00:01
Hoe breng je economie, ecologie en filosofie in balans? Daarover gaat EcoSophie, de podcast waarin Marnix Kluiters in gesprek gaat met experts over het verduurzame van de samenleving.
00:20
Een klimaatneutrale samenleving, dat is een toekomst die we ons eigenlijk nog niet zo goed kunnen voorstellen. En daar moeten we in 2050 zijn. Maar het pad daarnaartoe, dat moeten we nog maar zien hoe we dat gaan doen. Het is in ieder geval een hele grote uitdaging. En die eerste helft, dat gaat misschien wel redelijk goed. Maar goed is om te weten dat we dan dadelijk de makkelijke helft zo in 2030, 2035, als alles goed gaat, gehad hebben. En die moeilijke helft, die komt daarna. En dan hebben we het over echte systeemverandering. En daarom is het wel interessant om vandaag te praten met Heleen de Coninck.
00:48
Heleen, welkom bij Ecosofie. Je houdt je bezig met klimatologie al heel erg lang, maar je hebt eigenlijk zelf een transitie gemaakt naar veel meer de transitie en de systeembenaderingskant in de wetenschap, omdat je ook volgens mij het vraagstuk verder wil helpen. Je schreef mee aan interessante rapporten, zoals het anderhalve graad rapport alweer een jaar of vijf geleden bij het IPCC, maar ook de Outlook Energiesysteem 2050, wat onlangs gepresenteerd is. Dus je houdt je met heel veel verschillende dingen bezig. En daar gaan we het over hebben. Onder andere over systeemdynamica.
01:18
manieren van denken, gedragsverandering. Maar allereerst ben ik altijd benieuwd naar een antwoord op een grote vraag. Wat zou je veranderen als je 10 jaar voor het zeggen hebt in de samenleving? Ja, goeiemiddag. Leuk dat ik hier mag zijn. Ja, ik ben jou in Eindhoven. Ja, je bent hier bij mij in Eindhoven. Wat zou ik doen? Ja, ik vond het natuurlijk een ongelooflijk moeilijke vraag, want er zijn zoveel dingen die je moet doen. Maar voor mij staat toch wel heel erg bovenaan dat ik rechtvaardigheid, in de brede zin van dat woord,
01:48
in alle beslissingen zou willen meenemen en dan zo consequent mogelijk. Dus niet alleen maar rechtvaardigheid binnen Nederland. Dus dat de lage inkomens en dat die het eerste worden meegenomen in de energietransitie en dergelijke. Maar ook rechtvaardigheid in waardeketens van nieuwe technologieën die we willen gaan toepassen, zoals rondom groene waterstof bijvoorbeeld. Ik zie daar nu, als je nu richting de toekomst kijkt…
02:18
zie je heel veel verwachtingen bij heel veel verschillende partijen. En eigenlijk als je naar de geschiedenis kijkt, komen heel veel van die verwachtingen niet uit of hebben zelfs negatieve consequenties. En ik denk dat je dat kunt voorkomen door rechtvaardigheid goed te doordenken en goed te implementeren. Dus het is een beetje een abstract iets, maar als we dat een jaar lang volhouden, dan gaan we volgens mij veel betere beslissingen nemen.
02:42
Ja, en het is ook iets zoals dat niet gebeurt, dan pikken mensen het ook niet. Dat hebben we natuurlijk gezien in Frankrijk met de gele hesjes, maar ook stikstofproblematiek hier in Nederland. Het moet wel iedereen meegenomen worden, waar die rechtvaardigheidscomponent natuurlijk ook heel belangrijk in is. Ja, en dat heeft de verschillende niveaus. Bij de gele hesjes was het ook heel duidelijk van, langzamerhand worden eigenlijk alles uitgekleed.
03:05
in Frankrijk op het platteland. En de dorpen zijn hun winkels kwijt, want die zijn naar de stad of naar de weide winkels verhuisd. Het werk is ver weg, de werkgelegenheid is niet meer dichtbij. Daarmee had iedereen een auto nodig. Lonen zijn niet heel hard gestegen. Maar vervolgens kwam er wel een CO2-belasting juist op die benzine, waar iedereen zo van afhankelijk was geworden. En dat was de laatste druppel, zeg maar. Dus het was eigenlijk al, want die rechtvaardigheid ging al langer mis.
03:32
En dan zie je dat op deze manier eigenlijk omhoog borrelen. En dat zie je heel vaak, dat er een lange aanloop is. En dat je eigenlijk een soort erkennende rechtvaardigheid moet hebben. Dus je moet herkennen wat er mis is gegaan in het verleden. En daar rekening mee houden in je beslissingen over de toekomst. En dat is die, dat noemen we dan, recognition of restorative justice. Wat je echt moet meenemen.
04:00
Ja, die rechtvaardigheid is natuurlijk super belangrijk. Hier is de WRR bijvoorbeeld ook mee bezig geweest. Is dat dan iets wat ook steeds beter aard? Want ik heb hun weinig gehoord over ook die opbouw en de rechtvaardigheid. En ik denk dat we daar straks ook weer wat meer over gaan hebben als we het gaan hebben over die systeemdynamica. Dat er ook allerlei zaken zijn die tot elkaar optellen en uiteindelijk tot een uitspatting komen. Waarbij Martin Schreff voor mij van alles heeft verteld over kantelpunten ook. Ja.
04:26
Ja, dat rapport van de WRR inderdaad over rechtvaardigheid was echt heel erg bewust ook door de WRR ingestoken op verdelende rechtvaardigheden. Dus wie zijn de winnaars, wie zijn de verliezers, en van bepaalde maatregelen, van transities. En dat kun je op verschillende manieren bekijken. Je kunt zeggen wie verliest zijn baan en wie krijgt een baan, of wie verdient eraan en wie is geld kwijt. Of wie verliest, woont in een gebied dat een soort identiteit verliest. Of niet.
04:56
Dat soort rechtvaardigheid zat heel goed in dat rapport en de aanbeveling was ook neem dat mee. Maar daarnaast zijn er inderdaad nog andere vormen van rechtvaardigheid, zoals procederede rechtvaardigheid. We voelen mensen invloed op hun omgeving en wordt er rekening gehouden met hun belangen. En die recognition of restorative justice. Dus hou je rekening met wat er in het verleden is gebeurd. En zorg je ervoor dat dat ofwel gecorrigeerd wordt of zelfs gecompenseerd in de toekomst.
05:25
En nou geef je een antwoord over rechtvaardigheid. Volgens mij ben je ooit wat meer op de hardere kant binnengekomen binnen die klimaatwetenschap, wat meer de natuurkundige echte klimatologie. Want jij bent ook klimatoloog, mag ik dat zeggen? Ja, ik zou het geen klimatoloog noemen, ik ben scheikundige. Van achtergrond, atmosferisch scheikundige. Dus ik heb wel processen in de moleculaire processen in de atmosfeer bekeken als onderdeel van mijn studie. En daarna ook kort daarin gewerkt. Maar ja.
05:53
Ik werd ook wel echt gegrepen door, ik ben altijd wel een beetje maatschappelijk betrokken geweest, door wat losst het probleem nou echt op? En dat was toch misschien niet de reactieconstante van de reactie van HNO3 op boersteinzand in de hogere troposfeer bekijken. Niet te lang doorgaan met dit soort dingen hoor, want dan zet de mensen het uit denk ik. Precies, dus dat is ook een technisch wat ik ga zeggen hier. Dus ik wilde eigenlijk aan de oplossingen werken. Dus ik dacht ik ga in de beleidswereld werken en ik wilde eigenlijk bij een ministerie werken, want ik dacht daar worden de beslissingen genomen.
06:22
Maar uiteindelijk kwam ik bij een onderzoeksinstituut terecht bij het ACN. En daar heb ik eigenlijk altijd aan beleidsstudies gewerkt. Dus wat voor beleid kun je implementeren om dingen gedaan te krijgen? En dan ben jij hoogleraar. Ik raak altijd een beetje verwart door al die termen. Maar voor mij is het nog steeds iedereen die aan een universiteit die ik interviewen, is een hoogleraar. Maar dat verschilt, geloof ik, een beetje of je hoogleraar is, geloof ik, het hoogste. Maar in ieder geval, je werkt bij de Radboud Universiteit en de TU Eindhoven waar we nu zitten. Ik ben ook bij allebei hoogleraar. In de Radboud één dag per week en hier in Eindhoven vier dagen per week.
