer, maar veel mensen gaan nu natuurlijk ook de arbeidsmarkt op. Die willen graag bijdragen aan een duurzamere wereld. Wat zou jij mee willen geven aan de mensen die nu starten aan hun carrière? Ga schijnt kunnen studeren en vooral elektrochemie. Het grappige is dat ik, wat ik aan het begin zei, toen ik dit ging doen, ik ben eigenlijk door toeval in het vakgebied gerold en ik ben dat heel interessant gaan vinden omdat ik…

48:53
mooie combinatie van natuurkunde en scheikunde vindt. Het is heel lang onder studenten niet een heel erg populair vak geweest. En ik zie nu dat heel veel studenten die beginnen in de scheikunde de elektromie ontdekken als een manier om bij te dragen aan het verduurzamen. Ik zie ook dat heel veel van mijn studenten en mensen die bij mij promoveren of bij mij werken, dat die terechtkomen in de, eigenlijk voornamelijk ook de Nederlandse chemische industrie.

49:23
om die te gaan vergroenen, om mee te werken aan hoe we die chemische industrie gaan vergroenen, hoe gaan we waterstof toepassen, maar ook andere processen die misschien op langere termijnen, je kunt natuurlijk water omzetten in waterstof, maar je kunt misschien ook elektrochemisch CO2 omzetten in iets nuttigs. Dat zou natuurlijk echt een fantastische oplossing zijn als we CO2 weer terug weten om te zetten in iets anders. Dat zou fantastisch zijn, maar ik kan je nu al vertellen dat de efficiëntie gaat nooit hetzelfde zijn als van waterstof.

49:51
Dat hebben we wel denk ik kunnen aantonen. Maar het grote voordeel is dat je misschien iets kunt maken wat vloeibar is, wat veel gemakkelijker op te slaan is. En je maakt dan, het eindelijk is natuurlijk heel veel van onze wereld om ons heen en de dingen die wij gebruiken zijn gebaseerd op koolstof. Dus we zullen altijd koolstof nodig hebben. En als we die koolstof weer terug kunnen omzetten, kunnen halen uit CO2 dat we uitstoten en die kringloop ook sluiten, dat is zeker een van de dingen die we heel graag wilden.

50:21
Korte termijn denk ik dat het waardstof de allerbelangrijkste bijdrage gaat leveren. Ja, electrochemicus worden dus als je dat in je hebt. Ik weet niet of dat helemaal aan mij besteed te zijn. Ja, of gaat het politiek in of wat dan ook weet je. Want er zitten heel veel aspecten hier aan. Als je in de politiek zit dan vooral met electrochemicus. Ja, komen af en toe met een wetenschap op praat. Ja, dat kan misschien geen kwaad. Ja, heel veel dank voor je tijd en heel veel succes ook met je onderzoek. Want volgens mij een vakgebied wat heel erg in ontwikkeling ook nog is. En waar hopelijk interessante oplossingen nog uit komen voor de torens.

50:51
Ja. Dank u wel.

50:55
Wil je de interviews terugluisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten… ..of meer weten over ecosofie? Kijk op ecosofie.net
00:01
EcoSophie wordt mede mogelijk gemaakt door Renewy. Renewy. Minder nieuw, meer renew. Want afval bestaat niet.

00:11
Strategisch adviesbureau NewForesight steunt ecosofie en mijn onderzoek naar de transitie naar een duurzame samenleving. NewForesight kan jouw organisatie helpen deze transitie te realiseren en kansen te creëren. En wat ik daar zo mooi aan vind, is dat de hele markt daardoor in beweging komt. Benieuwd naar jouw rol in de duurzame transformatie? Check newforesight.com

00:34
Als centrale bank heb je invloed door een dubbele hefboomwerking op de economie, zei Frank Elderson. Dus dat is belangrijk. Frank, jij zit nu tegenover mij. En die invloed hebben wij volgens mij ook nodig, want er zijn toch behoorlijke uitdagingen waar we momenteel voor staan, waar jij je ook hard voor maakt. Zou jij eens kunnen vertellen wat je doet bij de Nederlandse bank en waar jij jou…

00:56
eigenlijk veel voor inzet de laatste tijd. Ja, zeker. Nou, dank je wel dat ik hier met jou mag praten. Misschien meteen over die dubbele hefboomwerking. En dan is het misschien leuk om iets te vertellen over hoe dat allemaal zo gekomen is en waarom inderdaad een centraal bankier en toezichthouder over klimaat spreekt. Kijk, hoe ik dat altijd uitleg is, is dat wij als Nederlandse bank houden toezicht op banken, op verzekeraars en op pensioenfondsen.

01:26
En daar zit natuurlijk een heel instrumentarium achter waarin we ook…

01:31
die instellingen ergens toe kunnen dwingen. Met boetes en dwangsommen. Nou, dat doen we natuurlijk liever niet. Dus liever praten we, maar als het echt moet, dan kunnen we dwingen. Dus over het algemeen luisteren mensen naar ons. En als wij dus in onze gesprekken, in onze speeches, op seminars aandacht vragen voor het belang van klimaatverandering, dan wordt daar wel naar geluisterd. Dus dat is de hefboomwerking die wij hebben als centrale wangtoezichthouder ten opzichte.

01:58
van de ondertoezicht aan de instellingen van de Bankenverzekeraarspensioenfonds.

02:03
Dat is één, maar je hebt het over dubbele hefboomwerking. Die andere hefboom, die hebben die instellingen in zelf. Dus die financiële instellingen, die hebben natuurlijk allemaal klanten. En ja, in de gesprekken, in de interactie die een bank heeft met zijn klanten, doet dat natuurlijk ook weer toe. Wat voor producten er worden aangeboden, het risico beheer van zo’n bank, wat voor leningen geef je, wie geeft je wel lening, wie geeft je geen lening, hoeveel onderband vraag je daarvoor?

02:33
Dus ook de opstelling van de financiële sector om opzitter van haar klanten is cruciaal in de vergroening van de economie. Dus wij als eerste en dan als tweede de banken via de klanten en daar heb je je dubbele hefbalwerking. Ja, want daar geven jullie eigenlijk advies, soms met wang dus, maar ook veel in rapporten en dergelijke waar jullie eigenlijk als toezichthouder ook van zeggen van, joh, jullie moeten deze kant op. Zie ik dat zo goed?

03:03
Je spraakt natuurlijk niet.

03:05
met iemand die aan het hoofd staat van Greenpeace of van Natuurmonumenten. Dus het is cruciaal voor ons dat we kunnen verklaren of kunnen we uitleggen, ook eerst aan op zelf en aan de wereld, waarom wij ons hiermee bemoeien. En dat is omdat financiële instellingen zich moeten realiseren dat ze alle relevante risico’s moeten beheersen. Dat is eigenlijk wat er in de wet staat. Je moet dat staan zelfs zien met alle materialen, dus alle belangrijke.

03:35
risico’s moet je beheersen. En de vraag is dus, zijn er materiële risico’s, zijn er belangrijke risico’s op het gebied van klimaatverandering? En dat hebben we in de afgelopen jaren leren inzien.

03:49
Dus om een voorbeeld te geven, het klimaat verandert. Dat kan betekenen dat het vaker gaat stormen, vaker gaat hagelen. Als jij nou een verzekeraar bent van kassen, het gaat vaker hagelen, gaat het glas vaker kapot. Dan moet je vaker uitkeren. En is het dus heel relevant om je als schalenverzekeraar rekening te houden met die verandering van het klimaat. Dat noemen we het fysieke kanaal.

04:19
technisch, maar dat is fysieke graal, hoe klimaatgerelateerde risico’s, in dit geval dus miagelstormen, zich vertalen in financiële risico’s.

04:29
En die moeten, op basis van de huidige wet, financiële risico’s managen. Ik denk nog, zelfs als het niet in de wedstrijd moet nog, doen we het dan schrijfje. Als je dat niet goed zou doen. En wij hebben dus een mandaat als de Nederlandse Bank om daarop toe te zien. Dat men die risico’s goed managt. Er is nog een kanaal, want dit is het fysieke kanaal. En overigens als ik zeg stormhagel, dan kan je dus allerlei dingen invullen. De zeespiegel stijgt, bosbranden in Australië en Californië.