06:51
Ja, en het interessante is natuurlijk wel dat de Radboud bij mij ook wat meer bekend staat voor sociologische dingen, mag ik dat zo zeggen, en Eindhoven natuurlijk wat meer echte techniek. Is dat ook wat je dan bij elkaar probeert te brengen? Ik denk dat je indruk van de Radboud niet noodzakelijkwijs correct is, maar het is wel wat ik bij elkaar probeer te brengen. Want de Radboud Universiteit, daar zit ik bij een natuurwetenschappenfaculteit, dus er zit heel veel natuurkundenscheik, en ik heb er zelf ook gestudeerd. Maar het is grappig, ik zit daar bij…
07:21
een soort sociaal wetenschapper tussen de natuurwetenschappers. En hier in Eindhoven, echt inderdaad een technische universiteit waar vooral ingenieurs zitten die aan oplossingen werken, zit ik bij een sociaal wetenschappelijke onderzoeksgroep. Dus we zijn eigenlijk een groep, of eigenlijk een hele afdeling met meer sociaal wetenschappers, ook geestenswetenschappers die hier in een zee van ingenieurs. Dus we proberen hun ook een beetje…
07:46
aan hun verstand te peuteren dat er meer in de wereld is dan techniek alleen. En dat je soms ook goed moet nadenken over het probleem… voordat je naar de oplossing gaat. Ja, daar gaan we het zo ook meer over hebben. Tegelijkertijd, jij hebt in het verleden meegewerkt bij het IPCC… aan dat anderhalve graad rapport. Dat is vijf jaar geleden, in 2018 was dat, dacht ik. Ja, over een paar weken is het, over anderhalve weken is het vijf jaar geleden. Ja, en als het heel erg tegen zit, zijn we over vijf jaar op die anderhalve graad. Dat duurt waarschijnlijk nog iets langer, maar de prognoses zijn hiervan nog niet heel goed.
08:16
Ik wil er toch even mee beginnen, even echt die climatologische kant daarvan. Want jij hebt ook meegeschreven een ander rapport waarin je bezig hield met mitigatie, dus het voorkomen van klimaatverandering. 1,5 graad, dat is echt heel dichtbij. Daar staan mensen weinig bij stil. Hoe ver weg is het en hoe groot is het probleem als we daar voor bij gaan? Ja, nou, het is niet zo heel ver weg inderdaad, 1,5 graad. In het 1,5 graad rapport van vijf jaar geleden
08:45
De temperatuur was toegenomen met 1 graad. In het laatste IPCC rapport van vorig jaar en de jaren daarvoor was het al 1.1. In de laatste VN rapporten is het al 1.2. Dus we zitten al heel dichtbij. En we hebben ook de inschatting van wanneer we over die 1,5 graad heen gaan moeten aanpassen naar tien jaar eerder. We dachten vijf jaar geleden nog dat dat rond 2040 zou zijn, maar met betere toekomstprojecties.
09:12
En lijkt het er meer op dat het rond 2030 zal zijn. En misschien zitten we er zelfs al overheen. Er is een statistische kans dat we er nu al overheen zitten. Dus omdat je altijd… Nou ja, dat is een beetje technisch. Maar die… Maar waarom is het zo belangrijk om onder de anderhalve graad te blijven? Nou, een heel robuus resultaat uit dat anderhalve graden rapport al was dat… bijvoorbeeld de koraalrifven helemaal uitsterven bij twee graden opwarming.
09:41
Ja, want even kijken, in Parijs hebben we afgesproken om onder de 2 graden te blijven. Ruim onder de 2 zelfs. Bij voorkeur anderhalf. Ja, precies. En die verschillen, een halve graad, ja, we gaan het hier in deze ruimte niet merken, maar dat heeft ook te maken met dat het een gemiddelde is. Dus in Nederland stijgt de temperatuur dan, geloof ik, weer veel harder of juist niet, maar de pieken, die zijn natuurlijk veel groter, waardoor de effecten ook toenemmen, denk ik. Ja, precies. En ja, de staart van de verdeling, zeg maar, die wordt dikker. Ja, dus…
10:07
Dus een halve graad maakt heel veel uit. Het is echt het verschil tussen nog meer rampspoed, zeg maar. En sommige kantelpunten. Bijvoorbeeld het versneld en onomkeerbaar afsmelten van landijs op groen land. De inschatting is dat het ergens tussen de anderhalve en iets boven de twee graden ligt. Het kan het verschil zijn tussen een paar honderd jaar tussen het…
10:33
overstromen van sommige landen, dus kleine eilandstaten in de Pacific met name. Dus ja, er zit een, ja, en vooral een extreem weer en de invloed daarvan op armoede, zit er ook forse verschillen tussen anderhalve en twee graad. En eigenlijk is het zo, als je kijkt naar de resultaten, dan is iedere tiende graad, zeg maar, die je aan extra temperatuurstijging krijgt, leidt tot disproportionately meer.
10:59
en ernstigere gevolgen. Dus dat is ook de reden om, die anderhalve graad is geen klif, dat is niet dat daarna alles verloren is of zo, of dat daarvoor alles goed is. Het is een glijlende schaal, maar die glijdt wel steeds harder naar beneden. Dus als we anderhalve graad missen, dan is het nog steeds de moeite waard om voor 1.60 te gaan en niet voor 1.8. Ja en even denken, want als je dan zegt, we zaten op één graad vijf jaar geleden, nu
11:28
1,1 a 1,2 gaat, dan zitten we dus al in een heel ander systeem dan. Is dat dan ook wat we zien? Pakistan, Limburg? We zien het. En de droogtes in Europa, en momenteel. En bosbranden. Nou ja, we krijgen inderdaad een voorproefje. Je ziet het zelfs in de oceaan al gebeuren, terwijl we altijd dachten dat het langzamer zou gaan. Maar er zijn nu ook hitte golven met allerlei ecologische consequenties. Dus ja, we kijken het nu echt…
11:55
in het gezicht, die klimaatverandering die is aan het gebeuren. Ja en je noemde coraal, ik was er even overheen, maar twee graden opwarming betekent geen coraal meer, geloof ik. Dat is absurd toch? En dat is niet vervelend voor snorkelaars, want dan hebben we wel een groter probleem. Dan hebben we een groter probleem, dat is dat 30 procent van de vissoorten krijgt hun kinderen zeg maar in coraalrifven. En inderdaad de mensen die daarvan leven, ja die hebben ook een groot probleem natuurlijk.
12:25
een ecologische en een humanitaire ramp als dat gebeurt. Met anderhalve graad is het koraal er ook niet heel goed aan toe hoor. Want het is een gecombineerd effect van temperatuur en van verzuring. Dat er meer CO2 in de lucht zit, wordt er meer CO2 in de oceaan opgenomen. En meer CO2 in water betekent verzuring. Het heet niet voor niks koolzuurgas. We zijn eigenlijk een soort sparood van de oceaan aan het maken.
12:52
Ja, zo kun je het zeggen. Het gaat misschien een beetje ver, want het gaat om hele kleine concentraties. Maar ja, het is wel… En daar komt nog andere vervuiling bovenop, waar veel korarieven mee te maken hebben. Dus een belasting wordt door toerisme. Dus het is wel… Ja, ze staan onder heel veel verschillende drukken. Maar er zijn er wel een aantal die te maken hebben met klimaatverandering en onze CO2-uitstoot.
13:14
Ja, en dat is wel heel naar. Er zijn nog veel meer van dit soort voorbeelden volgens mij, want jullie hebben daar een heel dik rapport aan gewijt. Ik heb het wat afgelopen niet gelezen, maar ik vind het wel leuk om met jou hier over in gesprek te gaan. Tegelijkertijd zeg je, 2030 kunnen we daar wel eens zijn. Misschien zijn we er nu al. Daar laat ik even voorbij gaan, maar ben je nog hoopvol? Nou ja, ik denk dat we niet echt een keuze hebben. We moeten gewoon hoopvol blijven, want als je dat niet meer bent, dan ja, tenminste op mij zou dat het effect hebben dat ik…
13:42
niet meer gemotiveerd zou zijn om aan de oplossingen te werken. Dus ik blijf er hoopvol over en ik zie ook wel enige redenen tot hoop. We zien wel een aantal transities echt hard gaan. Weet je, de bewustzijn over bijvoorbeeld de impact van vlees en van vliegen neemt hartstikke hard toe. Mensen zien echt gebeuren dat het klimaat verandert. Ontkenning is eigenlijk nauwelijks meer aan de orde.
14:06
Zelfs de klimaatsskeptici zijn bijgedraaid en zeggen in ieder geval dat het klimaat verandert en dat dat door mensen komt. Maar ze zeggen nog steeds, we kunnen met adaptatie onze boel wel redden. Dat is niet zo volgens de wetenschap. Er zit een grens aan adaptatie. Dus mitigatie blijft nodig. Maar je ziet de kostedalingen voor hernieuwbare energie die heel hard zijn gegaan de afgelopen jaren. Harder dan iedereen dacht. En daar put ik hoop uit.