04:59
delen van de wereld. Dus er zijn allerlei fysieke…

05:02
fysieke gevolgen van die klimaatverandering die zich vertalen in financiele risico’s. Een ander kanaal is, dat noemen we een transitie risico’s, een transitie kanaal. En dat is dat regeringen niet stoppen met dit alleen maar te zien, maar die gaan iets doen, die zitten niet op hun handen, maar die hebben het Vertrag van Parijs getekend. We gaan hier wat aan doen, we moeten zorgen met z’n allen dat we onder, het liefst die

05:32
minstens die twee graden blijven qua opwarming van de aarde. Maar dat betekent nogal wat, want zo’n verdrag van Parijs moet worden vertaald naar concrete klimaatwetten, naar concrete klimaatakkoorden. En dat klinkt nog steeds allemaal heel abstract, maar uiteindelijk wordt het heel praktisch. Dat is gewoon wanneer sluiten we de olie, of de kolencentrales, wanneer verbieden we dieselauto’s? Wanneer is de laatste keer dat er nog een gebouw wordt neergezet met een lager dan een triple A?

06:02
in termen van energie efficiency. Dus regeringen nemen maatregelen, bedoeld om de opwarming van de aarde tegen te gaan.

06:14
Die maatregelen op zichzelf creëren weer risico’s voor de financiële sector. Want als jij geïnvesteerd hebt in een codecentrale, als jij geïnvesteerd hebt in fossiel intensieve bedrijven, als je zwaar hebt uitgeleend aan…

06:36
auto bedrijf dat diesel auto’s maken. En dat wordt verboden. Dan komt er een dag dat al die investeringen niet meer waarschijnlijk zijn. Ja, dus waar de wetgever eigenlijk ingrijpt, daar proberen jullie eigenlijk ook al op vooruit te zien. Dus wat gaat de wetgeving in de toekomst brengen? Ja, precies. Dus dat verdrag van Parijs, dat heeft een voorspellende waarde. Dat vertaalt zich

07:06
Dat is op zich hartstikke goed dat dat gebeurt, dat moet ook. Maar dat creëert ook risico’s. Dat is op zichzelf niet erg, maar het is wel van groot belang dat financiële instellingen die risico’s beheersen zich daarop voorbereiden. En in ons toezicht spreken we ze daarop aan. Ja, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je dadelijk Parijs is getekend. Je gaat lekker op de elfde voet door als dat we al heel lang doen. En vervolgens wordt je overvallen door allerlei

07:36
afgesproken dingen te halen. Nou ja, precies. Dus je moet er al voorbereid zijn. En het punt is dat het zal een combinatie zijn, want die veranderingen van het… Het is niet zo dat de…

07:48
de manifestaties van de klimaatverandering zich gaan voordelen op 1 januari 2005, dat is nu al. Er zijn allerlei gebieden waar het droger is, er zijn gebieden waar het natter is, er zijn gebieden waar de bosbranden zijn, heel veel grootschalend vroeg. Dus het punt is dat als regeringen te weinig doen…

08:07
dan gaan die fysieke risico’s zich in toenemende mate voordoen. En daar zitten dus financiële risico’s aan, waar financiele instellingen zich zorgen over moeten maken en waarbij het toestel op moet houden. Dus als regeringen het te weinig doen, zijn er financiële risico’s. En als regeringen precies doen wat ze moeten doen, dat is namelijk op een goede manier het verdrag van prijzen uit te oefenen, dan zullen zich ook financiële risico’s voordoen. Dus linksom of rechtsom, je wordt door de ronde gebeten of door de kant, je zult die risico’s moeten managen.

08:37
rekening mee moeten houden. Dat kan ook trouwens. En wij als toezichthouders hebben daar een hele belangrijke rol als bij. Ja want jullie staan eigenlijk voor de financiële stabiliteit in het financiële stelsel. Ja. En dan als DNB op het Nederlandse gebied. En daarin zijn die klimaatrisico’s dus echt een bedreiging en dat vertaalt zich dan dus door naar de maatregelen die jullie weer treffen voor.

09:00
De bankenverzekeraarspittjoenfonds. Precies. En dat heeft natuurlijk even geduurd voordat we dat allemaal zagen. Want als je, dat kan misschien als je dat wilt zo nog wat uitbreiden, vertellen hoe dat hele proces is gelopen. Want we denken hier inmiddels al wel acht, negen jaar over na. Maar als je dit eenmaal ziet, dan realiseer je dat dit een…

09:29
Een risicocategorie is, ik aarzel een beetje bij dat woord, dat klinkt wel technisch, maar zo kan je het misschien toch noemen. Een risicocategorie die dusdanig van belang is dat je daar gewoon niet voor weg kan lopen, niet je oog kan sluiten.

09:45
Ja, en wat we nu bijvoorbeeld ook hebben gezien is dat niet alleen de wetgevende macht ingrijpt, maar dat er zelfs ook zaken worden afgedwongen door de rechtssprekende macht. En dat zien we nu met een Urgenda-vondens, maar ook het stikstofvondens. En is dat dan ook iets wat jullie al…

10:01
eerder hadden zien aankomen waarvan jullie hebben gezegd, joh, banken, verzekeraards, pensioenfondsen, dit gaat eraan zitten komen. Ja, wees niet verrast als dat dadelijk ook bekrachtigd wordt door de rechter. Ja, een hele goede vraag. Kijk, weet je, om het ietsje breder aan te vliegen, dan kom ik zo wel op de rechter. Kijk…

10:25
Die hele opwaring van de aarde heeft natuurlijk enorm te maken met de industriele revolutie, waarin wij, als wij de wens zijn, op een ongehoord grote schaal fossiele brandstoffen zijn gaan verbranden, als je dat vergelijkt met de duizenden jaren daarvoor.

10:45
Dat is, wat is het, een 150 jaar geleden. Dus eigenlijk een relatief korte tijd. En dat hebben we allemaal geleerd op school. Dat was een revolutie, de industriele revolutie. Nou, dat is een heel groot ding. Daar veranderen we toch van een, van een, van een, van een, nou ja… In onze ogen op dit moment, tamelijk onontwikkelde maatschappij. De maatschappij die we nu met snallen kennen. Ja, een van mijn eerdere podcasts heeft, geloof ik, Martijn Visser, die jonger heeft tegenwoordig geweest bij de, eh, bij de VN. Ja.

11:15
keer 10.000 of zo gegaan, want we daar een arbeidsproductiviteit mee hebben gewonnen. Ja. Dus ja, de voordelen waren gigantisch natuurlijk. Dus het is het en precies en bij dat onderstrekt het punt wat ik wil gaan maken, namelijk dat was een enorme verandering en we staan, dat is mijn punt, weer voor zo’n verandering. Want we moeten die enorme fossiele economie die ons enorm veel heeft gebracht aan de goede

11:45
met zich mee brengt voor wat betreft het behoud van de aarde zoals we die kennen of kennen doen, moet ik helaas al een beetje zeggen soms.

11:55
die enorme verandering moeten we nu doormaken om te komen naar een nonfossiele, emissievrije economie. En ik zeg wel eens, en dan kom ik zo langs, want ik ben in het buurt van de Urgena. Want dan vragen mensen die, als ze daarover beginnen na te denken, met mij er over praten, dan worden mensen somber. Dan zeggen ze, we moeten zoveel dingen veranderen. Kan dat wel? Lukt dat wel? En dan zeg ik van, ja, je kan het ook terugbrengen naar iets heel simpels. Want eigenlijk hoeven we maar één ding te veranderen en dat is alles.

12:25
***

12:25
En dat is natuurlijk een beetje flauw en regalisch om het zo te zeggen. Maar alles moet anders. Wij gaan er gewoon echt nog mee maken dat we terugdenken aan 2020 en naar de straat hier voor mij in Amsterdam. Waar al die auto’s rijden met al die emissies en dat we denken hoe is het mogelijk. Dus als we nu denken aan weet je 20, 30 jaar geleden zaten we in deze kamer en stond het helemaal blauw van de rook. Of zoals we denken dat weet ik het wel een paar honderd jaar geleden gooide iedereen zijn uitwerfselen op straat.

12:55
Dat idee gaan wij over 20 jaar hebben, denk ik, over hoe we nu in deze stede leven. Dus die verandering, die enorme verandering, die vereist dat iedereen, dat is eigenlijk het punt waar ik heen wil, dus sorry voor deze hele lange aanloop, maar dat iedereen in al de activiteiten die ze doen mee moet helpen aan die verandering.

13:13
Dus mensen die podcasts maken, die zou ik aanraden, want dat doe je al, om juist ook dit thema te kiezen. Mensen die kinderboeken schrijven, die zou ik in overwege geven, schrijf over dit thema. De buurvrouw die een verhaal wilt vertellen aan de kinderen in het huis ernaast, vertel eens over dit thema. Op alle scholen, maar ook op alle universiteiten, het kan niet zo zijn. En gelukkig is dat in toenemende mate niet meer zo.

13:43
zeker nog wel dat juristen, accountants, economen van de universiteit kwamen, ook hier vol antiachstisch met de Nederlands Bank moesten gaan werken en hier dan pas moesten gaan leren dat een deel van wat ze hadden geleerd inmiddels verouderd was, dat ze nog nooit hadden nagedacht over de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties, dat ze nog nooit hadden nagedacht over carbon pricing, dat ze nog nooit hadden nagedacht over alle effecten ook in de juridische die de circulaire economie heeft.

14:11
Dus al die curriculair, die vakken, die op universiteit worden, die moeten allemaal worden doordacht om te zorgen dat de mensen worden afgeleverd, nieuwe generaties studenten worden afgeleverd aan de maatschappij, die zich dit al hebben eigenmaakt. En dan kom ik eindelijk op de antwoording van jouw concreet vraag. Dus ook rechters.

14:30
politie, maar ook rechters, moeten nadenken over wat betekenen deze veranderingen nou voor hoe ik de wet interpreteer, voor hoe ik een internationaal verdrag interpreteer, voor hoe ik moet omgaan. Ik ga even iets technisch juridisch zeggen, maar dat is misschien toch wel interessant. Je bent jurist van… Ik ben jurist van de IJssel. Advocaat zelfs. Precies. En onze oudste dochter die studeert hier ook rechten. Met haar praat ik hierover, want zij moet hier ook opdrachten over maken.

15:00
Dat gaat dan over de circulaire economie en die denkt dan na over de interpretatie van hele oude begrippen die de Romeinen al hadden bedacht. Roerende zaken, onroerende zaken. Het feit dat als je iets aan een onroerende zaak, dus bijvoorbeeld een fiets, of een roerende zaak, een fiets roerende zaak, als je daar een fietsbel aan vastmaakt, dan zegt eigenlijk de Nederlandse wet nu van nou dat wordt onderdeel van die fiets.

15:30
Eigenaar van die fiets, want die bel hoort bij die fiets. Dat is spannend in een simpelere economie.

15:38
Dus wat gebeurt er, dat noem je lateriging, dat fenomeen. Dus je hebt die fiets en dan komt die bel en dan wordt dat één en dan gaat die eigendom er mee over. Maar in de circulaire economie zijn er allerlei dingen waarvan je zegt ja, van wie is dat nou eigenlijk? Je hebt die keuken, die verkoop we nu, maar misschien kan je zo’n keuken ook wel gaan huilen. Maar misschien is het wel zo dat de ijskast in die keuken niet is van degene die de keuken verhuurt

16:08
daarvan blijft en dat hij er dan dus ook weer op een gegeven moment die ijscras weer komt ophalen en die verplaatst voor weer een energie zuiniger ijscras. En dan moet je dus gaan nadenken over hoe die oude begrippen, over natreking, over roerende zaken, over onroerende zaken, hoe je dat nu volgens de verkeersopvattingen, want dat is dan vaak de algemene regel die in de wet staat, de verkeersopvattingen, dus wat vinden we daar eigenlijk met elkaar van, nou dat verandert. En dat verandert door

16:35
door dat wij als maatschappij veranderen richting een steeds groenere economie. En dus moeten ook advocaten, dat zei ik mijn punt, en moeten dus ook rechters daar weer opnieuw naar kijken. En het mooie is dat dat inmiddels dus ook gebeurt. Dat is eigenlijk naar een hele lange aanloop een antwoord op jouw vraag. Ja, dus die hele interpretatie van de wet wordt ook gewoon anders. Ik zat te denken, jij bent in 2011 direct gelit geworden bij de Nederlandse Bank. Ja. Toen was het wel anders. Ik denk dat mensen toen ook wel zoiets hadden van…

17:05
per te voor de financiële sector waar bemoeien je mee met je klimaat of of of dat vind ik dat dan heel erg te scherp zijn. Nee nee nee ik denk dat je dat even is goed zeg. Kijk eh toen

17:15
Wij in 2011, er zijn een aantal directieleden toen tegelijk nieuw benoemd, dus we waren een beetje een nieuw team. Met één iemand die daar al wat langer zat, Johan de Kellerman. En toen dachten we, ja, dan moeten we natuurlijk toch ook wat doen aan ons, we moeten ook een team worden. Dus dan heb je zo’n teambuilding, sessie, en toen hebben we een soort offsite gehouden. Ik weet het nog, aan het strand was het dag. Twee dagen. En toen hebben we daar over het strand gewandeld om na te denken over de toekomst.

17:45
Nels Verbank en wat wij daar dan hebben, wat was dan een beetje onze toekomstvisie. En toen hebben we eerst gekeken van wat hebben we eigenlijk al? Er was al een missie die lachte, gewoon over de Nels Verbank, die bestond inmiddels 200 jaar. En die missie, toen nog net niet trouwens, maar inmiddels alweer ruim wel. En de missie van Nels Verbank, dat…

18:06
Er was de eerste zin daarvan die luidde zoiets als van we hoeven onze taken uit ter behoeven van de financiële digitaliteit met het oog op.

18:15
welvaart in Nederland. Dat stond daar. En toen hebben we in die strandwandeling, en ik vond dat, ik heb al eens eerder verteld, maar ik vond dat heel ironisch eigenlijk, want het was super mistig. Dus we zagen eigenlijk geen hand voor onze ogen en we waren nadenken over de toekomst. En toen hebben we, hebben we, Johan en ik bepleid van goh, zullen we daarvan maken met het oog niet op welvaart in Nederland, maar met het oog op duurzame welvaart in Nederland.

18:43
En daar hebben we toen eigenlijk heel serieus met elkaar over gedebatteerd. Van wat betekent dat? Want onze vraag stelt, ja, we zijn geen natuurmulimenten, we zijn geen natuurbeschermersorganisatie. Dus waarom zouden wij duurzaamheid in onze missie zetten? En toen hebben we bedacht, ja, maar wacht eens even. Eigenlijk zijn wij natuurlijk wel bij Uitstik een enorme lange termijn organisatie.

19:09
Als jij nu met het werk, je begint pensioenpremie te betalen, dat wordt belegd in een pensioenfonds. En over 60 jaar wil je daar nog steeds de pensioenvruchten van plukken. Als een klein kind je eerste spaarscent op de bank zet, en je wil dat later, als je een grote ouder bent geboren, aan je kleinkinderen iets geven, dan wil je dat geld van de bank kunnen halen en kunnen geven. Dat moet er dan nog zijn.

19:39
Als je je huis hebt verzekerd tegen brand en je hebt 40 jaar geluk in de laas, onverhoopt slaat het noodlot toe, moet het er worden uitgekeerd. Dus op zo’n manier met het reizen te praten en toen kwamen we tot de conclusie van ja weet je dat is wat wij zijn. Want als dat zo is, als wij bij uitstekend lange termijn organisatie zijn en wij moeten dus ook zorgen dat die banken stabiel zijn, dat die verzekeraars stabiel zijn, dat die pensioenfondsten stabiel zijn,

20:09
De risico’s.