14:35
Dat er processen zijn die dingen kunnen versnellen. En als ze sneller gaan dan gaat die sneeuwbal eigenlijk steeds harder van die berg af en wordt steeds groter. En dat soort positieve feedback loops, daar moeten we volgens mij heen. En ik denk wel dat dat onze enige hoop is. Want we moeten zorgen dat we niet tegen de kliffen op beleid gaan maken, maar dat we zorgen dat we gebruiken waar de samenleving toe in staat is en dan op die manier dingen versnellen.
15:04
Ja, en dat kan natuurlijk heel veel. Dat hebben we in allerlei crises wel gezien. Tegelijkertijd, als we nou binnen die anderhalve graad willen blijven. Ik begon het gesprek met klimaatnutraal. Wat moeten we dan doen? Daar is gewoon een pad voor, toch? Ja, er zijn zelfs heel veel verschillende paden voor. Maar als je dan kijkt naar de meest duurzame paden en de paden waar je de grootste kans hebt… ..dat je onder die anderhalve graad blijft. Want ja, dat klinkt als een heel exact punt, maar dat is het natuurlijk niet. Er zitten grote onzekerheden omheen.
15:34
Maar dan heb je het over dat je mondiaal ongeveer CO2-neutraal moet zijn in 2050. En ongeveer je CO2 moet hebben gehalveerd in 2030. We hebben mondiaal afspraken dat rijke landen eerder hun emissies naar beneden brengen dan arme landen. En jij hebt het nu over CO2. Dat is wel iets anders dan klimaatneutraal, toch? Precies. Dus CO2-neutraal gaat altijd eerder dan klimaatneutraal.
16:02
net zoveel broeikasgassen uit de lucht haalt als je erin brengt. CO2 is het belangrijkste broeikasgas, maar er zijn er nog meer. En eigenlijk kunnen we alleen maar CO2 uit de lucht halen. Dus onder de streep heb je alleen maar CO2. Boven de streep heb je CO2, wat je nog over hebt, en andere broeikasgassen. En die moeten dus met elkaar in balans zijn. Als je de CO2 minder CO2 doet, dan kom je op nul uit. Eerder dan wanneer je alle andere broeikasgassen plus CO2
16:31
Dus CO2-neutraal moet altijd eerder dan klimaatneutraal. Dus wereldwijd kunnen we wat later dan 2050 klimaatneutraal zijn. Maar in Europa willen we… Maar ik begrijp deze vergelijking nog niet helemaal, want dit is iets te snel, denk ik ook. Want je zegt CO2-neutraal, kijk wij als mens stoten ook CO2 uit. Dus als je daar een boom tegenover zet, dan is het in balanzen. Dat zijn gewoon systemen waar jij als scheikundige waarschijnlijk heel veel onderzoek naar hebt gedaan. Maar we voegen nu natuurlijk heel veel broeikasgast toe uit de aard, de onderlagen in de aardsystemen.
17:01
waardoor we die hele cyclis uit balans brengen. Is dat het dan of ligt het gecompliceerder? Ja, inderdaad er is CO2 in de lucht en in alle andere systemen zoals planten, bodem, oceanen. Dat is een soort dynamisch evenwicht. Dus er gaat de hele tijd CO2 in de atmosfeer en gaat de hele tijd CO2 uit de atmosfeer. Inderdaad, zoals je zegt, we zijn nu door koolstof uit de ondergrond te halen in de vorm van fossiele brandstoffen.
17:26
En in de fik te steken komt er veel meer CO2 in de lucht… dan de natuurlijke systemen zouden uitstoten. En dat hoopt zich op. Ja, zoals Bart Vreggen altijd zegt, een deken die dikker wordt. En hoe dikker je deken, hoe warmer het wordt natuurlijk. Ja, precies. En dat is inderdaad het opwarmeffect. Dus je concentratie van CO2 en van andere boeikasgassen, methaan, lachgas, N2O… en ook bijvoorbeeld CFK’s. De concentratie van al die gassen samen…
17:56
die wordt steeds hoger en dat leidt tot een grotere warmte vasthouden van de aarde eigenlijk. Dus daarmee warmt het op. Dus als je die opwarming wilt stoppen, dan moet je dus zorgen dat die concentratie niet meer toeneemt. Dat betekent dus dat je netto geen extra CO2 en andere broeikasgassen meer toe moet voegen aan die atmosfeer en daarom moet je dus klimaatneutraal zijn.
18:23
Dus dat er net zo veel uit wordt gehaald als je er aan toevoegt. Want wat je net al zei, de oceaan neemt ook CO2 op, bomen en zo ook. Ja. Dat is een systeem dat dus in elkaar in balans moet zijn met elkaar. Ja, precies. En waarom moet CO2 dan eerder neutraal zijn? Omdat je eigenlijk haalt de natuurlijke omgeving en ook eventueel technologieën.
18:45
kunnen eigenlijk alleen maar CO2 uit de atmosfeer verwijderen. N2-iodenconcentratie is zo laag, dat is niet echt praktisch. Methaan zou eventueel kunnen, maar dat is echt nog heel ver weg. Dus we kijken eigenlijk alleen maar naar CO2, wat je uit de atmosfeer kunt verwijderen. Bijvoorbeeld inderdaad in de biomassa, dus door planten, of door mineralen, bijvoorbeeld olifijnen is een bekend voorbeeld, of door machines die die CO2 uit de lucht gaan gaan filteren.
19:13
Dat is eigenlijk een soort stofzuiger die ik me daar altijd bij moet voorstellen. Die nog niet werkt overigens, maar er wordt wel redelijk op gegrokken ook. Ja, er zijn een aantal demonstraties nu en er zijn een aantal bedrijven in de VS en in Zwitserland. Ook een bedrijf hier in Helmond en Eindhoven die daar dingen op ontwikkeld. En dat gaat redelijk goed. Er is ook heel veel financiering voor. Er zijn een hoop met name filantropen die daar flink in investeren. Maar het is behoorlijk energieintensief.
19:40
En de kosten zijn ook nog heel hoog, dus dat moet nog wel echt naar beneden, allebei. Om op schaal een effect te kunnen hebben. Even terug naar anderhalve graad, want als zij CO2 neutraal wereldwijd in 2050, als ik dat goed zeg, in 2030 halverwegen en in 2025 volgens mij pieken. Ik weet niet of je dat net ook al zei, maar dat… Voor 2025, zeggen IPC-reporters, moet je alle broeikasgassen pieken. Dus niet alleen maar CO2, maar allemaal. Maar het verschilt tussen anderhalf en twee. Grade opwarming.
20:09
is, zit vooral hem in die CO2. Want eigenlijk als je het probeert uit te rekenen met kosteloptimalisatie modellen, dan wordt eigenlijk metaan en lachgas, wordt bij 2 graden ook maximaal gereduceerd. Dus dat wil je er sowieso maximaal doen. Maar het verschil zit hem vooral in die CO2, die harder naar beneden moet in een anderhalve graden scenario dan in een 2 graden scenario.
20:38
Dus daarom hebben we het over die CO2-neutraal. Maar waar ik ook heen wou is dat Europa heeft beloofd, en ook de VS in middels, dat we klimaatneutraal moeten zijn in 2050. Dus dat betekent alle boeikasgassen. Dus dat betekent dat je je CO2-neutraal eerder moet hebben. Dat is gewoon een fysiees feit. Dus eigenlijk als Europa zeggen we zijn eerder CO2-neutraal dan de rest van de wereld moet zijn, dan creëeren we daarmee ruimte om bijvoorbeeld voor…
21:06
voor India, om bijvoorbeeld in 2060 CO2-neutraal te zijn, omdat wij al eerder… Ja, kom je weer op dat rechtvaardigheidspunt uit, dat veel landen die in ontwikkeling… Wij gebruiken de C2 om te vliegen en zij gebruiken het om gewoon in basiszoek te kunnen voorzien. Ja, precies. Ja, en natuurlijk, kijk, als je het écht rechtvaardig wilt doen, er zijn ook al een paar studies naar gedaan, dan zijn we eigenlijk al vrijwel door ons budget heen. Dus dan zouden we ongeveer…
21:33
nu of volgend jaar of zo, of we op z’n laatst in 2030 CO2-neutraal moeten zijn als Nederland of als Europa. Maar mensen denken gewoon dat is gewoon niet praktisch. Dus we zetten het ja daarna zo snel mogelijk en hopen dat de rest van de wereld niet dezelfde fouten maakt als wij. Ja, maar even om het verhaal compleet te maken over broeikasgassen nog. CO2 is heel erg gerelateerd aan fossiele brandstoffen.
21:57
En de andere, N2O, CFCA’s, weet ik eigenlijk even niet, maar N2O methaan heel erg aan landbouw. Methaan ook nog een beetje gaslekkaasjes, dacht ik. Ja, en CO2 komt ook weer uit landgebruik, dus methaan en CO2 allebei landgebruik. De fossiele industrie leidt tot heel veel CO2 en ook tot methaan. Laggast is ook veel een beetje industrie en veel landbouw.
22:24
F-gassen, dat zijn de CFK’s, maar ook de vervangers, de HFK’s, zitten in allerlei gebruiksapparaten, bijvoorbeeld airconditioners en koelkasten. Maar die worden wel uitgefaseerd. Het meest succesvolle klimaatbeleid is de reductie van die CFK’s en die HFK’s. Dat scheelt waarschijnlijk een halve graad of zo aan het einde van de eeuw. Wat we daarvoor beleid op hebben gevoel, dat gaat eigenlijk heel goed. En je hebt het nu over beleid, is dit dan realistisch dat we dit gaan halen?
22:54
Als we het beleid gaan voeren kan het, maar op dit moment wordt er nog niet genoeg beleid gevoerd. Er zijn… Landen hebben veel ambities en die… Bijvoorbeeld de meeste landen hebben inmiddels een netto-nul doel vastgesteld. Europa dus, klimaatneutraal in 2050, VS ook, China in 2060, India in 2070. Dus dat staat, dat hebben ze gezegd, dat gaan we doen.
23:23
Als je dat bij elkaar optelt, leidt dat tot een temperatuurstijging van ongeveer 1,8 graden. Dat is natuurlijk wel ruim onder de 2, dat is nog geen anderhalf, maar goed, misschien kan het sneller gaan. Als je kijkt naar wat landen hebben geïmplementeerd aan beleid, hebben ze ook echt daadwerkelijk plannen en zijn ze die ook aan het uitvoeren om dat te bereiken, dan zit daar het grootste gat. Dus het implementatie gat is veel groter dan het ambitie gat.
23:52
En dat is wel vrij belangrijk, want ambitie is één. Dat komt eigenlijk allemaal ook voort uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat is natuurlijk ook gewoon heel mooi dat we dat als wereldwijd hebben kunnen doen. Maar de implementatie zien we in Nederland ook. Ik geloof dat de klimaat- en energieverkenning van het PBL nu voor het eerst zegt dat we die koers ongeveer halen. Voor 2030. Ja, en dat is ook waar ik heen wilde. Want daarna begint echt grote uitdaging, volgens mij. Daarna begint het pas echt moeilijk te worden.
24:18
We hebben al zoveel moeite moeten doen om 2030 de doelstellingen, want het beleid is ook nog niet uitgevoerd, maar het beleid is nu wel gemaakt. Dus dan zeggen we 2030 gaan wij het als Nederland halen. Als alles mee zit, zei PBL. En dat is nog redelijk technologisch allemaal. Ja, dat is eigenlijk inderdaad een rijtje opties, de dingen die bekend zijn en die redelijk te betalen zijn. Terwijl als je kijkt daarna, we weten…
24:45
We kunnen ons eigenlijk moeilijke voorstelling maken van een echte netto nul samenleving. Hoe ziet die eruit? Wat voor materialen gebruiken we dan? Alles wat we hier om ons heen hebben staan, inclusief de microfoons waar we in praten, die zijn geproduceerd met processen waar boeikasgassen bij vrijkomen. Daar zitten plastics in, er zit hier gewoon olie in en staal en dat soort dingen. Dus die voorstelling maken van hoe ziet het er dan uit?
25:14
Wat voor materialen gebruiken we dan die deels nog moeten worden ontwikkeld? De processen om ze te maken moeten nog worden ontwikkeld. Dat proces moeten we nog helemaal door. En dat is alleen nog maar aan de technologische kant. Als je aan de maatschappelijke kant kijkt. Hoe gaan we om met onze consumptie? Wat vinden we fijn? Wat kunnen we waarderen in het leven? Ik denk dat dat ook zal moeten veranderen. Dat we andere normen zullen moeten…
25:44
omarmen eigenlijk, om een kans te houden om op een duurzame manier op klimaatneutraliteit te komen. Kijk, je kunt het wel redden met andere technologieën, maar dat betekent ook dat je heel veel CO2 verwijdering moet gaan doen, want je houdt dan uitstoot. Dat betekent ook dat je andere effecten moet accepteren, bijvoorbeeld dat je veel meer aan mijnbouw gaat doen in gebieden waar kwetsbare mensen wonen.
26:14
Wat ook weer niet duurzaam is voor hen. Waar wij in Europa geen zin in hebben. Onder meer, maar ook omdat we misschien zelfs niet in de grond hebben zitten. Maar ja, nee, maar dat is die… Dat bedoel ik ook in het begin met die vraag van rechtvaardigheid. Dat betekent ook dat je over je grenzen heen moet kijken. Want op dit moment veroorzaken we met onze consumptie onrechtvaardigheid op andere plekken.
26:38
Deze hele klimaantransitie is ook een kans om dat te verbeteren, maar dan moeten we wel eerlijk tegen onszelf zijn dat het gewoon effecten heeft als wij bepaalde technologische keuzes maken. Ja, en nou heb ik jouw collega Detlef van Vuren ook gesproken. Die zei, ja, je kunt helemaal aan de technoloogse kant gaan zitten. Je kunt ook helemaal aan de gedragskant gaan zitten. En daar heeft hij dan allerlei scenario’s voor. Tegelijkertijd vond ik ook wel interessant.
27:04
Dat jij daar volgens mij wat minder hoopvol bent dat het allemaal technologisch kan. Jij zegt volgens mij ook wel dat je heel erg echt fundamenteel je systeem moet veranderen in de gedragskant, omdat die andere effecten anders heel groot zijn. Hoe kijk je daarnaar? Ja kijk, de modellen van Detlef van Vuur, dus die image model met name, maar ook die van zijn collega’s die veel in IPCC-reporter worden gebruikt, dat zijn technoeconomische modellen waarin je wel…
27:31
met bepaalde variabelen erin kunt zetten. Door bijvoorbeeld te zeggen, oké, mensen gaan niet meer auto rijden dan zoveel kilometer per persoon per jaar of zo. Dat is dan gedragsverandering. Maar dat is niet de dynamiek van gedragsverandering. Van mensen die andere beslissingen nemen. Bedrijven die andere beslissingen nemen. Een financiële sector die de klimaatrisico’s begint te voelen en daar andere beslissingen doorneemt. Dus dat soort dynamiek zit niet in die modellen. En die dynamiek…
28:01
Als die de goede kant op gaat werken, dan kan het veel harder gaan dan in die modellen. Als niet, dan zit er ook gewoon inertia in de systemen die in die modellen ook niet goed zitten. Dus dat mensen bepaald gedrag niet voortonen omdat er andere dingen in het systeem zijn die ze daar toe daarvan wil weerhouden. Dus die modellen zijn zeker geen…
28:29
realistische voorstelling van hoe de wereld eruitziet. Ze zijn ontzettend waardevol om te kijken hoe de emissies en de temperatuurstijging samen hangen. Op bepaalde technologieën zijn ze ook nog wel waardevol, maar over het algemeen zijn die projecties niet heel correct. Het klinkt een beetje als een navigatiesysteem. Het is heel fijn als je weet hoe laat je ongeveer ergens bent, maar als er iets echt misgaat, bijvoorbeeld een autoongeluk of zo, kom je ook veel later.
28:55
Ja, ik denk dat het zelfs als navigatiesysteem niet goed genoeg werkt. Wel voor emissie-temperaturelaties en welke paden je dus kunt hebben daarvoor, maar zelfs op individuele technologieën. Ik bedoel, toen we het anderhalve graderapport schreven, de scenarios die daarin staan, waren op dat moment, hadden ze kosten voor zonne-energie erin zitten voor 2050.