20:11
op instabiliteit, op een goede manier beheers. Ja, want een pensioenfonds is natuurlijk een mooi voorbeeld. Ik bedoel, het pensioen wat ik nu aan het sparen ben, dat krijg ik over, ja wat is het, 50 jaar of zo. Ja. Dat hangt er ook weer net vanaf natuurlijk. Ja. Maar als mijn levenskosten dan drie keer zo hoog zijn, of twee keer, of weet ik veel hoeveel, dan heeft dat natuurlijk ook impact op het pensioengeld waar ik aanspraak op hoop te maken. En misschien zelfs sowieso wel of dat geloende is.

20:41
Ja kijk het is zeker zo dat de waarde van de…

20:47
en de waarde van de euro voor 50 jaar, want er is een inflatie, dus we vinden misschien dat er wel wat meer inflatie zou moeten zijn, maar over al die periode is er natuurlijk inflatie, dus dat moet worden goed gemaakt door de plekingsopbrengst, de insupportie-fonds, dat gebeurt ook nog steeds gelukkig. Dus het is niet zo dat je alleen maar terugkrijgt wat je hebt ingelegd, je krijgt terug wat je hebt ingelegd plus het rendement erop, en dat is maar goed ook. Maar goed, als je wat je net zegt met kassen, als de verzekeringen van een kast drie keer zo duur wordt, dan wordt het eten natuurlijk ook duurder.

21:17
Als mijn verzekeringen op mijn huis, omdat er, zoals in Australië, de verzekeringen echt wel hoger gaan worden omdat er meer uitgekeerd wordt, dan worden dat soort dingen ook allemaal duurder. Nou, kijk, het is heel moeilijk om, een aantal van deze dingen zal, ik denk, ik zul het zich heus wel voordoen, maar er zullen ook ontwikkelingen zijn juist de andere kant op.

21:40
Dus als je eenmaal op die zonnepanelen ligt, dan heb je een enorme economisch op skill. Dus een extra zonlicht betekent gewoon zonnen bijna extra kosten, gewoon meer opbrengst. Dus ook met windmolens met meer duurzame energieopwikkeling. Dat het wel zou kunnen zijn dat de kosten daarvan op de lange duur juist heel veel minder worden dan heel ingewikkelde en overstande, ook zeer vervuilende olieindustrieën in de Noord.

22:10
polgebied bouwen. Dus een aantal van de kosten waarvan we nu dat misschien nog onvoldoende ons reeks gaat geven die kunnen ook heel erg dalen. Dus wat er precies een mix daarvan zijn over de komende decennia is ingewikkeld. Verder is het natuurlijk zo dat een aantal van de kosten op dit moment niet worden betaald door de mensen die wel die kosten maken. En omdat iets minder abstract te zeggen als je voor een paar tientjes naar een Franse stad kan vliegen

22:40
dan kost dat natuurlijk eigenlijk niet een paar tientjes.

22:42
Misschien kost die vlucht eigenlijk wel wel duizend euro. Als je alle kosten die dat… En wat ik ook vaak zeg is van ja, een deel daarvan geven we als cadeautje, maar dat is dan een beetje cynisch bedoeld, aan onze kleinkinderen. En om dat op te lossen, zou je die, wat ik en Almer dan noem die externaliteiten, dus die niet beprijsde kosten, zou je wel moeten beprijzen. Dus als je CO2 beprijs, dus je kerosine gaat beprijzen, als je de vervuiling in zijn algemeenheid beprijs,

23:12
dus eigenlijk gewoon zich te vervuilen betaalt. Dat kan op allerlei manieren. Dat kan met een CO2 tax dat kan op een gegeven moment ook bepaalde dingen gewoon verbieden. Dus dan maak je het heel duur, zo duur dat het gewoon niet meer mag. Ik heb het vorige week of in mijn vorige podcast nog over het ETS systeem gehad, wat we in Europa natuurlijk hebben, waarvan de hoop is dat het nu echt goed gaat werken, want het moet nog iets beter gaan draaien. Maar dat is natuurlijk een heel mooi voorbeeld van dat beprijs van die CO2 tax. Cruciaal. En wij denken dat we

23:42
ook onderzoeken gepubliceerd een aantal jaar geleden al en waarin we dat ook bepleiten, waarin we aantonen dat dat dat effectief is en waarin we bepleiten dat zo snel mogelijk te doen. Want daarmee worden allerlei bruine business cases, als je het zo mag noemen, die worden daarmee onrendabel en groene business cases worden daarmee rendabel en het mooie is dat er heel veel geld met het is, enorm veel geld dat op zoek is om geïnvesteerd te worden in groene

24:12
maar die moeten natuurlijk wel rendabel zijn en op dit moment doordat die externaliteit, die kosten van die CO2 emissie onvoldoende wordt beprijst zijn de verkeerde projecten rendabel en de verkeerde onrendabel en dat kan je op die manier heb je een knop waar je aan kan draaien waardoor uiteindelijk de miljoenen, de miljarden, de triljarden de goede groene kant op gaan.

24:42
Is dat dan ook nog een knop waar jullie als, want we hadden net natuurlijk over dat jullie duurzaamheid toegevoegd hebben aan jullie lange termijn visie van de Nederlandse bank. Is dit dan ook nog een van die knoppen waar jullie invloed op uit kunnen oefenen als centrale bank? Nou ja, wat we kunnen doen, we zijn als centrale bank ook, we houden dus toezicht, daar heb ik altijd een ander over verteld.

25:00
samen met onze partners in Europa, Moniteer Beleid. Maar we hebben ook een economische adviseurs rol. Dus onze bank heeft een zitzing in de SER, de Sociaal Economische Raad. We geven adviezen, we publiceren, we hebben onderzoekers die macroeconomisch onderzoek doen. En in dat kader kunnen we de meningsvorming en de beleidsvorming beïnvloeden

25:30
speeches te houden, andere uitingen te doen. En wat je zegt, dan kom je wel als serieuze partij over. Dat moeten andere uiteindelijk maar over onszelf zeggen, dat is altijd moeilijk om over jezelf te zeggen. Maar we proberen wat we zeggen altijd te zeggen, niet omdat we dat zo maar vinden, maar omdat we daar eerst onderzoek bij hebben gedaan.

25:51
Nou ja, dat maakt misschien dat mensen enig geloof hechten aan wat wij zeggen. En hebben jullie ook enig idee hoe hoog die, want ik geloof dat nu onder de 30 euro net onder de 30 nog zit, die ETS prijs. Heb jij enig idee waar dat op zou moeten zitten om, ja…

26:06
om die business cases of die groene business cases wel rendabel te krijgen en de bruine business cases. Ik heb niet een heel concrete eurogetal in mijn hoofd. Ik weet dat sommige bedrijven zichzelf dwingen om in hun interne berekeningen bij keuzes die ze maken voor langjarige investeringen en dan moesten ze zelf ook inschattingen maken van wat zou die sales price gaan doen en die kan nu wel investeren maar je moet dat over 10 of 15 jaar terug verdienen en dat moet dus ook nog rendabel zijn.

26:36
hoogere CO2-spreiders dan vandaag, dus dan moet je een keuze maken, dus dan worden inschattingen gemaakt. Ik weet dat de bedrijven zijn die dan met 50 euro per ton worden ook als bedragsel van 100 per ton genoemd. Eigenlijk denk ik, maar ik heb daar verder, dus ik ga voorzichtig dan praten, ik heb daar verder geen harde cijfers, maar eigenlijk denk ik dat het goed zou zijn om andersom te denken en te denken we hebben een doel te bereiken. Dat doel is dat anderhalf graden snijden. Of in ieder geval zo dicht bij die anderhalf en zo ver

27:06
onder die twee. Als dat het doel is dan moet je zeggen, de prijs die daarvoor nodig is om dat te halen, dat is de prijs die we eigenlijk zouden moeten hebben. Maar daarin is dat ETS-systeem natuurlijk wel heel goed, want dat is gewoon een plafond, want de uitstootrechten die worden gewoon steeds verder ingetrokken. Dat denk ik ook. Dus dat zou pleiten, wat je nu zegt, voor zo’n systeem bovenop een CO2 belasting per…

27:32
CO2 uitgestopt tot CO2 is ton, dus dat je echt gewoon een beperking oplegt. Ja, je vraagt nu meer van mij dan ik op dit moment parat heb. Dus ik denk dat er, het staat als een paal boven water dat de CO2 uitstoot naar beneden moet. Het staat als een paal boven water dat we een vorm moeten vinden om dat te beprijzen. Een vorm van beprijzen is ook een cap ergens opzetten, want dan maak je het gewoon progetief duur.

28:00
De precieze modaliteiten daarvan zitten heel veel aspecten aan en daar zou ik dan geen voorspellingen durven te doen waar we precies op uitkomen. Maar mijn punt is eigenlijk dat je eigenlijk zou moeten terugrekenen denk ik en gewoon zou moeten denken we hebben een doel te halen. Niks doen is de kosten daarvan is nog veel hoger. Uitstel is trouwens ook heel kostbaar. Wat betekent dat je op een later moment radicalere maatregelen moet nemen dan je zou moeten nemen als je het nu al deed.

28:30
Dat is nog veel beter geweest dan we dat al 30 jaar geleden hadden gedaan. Maar we zijn waar we nu vandaag zijn. Maar hoe langer je maatregelen uitstelt, hoe heftiger de ingrepen zullen moeten zijn. En hoe slechter het ook is, en daarom hebben wij daar ook een rol te spelen. Hoe slechter het ook is uiteindelijk voor de financiële stabiliteit. Dus ik zou zeggen, reken uit wat echt nodig is. Maak maatregelen die daar ook echt op toegesneden zijn. En sprijd dat dan zo ver mogelijk uit over de tijd.

29:00
reduzie je dat ze een enorme haast hebben? Ja, je noemt alweer even financiële stabiliteit, want dat is natuurlijk toch gewoon kermengip hier binnen DNB. Een van die dingen die jullie daarvoor hebben gedaan, want het is niet alleen het klimaat, het klimaat is nu natuurlijk heel urgent, maar een tweede probleem dat er ook aan zit te komen is biodiversiteit, waar jij je volgens mij heel erg op bekommerd. En een van de acties die daar op teruggehoord worden komen was dat jullie de banken nu ook hebben onderworpen aan

29:25
ecologische stresstest of was dat wel alleen het klimaat? Ja, misschien moet ik overal weer iets zeggen. Laten we misschien eerst beginnen met wat een stresstest überhaupt is. Kijk, als wij kijken naar hoe…

29:41
banken, ik zeg en als ik bakken zeg, dat bedoel ik dus eigenlijk alle financiële instellingen. Ja, dus die pensioenverzekeraars en de banken vallen daar alle drie onder. Ja, ja, er zijn nog andere financiële instellingen, maar dat voelt wat ver misschien voor het gesprek, maar inderdaad, laat ik bakken noemen, maar het is dus wat breder. Die moeten allerlei soorten risico’s beheersen.

30:03
En daar zijn modellen voor en die zijn over het algemeen gebaseerd op een hele grote hoeveelheden voorbeelden. Dus je kijkt gewoon van als je een hypotheeklening geeft en je doet dat al tien jaar, je doet dat al twintig jaar en je doet dat aan duizenden mensen, misschien wel honderdduizenden mensen, ja, op een gegeven moment kan je vrij goed berekenen hoe vaak dat misgaat, hoe vaak iemand niet kan terugbetalen en wat zijn de factoren zijn die daar spelen, worden modellen gemaakt, etc.

30:33
worden die risico’s beheerd, wordt er ook nagedacht over hoeveel kapitaal je achter de hand moet houden voor het geval dat de risico’s zich voordoen. En dat is een wereld die eigenlijk goed wordt begrepen en waar goede technieken voor bestaan. Klimaatverandering is wat anders. Klimaatverandering is een daar dwars doorheen komende gebeurtenis.

31:02
waar je eigenlijk helemaal niet kan zeggen, nou ja, laten we eens kijken wat er de afgelopen 10, 20, 30 jaar is gebeurd. Want dat heeft nauwelijks voorspellende waarde, wat er de komende 10, 20, 30 jaar gaat gebeuren. Dus dat terugkijken…

31:14
Dat werkt eigenlijk heel goed voor wat wij noemen lineaire fenomenen die zich eigenlijk gedurende de lange jaren niet heel erg op een schokachtige manier veranderen. Als er ineens een schok doorheen komt dan heb je niet zoveel aan die historische gegevens, die historische data. En dan moet je dus naar voren kijken en dat is ingewikkeld. Dat is die flauwe uitspraak van voorspellen is moeilijk vooral als het de toekomst betreft. Nou dat is zeker, heb je dat ook heel sterk? Jullie hebben ook geen glazenbol.

31:44
Dan ga je nadenken over snijders. Wat zou er kunnen gebeuren?

31:48
Dan zeg je, ik weet het niet precies, maar het kan zijn dat we effectief zijn in de implementatie van het verdrag van Parijns, dat we dus in slagen om zo dicht mogelijk bij die anderhalve graad te blijven. Wat zou er dan gebeuren met de economie? Stel je voor dat we helemaal niet in slagen en dat we op het huidige scenario, wat ongeveer een 3,8, 4 gaan, misschien een scenario, misschien nog meer, is. Wat gebeurt er dan? En zo kan je, nou, vaak maak ik 1, 2, 3, misschien zo’n 4 scenario.

32:18
En dan vervolgens ga je, wat we dan noemen, dan kom ik bij jouw woord stress testen. En dan ga je tegen zo’n bank zeggen van nou, wat gebeurt er met jouw balans? Wat gebeurt er met al jouw bezittingen? En hoe kom je nog aan jou het geld? Aan je funding onder die verschillende scenarios. En dat is een stress test. En dan kom je dus tot de conclusie van nou ja, weet je, deze bank is eigenlijk vrij goed bestand tegen sommige van deze scenarios of misschien wel allemaal en die niet. En zou je daar dan niet op bepaalde maatregelen erin over bestellen?

32:48
Het ontwikkelen van zo’n stress test, dat is ingewikkeld. En eigenlijk heb je daar allerlei gegevens voor nodig die deels wel bestaan, maar bij andere derde partijen zijn die niet goed ontsloten zijn nog. Hier moet diepo voor nagedacht aan. Niels Bak heeft hier werk op verricht.

33:08
afgelopen jaren, ik denk dat we nu, het is de anderhalve twee jaar geleden, naar buiten zijn gekomen met zo’n klimaatfres test. Ik denk dat England hier werkt, er zijn ook anderen die hier werk aan doen. En in dat internationale netwerk van Centrale Bank, ook dit voorzitter, daar wordt ook op dit moment heel serieus naar gekeken. Omdat we het gevoel hebben dat dat een methode is die we nodig hebben om in ons toezicht…

33:35
op de financiële sector, om daar handen en voeten te geven aan die onzekerheid van die gijze toekomst. Want daar speel je dan ook in, dat mocht het wel verkeerd gaan en we gaan het niet halen, zeg maar de energietransitie op de juiste manier maken en het aantal graden gaan hier flink stijgen op aarde, dat je dan dus wel focus op die financiële stabiliteit, dus dat niet eerst het hele klimaat.

34:03
ons in puin richt en dat onze hele financiële systeem wat gericht is op de huidige temperatuur op aarde, dat vervolgens keihard er achteraan dondert omdat we daar niet op gelet hebben.