29:25
En die kosten waren al lager op het moment dat het rapport geschreven werd. Dus ze waren zo pessimistisch over de zonne-energie-kostenontwikkeling… ..dat ze dus hernieuwbaar veel lager inschatten dan het echt zou kunnen gaan. Dus die hele dynamiek van innovatie die je had, waardoor die kosten zijn gekelderd… ..wat heel goed nieuws is natuurlijk… ..die zat er gewoon heel beperkt in. Dan gaan we weer een paar…
29:49
mensen aan het werk om dat te verbeteren. Maar goed, weet je wel, de industrie zit er ook niet goed in, de circulariteit zit er niet goed in. Dus het is een hele lijst, het is gewoon een ontzettend moeilijke klus om zo’n model echt klopend te krijgen, want de wereld is gewoon heel ingewikkeld. Dus ik denk dat we naast dat we goed naar die modellen moeten kijken en ze gebruiken voor waar ze goed voor zijn, moeten we ook kijken naar de echte wereld en kijken van ja, hoe werkt die en kunnen we daar iets uit afleiden, misschien is dat niet kwantitatief, maar meer kwalitatief, over…
30:18
wat verandering teweeg brengt. Ja, want ik had je aan het telefoon hiervoor even gisteren om te bespreken hoe dit interview ging doen. Toen zei jij, ja, ik vind de systemdynamica de laatste telfastil. Dus dat is waar dit over gaat, toch? Ja, precies. Want wat je eigenlijk zegt, ja, heel veel modellen die zijn gebaseerd op optimalisatie. Dus dan kijk je lineair, denk ik, maar dat moet je misschien zo wat beter uitleggen. Met tegelijkertijd waar ik ook naartoe wil, is dat we het rapport van de Club van Rome hebben gehad, ruim 50 jaar geleden middels, en dat dat voor het eerst, volgens mij, gebaseerd was op die systemdynamica.
30:48
Ja, dat klopt. Dat is echt een systeemdynamicaal model waarbij je de wereld probeert te simuleren, maar ook de afhankelijkheden en interacties van een complex systeem zo veel mogelijk probeert mee te nemen. En eigenlijk was de conclusie van het model ook bij hele techno-optimistische scenario’s, want daar hebben ze wel degelijk geprobeerd mee te nemen, dat er uiteindelijk een…
31:15
ineenstorting volgt. Het was eigenlijk een behoorlijk pessimistisch rapport. Het gaat in ieder geval verschrikkelijk mis. Tenzij je echt de interventies pleegt die op het gebied van duurzaamheid. Dat is een heel ander soort model dan inderdaad de optimalisatie modellen die in IPCC rapporten worden gerapporteerd. Want die optimaliseren allemaal op kosten. Dus kosten, zeg maar, euro per ton CO2. Dus de mitigatiekosten.
31:43
Hoeveel kost het om een ton CO2 te reduceren? Maar dan krijg je uiteindelijk een soort afweging van als het meer kost, als klimaatverandering meer kost dan dat het kost om CO2 te reduceren, dan moeten we het wel of niet doen? Nee, het is geen kostebate model. Je geeft hem een regel mee, hou de temperatuurstijging onder de 2 graden, zeg maar, of zoiets. En dan zegt het model, oké, dat kan met zo’n emissiepad.
32:12
gaat het model kijken van welke technologieën zetten we in om nog een bepaalde economische groei te halen en een bepaalde bevolking te kunnen voelen, wereldwijd dus. En er zitten een hele reeks andere aannames in. Gewoon de variabelen eigenlijk. Ja precies, dus daar wordt en dan zegt het model dit zijn nu de goedkoopste technologieën, maar zeg bijvoorbeeld ook deze codecentralen staan er al.
32:42
vervroegd af te schrijven. Die modellen hebben vaak moeite mee. En dan optimaliseer je dus eigenlijk het bestaande? Optimaliseert deels het bestaande. Natuurlijk worden er wel dingen vervangen, want dat op een gegeven moment niet meer past in de emissieruimte. Dus dat zit er wel in, want die grens is heel hard. Je mag niet over die temperatuurstijging heen. Maar het punt is dat mensen en bedrijven nemen maar zeer beperkt beslissingen op basis van kosteoptimalisatie.
33:12
Dat noemen ze wel satisfizen. Die gaan optimaliseren tot ze ongeveer tevreden zijn. Alleen de echte perfectionisten gaan door tot het gaatje, maar dat zijn er niet zoveel. En je hebt ook beperkte informatie. Er zijn allerlei redenen waarom je niet het optimale pad wilt volgen. Wat je ook ziet in die modellen is dat innovatie een moeilijk proces is. Dat is altijd een beetje onvoorspelbaar, dus dat kunnen ze moeilijk modelleren.
33:41
Dus daar zijn ze meestal te pessimistisch. Zeker bij kleinschalige technologieën zoals zon en wind. Waar ze te optimistisch zijn is vaak op de energie-efficiency. Omdat het model natuurlijk op kosten optimaliseert. Zeggen ze van nou, als iets jouw geld oplevert, dan doet iedereen dat. Terwijl we allemaal weten dat er heel veel energie wordt verspeeld. Omdat er allerlei manieren zijn waarom je…
34:07
toch die prikkel niet voelt om energie te besparen. Dus ze overdrijven eigenlijk de energiebesparing en ze onderschatten de innovatie, met name met die kleine, snellerende technologieën. Ja, dat was wat Sandra Flipsen het, zei dacht ik, de hoofdekenaam van de ABN Amro ook, zei, dat door die gascrisis 20% energie bespaard kon worden, gewoon omdat de prijs omhoog ging, zonder dat we daar welvaartsverlies aan hadden.
34:34
Dat is natuurlijk wel zo’n heel mooi voorbeeld van een overschatting van optimalisatie. Ja, dus eigenlijk zou je zeggen energie kost sowieso al wat, dus waarom was dat niet eerder gedaan? Overigens is daar natuurlijk wel een deel van mensen die gewoon in de kou gaan zitten, omdat ze het niet kunnen betalen. Waarvan ik me afvraag is dat een wenselijk effect, dan kun je een andere industrie…
34:57
Ja, een proces dat gewoon uitzet. Haar voorbeeld ging volgens mij vanuit bedrijven, maar goed, er zit inderdaad aan die gastcrisis is niet een heel mooi voorbeeld van een positief proces, maar er waren wel heel veel mensen die minder energie gingen gebruiken, waar ook gewoon heel veel nutteloze energie bespaard werd. Het meest duurzame energie is nogal het energie niet verbruikt volgens mij. Maar dit geeft eigenlijk een mooi aan dat je eigenlijk zegt, van dat hele rationele waar we ook steeds maar vanaf aan het stappen zijn, die homo economicus, zo zit het niet in elkaar. En dan staat ertegenover een systeem dynamisch model.
35:27
dan dichter bij de werkelijkheid ligt of zo? Of is dat ook gewoon weer een probleemsel? Uiteindelijk is geen model perfect, dus dat is ook niet mijn doel of zo. Maar wel een model die de complexiteit van de wereld en van dit hele vraagstuk enigszins onderkent. En lineaire modellen doen dat gewoon niet. Het is niet zo dat je op dit probleem zegt van oké CO2 is het probleem.
35:56
Zetten we er een prijs op en de oplossing komt. Of zeggen we het probleem, we doen een plafond en de oplossing…
36:05
zo maar op. Het is ingewikkelder dan dat. Er zijn allerlei maatschappelijke processen aan de gangen die kunnen meewerken, die kunnen tegenwerken, die houden de boel in balans of die kunnen de boel versnellen. En die daar meer rekening mee houden, dat er meer aan de hand is dan actie-reactie, maar dat een actie een reactie heeft en die reactie heeft weer een nieuwe reactie en dat heeft
36:34
Dan zie je eigenlijk beter wat er aan de hand is en ook wat je kunt doen eventueel. En dat is vaak dat je niet alleen maar aan één knop moet draaien, maar dat je aan verschillende knoppen tegelijk moet draaien, om echt ook een sociaalsysteem over een bepaald kantelpunt te krijgen zodat het allemaal vanzelf beter gaat. Het probleem is dat die knoppen, daar zitten vaak verschillende mensen aan, verschillende actoren.
37:03
Dus die moeten dan ook, weet je wel, proberen met een groep van tien mensen en dan een tapijt eronder uit te trekken. Die moeten allemaal tegelijk springen. En dat probeer je dus met je governance en met je sturing, moet de overheid eigenlijk wel als coördinerende partij proberen dat voor elkaar te krijgen. En daar is natuurlijk een hele grote complexiteit. Maar eerst moeten ze begrijpen dat het niet zo eenvoudig is en dat het complexer is dan alleen maar een…
37:32
leidsmaatregel implementeren. Ja, en dan ben je hoopvol, want dit zijn die sociale tipping points, want dat hebben we wel vaker gezien, volgens mij ook in de samenleving. Dat als we dan eenmaal gaan, dan kan het ook heel snel gaan. Ja, ja. En hoe verhoudt zich dit dan tot het rapport van de Club van Rome? Want uiteindelijk, de wereld is nog niet vergaan, zeg maar. Het gaat ook niet heel goed, met geloof ik inmiddels zes van de negen planetarigens die overschreden zijn en je kunt daar tal van modellen oppakken waarin de prognosen nog niet heel goed zijn. Maar…
37:59
Klopt dat model wat destijds dan gemaakt is nog steeds wel in zekere zin met wat we nu in de werkelijkheid zien? Nou, ik denk het wel. Ik ken dat model ook niet heel erg intiem. We steven hem misschien langzamer dan ze hadden verwacht, maar we steven hem nog steeds af op TN1-storting op de een of andere manier. We zien, door wat de Club van Rome ook zei, was dat je er wel iets aan kunt doen. Alleen dat als dat er iets aan doen alleen maar betekent…
38:28
nieuwe technologieën introduceren, dan geeft het systeem weer een reactie. Bijvoorbeeld dat je nieuwe technologie hebt, heeft ergens anders nieuwe impacts. Leidt tot wat ze nou van die terugveer-effecten hebben, dus rebound-effects. Dus dat je weer meer consumptie op een andere plek krijgt, omdat die technologie dingen goedkoper maakt. Dus om dat soort dingen te voorkomen, moet je een aantal andere maatregelen nemen. En betekent het ook dat je uiteindelijk je consumptie…
38:56
totale consumptie niet al te hard moeten laten stijgen of misschien zelfs moeten laten dalen om een echt duurzame wereld te houden. Dus zij gaven eigenlijk altijd het argument, of de argumentatie voor gedragsverandering en vraagvermindering bovenop dat je wel bepaalde technologieën moet implementeren om de boel natuurlijk te verduurzamen.
39:25
Het is ook niet dat ik zeg technologie is fout of zo. Nou want je zegt wel iets interessant. Begin over die systemen dinamica en je komt als eerste met voorbeeld van zonnenergie, waarbij de innovatiekracht wel snel gaat en echt iedereen verbaast, loop ik. Of in ieder geval de modeleurs die op de optimalisatiekant zaten. Iedereen was verbaasd behalve de paar profeten die het hadden voorspeld, maar niemand geloofde hen. Want ja, dat waren mensen die aan zonnenergie werkten.
39:53
Maar dat is ook een goed voorbeeld. Want mensen zien dat alleen maar als een technologisch voorbeeld. Maar dat is het niet. Het was echt een proces geweest van vijftig jaar of zo. En uiteindelijk wat… Dat was een soort wisselwerking tussen Duitse burgers. Waar een heel groot draagvlak was voor zon op dak. Dus mensen wilden heel graag… Dat zag je in Duitsland veel eerder dan in Nederland op grote schaal.
40:19
een roodgroene regering die er toevallig een tijdje zat, acht jaar lang, die daar op een goede manier prikkels voor gaf. Maar eigenlijk op zo’n manier dat de Duitse industrie, die toen nog zonder panelen leverde, niet mee innoverde. Die werden eigenlijk een beetje gepemperd met trianten tarieven. Die hoefden eigenlijk niet hard te innoveren. En in combinatie met een Chinese diaspora,
40:49
die terugkwamen naar China, daardoor de technologische bedrijven opzetten die heel snel gingen innoveren op zonne-energie, onder die Duitse prijzen konden gaan zitten. De Duitse bedrijven weg innoveren en die enorme kostegeductie leverden. Terwijl ze dus producten afzetten bij die Duitse burgers en dus ook een aantal andere landen, want toen de kosten gingen dalen, werden meer landen geïnteresseerd in deze.
41:15
ontwikkelingen. Dus het was echt een wisselwerking over allerlei grenzen heen en dat had te maken met dat er Chinese ingenieurs en ondernemers waren die dit konden doen. Dus de capaciteit, gewoon de menselijke capaciteit, dat er een soort burgerbeweging was in Duitsland die dit wilde, die vraag creëerde. Dat er een Duitse regering was die in ieder geval een tijdje daar een goed beleid op had. Die ook
41:40
politiek kapitaal erin had geïnvesteerd. En op een gegeven moment toen de regering wisselde en er eigenlijk helemaal niet zo’n milieuvriendelijke regering kwam, die konden eigenlijk die subsidies niet meer terugdraaien, want ook al waren het niet meer Duitse bedrijven die die panelen leverden, er werkte inmiddels een tiental, misschien wel honderduizenden mensen in die installatiebranche. Dus dat was gewoon politieke zelfmoord, om dat de nek om te draaien.
42:07
Ja, dus al die combinaties, het is deels technologische innovatie, dat was een cruciaal onderdeel, maar het was ook de vraag van mensen, dus een beweging van onder en op. Het was een politieke facilitering, het was een investering van de Chinese overheid in hun eigen menselijk kapitaal en dat allemaal samen, die perfect storm eigenlijk, die leidde tot die kostenreducties.
42:31
En ik vind dat wel mooi, want je laat eigenlijk heel mooi het proces om kantelpunten volgens mij ook zien. Ik haal dat vaak aan aan de hand van een kikker en een kano. Iemand die over een bootje heen kijkt en steeds verder buigt. Een kikker is natuurlijk nooit in staat om een kano om te gooien, maar op het moment dat je zover buigt is zo’n klein zetje wel in staat om jou om te gooien. Dat betekent dat je eigenlijk vanuit een hele veerkrachtige situatie komt, die met heel moeilijk om te dieven is. Maar op het moment dat je eenmaal in het water ligt, ben je ook niet zomaar terug. Dat zie je hier natuurlijk ook heel mooi.
43:01
race eenmaal op gang komt, dat je dan vervolgens wel kunt zeggen, ik trek die subsidies terug, maar dat kan dan eigenlijk bijna niet meer, omdat er zoveel mensen werkzaam zijn in die sector. Ja, ja, en op een gegeven moment zijn die subsidies niet eens meer nodig. Ja, en dan zitten we nu natuurlijk nog steeds op technologie, dus iemand die ze nu zitten luisteren, die kan zeggen, ja dan gaan we het gewoon technologisch regelen. Tegelijkertijd heb jij volgens mij wel zoiets van, tot 2030 kan het, ik hoorde jou daar ook ergens volgens mij een getal aan hangen, als we toch op die kostoptionalisatie zitten, voor 100 euro per ton CO2.
43:29
Daarna wordt het echt moeilijk. Dus gaan we dan dit soort dynamieken ook nodig hebben om die sociale kant te regelen? Waarbij toch ook wel vaak het woord minder valt, maar misschien anders of beter ook wel mooie woorden zijn daar aan te verbinden? Ja, en die was trouwens voor 2030. Dat kwam uit het laatste IPCC mitigatie rapport. Trouwens, ik moet Cornelis Blok, hoge leeraar in Delft daarvoor alle kredits geven, want die heeft al die gegevens verzameld. Maar het resultaat was.
43:57
Als je alle opties die nu technologisch ongeveer volwassen zijn bij elkaar optelt, het potentieel wereldwijd voor emissiereductie, dan kom je op ongeveer de helft van de totale broeikasgasemissie nu van de wereld. Dus je kunt met de helft reduceren. En de kosten van die helft waren minder dan 100 dollar per ton CO2 equivalent. De camera gaat uit. Oké. Dan weet je dat. Ja, dat is prima.
44:24
En dat is ongeveer de prijs van wat er nu in het EU-emissiehandelssysteem wordt betaald. Dus dat is te betalen, zeg maar. Dat is redelijk. Het hoeft ook niet goedkoop te zijn, maar het is te betalen. Dus dat kan, zeg maar. Er zijn wel allerlei andere barrières die in de weg zitten, want dat gebeurt natuurlijk niet. Maar dat is de makkelijke helft eigenlijk. Dat is nog de makkelijke helft, precies. En daarna, ja, dan… De vraag is inderdaad van heb je dan… Kun je het doen met technologische innovatie? Of, ja, wat zijn je…
44:54
voorbeelden van gedragsverandering, moeten we minder of moeten we anders. We zullen ons dan een Nederland en een Europa moeten voorstellen, waarin consumptie en meer willen reizen of meer spullen willen hebben, misschien wel een groter huis willen hebben.
45:21
niet meer is wat je jou als consument drijft of als burger drijft, maar dat je bijvoorbeeld meer waarde hecht aan menselijke interactie of juist lekkerder of lokaler eten. Ja, weet je wel, in corona in een tijd ineens ontdekten dat Nederlandse campings ook op hele mooie plekken waren en dat gingen waarderen. Ja, inderdaad zijn er wel een paar weggespoeld in Limburg, maar…
45:50
Dat is dan weer het andere vervelende, maar goed. Maar er waren ook op andere plekken mooie campings. Ik ben in Drenthe geweest, de van de zomer. Oké, nou. Ja, maar die, ja, dus de, ehm… Kijk, als we die consumptie van goederen blijven laten toenemen en iedere keer groter willen wonen, verder willen reizen, dan, ja, dan, dat heeft gewoon een ecologische kost. Zelfs als we het klimaatneutraal zouden kunnen doen, dan betekent dat dat je…
46:20
heel veel andere resources gebruikt en dan kom je inderdaad ook tegen andere planetaire grenzen aan. Dus dat bedoelen ook we met die gedragsveranderingen. Jij hebt Linda Stegge van de Rijksindustrie Groningen gesproken en die is daar heel uitgesproken over dat zij in haar studies vindt dat mensen eigenlijk behoorlijk gemotiveerd zijn hiervoor. Dat ze ook willen dat deze transities op een rechtvaardige en solidaire manier gebeuren.