34:14
Nou ja, kijk, ja, kijk, het punt is dat ik helemaal in het begin ook zei, uiteindelijk, kijk, een centrale bank, dat mooie woordje, centraal, van centrale bank, daar mag je natuurlijk ook niet in lezen dat wij over alles gaan. Nee. Dus er zijn gelukkig nog heel veel andere partijen, en er is natuurlijk, met name de politiek, maar er zijn natuurlijk allerlei andere partijen die hier een rol in hebben te spelen. Dus wij, ja, wij moeten ons uiteindelijk gewoon doen natuurlijk ook bij onze lees te houden, dus goed maken hou je bij lees, nou ook centrale bank hou je bij lees, en uiteindelijk gaat

34:44
fysiële stabiliteit. Dus dat is wat wij in de gaten houden, dat is wat ons drijft. Alleen, en dat is denk ik het inzicht van de laatste jaren, dat kan je niet meer doen als je je niet ook bezighoudt met de gevolgen van klimaatverandering. En dat breng ik misschien op dat andere deel van je vraag zo even, want is het dan alleen maar klimaat of is het ook nog meer dan klimaat? Bijvoorbeeld biodiversiteit.

35:11
En ik ben inmiddels zover dat ik ervan overtuigd ben dat het antwoord daarop is, ja, het is meer dan klimaat, het is zeker ook biodiversiteit. En zelfs nog wel meer dan dat. En dan moet ik eigenlijk even terug naar wat ik eerder zei over, wat is nou eigenlijk het mechanisme waarom klimaatgerelateerde risico’s zich vertalen?

35:33
in financiële risico’s, waardoor ze relevant worden voor ons als centrale bank en toezichthouder. Dat was omdat er een fysiek transmissie kanaal is, zoals we dat noemen, en een…

35:47
transitie kanaal vanwege die wettelijke aanpassingen die regeringen maken om te zorgen dat we niet opwaar. Die twee kanalen fysiek in transitie, die kan je ook toepassen op biolivistijt. Dus om dat concreter te maken, en dan ga ik van allebei een voorbeeld geven.

36:08
We weten inmiddels, een aantal jaar geleden was dat in de nieuws, dat ongeveer 80% van de insecten in Nederland en in Duitsland zijn verdwenen in de afgelopen 15, 20 jaar. Dat is niet goed voor de bestuiving van gewassen. Dat is niet goed voor de oogsten. En dat is dus ook niet goed voor het kredietrisico van een bank die geld heeft geleend aan een boer, die daar uiteindelijk van uitschatend die boer wel moet terugbetalen. Dat zou je kunnen noemen.

36:35
een fysiek transmissiekanaal. Wat ik straks het voorbeeld gaf van die hagelstenen bij Klimaat. Hier zijn die insecten weg. Fysieke gebeurtenissen, zou ik maar zeggen. En die leidt tot een fysiële risico, een hoge creditrisico bij die bank.

36:56
Dus ook hier is dat transitie kanaal, want beleidsmakers en regeringen zullen zich afvragen maar waarom zijn die insecten verdwenen? En voor het deel is dat door pesticiden.

37:06
Dus misschien is het niet onwaarschijnlijk om te denken dat pesticiden of bepaalde pesticiden op een gegeven moment worden verboden. Als jij zwaar bent geïnvesteerd in een pesticidefabriek, dan zit je daar net zo goed naar een stranded asset te kijken als dat dat zou zijn bij een kolencentrale in de klimaat. Dus ook bij biodiversiteit zie je dat die twee transmissiekanalen, transitie en fysiek,

37:36
bij klimaat. En dit geldt ook voor waterschaarsten, dit geldt ook voor gronds-grondschaarsten. Je kan zelfs een rendering verzinnen, dat voelt misschien wel heel ver, dat dat zelfs bij mensenrechten schendingen is. Dus je kan, en waarom ik die allemaal noem is omdat dat allemaal voorbeelden zijn van de duurzame doelen of de sustainable development goals van de verenigd naties. Dus mijn pleidooi is, en dat is gebaseerd op onderzoek wat we hebben gedaan,

38:05
vervolg onderzoek daarop samen met het planbureau voor de leefomgeving. Mijn pleidooi is, we moeten als centrale banken en toezichthouders, de financiële sector, die kan zich niet voorloven. De komende tien jaar zouden we zeggen, laten we denken over klimaat. En als we dan die risico’s meer of meer goed hebben gemanagd, vervolgens kan ik denken, oké, zijn er nog meer risico’s die we moeten managen? En we moeten naar al die dingen kijken. Maar hier zijn wij nog wel…

38:33
Ik zou niet zeggen een groep in de boestijn, maar dit is echt wel de voorfront van het denken in de centrale bankwereld. Mensen durven nu langzamerhand echt wel klimaat te zeggen, maar om nou ook nog weer biodiversiteit te spellen, dat is een wat kleiner groepje wereldwijd die dat op die manier ook daadwerkelijk uitdraagt, maar ik denk wel dat dat ook de weg is die we zullen moeten gaan. Ja precies. Je noemt net even Strenet Essens.

39:03
de rechtspreekende macht en de wetgever die ingrijpt. En dat wordt wel een heel belangrijk thema denk ik de komende tijd, want er gaat natuurlijk veel veranderen. En een van de dingen die daar wel interessant in is, is volgens mij dat…

39:16
als alle olie die nu nog opgepompt wordt, die gevonden is, nu nog de grond uitgepompt wordt, dan gaan we die twee graden niet halen. En als ik jou zo goed begrijp, en dan had ik dat al, want dit thema speelt nu veel in de podcast die ik maak, ook wel een beetje begeven, iemand krijgt de rekening. Dus of de wetgever gaat ingrijpen en die gaat toch zeggen, nou ja, leuk dat het op jullie balans al staat, want als die bedrijven hebben gecommuniceerd naar de buitenwereld, dat die olie natuurlijk…

39:45
gevonden is dan gaat het aandeel omhoog, lijkt mij tenminste. Dus dan zou de wetgever of de rechter misschien kunnen zeggen, nou gaan we het toch niet doen, gaat het aandeel natuurlijk gigantisch naar beneden. Maar dan kun je ook zeggen, ja als de overheid hier ingrijpt, dan mag de overheid daar ook voor betalen, waarom moeten wij dat als aandeelhouders gaan doen? En dat is natuurlijk wel een interessant speelveld, wat je ook ziet in de kolen discussie nu.

40:09
waarin de kolencentrales die nu open zijn gegaan in 2016 volgens mij alweer in 2030 dicht moeten, wat ook niet helemaal de economische levensduur was, waarbij het bedrijf wat daarachter ook zit zegt, ja dat is niet de manier hoe wij hadden geïnvesteerd. Maar wie moet hiervoor bloeden? Moet dat de samenleving zijn of de aanderehouder? Ja, dat is een hele goede vraag, ook hele ingewikkelde vragen.

40:31
Kijk, ik denk om te beginnen, het is waar, dat als je alle bewezen oloriserven zou oppompen en zou verbranden, dan komen we absoluut niet waar we wezen moeten in het termen van de Staf van Parijs. Dus dat is uiteraard onverstanden. Ja, dus dat zit echt al in die beurskoers ook verwerkt? Nou ja, kijk, daar hebben we ook wel met het terreinsleven over gesproken.

40:55
Wat wij dan terug horen, daar hebben we ook in een van die rapporten die we gepubliceerd, de tijd voor transitie heette dat, hebben we ook wel over geschreven, is dat oliemaatschappijen over het algemeen natuurlijk goed nadenken over hoe zal de vraag naar olie de komende jaren zijn en hoe je het ook wint of keert en hoe snel die energietijd om het visie ook zal gaan. Het is volstrekt helder dat de komende 10, 20 of misschien nog wel langer,

41:25
De vraag is weet je hoeveel precies, maar het is niet zo dat we over twee jaar ineens geen vraag meer zou zijn naar Ruud Olie. Zo snel kan het proces niet gaan.

41:34
Dus het is van belang dat op balanzen dat die weer spiegelen, laten we zeggen, die reserves die ook daadwerkelijk nog waarde hebben en vergoogd kunnen worden. En dat is wel, zoals ze in ieder geval aan mij tegen gerufst, zal ik maar zeggen, dingen zijn uitgelegd dat de automaat spij op zo’n manier ermee omgaan.

42:04
Het is natuurlijk van groot belang dat ze dat ook daadwerkelijk op die manier doen en dat er geen waarde wordt toegekend aan assets die uiteindelijk niet blijken te hebben. Dus dat zou je niet moeten hebben. Daar zijn natuurlijk ook accountants voor, er zijn ook accountants regels voor. Toen ik eerder sprak over iedereen moet hier stappen zetten om te zorgen dat het werk dat ze eigenlijk altijd hebben gedaan nu ook het hele bewustzijn

42:34
van die klimaatverandering, dat geldt natuurlijk ook heel erg voor de accountensector, die moeten hier natuurlijk ook over nadenken, die moeten nadenken over de continuïteitsverklaring die ze geven over bedrijven, die moeten nadenken over de manier waarop dit soort reserves worden weergegeven. Dus, nou, je kan niet praten voor andere bedrijven, dat zullen zij zelf moeten doen.

43:04
waar ik aan refereerde, kregen wij de indruk dat men hier eigenlijk best goed overal nagedacht en goed weet te discrimineren tussen die dingen die ze wel en die dingen die ze niet op de balans zetten, maar het is cruciaal dat men daar heel scherp op blijft en ook dat de investor community daar heel scherp op is en daar ook vragen over stelt, omdat precies wat jij zegt het natuurlijk niet zo moet zijn, want dat is ook uiteindelijk een kwestie van

43:34
aan actieve en assets die dat eigenlijk niet hebben. En naarmate er stringere maatregelen zullen worden getroffen.

43:45
kan het dus ook zijn dat daar dus ook herbeprijzingen zullen plaatsvinden. Dat is ook een van de redenen waarom wij ervoor pleiten om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over toekomstige beleid. Want hoe meer duidelijk het daarover is, hoe sneller we dat doen, hoe geleidelijker die aanpassing, hoe enorm ook maar kan plaatsvinden. En daarmee verklein je ook het risico op dit soort schokken waar jij terechtop wel op wijst.

44:15
Als je nou een financiële stabiliteit hebt, de oliesector is natuurlijk wel groot. Stel, de hele oliesector verlies op een gegeven moment een kwart van zijn waarde. Dan heb je natuurlijk wel een gigantisch probleem. Ja, maar nog als ik het… Er zijn checks and balances.

44:34
of we de manier waarop jaarrekening worden opgesteld, de checks daarop door de externe accountants, de rating agencies die natuurlijk in toenemende mate ook leren begrijpen wat deze risico’s zijn, die vragen overstellen, andere houders die daar vragen over stellen. Dus je moet hopen en dat wil ik ook wel, dat hopen we dat in toenemende mate.

45:03
Nou ja, alle betrokken partijen zich bewust zijn van deze risico’s. En nogmaals, hoe sneller duidelijkheid is over toekomstig beleid, hoe makkelijker het ook is om die risico’s in te schatten. Ja, maar toch kan het natuurlijk wel zijn dat we op een gegeven moment over 5 jaar als samenleving zeggen, joh, wat we toen hadden ingeschat, we moeten gewoon veel harder. Wat jij zegt, we zijn eigenlijk al te laat. Daar kan het natuurlijk wel zijn dat er gewoon keihard ingegeven gaat worden.

45:33
Dat is uiteindelijk een politieke keuze. Dus daar heb ik als Centraal Bank, kan ik daar eigenlijk niet iets zinneres over zeggen dan jij als podcastmaker. Daar kunnen we allemaal onze mening van hebben. Maar uiteindelijk is dat een politieke keuze. Voor een deel ook juridisch, want daar spelen ook eigendomsrechten en bescherming van het

45:58
Als je vandaag een vergunning afgeeft voor iemand die daar miljarden investeert en morgen trek je hem weer in, dan hebben we gelukkig een rechts systeem die zegt, wacht eens even, daar zijn allemaal vertrouwen gewikt, dat is niet ver dat die partij dat allemaal zelf moet dragen. Maar er zijn natuurlijk allerlei tussenvarianten op. Uiteindelijk zullen die kosten moeten worden gedragen en ik moet de linksom of rechtsom op een zo rechtvaardig mogelijke manier.

46:28
op een juridisch juiste manier worden verdeeld. Ja, maar dat is aan de politiek. Ja, ik denk uiteindelijk dat dat politieke keuzes zijn. Oké, en nou weten we met thema’s, je hebt biodiversiteit, misschien iets meer binnen de landsgrenzen, maar zeker het klimaatprobleem, dat zich dat niet bepaalt binnen, dat dat geen rekening houdt met onze grens met België en Duitsland, onder andere. Ben jij een prachtige initiatief over gestart volgens mij, of in ieder geval gestart, je bent daar de voorzitter van.

46:57
De eer van wie dat verstart komt toe aan de Banque de France, de Franse centrale bank. Je moet je een beetje voorstellen toen de huidige bewoner van het Witte Huis…

47:11
werd gekozen. Toen heeft hij als een van de eerste uitspraken geloof ik gedaan dat hij zich wilde terugtrekken uit het verdrag van Parijs. Was niet de koers waar jullie op zaten dus? Nee, ik acht dat uit als onverstand. Maar los daarvan, in Frankrijk reduceerde hij zich wacht eens het verdrag van Parijs, het verdrag van ons Parijs, Parijs en moi. En toen hebben de Fransen zich gerealiseerd, wacht eens even dit moet natuurlijk niet de presidentschap

47:41
ook gaan doen niet alleen dat verdrag hebben maar ook aan de opvolging daarvan en het verder brengen daarvan, het vlees op de pot, zou ik maar zeggen. En toen is ook bij de Banke Frans nagedacht over, zouden we niet dan een soort netwerken van coalitie moeten proberen te vormen van centrale banken, toezichthouders die op het gebied van klimaat al stappen hebben gezet. En toen is, dat is inmiddels ruim twee jaar geleden, dus december 2017 is een grote

48:11
geweest, die is georganiseerd door Macron in Parijs en toen is dat initiatief gelanceerd. Dat heet nu de Central Banks and Supervisors Network for the Greening of the Financial System, de NGFS of D-network zeggen wij wel eens onderling. En dat was toen een groepje van acht centrale banken toezicht houden, de Bank de Frans en toen kwamen ze ook bij ons omdat wij dus al vrij actief hier waren, maar ook de Bank of England, maar niet alleen Europa, want

48:41
van China en van Singapore, Marokko, Mexico, dus eigenlijk al meteen op vier continenten. En die club is eigenlijk, of club moet ik eigenlijk niet zeggen, is een netwerk, maar dat is heel snel gegroeid. Dus die oorspronkelijke acht, dat zijn er nu vier en vijfde. Eigenlijk alle grote centrale banken op een paar na ter wereld. En er is ook heel veel kleintjes, maar je dient daarmee.

49:11
op twee delen van de verzekeraars in de wereld, vertegenwoordigen meer dan de helft van de wereldeconomie, meer dan de helft van de emissies, misschien nog relevanter. En daar omheen zijn als observer, als waarnemer ook aangesloten. Ik zeg altijd, kan je het Engels wel heel mooi zeggen, van ja, observers.

49:31
die zijn niet om te bezoeken, maar om te maken opzoek. Dus ze zitten niet alleen maar te kijken of ze doen mee. Maar partijen als het IMF, de Wereldbank, de OESO.

49:44
De Bank of International Settlement, de staatssettendings-settendings, allemaal. De belangrijke… Dus eigenlijk alle invloedrijke zaken die met de economie te maken hebben, die zitten er wel aan. Behalve de VS dus nog, denk ik. Ja, hoewel daar zijn ook hele goede contacten mee. Ik mocht ook optreden in een hearing van de Amerikaanse Senaat. De Amerikaanse Centrale Bank die volgt op de voet wat wij doen. Zijn nog geen lid.