46:49
De opties die mensen worden aangereikt en waar ze toe worden verleid. Dat dat vaak de opties zijn die, om op vakantie te gaan bijvoorbeeld, die juist tot veel of om dingen te kopen. Die hebben een groot klimaat effect. En dus mensen worden continu verleid om de verkeerde dingen te doen. Ik heb Jochem Birao ook weleens voor een andere podcast sproken, die is ook hoogleraar in Groningen op het gebied van economie. En hij zei ook, ja we zitten eigenlijk in een systeem waarin…
47:18
alles erop gericht is om je meer te laten consumeren. En dan verwachten wij van de burger zelf, dat hij dan zegt nee hoor, dat hoeft niet. Ja precies. Dat is totaal krankzinnig. En wat ik het mooie vind aan het werk van Linda is dat ze eigenlijk zegt, ja heel veel mensen denken dat zij wel biosferische waarde hebben, dus dingen als milieu belangrijk vinden, maar dat anderen dat niet vinden. Terwijl dat denken heel veel mensen. Dus als je dat gaat uitspreken, dan kom je vaak erachter dat die beweging veel groter kan zijn. En toen m’n ook weer denken aan het model wat jij nu aanhangt.
47:47
Dat als mensen dat dus gaan doen, dat je dus die ketenreactie die we ons misschien helemaal niet kunnen voorstellen, dat je die dan dus op gang kan krijgen. Dus als meer mensen hiermee bezig gaan, dat veel meer mensen er ook achter komen, dat andere mensen het ook belangrijk vinden. En dat je dan dus inderdaad zo’n stapeleffect krijgt. Ja, je zegt dat heel mooi. Ja. Dus als je kijkt naar, en daar kom je dus niet achter, als je alleen maar je op de technologie richt of zelfs als je alleen maar gedragswetenschapper bent,
48:17
met de kracht van de maatschappij eigenlijk, die toch door de band genomen niet wil dat het milieu vernietigd wordt, of dat we ons klimaat veranderen, ja dan kun je heel ver komen. En als je dan nog je daarbij de regering daar goed beleid op laat voeren, waardoor die keuzes makkelijker worden en de goede kant op wordt geïnnofeerd, en de financiële sector zo in elkaar zit dat het in de goede dingen gaat.
48:44
gaat investeren, dan kun je dus wel met zijn alle springen en dat tapijt uiteindelijk wegtrekken. En wat ik wel interessant vond, want ik ben ook wel benieuwd hoe gaan we dit doen. We zijn heel kwantitatief bezig ook met heel veel dingen, maar je kunt dit ook kwalitatief doen. Want jij bent volgens mij ook wel een beetje aan het kijken naar hoe kun je nou van dit soort interventies maken? En dan hoef je dat niet precies allemaal uit te rekenen, maar je kunt ook analysen maken waarop je gewoon aan de gang gaat, toch? Om te kijken van hoe krijgen we nou inderdaad iedereen tegelijk aan springen, zodat we de tapijt wegtrekken.
49:13
Ja, ik heb één collega in Nijmegen aan de Rappatoen Universiteit, Vincent de Goyert, heet hij. En wat hij doet is eigenlijk hij maakt zo’n systeemdynamicamodel. Hij zet één probleem, bijvoorbeeld hoe zorgen we ervoor dat het gemmelot chemisch complex klimaatneutraal wordt? Of hoe zorgen we ervoor dat de financiële sector voor klimaatmitigatie gaat werken in plaats van vooral in fossiel investeert? Zet dan…
49:40
een stuk of acht tot twaalf mensen met verschillende perspectieven op dat probleem, dat is heel belangrijk, bij elkaar in een zaaltje. En laten ze hun eigenlijk onder zijn begeleiding een model bouwen waarin al die kozale relaties en die feedback loops, die zichzelf versterkende processen, eigenlijk worden uitgetekend. Dus in een paar uur krijg je dan een soort spaghetti-diagram.
50:10
Maar dan heb je eigenlijk die groep samen, hij heeft een model gebouwd van nou, we denken ongeveer dat het zo werkt. En dan zie je ook waarom dingen zo moeilijk veranderen. Want dat zijn die balancing loops zeg maar, als je dan iets verandert gaat eigenlijk het systeem weer terug in zijn oude toestand. En je kunt ook kijken van… En dat is die KNO dan, die iedere keer weer terug naar de standaardsit. En ook als je omhoog wil komen vanuit die andere situatie dan is het ook vaak zo dat als je optrekt dat we drie keer omhoog moeten duwen voordat je er weer terug komt. Ja, ja, ja.
50:38
Ja, dus zo kun je die, misschien ook wel een kant op, en zo kun je in ieder geval kijken op welke knoppen moet je nou allemaal drukken om te zorgen dat je een bepaalde, ja, een zichzelf versterkende loopje activeert. En daar komen vaak, dat is een interessant onderzoek om een aantal redenen, er komen originele interventies uit, dus dingen waar je zelf niet aan had gedacht.
51:07
Maar een ander interessant is dat de verschillende perspectieven die daar aan tafel zitten, die krijgen meer begrip voor elkaar. Dus die snappen ineens, oh, daarom doet een pensioenbestuurder het zo. Of daarom doet de centrale bank dit. Of daarom vindt een NGO dat. Of daarom doet dit bedrijf binnen Gemmelot het op deze manier. Dus je krijgt ook meer dat mensen mekaar het perspectief kunnen begrijpen. En daarmee ook het hele systeem veel beter overzien.
51:35
En dan ook misschien minder in de weerstand gaan bij mekaarse acties. Dus er zit een soort secundair effect in, zeg maar, dat je misschien een heel klein beetje meer vertrouwen creëert tussen verschillende actoren. En dat vertrouwen is nodig om die gecoördineerde actie die we uiteindelijk nodig hebben, en die samenwerking, om die voor elkaar te krijgen.
51:57
Ik vind het altijd een beetje klinken als je twee mensen hebt die ruzie spreken. Als je er één spreekt en denk je altijd jij hebt gelijk. Als je dan toevallig de andere ook kent, dan vind je eigenlijk dat diegene ook wel een beetje gelijk heeft. Ja precies. En dat hebben die andere twee natuurlijk niet tot elkaar. Maar als je dan echt naar elkaar gaat luisteren, dan snap je elkaar vaak ook wel een beetje. Ja. En dat is hier natuurlijk ook. Iedereen zit natuurlijk heel erg op zijn eigen kennis, denk ik. En dat zul jij in je eigen vakgebied ook ervaren. Terwijl iemand anders waarschijnlijk ook weer tegen problemen aanloopt op het moment dat de verandering te snel gaat. Ja.
52:25
Ja, zeker. En daarom is die rechtvaardigheid ook zo belangrijk. Want eigenlijk als je dingen rechtvaardig aanpakt, een van de onderdelen daarvan is dat je naar elkaar luistert. Ja, en waarnaar gaat dit dan, want kijk, je kunt zo Vincent gaat hier dan bijzitten, die gaat dit starten, waarnaar gaat er dan ook echt beweging voor? Want het moet geen praatclub worden, lijkt mij. Nee, precies. Hij heeft dan drie sessies of zo en dan is de tijd ook vaak wel op bij de deelnemers. Want die moeten ook weer aan het werk, zeg maar. Dat zijn vaak mensen die gewoon in de praktijk bezig zijn.
52:53
Maar wat je dan hoopt is dat zij tot nieuwe inzichten komen en daarop kunnen handelen. Maar wat we nou proberen ook is om al die verschillende processen bij elkaar te brengen en te kijken wat nou op een iets hoger niveau, wat zijn nou interventiepunten die echt kunnen werken en waar kan ook een ministerie bijvoorbeeld echt op inzetten? Welke acteurs hebben ze daar nou precies voor nodig?