50:14
Dat gaat in de toekomst zeker een keer gebeuren. Ik denk dat het ook een beetje afhankelijk is van de verkiezingen. Maar we hebben de modus gevonden om in ieder geval te zorgen dat zij heel goed kunnen volgen wat wij doen. En er is, behalve de Amerikaanse centrale banken, zijn er ook toezichthouders in de verschillende staten. En de toezichthouder op de financiële sector in de staat van New York, dat is natuurlijk belangrijk, want er zitten al die grote banken, die zitten natuurlijk in New York, die zijn

50:44
Dat is de New York State Department of Financial Services, die zijn wel lid geworden. Dus dat is wel invloed in Amerika. Absoluut. En als je nou over zo’n netwerk hebt, want jij noemt nu eigenlijk dat een groot deel van de wereld daarin vertegenwoordigd is. We begonnen het gesprek met de dubbele hefboom. Hoeveel invloed heb je dan nu als zo’n netwerk op de wereld? Dit lijken wel hele mooie knoppen waar je aan kan draaien. Ja kijk, dat is natuurlijk…

51:13
beetje oppassen om heel sleutelig te gaan lopen doen over de netwerk wat je toevallig nou zelf voorzit. Maar het is denk ik zeker zo dat om die enorme transitie te maken, om te gaan naar een wereld, naar een fossielvrij, emissieloze economie, om alle investeringen te doen die nodig zijn om ons aan te passen aan het veranderd klimaat. En dat is ook nog zo. Het is niet alleen maar dat er allerlei investeringen moeten worden gedaan om te zorgen

51:43
auto’s of andere emissieloze vervoermiddelen en dat is dan één voorbeeld maar er zijn dus trillion voorbeelden te verzinnen wat allemaal anders moet. Het is ook nog eens een keertje zo dat het klimaat op dit moment gewoon aan het veranderen is en dat wordt niet meer anders. Het gaat om het afremmen daarvan maar het gaat niet meer weg en dat betekent dat de dijken moeten worden verhoogd dat betekent dat op gebieden waarin droogdeheers nu moet worden geïrigeerd. Er zijn trilliarden

52:13
Hoe waperen we ons tegen die vranden? Daar zijn triljarden voor nodig, dus duizenden miljarden.

52:22
die zijn er overigens, dus als je kijkt naar de totaal hoeveelheid investeringen die we de komende decennia gaan doen en je bekijkt wat hiervoor nodig is als een onderdeel daarvan, dus dit kan maar wat ik eerder zei, dat moet zo snel mogelijk en ja dat er in toenemende mate centrale banken toezichthouders die wat ik dan inderdaad maar noem die dubbele hefboomwerking aan het uitoefenen zijn

52:44
Ja, het minste wat je ervan kan zeggen is dat er geen remmende werking vanuitgaan. Maar ik denk dat je toch echt wel met de hand op elkaar kan zeggen dat versnelt. Ja, en dat moet dan. Ja, en ik neem ook aan dat jullie elkaars ideeën ook daar met elkaar laten versterken. Nou, dat kan je wel zeggen, want weet je, het leuke is, er zitten natuurlijk ook hier, mensen zijn mensen, dus ook centraal bankiers. En als er dan iets slims is bedacht in Bank of England, dan denken wij natuurlijk, je had er ook willen besteden, en dan gaan we dat meteen ook doen. Dus de versnelling, dus de…

53:14
in marketing zou zeggen de time to market van de goed idee wordt hier heel veel groter van. Ja dus de samenwerking zorgt niet ervoor dat er geen competitie mee plaatsen. Nee die competitie probeer ik juist ook te stimuleren, want dan gaat het nog sneller en dat is natuurlijk ook een beetje mijn taak. Ik ben natuurlijk wel een beetje de chief whip, zou ik maar zeggen, om te zorgen dat binnen dat netwerk we ook zo snel mogen voortgaan maken. En er zijn allemaal voorbeelden van, bijvoorbeeld in Nederland heb je vier jaar geleden opgericht, dat heeft het platform voor duurzaam financiering,

53:44
en daar zitten de koepelorganisaties in, net als de Nederlandse Vereniging van Banken, het Pension Federatie, het Verbond van Verzekeraars, en de enkele, de meest relevante ministerie is de AFM, maar bijvoorbeeld ook het Sustainable Finance Lab.

54:02
Daar proberen we dus, er zijn allemaal werkgroepen onder en daar proberen we dus in Nederland die financiële sector elkaar en met ons stappen te laten zetten. Er zijn ook hele mooie stappen ingezet.

54:16
Maar zoiets bestond niet in England. En die dachten, dat willen wij ook. Dus dat is een voorbeeld van hoe de kruisbestuivingen in. Waar de Bank of England was, die eerder met het naar buiten brengen van wat zij dan noemde supervisory expectations, ten opzichte van de financiele sector van AB verwachten van jullie, dat je op het gebied van het manager van je klimaat gerelateerde risico’s, A, B, C en D doet. En dat zagen wij zo, ja dat willen wij ook. Dus op zo’n manier is er een kruisbestuiving, onderling, versnelling,

54:46
groepje van de achter nu gebeurd het groepje van 54 begroeien nog steeds dus ja dit fenomeen zal zal zal zal versnellen ja mooi ik denk dat we heel veel besproken brengt mij dan altijd bij de laatste vraag

55:01
Jij hebt natuurlijk ook een mooie ontwikkeling doorgemaakt op het gebied van duurzaamheid. In een ander interview hoorde ik je ook nog hoe dat kwam, maar dan moeten we naastal of naar Mildred Hofskes. Luisteren bij New Business Radio of Vroege Vogels ben je geweest. Maar wat zou jij mee willen geven aan de medeel die aan de start staat van zijn of haar carrière? Ja, dat is een hele mooie, maar het is eigenlijk ook een ontzettend belangrijke vraag.

55:29
Ik moet natuurlijk wel nu de goede dingen gaan zeggen, want anders gaan we met z’n verschillende hele verkeerde keuzes maken, maar eigenlijk is dat een hele gekke opmerking. Dus ik ga proberen dit goed te formuleren. Ik denk dat iedereen, en jij vraagt naar Melanie ons, hoe oud je eigenlijk ook bent, je leeft maar één leven, je moet jouw leven leiden. En ik denk dat als je daarin probeert de dingen na te jagen die je echt belangrijk vindt.

55:58
dan word je daar beter in en dan beleef je daar ook zo ontzettend veel meer.

56:06
genoegen aan en krijg je er ook zo ontzettend veel meer voldoening aan. Dus probeer af te pellen wat je doet omdat je denkt dat andere mensen dat voor je van je verwachten of andere mensen hopen dat je dat zal doen. Maar probeer voor jezelf uit te vinden wat jij echt belangrijk vindt. En dat kan trouwens ook in de loop van de jaren nog veranderen. Dus je kan daar ook open voor blijven staan voor die verandering. Maar leef niet het leven waarvan jij denkt dat je het zou moeten leven.

56:36
maar probeer het leven te leven waarvan je ten diepste voelt dat je dat wil leven. En dat is natuurlijk veel makkelijker gezegd dan gedaan. Vaak is het negatief makkelijker dat je ergens begint, want je moet toch ergens beginnen dat je denkt nee dit is het niet.

56:52
Nou, ga dan wat anders doen. Hef dan die moed om, ook als je denkt dat je vrienden en je ouders en anderen die je belangrijk vindt, dat niet van je verwachten of daar misschien teleurgesteld in zullen zijn. Volg je overtuigingen, vorm ook je overtuigingen. En dan denk ik dat je uiteindelijk…

57:19
Dat hoop ik en dat hoop ik thuis ook voor mezelf. Als je dan oud mag worden en je kijkt terug, dat je denkt ja, daar sta ik achter. Precies. Dank voor je tijd. Heel graag gedaan. Ecosofie wordt mede mogelijk gemaakt door New Foresight. Benieuwd naar de ambities van New Foresight? Luister naar aflevering 76, waarin ik sprak met oprichter en directeur Lucas Simons over het doorbreken van vastgelopen marktsystemen. En kijk op NewForesight.com