53:18
En dan, ja, weet je, dat is natuurlijk ook, kijk bijvoorbeeld het klimaatakkoordproces. 2019 was eigenlijk een prachtig proces daarvoor, die tafels. Daar zaten heel veel van die belangen bij elkaar, een tafel. Alleen het leidde tot een soort, meer een soort onderhandeling. In plaats van een, laten we dit probleem samen proberen aan te pakken. Ja, want dit gaat niet om polderen denk ik, waar veel kritiek op is. Of misschien wel een goede manier van polderen. Ja, precies. Ik denk, ik denk…
53:48
Ik denk dat partijen die gewend zijn om met elkaar hierover te spreken, die zijn mensen die gewend zijn om te polderen, die zijn hier beter in, denk ik. Want je moet wensen wel uit een conflictmodus halen. Maar tegelijkertijd is het polderen het eindloos praten en een soort, noem je dat, lowest common denominator, kom je dan, de kleinste gemene delen kom je dan op uit.
54:15
Dat is niet de bedoeling. Het is ook vaak niet gezamenlijk tot een visie komen, maar achteraf gezamenlijk kijken hoe je het beste pleister kan plakken. Ja precies, en dat is natuurlijk… Het klimaatakkoord is gewoon een lijst maatregelen waar iedereen het over eens kon zijn. En die samen niet leiden tot het gewenste resultaat. Geen systeemverandering. Geen systeemverandering, nee. En dat is wel wat we nodig hebben voor anderhalve graad. Wat zou je dan graag zien daarin? Want je pleit eigenlijk, of ja, ik weet niet of het een pleit is, maar wat je ziet dat nodig is, is…
54:41
gedragsverandering of in ieder geval dat we ons als geheel anders gaan gedragen want gedragsverandering is ook nog wel veel gerelateerd tot het individu en dat is volgens mij ook niet helemaal de bedoeling. Al kan je als individu wel krachtige dingen doen. Maar hoe gaan we dan daar komen? Want dat vind ik nog heel interessant want die tweede helft wordt wel pittig. Tegelijkertijd zien we volgens mij ook van allerlei van dit soort feedback loops in de ecosysteem. Dus ik haal ook wel eens aan dat een soort wedstrijdje gaande is tussen de sociaal economische tipping points en de ecologische tipping points
55:11
Ik hoop dat de sociale willen… Ja, maar dat is wel een beetje wat gaande is, toch? Ja, nee, dat heb ik ook met het klimaatverandering in het algemeen. Toen ik meer dan twintig jaar geleden aan begon te werken, dacht ik… Ik hoop dat we echt actie kunnen hebben voordat we echt de grote rampen gaan gebeuren. Inmiddels vrees ik dat we daarvoor te laat zijn, want we zien die grote rampen al gebeuren… ..en we kunnen ze toewijzen aan klimaatverandering. Maar goed, dus…
55:39
loopt de oplossing nog zo snel, klimaatverandering loopt toch nog harder. Mijn hypothese waarmee ik werk is dat je door innovatie, gedragsverandering, onderwijs en capaciteitsopbouw, samenwerking, onderling vertrouwen, financiële systeemverandering en beleidsinstrumenten…
56:07
in een rechtvaardig raamwerk, op een slimme manier te combineren, zodat die verschillende elementen mekaar kunnen versterken in die feedback loopjes. Dat je daarmee die versnelde verandering krijgt. En dat zal er anders uitzien voor lokale energiesystemen en wijken dan voor de chemische industrie. En weer anders dan bij luchtvaart bijvoorbeeld.
56:37
Of bij de landbouw, de hele eiwit-transitie. Dus daar… Maar ik denk dat je… Alles zijn complexe problemen. Ze zijn allemaal net wat anders. Maar ik hoop ook een beetje te kijken van nou, want misschien hebben ze ook wel wat knoppen gemeenschappelijk en zie je bepaalde patronen terugkomen. En kun je dus wel ook weer van elkaar leren. Maar dat is wel te zien, toch? Ja, dat denk ik wel, ja. Jij bent niet voor niks nog steeds hoopvol.
57:05
Ja, precies. Als je kijkt naar die gele hesjes, waar we mee begonnen, en zoals jij ook al zei, de hele stikstofcrisis in Nederland en de weerstand die dat oproept, en zo heb je er nog wel een paar, zoals je nu ziet met de warmtepompen in Duitsland bijvoorbeeld, dan zie je daar wel overeenkomsten in waarom dingen niet hard gaan, maar ook waarom dingen wel hard kunnen gaan.
57:34
Dus ik denk wel dat we daar meer mee kunnen. Maar één van de problemen is dat de meeste mensen heel linéair denken, inclusief de meeste beleidsmakers. En wat ik eigenlijk probeer, misschien ook via de Weedschappelijke Klimaatraad, is om te kijken of je dat complexiteitsdenken mee kunt geven, om eigenlijk creatiever te zijn in de oplossingen.
57:58
Ja, en je haalt nu de Wetenschappelijk Klimaatraad aan. Daar heb ik ook een aantal mensen van geïnterviewd, met Jan Willem Egersman, die dat voorzet, volgens mij Linda Stecht, die je ook al aanhaalde. En dat gaat ook wel heel erg over wetenschap. En wat ik interessant vind aan jou is dat je ook heel erg probeert om die wetenschap naar de praktijk te brengen. Ja, natuurlijk. Maar onder meer in die Wetenschappelijk Klimaatraad, waar ik inderdaad ook lid van ben. Maar ook bijvoorbeeld door te kijken of we de wetenschap zelf meer kunnen mobiliseren, of eigenlijk de kennissector.
58:27
Iedereen die er verstand van heeft of onderzoek naar heeft gedaan om die maatschappelijke actoren te helpen met hun… .. met de uitdagingen waar ze tegenna lopen. En dat zijn er heel veel. Ik word wel eens gebeld door iemand van provincie of zo en die heeft dan een stuk gelezen in de kranten. En die zegt ja, we moeten ook zo’n systeemtransitie in. En op mobiliteit en op industrie en in de landbouw en dat allemaal tegelijk. We overzien het eigenlijk niet helemaal. Kunnen jullie helpen?
58:55
En dan moet ik altijd zeggen, nee sorry, ik moet onderwijs geven, AIO’s begeleiden, geld binnenhalen, podcasts opnemen en dat soort dingen. Dat blijven we doen, hè, die podcasts? Ja, dus eigenlijk wij als wetenschap geven ook een beetje geen thuis eigenlijk. We roepen iedereen op tot systeemtraditie en zelf blijven we dingen precies hetzelfde doen. Dus daarom hebben we geprobeerd om met een eigenlijk op initiatief van NWO en KNOW om een klimaatonderzoeks initiatief Nederland op te richten, het KIN. Dat wordt ook binnenkort echt opgericht.
59:25
Eigenlijk een plek waar maatschappelijke actoren die bezig zijn met die transities heen kunnen gaan voor kennis. En waar de wetenschappers dan zeggen, of de kenniswerkers zeggen, wij gaan zij aan zij met jullie werken aan die oplossingen. Dus we helpen jullie echt in plaats van dat we alleen maar op een afstandje jullie gaan bestuderen en vervolgens de resultaten opschrijven in papers die geen normale sterveling kan lezen.
59:52
Nee, dat klopt, daar loop ik ook nog tegenaan, maar ik probeer me natuurlijk ook wat goed te verdiepen vooraf, maar dit klinkt alsof je als wetenschap een acteur wordt in die systeemdynamica. Ja, in zekere zin wel, want je bent een van die partijen die capaciteit levert, die kennis levert, en dat is een heel cruciaal onderdeel van dat hele systeem.
01:00:13
Ja, en je hebt veel verteld, Hulén, en tegelijkertijd vertel je voornamelijk ook nu nog hoe je dat systeem zelf ook kan gaan beïnvloeden en niet meer eigenlijk aan de zijkant wil staan. En dat is denk ik ook echt nodig, want als die wetenschap onderdeel wordt van de systeemdynamica, dan kan er natuurlijk ook heel veel vaart inkomen. Wat je hier ook ziet, is heel veel studenten die gaan dadelijk de arbeidsmarkt betreden. Wat zou je mee willen geven aan al die mensen die nu gaan starten aan hun carrière? Ja, dat…
01:00:39
Doe hier iets mee, speel een positieve rol en denk na over je eigen rol. Want inderdaad, we hebben in Nederland duizenden afgestudeerden op NBO’s, HBO’s en universiteiten die allemaal te maken gaan krijgen met klimaatverandering op de een of andere manier. Of ze krijgen er last van of ze worden onderdeel van de oplossing. Maar ja, wat ik vooral wil meegeven is wees onderdeel van de toekomst en niet van het verleden. En ja, dat zijn ze automatisch al, maar maak dat ook een mooie toekomst.
01:01:08
Mooie afsluiting, dank je voor je tijd. Aangedaan. Wil je de interviews terug luisteren met andere CEO’s, politici, wetenschappers en activisten, of meer weten over ecosofie, kijk op ecosofie.net.
